Wikipedia:Meinungsbilder/Gemeindenamen in Deutschland

Das Meinungsbild ist beendet. Ergebnis:

• dafür (mit Korrektur der Leerzeichen) 8 Benutzer
• dafür (ohne Korrektur der Leerzeichen) 67 Benutzer
• dagegen 79 Benutzer
• Ablehnungen 4 Benutzer

Die bestehende Namenskonvention des früheren Meinungsbildes bleibt somit bis auf weiteres bestehen. --Suricata 15:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die bestehende Namenskonvention des früheren Meinungsbildes kann jedoch aufgrund des recht knappen Wahlergebnisses durchaus weiterhin als umstritten angesehen werden. --Wutzofant (✉✍) 17:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Streitfall kann dann allerdings nicht die - wenn auch knappe - Minderheitenposition als die "gültigere" durchgesetzt werden. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Schon seit längeren gibt es einen Streit über die Schreibweise von deutschen Gemeindenamen. In der Zeit vom 13. - 17. Juli 2005 lief ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen. Dabei wurde festgelegt, dass Abkürzungen auszuschreiben sind. Diese Entscheidung ist jedoch weiterhin umstritten.

Eine Diskussionsphase ist dem Meinungsbild schon lange genug vorausgegangen.

Grundlagen

Die im Statistischen Bundesamt (Destatis) gesammelten Datenbestände geben den aktuellen Gemeindenamen wieder. Dabei erfolgt keinerlei Einflussnahme durch das statistische Bundesamt auf die Namenswahl. Die Namen in der Datenbank erfolgen durch Übermittlung der Statistikämter der Länder und sind identisch mit deren Gemeindeverzeichnissen.

Es wäre jetzt müßig, die Rechtsgrundlagen für die Namenswahl in den einzelnen Bundesländern aufzuführen. Es gilt jedoch in allen Fällen, dass eine Namensänderung, Feststellung o. ä. der Genehmigung der Rechtsaufsicht oder sogar des zuständigen Ministeriums bedarf. Der Name wird in der Regel in der Hauptsatzung jeder Gemeinde festgelegt und ist damit verbindlich. Der Name einer Gemeinde auch in der abgekürzten Version gilt als Eigenname im Sinne des § 12 BGB.

Die amtlichen Gemeindenamen, auch in der abgekürzten Version, sind die Grundlage für die Erstellung von Karten und Lexika. Sie sind bei offiziellen Urkunden bei Standes- und Einwohnermeldeämtern anzugeben. Eigennamen dürfen nach den Rechtschreibregeln gegen diese verstoßen.

Mit der Ausschreibung von Abkürzungen werden Schreibweisen geschaffen, die diesen Festlegungen zuwiderlaufen. Eine solche Schreibweise ist gleichbedeutend mit Klammerschreibweisen oder ähnlichen Varianten, nämlich nicht die amtliche Bezeichnung. Ziel aller Anstrengungen ist die Durchsetzung einer einheitlichen Schreibweise. Dass dies selbst auf Gemeinden nicht immer geschieht, ist vielfach auf Unkenntnis in den Ämtern zurückzuführen. Selbst die Redaktion des Duden gibt einen entsprechenden Band „Geographische Namen in Deutschland“ (ISBN 3411062525) heraus, der auch die abgekürzten Schreibweisen benutzt, um eine einheitliche Schreibweise der Gemeindenamen zu gewährleisten.

Solche Namen sind nicht nur historisch überliefert oder aufgrund irgendwelcher Beschränkungen durch Datenbanken oder Spaltenbreiten entstanden. Erst im Sommer 2006 hat sich die Stadt Adorf in Adorf/Vogtl. umbenannt, was auch im Sächsischen Amtsblatt veröffentlicht wurde. Ebenso hätten auch andere Möglichkeiten bestanden. So benannte sich 2003 die Stadt Reichenbach/Vogtl. in Reichenbach im Vogtland um.

Die Anwendung der amtlichen Schreibweise mit Abkürzung im Gemeindenamen kann man natürlich ablehnen. In der bisherigen Diskussion ergaben sich folgende Gründe:

• unangenehm bis unlesbar
• wir können ja nichts dafür, dass der Amtsschimmel zu faul zum Ausschreiben und zu blöd zum Richtigschreiben ist
• wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstoßen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden
• Beispiel Mühldorf a.Inn ohne Leerzeichen zwischen a. und Inn ist falsch, im Fließtext sowieso. Amtlich hin oder her, so können wir das nicht machen.
• abgekürzte Schreibweise ist und bleibt vorauseilender Gehorsam gegenüber der (sprachlich unbegabten) Bürokratie und gegen sprachliche Ästhetik und Verständlichkeit
• weil ein Admin die "Abbildung der Wirklichkeit" mit der "Abbildung der bürokratischen Wirklichkeit" verwechselt

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es die Wirklichkeit abzubilden. Diese Wirklichkeit wird auch durch bürokratische Akte geschaffen. Wir können nichts dafür, dass in vielen Fällen diese Wirklichkeit nicht einfach und einheitlich ist. Und auch eine neutrale und wertfreie Darstellung ist selbst bei Gemeindenamen nicht möglich. Welcher Weg bleibt also für uns, um uns so neutral und wertfrei mit einer Materie zu befassen? Wir greifen auf statistische Werke zurück. Ja, auch diese können nicht neutral sein, aber solange nichts besseres vorhanden ist, müssen es halt diese sein.

Abstimmung

Die Wikipedia benutzt als Lemma für die deutschen Städte und Gemeinden die amtliche Schreibweise der Gemeindenamen, wie sie in den Gemeindeverzeichnissen der Statistischen Landesämter bzw. des Bundesamtes dokumentiert ist. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben. Fehlende oder überflüssige Leerzeichen werden korrigiert.

dafür

1. --Arcy 20:11, 3. Apr. 2007 (CEST) klar dafür (aber mit allen Ausnahmen!)

   Achim Raschka 07:37, 29. Mär. 2007 (CEST), amtlicher Name als Lemma und gebräuchliche Namen als redirects.

2. -- Larf 08:07, 29. Mär. 2007 (CEST)
3. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:39, 29. Mär. 2007 (CEST)
4. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:50, 29. Mär. 2007 (CEST)
5. --Sozi 12:59, 29. Mär. 2007 (CEST)
6. --Kuhlo 13:39, 29. Mär. 2007 (CEST) warum nicht einfach redirects und die Sache ist gegessen?
7. --Revolus 09:00, 30. Mär. 2007 (CEST) Siehe Achim Raschka oder Kuhlo
8. --Fritz @ 11:26, 30. Mär. 2007 (CEST) Ich kann mich eigentlich nicht entscheiden. Abgrundtiefe Häßlichkeit und Bürokratendummsinn gegen enzyklopädische Korrektheit. Beide Seiten haben überzeugende Argumente. Die amtliche Schreibweise mit Leerzeichenkorrektur halte ich deshalb für einen guten Kompromiß, zumal sie eine Verlinkung im Fließtext ohne Verrenkungen ermöglicht.

Dafür, ohne Korrektur von Leerzeichen

1. --Berlin-Jurist 07:56, 29. Mär. 2007 (CEST) Amtliche Namen erlangen als Eigennamen objektive Richtigkeit allein durch den Bennenungsakt - sie können nie "falsch" sein, auch wenn sie von der Optik her "falsch" aussehen, nach allgemeinen Regeln "falsch" wären oder eine abweichende Schreibweise verbreiteter ist. Willkürliche Manipulationen ("Korrekturen") von amtlichen Namen sind POV.
2. --Begw 08:17, 29. Mär. 2007 (CEST)
3. Pro aber keine Korrektur von Leerzeichen. --ThePeter 08:56, 29. Mär. 2007 (CEST)
4. --Tobi B. - _Diskutieren? ^Bewerten? 09:11, 29. Mär. 2007 (CEST) ACK Achim Raschka - aber bitte keine Korrektur von Leerzeichen
5. Pro aber keine Korrektur von Leerzeichen(Argumente siehe Berlin-Jurist). --Jom _Klönsnack? 10:05, 29. Mär. 2007 (CEST)
6. Pro aber keine Korrektur von Leerzeichen(Argumente siehe Berlin-Jurist). --Kuemmjen Diskuswurf 10:23, 29. Mär. 2007 (CEST)
7. --alexscho 10:53, 29. Mär. 2007 (CEST) Amtliche Schreibweise, aber ohne Korrektur von Leerzeichen.
8. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 11:25, 29. Mär. 2007 (CEST) aber keine Korrektur von Leerzeichen
9. --sугсго.PEDIA^-/+ 11:45, 29. Mär. 2007 (CEST)
10. --Mathemaduenn 11:36, 29. Mär. 2007 (CEST)
11. — ^PDD — 11:57, 29. Mär. 2007 (CEST) Weil das die einfachste Möglichkeit ist, Konsistenz herzustellen und hunderte von zeitraubenden Debatten zu verhindern (z. B. darüber, siehe Wutzofant, ob wir lieber Neunkirchen/Nahe in Neunkirchen (Nahe) umbenennen oder lieber Neunkirchen (Saar) in Neunkirchen/Saar...)
12. --Lencer 09:38, 29. Mär. 2007 (CEST)
13. --Eigntlich (o) 12:22, 29. Mär. 2007 (CEST)Aber bitte zu 100 %, ohne Ausnahmen und Sonderregelungen. Wenn wir uns ganz nach dem Gemeindeverzeichnis richten, herrscht endlich mal Konsistenz, der Leser kann aber ruhig darüber aufgeklärt werden, dass die Abkürzung der amtliche Name ist.
14. --Complex ^обс. 12:24, 29. Mär. 2007 (CEST) aus Konsistenzgründen.
15. -- Triebtäter 11:00, 29. Mär. 2007 (CEST) WP bildet nur die Wirklichkeit hab und konstruiert sie nicht nach eigenen Vorstellungen, amtlich ist nun mal amtlich, für "gängigen Sprachgebrauch" haben wir in allen Fachgebieten Redirects
16. --Uwe G. ¿⇔? 12:59, 29. Mär. 2007 (CEST)
17. --Density 14:08, 29. Mär. 2007 (CEST) Bestehende Standards nutzen, keine projekteigenen neu schaffen
18. Der Amtsschimmel wird sich schon was dabei denken, wenn es in Thüringen Saalfeld/Saale und Dornburg/Saale und in Sachsen-Anhalt Naumburg (Saale) und Halle (Saale) heißt. Um Diskussionen vorzubeugen, nehmen wir einfach das amtliche Dingsda. --Michael S. °_° 14:11, 29. Mär. 2007 (CEST)
19. --Gerbil 14:16, 29. Mär. 2007 (CEST) Offensichtliche amtliche Fehlleistungen sollten per Redirect kompensiert werden, nicht im Lemma.
20. --Alma 12:07, 29. Mär. 2007 (CEST), siehe Triebtäter
21. Thomas Binder, Berlin 15:04, 29. Mär. 2007 (CEST)
22. --Septembermorgen 15:32, 29. Mär. 2007 (CEST) Alles andere führt zu unnötigen Diskussionen.
23. ↗ nerdi ^disk. 16:56, 29. Mär. 2007 (CEST) Die Lemmatisierung hat eindeutig zu erfolgen, und wenn uns die Eindeutigkeit von offizieller Seite abgenommen wird, dann müssen wir nicht auf Grundlage von Tourismusprospekten diskutieren. Ein Redirect ist die technische Umsetzung für alle Gegenargumente. Es wird auch so nicht wirklich doll werden, aber wenigstens gibt es eine harte Grundlage zur Vermeidung von Palaver.
24. ack Berlin-Jurist --Ireas ^Diskussion 16:57, 29. Mär. 2007 (CEST)
25. -- Netnet @ 17:30, 29. Mär. 2007 (CEST)
26. mnh·∇· 07:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
27. Wenn Gemeinden beschließen, sich so zu benennen, dann haben sie das Recht dazu und wir sollten das auch so respektieren, ohne Korrektur von Leerzeichen. --jha 19:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
28. --schlendrian •λ• 20:32, 29. Mär. 2007 (CEST)
29. --Klugschnacker 21:12, 29. Mär. 2007 (CEST) Es gibt Wieck a. Darß, Born a. Darß - da steht der Name auch so auf dem Ortseingangsschild. Die Variante zur Verwendung "üblicher" Namen bringt dann eher den Streit um das Lemma Frankfurt, denn sicher ist, dass in beiden deutschen Frankfurts die Bewohner ihre Stadt ohne Zusatz aussprechen. Daher also ggf. redirect oder BKL, aber generell offizielle Namen! Klugschnacker 21:12, 29. Mär. 2007 (CEST)
30. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 22:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
31. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:50, 29. Mär. 2007 (CEST)
32. Pro aber keine Korrektur von Leerzeichen(Argumente siehe Berlin-Jurist). --Wirthi ÆÐÞ 23:54, 29. Mär. 2007 (CEST)
33. Rauenstein 07:11, 30. Mär. 2007 (CEST) alles andere ist POV
34. --Hufi @ ^LiLo 09:39, 30. Mär. 2007 (CEST)
35. --HeBB 14:00, 30. Mär. 07 (CEST) Hundertprozentig dafür ohne jede Änderung gegenüber amtlicher Schreibweise. Daneben andere Schreibweisen sowohl mit Redirects abfangen und außerdem im betreffenden Artikel darauf eingehen. Mir fehlt generell ein Unterpunkt bei Orts- und anderen Artikeln. Hier gehören Schreibweisen, Exonyme, amtliche (z.B. in zweisprachigen Gebieten) und nichtamtliche Bezeichnungen hinein, weiterhin Angaben zur Wortherkunft (Etymologie) und auch zur Verwendung in Zeit (Umbenennungen u.ä.) und Raum (nicht nur Exonyme, sondern auch umgangssprachliche von Nachbargebieten) dazu.
    Es ist mir klar, dass in Amtsstuben aus Nichtwissen und gewöhnlicher Dummheit sprachlich bei Bennungen viel Mist produziert wird, doch ist die Wikipedia nur in der Lage darauf aufmerksam zu machen, ohne es ändern zu können. Sie kann nur Teil des öffentlich zu erzeugenden Druckes sein, solche schlechten Bezeichnungen durch die Inhaber der Namenshoheit ändern zu lassen. Das geht bei Strassennamen usw. weiter, wo auch viele Dudenverstöße auftreten.

    (14:33, 31. Mär. 2007 (CEST) Ein Problem noch: man sollte sich auch nur eingeschränkt auf amtliche Dokumente verlassen, die nicht direkt von den Urhebern von Namen stammen. Beispiel topographische Karten: da gibt's genügend Fehler drin und die werden, die Vorgängerkarte ist ja von einem Amt, lustig weiter fort abgeschrieben, manchmal über Jahrzehnte. Ich weiss, wovon ich Rede!!HeBB 14:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

36. -- Achim Raschka 15:57, 30. Mär. 2007 (CEST) amtlicher Name als Lemma und gebräuchliche Namen als redirects (ich hasse Optionen, die erst nachtrräglich in ein bereits laufendes MB eingebaut werden).
37. --Leckwelle 16:14, 30. Mär. 2007 (CEST)
38. --JHeuser 19:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
39. --Rosenzweig δ 20:42, 30. Mär. 2007 (CEST)
40. --Fehlerteufel 15:06, 31. Mär. 2007 (CEST) Redirect wie Achim Raschka
41. --Orci Disk 22:06, 31. Mär. 2007 (CEST)
42. --:Bdk: 15:35, 1. Apr. 2007 (CEST) Habe mich vor 1-2 Jahren auch noch der Leerzeichen wegen schwer mit dieser Option getan, bin aber mittlerweile von den mehrfach genannten Argumenten überzeugt.
43. --Leipnizkeks 20:48, 1. Apr. 2007 (CEST)
44. ... aber selbstverständlich! --Schiwago 23:40, 1. Apr. 2007 (CEST)
45.  Pro --melkor23 06:46, 2. Apr. 2007 (CEST)
46. --SibFreak 11:32, 2. Apr. 2007 (CEST) Vom Gefühl her dagegen :-) Aber bei amtlicher Schreibweise scheint mir das (sinnlose) Streitpotential am geringsten...
47. --Emkaer 12:22, 2. Apr. 2007 (CEST) aus pragmatischen Gründen (kein Streitpotential). Redirects bei gebräuchlichen Namen und Nennung der gebräuchlichen Namen (Schreibweisenvarianten) in der Artikeleinleitung, wobei auf die Amtlichkeit als Grundlage des Artikelnamens hingewiesen werden sollte. Vgl. HeBB oben (Stimme Nr. 35).
48. // Forrester 13:01, 2. Apr. 2007 (CEST)
49. HaSee 09:02, 3. Apr. 2007 (CEST) Das sind Eigennamen und daran ist nichts zu korrigieren. Wer bestimmt was gebräuchlich ist?
50. Die amtliche Schreibweise ist eindeutig und niemand aus der Gemeinde(verwaltung) kann sich dagegen aufregen. Wenn eine Stadt/Gemeinde so blöd ist, sich einen orthographisch oder typographisch falschen Namen zuzulegen, und sich damit vielleicht lächerlich macht (und darum etwa der Tourismusverband einen anderen Namen nimmt), ist das ja nicht unser Problem. Wenn der Gemeinde ihr Name zu unbequem ist, kann sie ihn ja ändern.
    Außerdem: Bei Personen und Firmen nehmen wir ja auch deren "amtliche" Schreibweise. Warum sollten uns bei Gemeinden anmaßen, "Rechtschreibfehler" oder "typografische Fehler" zu korrigieren? --RokerHRO 10:42, 3. Apr. 2007 (CEST)
51. Wenn eine Gemeinde nun mal so heißt, dann heißt sie so. Man sollte dann lieber einen Hinweis setzen, dass es sich um die amtliche Schreibweise handelt. Meinetwegen auch noch mit dem Hinweis auf die Falschschreibung. Dann macht sich nämlich die Gemeinde lächerlich und nicht wir. --BangertNo 11:33, 3. Apr. 2007 (CEST)
52. Bei Eigennamen von Gebietskörperschaften sollten wir uns die offizielle Schreibweise halten, alles Andere ist nicht neutral. --Mogelzahn 19:53, 3. Apr. 2007 (CEST)
53. Liesel 07:08, 4. Apr. 2007 (CEST) Die Welt muss vor der Verfälschung der Wahrheit bewahrt werden
54. --presse03 12:04, 4. Apr. 2007 (CEST) Amtliche Namen verwenden und ggf. im Artikel andere Schreibweisen und frühere Namen hinweisen wie z.B. in Hann. Münden geschehen.
55. --Lou Gruber 12:20, 4. Apr. 2007 (CEST) Bei "amtlicher" Schreibweise scheint mir das Streitpotential am geringsten und die Wahrscheinlichkeit von Konsistenz am höchsten ...
56. --Dirk <°°> 16:41, 4. Apr. 2007 (CEST) wer sind wir, dass wir eigennamen verändern? wir haben ja auch die eigennamen von personen hier unverändert!

    nein, haben wir nicht: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart -> Wolfgang Amadeus Mozart - George Walker Bush -> George W. Bush - Edson Arantes do Nascimento -> Pelé --androl ☖☗ 20:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

57. --jergen ? 13:12, 5. Apr. 2007 (CEST)
58. --Andrsvoss 18:07, 5. Apr. 2007 (CEST)
59. --Hejkal @ 09:26, 6. Apr. 2007 (CEST)
60. --Stephan 04:23, 7. Apr. 2007 (CEST)
61. ahz 10:55, 7. Apr. 2007 (CEST)
62. --Sir Quickly 16:46, 7. Apr. 2007 (CEST)
63. --schreibvieh muuuhhhh 23:07, 7. Apr. 2007 (CEST) Alles schon gesagt
64. --Steffen M., Wikivoyage e.V. 17:15, 9. Apr. 2007 (CEST)
65. --Notebook 13:00, 10. Apr. 2007 (CEST)
66. --SCPS 14:28, 10. Apr. 2007 (CEST) B-J hat alles gesagt.
67. --Hansele ^(Diskussion) 23:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

dagegen

1. sebmol ^{? !} 07:35, 29. Mär. 2007 (CEST) - Neutralität verlangt, dass wir die üblichste Schreibweise des Namens benutzen, egal ob amtlich oder nicht
   • Kommentar auf die Diskussionsseite verschoben.
2. Es gibt allgemein gültige Ortsnamen, die durch die Schreibweise des StatBA (welche hauptsächlich IT-technischen Einschränkungen geschuldet ist) nur unzureichend wiedergegeben werden. --Gnu1742 08:29, 29. Mär. 2007 (CEST)
   • Kommentar auf die Diskussionsseite verschoben.
3. --Emha +– 09:55, 29. Mär. 2007 (CEST) gebräuchlicher Name als Lemma und amtlicher Name als redirect.
   Und bitte das Ergebnis auch für die Benennung zugehöriger Kategorien verwenden, siehe u. a. hier.
4. Wutzofant (✉✍) 10:09, 29. Mär. 2007 (CEST) Es gibt wichtigere Probleme und eigentlich ist es mir egal – aber wenn ich schon meine Meinung einbringen darf, dann möchte ich eine Lösung, die "einheitliche" (=sprachlich korrekte) Lemmata bringt… und nicht diejenige, nach der es unlogischerweise Neunkirchen (Saar), aber 20 km weiter Neunkirchen/Nahe heißt.
5. --Martin Se !? 11:37, 29. Mär. 2007 (CEST) Bin gegen sonderregeln für Bundesdeutsche Lemmata!
6. Ich bin für die bestehende Regelung mit ausgeschriebenen Abkürzungen, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen --Suricata 12:32, 29. Mär. 2007 (CEST)
7. --Magadan  ?! 13:17, 29. Mär. 2007 (CEST) Ebenso. Abkürzungen sind Abkürzungen von Eigennamen und nicht selbst Eigenname. Darüber hinaus bleibt unklar, weshalb für deutsche Gemeinden eine Sonderregel geschaffen werden soll.
8. --Eike 13:44, 29. Mär. 2007 (CEST) Adorf/Vogtl. oder Mühldorf a.Inn ist genausowenig das "richtige" Lemma wie Heinz Georg Kramm (AKA Heino) - sondern ein guter Redirect.
9. --jpp ?! 14:15, 29. Mär. 2007 (CEST) Soviel stilistische Eigenständigkeit darf Wikipedia haben, dass sie sich nicht dem deutschen Amtsschimmel unterwirft.
10. --nfu-peng Diskuss 14:18, 29. Mär. 2007 (CEST) Ist doch Illusion. Wir nehmen doch oft nicht das amtliche Lemma, wenn es mehrere Orte gleichen Namens gibt.
11. -- Benutzer:sven-steffen arndt 15:40, 29. Mär. 2007 (CEST) siehe Sebmol und Magadan
12. --Wrzlprmft 16:12, 29. Mär. 2007 (CEST) Hässliche Abkürzungen wie Neumarkt i.d.OPf. ausschreiben gemäß altem Meinungsbild, aus den schon genannten Gründen und da sie wider die hier sinnvollerweise verbreitete Ablehnung von Abkürzungen überhaupt sind. Für Fälle wie Halle (Saale) vs. Saalfeld/Saale kann man eine Regel (Klammern, Schrägstrich, Orientierung an …) schaffen, statt anderes deswegen zu verunstalten.
13. Nachdem ich anhand einiger Beispiele gesehen hab, wo das hinführen könnte, nun doch dagegen. --Sippel2707 17:03, 29. Mär. 2007 (CEST)
14. Sowas bitte über Redirects lösen. Das eigentliche Lemma sollte aber keine Abkürzungen enthalten. -- ChaDDy ^?! +/- 17:25, 29. Mär. 2007 (CEST)
15. --Matthiasb 17:39, 29. Mär. 2007 (CEST) weil diese pure Amtschimmel-Umsetzung übliche Schreibweisen im Widerspruch zu den allgemeinen NK ausschließt (da mir im Moment kein DE-Beispiel einfällt, zitiere ich hier Praha <-> Prag)
16. --Stefan Knauf 17:47, 29. Mär. 2007 (CEST) Bitte amtliche Namen verwenden, aber Abkürzungen ausschreiben.
17. Aber selbstverständlich nicht! Kein Mensch außerhalb Bayerns würde Neumarkt i.d.OPf. korrekt erkennen. Und Rothenburg o.d.T. auch nicht, wenns denn nicht so berühmt wäre. Von Haag i.OB. will ich gar nicht erst reden. --LordMP 18:47, 29. Mär. 2007 (CEST)
18. --Flibbertigibbet 19:04, 29. Mär. 2007 (CEST) Die bisherige Regelung ist leserfreundlich. Ganz egal, welche Logik hinter dem amtlichen Aküfi steckt, Abkürzungen gehören ausgeschrieben, wenn es irgendwie möglich ist.
19. --Anthrazit 19:21, 29. Mär. 2007 (CEST) Ausführliche Begründung hier.
20. --STBR – !? 20:34, 29. Mär. 2007 (CEST) 'Tschuldigung, verkackeiern? Dann benennen wir auch wohl Münster (Westfalen) nach Münster, Stadt um?
21. --Alex 21:49, 29. Mär. 2007 (CEST) Für den Status quo, Abkürzungen sind Platzhalter.
22. --Wasseralm 22:36, 29. Mär. 2007 (CEST) Die jetzige Lösung funktioniert gut. Zumindest in Bayern sind doch die Lemmata jetzt schon der amtliche Name, aber eben ausgeschrieben (abgesehen von Klammern bei Mehrdeutigkeit). Das sollte man nicht alles wieder einreißen.
23. --32X 00:11, 30. Mär. 2007 (CEST) Ich finde es lächerlich, wenn eindeutige Ortsnamen künstlich verlängert werden, weil Städte das in irgendwelchen Dokumenten stehen haben. Oldenburg (Oldenburg), Freie und Hansestadt Hamburg, Hansestadt Rostock halte ich nicht für erstrebenswerte Artikelnamen.
24. --Monade 00:49, 30. Mär. 2007 (CEST) amtliche Regelungen können keine absolute Geltungsmacht beanspruchen, der allgemeine Sprachgebrauch zählt in diesem Fall mehr
25. --Florian 15:38, 30. Mär. 2007 (CEST)
26. --Störfix 17:05, 30. Mär. 2007 (CEST) man muss nicht alles mitmachen, was die bürokratie vor langweile ausbrütet. amtlicher name als redirect sollte doch reichen.
27. --San Jose 18:13, 30. Mär. 2007 (CEST) Nicht einmal die offiziellen Webseiten der Städte halten sich an den amtlichen Namen (Rothenburg ob der Tauber), wieso sollte sich dann die Wikipedia daran halten?

    Rothenburg ob der Tauber wird auch offiziell ausgeschrieben. Dein Beispiel hat also nichts mit dem hier zur Disposition stehenden Thema zu tun. --BishkekRocks 18:48, 30. Mär. 2007 (CEST)
    war vielleicht ein schlechtes beispiel, aber es gibt ja noch zig andere 1/2, 3/4, usw. -- San Jose 14:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

28. --Wkrautter Disk Bew. 18:50, 30. Mär. 2007 (CEST) Gebräuchlichster Name sollte benutzt werden, davon eventuell abweichende amtliche Namen als Redirect.
29. --Scooter ^Sprich! 22:38, 30. Mär. 2007 (CEST) Na sicher. Weil irgendwelche Amtsstubenhocker/Abkürzungsfetischisten keine Ahnung vom Gebrauch der deutschen Sprache haben, müssen wir hier jeden Blödsinn mitmachen. Da kommt mir die Galle hoch.
30. -- Cup of Coffee 09:46, 31. Mär. 2007 (CEST) Dies Pseudevereinheitlung ist unsinnig, solange wir auch nicht Firenze statt Florenz, Αθήνα oder wenigstens Athina statt Athen, Nimwegen statt Nijmegen, 北京 oder wenigstens Beijing statt Peking und Ho-Chi-Minh-Stadt statt Thành phố Hồ Chí Minh schreiben. Die amtliche Schreibweise sollte dabei - aus Gründen der Auffindbarkeit - allerdings immer ein Redirekt sein. Zudem haben viele Städte im Laufe der Geschichte ihre Namen verändert z.B. Breslau/Wroclac (auf Deutsch immer noch Breslau), oder St. Petersburg/Leningrad/St. Petersburg, manche Städte (außerhalb der BRD) haben mehrere Namen (z.B. Bozen/Bolzano, Bruxelles/Brussels, Cape Town/Kaapstad/iKapa). In den Ssorbengebieten iin Brandenburg ist das übrigens auch so... Cup of Coffee 09:46, 31. Mär. 2007 (CEST)
31. --Wahldresdner 13:23, 31. Mär. 2007 (CEST) Wozu dieser Aufwand? Und wozu gibt es Redirects? Wieder mal ein Versuch der Überregulierung...
32. -- Ehrhardt 15:01, 31. Mär. 2007 (CEST) Gebräuchlicher Name als Lemma und amtlicher Name als Redirect.
33. --[Rw] !? 12:55, 1. Apr. 2007 (CEST)
34. Schreiben wir eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit oder ein amtlich-bürokratisches Gemeindeverzeichnis? -- Harro von Wuff 13:23, 1. Apr. 2007 (CEST)
35. Finde auch, dass wir nicht immer alles strikt nach Schema machen müssen: gebräuchlicher Name als Lemma und amtlicher oder sonstige Name als redirect. -- Thomas 14:25, 1. Apr. 2007 (CEST)
36. --BambooBeast 19:23, 1. Apr. 2007 (CEST) gebräuchlicher Name verwenden, dann kann man ihn auch finden. Rest als Redirect. Ganz einfach.

    Du weißt, dass man auch auf amtliche Namen Redirects setzen kann?--Eigntlich (w) 19:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

37. --feba 20:11, 1. Apr. 2007 (CEST) ack Sebmol und Cup of Coffee.
    1. Lesbarkeit geht über amtliche (Selbst-) Darstellung. Artur Weinhold 01:50, 2. Apr. 2007 (CEST)(nicht stimmberechtigt)
38. --Fomafix 16:48, 2. Apr. 2007 (CEST)
39. --Eintragung ins Nichts 22:05, 2. Apr. 2007 (CEST) siehe Begründung von Anthrazit und von Harro von Wuff
40. --Gestumblindi 02:42, 3. Apr. 2007 (CEST) Für den Status Quo. Gegen die Opf-Lächerlichkeit (Neumarkt i.d.OPf. als Beispiel einer amtlichen Schreibweise).
41. - mit Redirects von den amtlichen Bezeichnungen. Niemand - wahrscheinlich noch nicht einmal die Gemeindeoberen - würden nach Adorf mit "Adorf/Vogtl." suchen (der gängigste Begriff ist doch auch in fast allen anderen Bereichen lemmabestimmend,oder nicht?). --rdb? 11:26, 3. Apr. 2007 (CEST)
42. bitte nicht, das Ausschreiben ist bisher gängige Praxis, es ist nicht wirklich ein Grund für ein Ändern der bisherigen Praxis erkennbar --Roterraecher ^Diskussion 11:37, 3. Apr. 2007 (CEST)
43. °ڊ° Alexander 18:21, 3. Apr. 2007 (CEST) Für ein lesbares und nachvollziehbares Lemma, Amtsnamen und -bezeichnungen im Artikel oder in der Ortsinfobox einbringen. Von mir aus Beamtenschreibweise auch als Redirect.
44. --AlexF 19:48, 3. Apr. 2007 (CEST)
45. --Mac ON 19:54, 3. Apr. 2007 (CEST)
46. --Nina wozu dieses neue Meinungsbild? Die Argumente sind dieselben wie beim letzten Mal. 19:59, 3. Apr. 2007 (CEST)
47. --androl ☖☗ 20:15, 3. Apr. 2007 (CEST) es geht nur um die Frage, wie wir den Namen schreiben, nicht, ob wir die Abkürzpraxis des Namensgebers verleugnen sollen. Ikea und Lego werden im Lemma auch nicht IKEA und LEGO geschrieben, weil die WP sich für lesbare Wörter entschieden hat. Außerdem sehe ich keinen Grund, die Legitimität des alten Meinungsbilds anzuzweifeln.
48. Meine Meing dazu hat sich nicht geändert: für lesbare Namen. --JuergenL ✈ 20:27, 3. Apr. 2007 (CEST)
49. An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Lesbarkeit ist wichtiger als das Fortführen bürokratischer Versäumnisse (Fehler, Unaufmerksamkeiten, Nichtbeachten möglicher Folgen). --Obersachse 21:21, 3. Apr. 2007 (CEST)
50. --Elian Φ 22:05, 3. Apr. 2007 (CEST) eigentlich ist es erbärmlich, dass deutsche Behörden offenbar die deutsche Rechtschreibung nicht beherrschen. Wir müssen das nicht auch noch nachmachen.
51. -- ∂ 22:39, 3. Apr. 2007 (CEST) ich denke wir sollten den gesunden menschenverstand vor den tritten des amtsschimmels schützen. soviel selbstvertrauen dürfen wir uns imho erlauben.
52. Amtliche (Falsch)Schreibungen mit Kryptischen Abkürzungen sind sicher nicht dass, was der Leser über das Suchenfeld eingibt. Der Artikel-Name der Stadt sollte eindeutig sein, dem bekannten Namen entsprechen und für den Leser klar verständlich. Wer von den Lesern weis, das bei Boxberg/O.L. das O.L. für Oberlausitz steht? Wer von den Boxbergern nennt seine Stadt Boxberberg-o-el? (Abgesehen davon ist das Oberlausitz eher ein PR-Zusatz, da die Oberlausitz hier schon zuende ist - soviel zur Logik dieser neuen Mode, Städte umzubenen.) --Aineias © 23:36, 3. Apr. 2007 (CEST)
53. Neunkirchen am Brand hieß noch nie anders (ich kenne keinen der Neunkirchen-Ahhh-Brrrr sagt) und wird selbst offiziell (Ortsschilder, Briefköpfe usw.) unterschiedich abgekürzt und auch ausgeschrieben. Wider dem unsinnigen Ab-kü-Wahn, der lediglich für Postanschriften und Ortschilder aus Platzgründen erfunden wurde. Abgesehen davon hab ich keine Lust alle Jahre wieder nach dem "wir probieren es solange bis wir gewinnen"-Prinzip ein identisches Meinungsbild zu haben. Arnomane 23:42, 3. Apr. 2007 (CEST)
54. Wie gehabt: wie sich einige Verwaltungsfachwirte die Welt zusammenimaginieren, kann uns herzlich egal sein. Orte sind viel, viel mehr als Gebietskörperschaften. --AndreasPraefcke ¿! 01:25, 4. Apr. 2007 (CEST)
55. --stefan (?!) 11:19, 4. Apr. 2007 (CEST) - mir als Österreicher sind lesbare Namen wichtiger als der deutsche Amtsschimmel.
56. --FloSch 16:48, 4. Apr. 2007 (CEST)
57. Sascha Brück 20:14, 4. Apr. 2007 (CEST)
58. --dealerofsalvation 21:25, 4. Apr. 2007 (CEST) – ich möchte keine hässlichen Links wie Lauter/Sa. in ansonsten lesefreundlichen Sätzen sehen.
59. Kein normaler Benutzer wird Verständnis dafür haben, wenn die Frankfurts an Main und Oder auf unterschiedliche Weise verschlagwortet werden. Ob nun Frankfurt (Oder) und Frankfurt (Main), Frankfurt / Oder und Frankfurt / Main, Frankfurt/Oder und Frankfurt/Main oder Frankfurt an der Oder und Frankfurt am Main, finde ich nebensächlich, wobei Klammern WP-typisch sind und wegen [[Foo (Bar)|]] auch autorenfreundlich. Wenn das alte Hannoversch Münden sich heute Hann. Münden schreibt und das „oversch“ allgemein auch nicht mehr gesprochen wird, soll es meinethalben unter letzterem Lemma stehen, vielleicht sogar ohne Punkt. Das wäre aber auch die einzige mir bekannte Ausnahme. Zusätzlich möchte ich anmerken, dass dieses Meinungsbild nicht die erwartete Neutralität aufweist und auch die Wahlalternativen tendentiös sind. -- Christoph Päper 02:30, 5. Apr. 2007 (CEST)
60. Redirect vom Offiziellen zum Gebräuchlichen, wie bei Fußballklubs auch. — Lirum Larum ıoı 02:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
61. --ZweiBein 15:56, 5. Apr. 2007 (CEST), siehe Lirum Larum
62. Der gebräuchliche Name als Lemma. Nur weil die Beamten einen AbKüFi (Abkürzungsfimmel) haben, muss man sich davon nicht anstecken lassen.--Avron 01:16, 6. Apr. 2007 (CEST)
63. --Olaf1541 19:41, 6. Apr. 2007 (CEST) Verwendung des üblichen Namens, Erwähnung des amtlichen Namens im Artikel und gerne auch einen Redirect von amtlich auf üblich.
64. --Der Umschattige talk to me 23:30, 6. Apr. 2007 (CEST) siehe Vorredner - Gottseidank wiehert der schweizer Amtsschimmel nicht so stark...
65. -- Mathias Schindler 10:28, 7. Apr. 2007 (CEST) Artikel sollten da sein, wo sie gefunden und erwartet werden. Wie die offizielle Schreibung lautet, kann erwähnt werden, redirects lösen den Rest.
66. --abcd (d) 15:30, 7. Apr. 2007 (CEST)
67. -- Simplicius ☺ 18:11, 7. Apr. 2007 (CEST) siehe Kommentar von Anthrazit. Anpassungen im Lemma sind bei uns sehr wohl die Regel. Wir nehmen nicht Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart oder Marshall Bruce Mathers III als das Lemma.
68. --Daniel73480 23:33, 7. Apr. 2007 (CEST)
69. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:44, 8. Apr. 2007 (CEST) ebenfalls siehe Kommentar von Anthrazit.
70. --Times 13:57, 9. Apr. 2007 (CEST) in meinen Augen mal wieder ein Versuch unsinniger Überregulierung.
71. --Vodimivado 18:56, 9. Apr. 2007 (CEST) Für eine Ausschreibung des Ortsnamens im Lemma.
72. Carbidfischer Kaffee? 22:40, 9. Apr. 2007 (CEST)
73. --Pitichinaccio 09:30, 10. Apr. 2007 (CEST)
74. Langec ☎ 11:26, 10. Apr. 2007 (CEST). Lesbarkeit geht vor; abweichende amtliche Namen können ja im ersten Satz des Artikels hervorgehoben werden.
75. --DiTaeg 12:25, 10. Apr. 2007 (CEST) Was eine Handvoll Beamter sich in Hinterzimmern an Benennungen ausdenken ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss; im Übrigen orientiert man sich in schweiz- oder österreichbezogenen Artikeln m.E. auch nach der Gebräuchlichkeit. Von einheitlicher Vorgehensweise kann also keine Rede sein Zum Thema Schweiz fallen mir u.a. diese Schreibweisen auf: Baden AG, Wohlen AG, Rheinfelden AG. Diese sollten aich besser nach Baden (Aargau), Wohlen (Aargau) und Rheinfelden (Aargau) verschoben werden. 84.180.248.3 13:51, 10. Apr. 2007 (CEST)
76. --Falense ^Fragen? 17:52, 10. Apr. 2007 (CEST) Da sich die Gemeinden in einigen Fällen nicht mal selbst an ihre eigene offizielle Schreibweise halten und ihre komischen Abkzgn. ausschreiben, müssen wir das auch nicht.
77. --Schmidti 20:59, 10. Apr. 2007 (CEST) Habe meine Meinung bereits hier geäußert und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, daß der vom stat. Bundesamt gespeicherte Name nicht unbedingt der offizielle Name sein muß, zumindest findet man auf der Website des Bundesamtes nichts, was darauf hindeutet. In Bezug auf Neustadt in Sachsen, welches mir in dieser Beziehung besonders am Herzen liegt, wird in allen Dokumenten der Stadt (z.B. Satzungen und Ortsrecht) der ausgeschriebene Name, nie die Abk. verwendet. Auch ein Blick auf das obenerwähnte Adorf/Vogtl. bringt interessante Einsichten.
78. --Robert Weemeyer 19:12, 11. Apr. 2007 (CEST)
79. --RobertLechner 23:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ablehnungen

Vorweg: Es ist inakzeptabel, dass Ablehnungen unter den Tisch fallen! Deshalb habe ich das hier geändert!

1. -- Man muß über keine Selbstverständlichkeiten abstimmen. Marcus Cyron na sags mir 13:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

   Welche der obigen Lösungen ist denn für dich selbstverständlich? Oder ist für dich eventuell eine andere Lösung selbstverständlich? So sagt dein Statement nichts aus. --FunkelFeuer 23:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

2. -- Die Notwendigkeit eines erneuten Meinungsbilds erschließt sich nicht. Besonders in Anbetracht von redirects für absurde amtl. Abk. scheint die möglichst "lesbare" Variante in Kategorien nach wie vor die beste Wahl zu sein. Wahrheitsministerium 18:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

   Magst du mal "absurde amtl. Abk." und "lesbare Variante" näher definieren? --FunkelFeuer 23:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

3. Wie oft soll denn in dieser Frage noch abgestimmt werden? Ich dachte, einmal getroffene Entscheidungen seien verbindlich und wirklich neue Argumente sind ja wohl nicht hinzugekommen, oder? --Proofreader 22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)
4. aus protest gegen kurzsichtigkeit: keine sonderregelung für einen speziellen staat oder eine spezielle sorte von örtlichkeiten (wieso macht das eigentlich speziell in Deutschland solche probleme? seltsam..) -- W!B: 08:14, 9. Apr. 2007 (CEST)

Enthaltungen

In diesem Meinungsbild als Enthaltungen des Meinungsbildes abgegebene Statements werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet.

• Noch eine Alternative: Warum nehmen wir nicht das als Lemma, was auf dem jeweilgen Ortsschild steht? Das sollte doch der einfachste Weg sein: Ist gebräuchlicher und offizieller Name und sollte doch auch recherchierbar und dann als Quelle belegbar sein. Der "gebräuchliche" Name den hier viele vertreten wäre sonst ein ewiger Diskussionsgrund. --FunkelFeuer 22:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

  :-) Einige Leute würden diesen Vorschlag aus gewissen Gründen für einen Witz halten, ohne dass ich das jetzt weiter kommentiere :-).--Eigntlich (o) 23:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

  Ist doch eigentlich ein konstruktiver Vorschlag mit diversen Vorteilen: gebräuchlicher und offizieller Name & recherchierbar und dann als Quelle belegbar (wär froh wenn ich als Schilderfreund darauf gekommen wär). Auch mit dem ewigen Diskussionsgrund hat sie/er recht. Ist wohl leider als Vorschlag ein bischen spät fürs Meinungsbild, aber es hat was: Wär als Kompromiss akzeptabel (und vielleicht brauchen wir einen wenns ein Unentschieden gibt?) --Jom _Klönsnack? 00:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

  Iiih, ein pragmatischer Vorschlag! Dann doch lieber diskutieren, bis der Arzt kommt. Wir sind hier schließlich in der de-Wikipedia. --Wutzofant (✉✍) 00:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

  Wird leider nicht akzeptiert. --32X 00:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

  Ich bitte um Entschuldigung, da dies eher zur Auskunft gehört, aber: Steht auf dem Schild nicht der amtliche Name? Wenn nicht, würde ich dies für eine äußerst vernünftige Lösung halten. Es sei denn die Schilder im Osten der Stadt tragen andere Namen als die im Westen! Wenk 80.144.115.19 16:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

  Bzgl. der behaupteten Einheitlichkeit/Korrektheit der Ortstafeln, hier der Klassiker: >> Leerfeldfrage Bayern. Es gibt weitere Beispiele, wo Ortsschilder von Unzuverlässigkeit zeugen (teils innerhalb eines Ortes). --:Bdk: 00:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro SCNR --Flominator 12:53, 30. Mär. 2007 (CEST)
•  Pro das ist verblüffend einfach und klar! --77.180.14.5 08:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion

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