Diskussion:Manuskript

2003

@Keichwa: Die Altersangabe 16.Jh. beim Tristancodex kann nicht stimmen. Meiner Erinnerung nach müßte der Berliner Codex 14. Jh. sein. --Sigune 21:55, 13. Dez 2003 (CET)

Oops, das war ein Abschreibfehler meinerseits; im Katalog zur Ausstellung, die in Nürnberg sehr gerupft gezeigt wird, wird M.14.Jh. datiert. Danke für den Hinweis. --Keichwa

2009

Der eben von mir geänderte Absatz ist eindeutig sachlich falsch. Konrads von Würzburg "Silvester" zum Beispiel wurde als einziger Text in einer Handschrift überliefert und es gibt noch viele weitere Beispiele. Zu behaupten, dass es im Mittelalter keine Einzelüberlieferung mancher Texte gab, ist daher nicht korrekt. Auch sollte man den wichtigeren Beschreibstoff Pergament dringend erwähnen, da er für den weit größeren Zeitraum des Mittelalters maßgeblich war. (nicht signierter Beitrag von 84.59.217.46 (Diskussion | Beiträge) 00:37, 24. Okt. 2009 (CEST))

• Die Definition ist ungenau, insofern sie die vom Autor eingereichten Druckvorlagen generell als Typoskript ausweist. Vor Erfindung brauchbarer Schreibmaschinen wurden Druckvorlagen von den Autoren durchaus in handschriftlicher Form eingereicht und erst vom Verlag zum Satz gegeben. --Gerbil 10:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Lemma

Habe jetzt noch keine Zeit, das zu ändern, aber das Lemma ist halb falsch: Niemand im deutschen Sprachraum spricht bei mittelalterlichen Handschriften von "Manuskripten" (muss ich nicht belegen, weil man dazu ein beliebiges Buch zum Thema aufschlagen kann). Man muss also Aufteilen in das neue Lemma "Handschrift (von Hand abgeschriebenes Buch)" und das alte "Manuskript" für Autograph im weitesten Sinne. -- DeinDoktor 11:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit sollte man auch den Abschnitt zur "Standard-Manuskriptseite" als Recheneinheit im Verlagswesen ausgliedern: sie hat mit "Manuskript" wie mit "Handschrift" rein gar nix zu tun. —79.195.236.243 17:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Du möchtest es also wie folgt trennen: a) Handschrift (Buch) (über das beste Lemma müssten wir noch sprechen) und b) Manuskript (alles andere von Hand Geschriebene, einschließlich Briefe und Buchmanuskripte)? Ich denke, du kannst diese Aufspaltung des Artikels in zwei Artikel jederzeit machen. Wenn es jemandem nicht gefällt, bitte Einspruch hier. --Neitram ✉ 13:55, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme zu: Das Lemma ist insofern unglücklich, als der Artikel hauptsächlich Handschriften im Sinne "historische, von Hand geschrieben Bücher" behandelt; diese werden zwar mit MSS abgekürzt, aber im Deutschen nicht "Manuskripte" genannt, auch nicht in der Editionswissenschaft und auch nicht im Bibliothekswesen. Dort mag der Ausdruck fachsprachlich vorkommen, "Handschrift" ist aber auch hier häufiger. Das wäre alles besser unter "Handschrift" untergebracht, den Klammerzusatz "Buch" würde ich lieber nicht setzen, weil im Artikel zwar überwiegend buchförmige Handschriften erwähnt werden, aber andere Handschriften hier grundsätzlich mitbehandelt werden können sollten. Ich würde einfach Handschrift vorschlagen, das ist momentan ja nur eine Begriffsklärung, "Handschirft" im Sinne der persönlichen Handschrift wird unter Manuelles Schreiben abgehandelt. --CRolker (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2022 (CEST)

Auch wenn hier keine Antworten kamen, ein neuer Anlauf:Für "historische, von Hand geschrieben Bücher" haben wir schon einen Artikel: Kodex. Der ist aus irgendwelchen Gründen sehr Antike-lastig, hier in Manuskript haben wir zu viel Mittelalter, da bietet sich ein Umzug an. Da die Listen ein wenig langweilig sein, würde ich einfach Kodex in Eigenarbeit erweitern und dann hier wegen Redundanz kürzen und Kategorien anpassen. Handschrift kann dann weiter BKS sein, was angesichts der Doppeldeutigkeit Schrift/Objekt plus metaphorischer Verwendung (für Stil) auch gut so ist. Andere handschriftliche Dokumente haben je ihre Artikel, auch hier sehe ich kein Problem. Allerdings könnte man überlgen, ob man Manuskript auch in eine BKS umwandelt, die nur noch auf Normseite und Handschrift verweist. @Henriette Fiebig, @Enzian44 was meint ihr? --CRolker (Diskussion) 17:11, 12. Mär. 2024 (CET)

Nach Bemerkungen weiter unten jetzt endlich hier. Ich rufe dann noch @Giftzwerg 88 herbei, der sich auf diesem Gebiet auch auskennt. Kodex entsprechend umgearbeitet scheint mir die richtige Wahl zu sein, Manuskript sollte aber als BKS erhalten bleiben. Vielleicht könnte man in einer späterem Phase auch angeben, worauf bei Beschreibung oder Katalogisierung geachtet wird oder geachtet werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2024 (CET)

Kodex ist NICHT dasselbe wie Manuskript/Handschrift: Ein Kodex ist ein in Buchform gebundenes Manuskript, es gibt aber auch andere Formen von Manuskripten (siehe z.B. Palmblattmanuskript). Ansonsten scheint mir, dass in der deutschsprachigen Germanistik und Mediävistik der Begriff "Handschrift" bevorzugt wird; in der vergleichenden Manuskriptforschung(!) ist aber durchaus auch im Deutschen der Begriff "Manuskript" geläufig (so etwa an der Uni Hamburg, die seit Jahren in diesem Forschungsbereich federführend ist - siehe z.B. https://www.uni-hamburg.de/forschung/forschungsprofil/forschungsschwerpunkte/manuskriptforschung.html). Insofern spricht aus meiner Sicht nichts gegen "Manuskript" als Lemma (dass das vernünftig gegenüber "Manuskript/Druckvorlage" abgegrenzt werden muss, steht auf einem anderen Blatt - aber auch bei "Handschrift" besteht ja das Problem der Doppeldeutigkeit). --Jbuchholz (Diskussion) 13:40, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke erst einmal; nein, Codex und Handschrift sind nicht bedeutungsgleich, und ja, Handschrift ist im Deutschen mehrdeutig.

Zur Sache: In Hamburg sagt man "Manuskriptforschung", weil die Kollegen dort bewusst Handgeschriebenes unabhängig vom Trägermedium erforschen; das ist ein gutes, wenngleich nicht zwingendes Argument für ein Lemma "Manuskript", das ähnliches tut. Es ändert aber nicht daran, dass "Manuskript" eher selten in diesem Sinne verwendet wird. Sehr viel häufiger ist in der Tat von "Handschriften" die Rede, damit sind dann sehr häufig Codices gemeint, von denen auch der vorliegende Artikel überwiegend handelt. Niemand sagt, dass beide Begriffe das gleiche meinen, aber in vielen Kontext, in denen es nur um Codices geht, wird "Handschrift" gern als Synonym verwendet, damit man nicht dreimal in drei Zeilen "Codex" schreiben muss oder "kodikologische Untersuchung des Kodex" oder dergleichen.

Ich präzisiere mich also: Man muss den vorliegenden Artikel nicht umbenennen, aber wenn man das Lemma beibehält, sollte man ihn so umarbeiten, dass er nicht überwiegend mittelalterliche Codices behandelt, sondern in Hamburger Manier alle möglichen Trägermedien. Dazu könnte gehören, die ohnehin nicht so informativen Listen mittelalterlicher Codices zu entfernen. Umgekehrt sollte, egal was hier passiert, der Artikel Kodex so ausgebaut werden, dass er nicht nur antike Codices behandelt. Dazu sollte gehören, informative Passagen zu mittelalterlichen Codices einzufügen. --CRolker (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2024 (CET)

Die Erweiterung von Kodex ist unvermeidlich, Manuskript sollte erweitert werden. Sollten die Handschriften, die in Handschriftensammlungen, oft in Verbindung mit alten Drucken, aber auch in Archiven verwahrt werden, unter Handschrift (Buchwesen) eingehend behandelt werden. Bei Signaturen gibt es ja eine Bandbreite: Ms., Msc,, Hs. Cod. oder nach der Aufstellung plut(eus), Arm(arium) usw., alles Gegenstand von Handschriftenforschung, Handschriftenkunde bzw. Kodikologie, wobei Forschung mehr den Akzent auf die laufende Arbeit am Gegenstand setzt, die anderen auf die systematische Auswertung der Ergebnisse. --Enzian44 (Diskussion) 23:36, 13. Mär. 2024 (CET)

Handschrift im „Buchwesen“ mag im Bibliothekswesen üblich sein, aber bezöge sich das dann nicht nur auf zum Buch gebundene Handschriften? --Georg Hügler (Diskussion) 05:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Mit Handschrift (Buchwesen) wird Enzian von "Handschrift --> Graphologie" und "Handschrift --> eigener/spezieller Stil" abgrenzen wollen. "Buchwesen" ist nicht nur "das gebundene Buch", sondern wird auch gern umfassender und allgemeiner für Verschriftlichtes/Schriftliches verwendet. Mir gefällt der Vorschlag!

Der Einschätzung, daß in der deutschen Mediävistik "Handschrift" wohl bevorzugt verwendet wird, stimme ich zu (nur gefühltes Wissen, keine Empirie ;)) Vmtl. wird man dort Kodex eher verwenden, wo "handschriftliches Material" mehr meint, als nur Mittelalter – z. B. in Bibliotheken, die nicht nur mittelalterliche Handschriften, sondern auch modernes handschriftliches Material (--> Autographen) besitzen. --Henriette (Diskussion) 00:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Zudem sind nicht alle mittelalterlichen Handschriften in Bibliotheken Kodizes, selbst wenn manche Schriftrollen eine Signatur haben, die mit Cod. beginnt. --HHill (Diskussion) 08:01, 15. Mär. 2024 (CET)

Kodex SBB-PK, Ms. germ. quart. 284

Ob mit dieser Angabe der Durchschnittsleser was anfangen kann?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 28. Nov. 2014 (CET)

Vermutlich wenig. Wer sich mit mittelalterlicher Literatur auskennt, hingegen schon (für den gehts kaum eindeutiger). Diese Handschrift hat halt keinen "Namen" oder eine geschmeidige moderne Bezeichnung - die ist nur unter ihrer Signatur soz. bekannt. Um es ein bisschen einfacher/verständlicher zu machen für den modernen Leser, könnte man per Fußnote auf den Eintrag zu dieser HS im HSS-Katalog der StaBi verweisen. --Henriette (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Man könnte auch die Bibliothek (Staatsbibliothek zu Berlin) verlinken. Der Eintrag im Handschriftencensus ist evtl. etwas laienfreundlicher. --HHill (Diskussion) 14:02, 28. Nov. 2014 (CET)

Also Leute, reißt euch mal zusammen und denkt an den Opa, der sich wohl schon denken kann, dass das eine Signatur ist, aber die Abkürzungen nicht auflösen kann und von selber kaum auf die Staatsbibliothek kommen würde. Vielleicht könnte man auch eine HS nehmen, die in der gleichen Liga spielt und bereits einen Artikel hat. Wir müssen den Leser nicht für dumm erklären, wir sollten aber davon ausgehen, dass er den Artikel lesen kann, ohne hinterher mehr Fragen zu haben als vorher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Linkliste für Sammelhandschrift ist recht übersichtlich. --HHill (Diskussion) 14:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Dem Opa kann man im Fließtext problemlos erklären, daß es sich bei "Ms. germ. quart. 284" um eine mittelalterliche Handschrift im Besitz der Staatsbibliothek zu Berlin handelt, die unter der Signatur Ms. germ. quart. 284 aufbewahrt wird. Und weil Opa ein Laie ist, kriegt er als Fußnote auch noch den Link zum Handschriftencensus und einen hübschen Satz zu Alter und Inhalt des Manuskripts. Hat übrigens nix mit "zusammenreißen" zu tun: Handschriftenkunde ist nun mal eine ziemlich spezialisierte Wissenschaft. Wer sich mit den absoluten Grundlagen (z. B. Manuskripte werden in den allermeisten Fällen mit/nach ihren Bibliotheks-Signaturen benannt und Handschriften-Signaturen sind nach einem bestimmten Schema aufgebaut) nicht ein bisschen beschäftigt, der wird halt nicht glücklich in diesem Themenfeld. Alternativ könnte man für die gängigsten Signaturen auch Artikel analog Codex Palatinus Germanicus (= Cod. Pal. germ. oder cpg) anlegen (was übrigens keine doofe Idee wäre). --Henriette (Diskussion) 17:37, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich hab' das Sätzchen nochmal überarbeitet: Hoffe, das Opa jetzt glücklich wird damit :) --Henriette (Diskussion) 09:58, 29. Nov. 2014 (CET)

Danke an alle. Ich wollte das Bewußtsein für die Bedürfnisse unsere Leser schärfen, mir gings weniger um den konkreten Fall. Klar wird man bei speziellen Artikeln, sagen wir mal zu einer speziellen lateinischen Handschrift, die hauptsächlich Historiker interessiert, ein gewisses Fachchinesisch voraussetzen können/müssen. Das Lemma für diesen Artikel ist aber sehr allgemein und entsprechend sollte der Artikel, wenn er gut sein soll, genau diese Basics enthalten mit denen man sich einarbeiten kann. Genauso sollte man bei gern gezeigten Bilderhandschriften etwas mehr Allgemeines bringen oder bei Handschriften die irgendwie nationales Interesse haben oder gar Weltkulturerbe sind. Ich bin ja sehr dafür, die Signaturen in den Artikeln zu haben und nicht selten selber welche gesucht und nachgetragen oder auf der Disk nachgefragt. Der Laie sollte alles wichtige finden, der Experte aber auch. Ich denke auch immer wieder mal an Leser und Autoren mit anderer Muttersprache, die diese Artikel lesen, weil es sie in ihrer Sprache nicht gibt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 30. Nov. 2014 (CET)

Du hast ja auch vollkommen Recht! :)) Mir widerstrebt es nur ohne weitere Recherche in einem Artikel herumzuwursteln und mit ein bisschen „Kosmetik" für vermeindlich klarere Verhältnisse zu sorgen. In diesem Fall besitze ich glücklicherweise den Katalog der StaBi-Ausstellung (Aderlass und Seelentrost) und konnte dort den Artikel zur Handschrift nachlesen. So richtig glücklich gewählt ist die als Beispiel übrigens nicht – die ist in anderen Aspekten (Provenienz, Erwerbungsgeschichte und Textprogramm insgesamt) eigentlich viel spannender – lohnte glatt mal einen Einzelartikel ;) --Henriette (Diskussion) 09:29, 30. Nov. 2014 (CET)

Aufteilung in zwei Artikel?

Hallo zusammen,

ich hab mich eben gefragt, ob es nicht sinnvoller wäre, diesen Artikel aufzuteilen? Einmal in die Handschriften aus dem Mittelalter und einmal Manuskript. Denn allein zu den Handschriften kann man ja einen sehr sinnvollen Lexikoneintrag schreiben (allerdings zu neuzeitlichen Manuskripten eher nicht, oder?) Ganz liebe Grüße --Vickyypedia (Diskussion) 16:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Neuzeitliche Handschriften können auch etwas Schönes (und enzyklopädisch interessant) sein, deshalb würde ich das neue Lemma nicht unnötig eng fassen, aber ich stimme zu: Der Artikel dreht sich eigentlich um historische handschriften, vr allem in Buchform, alles andere kommt eigentlich nur nebenher vor. Siehe oben zur Diskussion, wie das Lemma besser lauten könnte --CRolker (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2022 (CEST)

Als jemand, der einen wenn auch kleinen Bestand neuzeitlicher Handschriften katalogisiert hat, kann ich das nur unterstreichen. Selbst monasterium enthält auch neuzeitliche Handschriften, wenn auch nicht so viele. Im Artikel sollten also auch zu Wort kommen, obwohl man zu mittelalterlichen Codices mehr Material zur Verfügung hat. --Enzian44 (Diskussion) 18:50, 12. Mär. 2024 (CET)

Standard-Manusripte

"Verlage verlangen von Autoren häufig die Einhaltung bestimmter formaler Richtlinien für die eingereichten Manuskripte. Eine Standard-Manuskriptseite hat zum Beispiel 30 Zeilen mit je 60 Anschlägen (auch Leerzeichen) und sollte 1,5-fachen oder doppelten Zeilenabstand und eine 12-Punkt-Schriftart verwenden." Stimmt das? In welchen Bereichen (Belletristik? Sachbuch?) gibt es noch solche Vorgaben, die sich auf Typoskripte beziehen? Normalerweise wird doch eine Datei übermittelt, und die entscheidende Größe ist die Zeichenzahl (oder die Zahl der Wörter). Als Recheneinheit kenne ich das (VG Wort), aber im Artikel sind ja tatsächlich physische Manuskripte mit einer bestimmten Zeilenzahl usw. gemeint. Also, gibt es Hinweise darauf, dass Verlage im Jahr 2022 noch die Zahl der Zeilen pro Seite und Anschläge pro Zeile vorgeben? --CRolker (Diskussion) 21:55, 4. Aug. 2022 (CEST)

Berechtigte Frage! Und wenn Du im Absatz Manuskript#Standard-Manuskripte scharf hinschaust, dann siehst Du … keinen Einzelnachweis oder eine Quellenangabe. Wenn Du Lust hast, dann schau mal die Versionsgeschichte durch und nach, wann dieser Absatz in den Artikel kam (das kann durchaus vor 10+ Jahren gewesen sein und damit u. U. heute obsolete, weil veraltete Information!). --Henriette (Diskussion) 22:46, 4. Aug. 2022 (CEST)

guter Tip. Es war ein Herbstnachmittag des Jahres 2004... Wer Hinweise darauf kennt, dass das heute noch stimmt, bitte melden, sonst streiche ich den Absatz oder wandele ihn in eine historische Notiz um. --CRolker (Diskussion) 23:22, 4. Aug. 2022 (CEST)

ich habe mal hier nachgefragt, einfach aus Neugierde: https://www.die-schreibtrainerin.de/manuskript-formatieren/ Kann das wirklich stimmen? Na, schaun wir mal. --CRolker (Diskussion) 23:37, 4. Aug. 2022 (CEST)

Normseite beschreibt das Ganze übrigens zutreffender als weitgehend fiktive Einheit. --CRolker (Diskussion) 23:38, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wow, klasse; Danke Dir für das Gesuche in der History! :)

Ich sage bar jeder persönlichen Erfahrung oder Profession (bin weder Autor mit Zeilenhonorar, noch ein Verlagsmensch der Autoren nach Anschlägen pro Zeile bezahlt [Du liebe Güte ... "Anschläge pro Zeile" ... das klingt doch voll nach (mechanischer) Schreibmaschine: wer benutzt sowas heute noch?!] :)): Das wurde wahrscheinlich von irgendeiner Website abgeschrieben, die evtl. 2004 noch halbwegs aktuell war.

Ich würde daher sagen: A) unbelegt (nicht mal in der ZQ gibt es einen Hinweis auf einen Beleg oder eine Quelle) und B) ziemlich offensichtlich (--> 2004) die Halbwertszeit für aktuelle Informationen zum Thema überschritten. Wirf es raus! Das taugt nicht mal als "historische Information", weil wir die Quelle und damit Reputation oder Repräsentativität der Quelle nicht kennen (kann eine große Zeitung gewesen sein, ein Mini-Verlag für obskure Literatur … oder die Bäckerblume :))

Wenn Du richtig konsequent vorgehen und sein wolltest und das als "historische Notiz" umformulieren: Dann müsstest Du eigentlich auch noch andere historische Vorgaben für "Standard-Manuskripte" ergänzen; das ergäbe dann insgesamt ein hübsches Stückchen Mediengeschichte … durchaus reizvoll! Aber denk mal an den Recherche-Aufwand! :))

Nein, ernsthaft: Raus damit. Es war und ist unbelegt. Wir können die Korrektheit und Güte der Information also weder beurteilen, noch belegen. --Henriette (Diskussion) 00:50, 5. Aug. 2022 (CEST)

Naja, dafür, wie eine Normseite gestaltet sein soll, gibt es schon Belege, aber das ist halt weitgehend eine Rechengröße geworden und wird von Normseite abgehandelt, ich reduziere mal entsprechend --CRolker (Diskussion) 06:48, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das noch miterlebt, als ich anfing, wissenschaftlich zu publizieren. Beim Lexikon des Mittelalters gab es mehrere Artikelkategorien mit unterschiedlichen Vorgaben für den Umfang, auch beim Dizionario biografico degli Italiani war es entsprechend. Daneben waren (und sind) redaktionelle Vorgaben zu beachten. Typoskripte wurden dann mit der Post verschickt, auch Druckfahnen und Aushängebögen kamen nicht als PDF. Kurzfristig werde ich da nichts aus meinem Archiv hervorkramen können. In unserer digitalisierten Welt werden Zeichenzahlen vorgegeben, teilweise auch für Seiten, nicht nur den gesamten Umfang. --Enzian44 (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2024 (CET)

In zu begutachtenden Artikeln und Projektanträgen gibt es zumindest einige dieser Vorgaben weiterhin, insbesondere Zeilenabstand (Durchschuss), Schriftgrad und Seitenrand. Kann ich aus den Sozialwissenschaften so bestätigen, wenn auch nicht durchgängig. Bei Artikeln ist das eher seltener geworden, bei Projektanträgen etc. wird es aber zunehmend mit technischen, d.h. digitalen Mitteln so durchgesetzt. --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2024 (CET)

handschriftenportal.de

Ich bin kein Fachmann, aber sollte nicht eventuell das handschriftenportal.de in den Verzeichnissen oder bei den Weblinks aufgenommen werden? --sk (Diskussion) 07:00, 10. Mär. 2024 (CET)

Da wäre sicher sinnvoll. --Georg Hügler (Diskussion) 07:47, 10. Mär. 2024 (CET)

Guter Hinweis! Ist erledigt. --Cuidaore (Diskussion) 11:35, 28. Mär. 2024 (CET)

Danke und schönes Osterfest. --sk (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2024 (CET)

Lieben Dank, das wünsche ich ebenfalls! :-) --Cuidaore (Diskussion) 15:28, 28. Mär. 2024 (CET)