Diskussion:Mühlenfließ

Verschiebung

Darf ich mal fragen was dieser Unsinn, Verschiebung auf Mühlenfließ (Gemeinde) hier soll? Verschiebst Du demnächst Gransee auf Gransee (Stadt) weil der zweite Namensbestandsteil ein Gewässername ist? Oder Marienfließ auf Marienfließ (Gemeinde)? Oder gar Steinberg auf Steinberg (Gemeinde)? Oder Schönwald auf Schönwald (Gemeinde). Der Leser kann ja nicht ahnen, dass Steinberg kein Berg aus Steinen ist, und Schönwald kein Wald, sondern eine Gemeinde. In Zukunft bitte, diskutierst Du das zuerst im Portal:Brandenburg. Der Name Mühlenfließ ist eindeutig für eine Gemeinde. Gruß -- Engeser (Diskussion) 10:08, 26. Nov. 2013 (CET)

ich glabue, der grund für ulamms verschiebung ist hierin begründet. das hatte ich bei meinem rückverschieben übersehen. glaube jedoch, dass eine gemeinde bekannter ist als ein 21 km langer bach. -- ^Thomas 10:28, 26. Nov. 2013 (CET)

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder wird die BKL auf „Mühlenfließ“ ohne Zusatz verschoben; viele BKL haben als Titel ja den Begriff ohne Hinweis auf ihre Funktion, oder „Mühlenfließ“ ohne Zusatz wird irgendwann ersatzlos gelöscht. Die zweite Möglichkeit hat allerdings den Nachteil, dass dann irgendwann jemand „Mühlenfließ“ ohne Zusatz für einen Artikel über sein Lieblingsmühlenfließ verwenden könnte.

Beim Vorhandensein von Synonymen sollten nach meinem Dafürhalten Lemmata ohne Klammern eines von zwei Kriterien erfüllen:

• Sie stellen die Grundbedeutung des Wortes dar, etwa Alpen oder Rhein. – Bei Mühlenfließ besteht es da das Problem, dass es eine Vielzahl von Mühlenfließen gibt.
  • Darum beabsichtige ich ABSOLUT NICHT, Mühlenfließ (Ostsee) auf „Mühlenfließ“ ohne Klammer zu verschieben.
• Eines der Synonyme ist unendlich viel bekannter als alle übrigen. – Da ist die einmalige Gemeinde Mühlenfließ dummerweise nicht bekannter als so manches gleichnamige Gewässer.--Ulamm (Diskussion) 13:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Sache ist eindeutig unter Namenskonvention geregelt. Die Gemeinde Mühlenfließ erhält das Lemma Mühlenfließ, alle Gewässer ein Klammerlemma. -- Clemens Franz (Diskussion) 13:54, 26. Nov. 2013 (CET)

PS: Und von Mühlenfließ gibt es dann einen Hinweis auf die BKL. -- Clemens Franz (Diskussion) 13:58, 26. Nov. 2013 (CET)

(BK)Ein derart unbedeutender Fluss sollte nicht der Grund für eine Verschiebung sein. Wer den Fluss Mühlenfließ sucht findet ihn auch nach zwei Klicks. Ist ja jetzt nicht anders, nur dass jetzt die Gemeinde "abgewertet" ist, d.h. es braucht zwei Klicks. Und wozu das Ganze? Setzt sich dieser Grundsatz durch, stehen uns noch eine Menge Verschiebungen an. Vieles was mit -bach und -see endet, ist dann potenziell verschiebungsgefährdet. Der Beispiele mehr, die Gemeinde Plattenburg vs. Plattenburg (Burg). Die Burg ist viel älter als die gerade mal 12 Jahre alte Gemeinde. Die (Burg) Plattenburg war immerhin Zentrum einer kleinen Herrschaft. Plattenburg kann auch BKL werden (es gibt noch den Familienname Plattenburg). Weitere Beispiele gefällig: die gerade mal 13 Jahre alte Gemeinde Oberbarnim gegen den etablierten Landschaftnamen Oberbarnim (vgl. Landkreis Oberbarnim). Sydower Fließ ein weiterer Fall, es gibt auch das Fließ gleichen Namens. Ich möchte jetzt meine Zeit nicht damit verschwenden, weitere Fälle zu suchen. Gerade in Brandenburg mit den vielen Kunstnamen für die neuen Gemeinden gibt es solche Fälle zur Genüge. Mag sein, dass derzeit nicht immer ein Fluss-/See-/Landschaft-Gegenstück in Form eines Artikels vorhanden ist. Aber irgendwann kommt er. Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:12, 26. Nov. 2013 (CET)

Dass der Fluss der Grund für die Verschiebung sei, ist eine Behauptung von Thomas. Die Behauptung ist falsch, siehe mein voriger Diskussionsbeitrag.

Da ich von Anfang an beabsichtigt habe, dem Mühlenfließ (Ostsee) die Klammer zu lassen, ist ein BKL-Hinweis dort nicht unbedingt erforderlich. Ich baue ihn aber gerne ein.

Nach der Namenskonvention ist „Mühlenfließ“ ohne Zusatz für die BKL nicht weniger möglich als „Mühlenfließ“ ohne Zusatz für irgendeine unbekannte Gemeinde im Fläming.--Ulamm (Diskussion) 14:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Es gibt ja nicht einmal ein Dorf Mühlenfließ, da die Gemeinde aus vier andersnamigen Dörfern besteht.--Ulamm (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Also Mühlenfließ soll eine Weiterleitung auf Mühlenfließ (Begriffsklärung) sein? Warum das? Es sollte doch geklärt werden, war unter Mühlenfließ stehen soll. Und ich bin der Meinung das es keine Weiterleitung sein soll, sondern die Gmeinde. Wie es ja gestern auch war, und das einige Jahre vorher. Den Grund für eine Änderung sehe ich nicht. -- Clemens Franz (Diskussion) 14:48, 26. Nov. 2013 (CET)

(((EINSCHUB))) Grund: Wernach einem der zahlreichen Mühlenfließe sucht und dafür im Suchfeld „Mühlenfließ“ eintippt, bekommt, sofern „Mühlenfließ“ ohne Zusatz Lemma der Gemeinde ist, vorrangig den einzigen Artikel geboten, den er garantiert nicht sucht.--Ulamm (Diskussion) 15:24, 26. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Fl.C3.BCsse sagt klar: Der Name des Flusses wird auch für andere Objekte genutzt, z. B. einen Ort. Dann erhält der Artikel über den Fluss den Klammerzusatz (Fluss). Beispiel: Gera (Fluss). Orte, erst recht Gemeinden, dominieren also. Ausnahmen, etwas weiter oben: Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. Das ist hier aber nicht der Falll, keins der Mühlenfließe ist klar bekannter als die Gemeinde. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Bei „Gera“ ist die Stadt ungleich bekannter als der Fluss.--Ulamm (Diskussion)

Ich habe nicht den Eindruck, Du hättest verstanden, wovon die Rede ist.
Die Gemeinde bekommt nicht nur dann das klammerfreie Lemma, wenn sie sehr viel bekannter ist als der Fluss (oder See, etc,). Sie bekommt *immer* das klammerfreie Lemma, es sei denn, der Fluss (oder der See etc). ist ungleich bekannter!
Und, @Ulamm, ich schätze ja Deine originellen Ideen. Aber wir haben anscheinend gegenteilige Auffassungen, wie man damit umgeht. _Ich_ halte es jedenfalls für angemessen, _vor_ einer Verschiebung (es sei denn es geht um klar falsche oder NK-widrige Lemmata) die Sache zur Diskussion zu stellen. Und das - nach der Kloster Eldena-Geschichte nun im Wiederholungsfall - fällt mir sehr unangenehm auf. --Global Fish (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)

Das die Gemeinde *immer* das klammerfreie Lemma bekommen solle, ist deine ganz persönliche Ansicht, steht aber nicht so in der Namenskonvention.--Ulamm (Diskussion) 15:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Dass „dass die Gemeinde *immer* das klammerfreie Lemma bekommen solle, meine ganz persönliche Ansicht“ wäre, ist Deine ganz persönliche Phantasie, steht aber nicht so in den von mir geschriebenen Sätzen. --Global Fish (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2013 (CET)

@ulamm. ich hab nicht gesagt, dass du Mühlenfließ (Ostsee) nach Mühlenfließ verschieben willst. ich vermutete, dass der artikel der grund sein kann, da du model 1 anwenden willst, da die bisherigen gewässer mit namen mühlenfließ auf der bks über einen ortszusatz im wirklcihen namen verfügten, der neue artikel jedoch auch nur mühlenfließ heißt. da hab ich mich unvollständig bzw. undeutlich ausgedrückt

gemeinden habe lemmavorrang! gruß -- ^Thomas 15:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Weiter geht’s jetzt hochoffiziell auf Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2013#Mühlenfließ. --Komischn (Diskussion) 15:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Abrufstatistik zeigt ein Verhältnis von 9:1 und höher (November: 283 Aufrufe Mühlenfließ vs. 32 Aufrufe der Begriffsklärung, Oktober 274 vs. 16, September 262 vs. 11). Es scheint das Informationsbedürfnis eines ganz überwiegenden Teils der Leserschaft mit dem Ortsartikel gestillt zu sein, wenn nur mximal 10% die Begriffsklärung aufrufen. Schon deshalb sehe ich absolut keinen Grund für eine Verschiebung des Ortsartikels. --Sakra (Diskussion) 00:43, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn man nach „Mühlenfließ“ sucht, erscheint als Auswahlmenü „Mühlenfließ (Gemeinde)“/„Mühlenfließ“/„Mühlenfließ (Ostsee)“/„Mühlenfließ (Begriffskläriung)“. Damit sieht erhält man als Leser den Eindruck, der Artikel „Mühlenfließ“ würde nicht die Gemeinde beschreiben, sondern allgemein beschreiben, was ein Mühlenfließ ist.

Was du als Treffer interpretierst, sind also verärgerte Irrläufer.--Ulamm (Diskussion) 01:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Unfug. Das sind echte Treffer plus (möglicherweise verärgerte) Irrläufer. Wie diese aufgeteilt sind, weiß niemand. Aber auch die Irrläufer sind nach einem weiteren Klick auf der BKS, sollte der gesuchte Artikel existieren, nach einem weiteren Klick dort. Wichtig ist vor allem, dass jeder Leser das findet, was er sucht, so weit wir es haben. -- Perrak (Disk) 02:05, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn der Artikel zur Gemeinde Mühlenfließ (Gemeinde) heißt, findet jeder, der Infos zur Gemeinde sucht, sofort den geeigneten Artikel. Das spricht wirklich nicht dafür, der Gemeinde ein Lemma ohne Klammer zu geben. Sie ist aber zu unbedeutend, als dass es in wirklich vielen Artikeln nerven würde, immer wieder [[Mühlenfließ (Gemeinde)|Mühlenfließ]] schreiben zu müssen.--Ulamm (Diskussion) 02:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Auch diesen Wortwechsel kopiere ich jetzt in die Löschdiskussion.--Ulamm (Diskussion) 02:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Nebenbemerkung: Es ist nicht sinnvoll und auch nicht in Ordnung, einen Diskussionsausschnitt mal eben ohne Ankündigung auf eine andere Seite zu kopieren. Eine Paralleldiskussion zum Thema auf WP:LP erscheint mir ohnehin nicht sinnvoll. Zumal es hier noch nicht einmal um eine echte Löschung geht. --Sakra (Diskussion) 10:45, 27. Dez. 2013 (CET)

Es ist doch wohl Konsens, dass man eine Diskussion möglichst an einer Stelle führen soll und nicht gleichzeitig an mehreren.

Die Löschdiskussion lässt sich schlecht mit Verweisen auf die Diskussionsseite hier führen.

Da ist es sinnvoll, derzeit die Arguente dort auszutauschen und unglücklicherweise noch hier eingetragene Äußerungen dorthin zu kopieren.--Ulamm (Diskussion) 12:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Ja, ein Ort reicht, aber die LD wird aber nach deren Abschluss von niemanden mehr gelesen. Für die Frage, ob die LD-Entscheidung gerechtfertigt war, gibt es die LP; für eine weitere inhaltliche Diskussion (und nein, es geht dabei eben nicht nur um die Causa Mühlenfließ!) hat Perrak unten einen Link hinterlassen. --Global Fish (Diskussion) 18:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Löschprüfung und allgemeine Diskussion zu Thematik

Hallo,
zur Information: Da meine Abarbeitung der Löschdiskussion nicht akzeptiert wurde, läuft zur Zeit eine Löschprüfung. Da die Frage BKS oder Gemeindeartikel immer mal wieder auftauchen könnte, habe ich eine entsprechende Notiz auf WD:BKH hinterlassen: So oder so sollten die Regeln auf BKH und NK einander entsprechen und möglichst keine Widersprüche erzeugen. -- Perrak (Disk) 01:09, 27. Dez. 2013 (CET)