Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/004

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Fehldeutung Fayes

Wie schon erwähnt ist diese angebliche Fehldeutung von Emmanuel Faye in der Sekundärliteratur unbelegt: Da Heidegger den Vortrag bereits in den Jahren 1931/1932 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet hatte, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht, ist es auch in der Literatur zu einer unzweifelhaften retrospektiven Fehldeutung gekommen. Es scheint zwar der Fall zu sein, aber könnte als Theoriefindung betrachtet werden, denn „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Außerdem scheint die Deutung Fayes nicht ausschließlich auf dieser Fassung des Textes zu beruhen. Insofern wäre das Wort „Fehldeutung“ auch nicht angemessen. Der Titel Zeichen der Ambivalenz (1935/1936) ist übrigens auch in der Sekundärliteratur für diesen Zeitraum, soweit ich weiss, unbelegt. Filinthe (Diskussion) 01:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wieder so ein Unsinn: Als müssten wir die Überschriften der einzelnen Abschnitte aus der Sekundärliteratur nehmen. Das Wort der Ambivalenz steht bekanntlich schon in der Einleitung und ist belegt. Zu dem Faye-Abschnitt empfehle ich, nochmal den obigen Abschnitt auf der Disk ganz genau zu lesen und sich die Versionsgeschichte nochmal ebenfalls genau anzusehen. Anima hatte ganz recht, die Diskussion auf diesem Niveau ist sinnlos. Und sie ist unzumutbar.--BaneshN. (Diskussion) 01:35, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der Vorschlag, den besagten Faye-Passus zu löschen, stammte von mir, Benutzer F. hatte dem nicht zugestimmt, s. o.: „Da es aber nicht so ganz zutreffend sein kann, können wir es auch herausnehmen (...)--BaneshN. (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2017“--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Moin Filinthe, da hier ab sofort moderiert wird, bitte ich Dich, möglichst konkret zu formulieren, welchen Satz, Absatz oder Überschrift Du ändern willst. Dann äußern sich die anderen ganz kurz (da reicht ein ja oder nein zur Zustimmung oder Ablehnung) und dann setzen wir um und/oder archivieren. Wenn Du es nicht anders siehst, interpretiere ich Deine Äußerung so, dass Du diesen Edit revertieren willst? --He3nry Disk. 08:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass es um einen Revert geht. Filinthe stört sich an der Bezeichnung "Fehldeutung" für Fayes Aussage. Wenn man darauf hinweist, dass die von Fayes angezogene Passage sich bei Heidegger nur 1931/32 findet, könnte man auch von einer spekulativen, nicht belegten Interpretation Fayres' sprechen. Die Veränderung der Überschrift für den Abschnitt des Artikels ist eine eindeutige Verbesserung, weil sie sich nun nicht mehr auf einen einzelnen Vortrag Heideggers bezieht. Der Abschnitt umfasst alles aus diesem Zeitraum. Die Ambivalenz kommt in dem Brief an Bauch sehr schön zum Ausdruck. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Genau, es geht vor allem um die Formulierung und die Wortwahl, obwohl ich keine bessere Idee habe (hab es schon mit "sic" versucht). Vielleicht einfach nichts über die angebliche Verwechslung schreiben. Wir dürfen die Fachleute auf keinen Fall selbst kritisieren. Der Titel „Zeichen der Ambivalenz“ könnte für fast jeden Abschnitt dieses Artikels verwendet werden. Filinthe (Diskussion) 06:35, 28. Mär. 2017 (CEST)

Machst Du bitte einen konkreten Umformulierungsvorschlag, sonst würden wir den Abschnitt schließen, da die allgemeine Diskussion Euch ja nur Zeit und Nerven kostet. --He3nry Disk. 07:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Noch einer: Kann es sein, dass Ihr Euch einig seid, dass man das Thema "Fehldeutung von Emmanuel Faye" einfach auch streichen könnte? --He3nry Disk. 07:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie von mir mit dem oben angeführten Zitat schon am 19. vorgeschlagen, ja: der Absatz zur Fehldeutung von Faye kann einfach raus, Problem gelöst.--BaneshN. (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kein Problem, man arbeitet hier nicht alleine und Diskussionen sind also nicht zu vermeiden. Wie oben geschrieben finde ich, dass es eigentlich sehr gut läuft. Es gibt keinen Edit-War und ich verstehe deswegen nicht, warum ich plötzlich die Seite nicht mehr bearbeiten darf.

Mein Formulierungsvorschlag mit "sic" wurde schon abgelehnt und ich habe keinen besseren. BaneshN hat hier tolle Arbeit geleistet, aber diese Kritik an Emmanuel Faye ist in der Sekundärliteratur unbelegt und sollte deshalb entfernt werden, genauso wie der Titel „Zeichen der Ambivalenz“, der viel zu allgemein ist (Zeichen der Ambivalenz gibt es nicht nur im Jahr 1936). Filinthe (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Vorher war die Überschrift unzutreffend, weil sie nur den Vortrag von 1935 betraf. Wir behalten diese Überschrift, solange es keine bessere gibt. Wenn es eine bessere gibt, dann nehmen wir die bessere. Anstatt hier Monologe zu halten, wären konkrete Vorschläge hilfreich.--BaneshN. (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2017 (CEST) Und jeder kann hier Vorschläge machen. Nur die Reihenfolge ist jetzt eine andere: erst die Vorschläge, dann die Bearbeitung. Das bisherige Arbeitsprinzip nur eines Mitarbeiters - erst die Bearbeitung und dann die Diskussion - ist jetzt dem Vorteil aller und der Seite entsprechend, ausgeschlossen. Das verstehen zu können, wird hier zugemutet.--BaneshN. (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich bin erstaut über mangelhafte Rezeption dieses Faye-Arguments. (Abschnitt "The Temple, the Lecture ..." S. 237f.[1] in: Heidegger: "The Introduction of Nazism ...") Weder seine vorgeschlagene Löschung noch seine bisherigen drei Darstellungen im Artikel berücksichtigen, was bei Faye tatsächlich zu lesen ist:

1. Faye kennt und berücksichtigt in seiner Argumentation die vor-1933-Entwürfe des Vortrags von 1935
2. Faye deutet Heideggers redaktionelle Änderungen dieser Entwürfe als ideologische Anpassung und Zulassung von Nazitempel-Assoziation

Von Fehldeutung zu sprechen oder Jahreszahlen mit (sic)s zu ornamentieren oder gar das Faye-Argument zu löschen setzte apologetische Schreibe auf jetzt umgebauter Bühne fort. --Thoken (Diskussion) 12:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Bisherige Darstellungen:

Filinthe (16. Juni 2016, 12:12:36 Uhr), hier Version vom 18. März 2017, 15:18:58 Uhr: Emmanuel Faye aber vertritt die Hypothese, Heidegger habe „wahrscheinlich“ den Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg „vor dem geistigen Auge“ gehabt, als er von dem „Tempel“ sprach, auf den das Volk als seine „Mitte“ bezogen sei.

Filinthe, Version vom 19. März 2017, 16:51:19 Uhr: Emmanuel Faye vertritt die Hypothese, Heidegger habe im Entwurf 1931/1932 nicht den griechischen Tempel sondern den von Albert Speer 1933 (sic) errichteten Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg und den dort veranstalteten Reichsparteitag vom September 1935 (sic) „vor dem geistigen Auge“ gehabt, als er von dem Tempel als „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte“ schrieb, „in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen“ gründe.

BaneshN (19. März 2017, 19:31:11 Uhr i.W.) plus Korrekturen, Version vom 25. März 2017, 08:47:10 Uhr: Da Heidegger den Vortrag bereits in den Jahren 1931/1932 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet hatte, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht, scheint es auch in der Literatur zu einer retrospektiven Fehldeutung gekommen zu sein: Emmanuel Faye vertrat die Hypothese, der darin enthaltene Satz, der Tempel sei „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet“, ziele tatsächlich nicht auf den griechischen Tempel, sondern auf den von Albert Speer aber erst 1935, also Jahre nach der Niederschrift, errichteten Bau des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg.

--Thoken (Diskussion) 12:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es ist nicht notwendig, uns zu dokumentieren, was wir geschrieben haben. Welchen Zweck soll das erfüllen?--BaneshN. (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2017 (CEST) Thoken hat recht: Faye schreibt: “Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt'...“ und nimmt dieses Zitat, das tatsächlich aus der 1935er-Vorlesung stammt, wie ich gerade überprüft habe, zur Grundlage seines Vergleiches. Ich hatte darauf vertraut, dass die Faye-Stelle hier richtig zitiert worden war - wie immer, es ist keine „apologetische“ Schreibe, sondern ein exegetischer Irrtum, wie er unterlaufen kann. Trotzdem, sei für den Hinweis bedankt, wir werden auch das in den nächsten Tagen ändern.--BaneshN. (Diskussion) 13:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hier das komplette Zitat: “Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt' – was übrigens eine nationalsozialistische Vorstellung und keine griechische ist – und von der 'Lichtung', dann zeigt er damit, wie er selbst den Parteitag von Nürnberg im September 1935 zu rühmen gedenkt.“ Ich frage mich, wie das Heidegger-Zitat von 1932 in das Wikipedia-Zitat von Faye gekommen ist. Wenn ich jeden der über 1000 Einzelnachweise überprüfen muss, wird es dauern.--BaneshN. (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2017 (CEST)

Mit erneutem Dank an @Thoken - den 3. Absatz des Kapitels 3.5. („Da Heidegger...“) durch folgenden Text ersetzen:

Heidegger hatte den Vortrag bereits 1931/32 in der sogenannten „ersten Ausarbeitung“ vorbereitet, die von dieser Fassung teils erheblich abweicht. Emmanuel Faye vertrat die These, der darin enthaltene Satz, der Tempel sei „die ausbreitsame und gewurzelte Mitte, in der und aus der ein Volk sein geschichtliches Wohnen gründet“[630] sei 1935 in einer veränderten Form zur Anspielung auf das Reichsparteitagsgelände geworden: “1935 werden auf dem sogenannten 'Parteitag der Freiheit' die antisemitischen 'Nürnberger Rassegesetze' verkündet. 150 Scheinwerfer der Luftabwehr richten Lichtsäulen in den Himmel (...).Wenn Heidegger zwei Monate später in seiner Vorlesung vom 'Tempel' spricht, 'in dem ein Volk zu sich selbst kommt' – was übrigens eine nationalsozialistische Vorstellung und keine griechische ist – und von der 'Lichtung', dann zeigt er damit, wie er selbst den Parteitag von Nürnberg im September 1935 zu rühmen gedenkt.“ [631]

Wobei Einzelanmerkung 631 die englische Quelle gibt, wir aber die deutsche brauchen.--BaneshN. (Diskussion) 15:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung. --Anima (Diskussion) 15:31, 28. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Die englischsprachige Quelle reicht aus meiner Sicht vollständig. Im Artikel fehlen wohl kaum Quellen.

Ich hab's noch nicht verstanden. Wo finde ich die Passage: 'Tempel, in dem ein Volk zu sich selbst kommt'; a) im Entwurf 1931/21, b) sowohl 1931/32 als auch 1935 oder c) nur 1935? Je nachdem ergeben sich unterschiedliche Interpretationen. Falls a) oder b) ist es nur eine Spekulation Fayes', falls c) könnte an der Interpretation was dran sein. Bitte um Entschuldigung, wenn ich mir die Heidegger-Stellen nicht selbst raus suche. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Kein Problem, die Sache ist auch deshalb etwas schwer zu finden, weil die 1935er Version nur als Raubkopie erhältlich ist und sich noch nicht in der GA befindet. Das Tempel-Volk-Zitat stammt aus der Version von 1935, dort habe ich es gerade nachgelesen. In der von 1931/32 ist es meines Erachtens nicht, nun werde ich aber auch das gleich nochmal nachsehen. Es sind Fassungen, die sich nicht elektronisch durchsuchen lassen, deshalb könnte es eine Weile dauern. Ich bin aber ungehalten mit mir selbst, da ich das ursprünglich hier publizierte Faye-Zitat nicht überprüft habe, sondern nur die drei Fassungen der Primärliteratur.--BaneshN. (Diskussion) 16:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es ist in beiden Fassungen, zweisprachig auf S. 30, zwar nicht wortgleich, aber der Gedanke ist schon 1931/32 da.--BaneshN. (Diskussion) 16:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Aber das Aufgehende und ins Licht tretende gibt es erst in der zweiten Fassung (S. 32). Und „zwei Monate später " in der oben eingerahmten Fassung, bezieht sich bei Faye auf den Reichsparteitag zur Verkündung der Nürnberger Gesetze, mitsamt Lichssäulen. Zwei Monate später also der Vortrag von 1935... So dass dieser Satz von Faye auch noch in das Zitat sollte.--BaneshN. (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Naja, wenn ich die beiden Texte lese, kann ich eigentlich nach wie vor in der Interpretation Fayes nur eine Spekulation sehen. Wenn man die "Großartigkeit" der NS-Bauten vor Augen hat, kann man das so lesen, aber ein unmittelbarer Bezug findet sich in den Texten mit keinem Wort. Lutz Hartmann

(Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2017 (CEST) Ich habe den Vorschlagskasten um den Halbsatz von Faye erweitert.--BaneshN. (Diskussion) 17:10, 28. Mär. 2017 (CEST) Mir erscheint die Deutung auch etwas gewollt zu sein.--BaneshN. (Diskussion) 17:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung, auch zu Animas P.S. --Machtjan X 19:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ach du meine Güte, geht es nicht hier um einen klaren Fall von „Quellenverdrehung“ und „Apologetik“ seitens BaneshN? Ich persönlich habe das Löschen des Faye-Arguments nie vorgeschlagen, sondern eben des apologetischen Kommentars... und habe dabei geholfen, einen bösen Heideggerianer zu enthüllen. Jetzt verstehe ich besser, warum er sich oben weigert, die implizite Kritik am Judentum in der Davoser Disputation als antisemitisch zu erklären... :) Sonst heisst die deutsche Ref.: Heidegger. Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie, 2014, S. 358f.:

Wenn Heidegger bereits in seinem Seminar den Tempel als die »eigentliche Mitte des Daseinsbereichs« betont, »auf dem die Versammlung der politeia stattfindet«, wenn er den Staat auf die polis, und die polis auf den »Tempel« zurückführt, der selbst als »die eigentlich bestimmende Mitte des geschichtlichen Daseins eines Volkes, eines Stammes, einer Sippe« definiert ist, so offenbart er uns, dass seine Auffassung des Tempels und des Kunstwerks zutiefst politisch ist. Sein in Rom gehaltener Vortrag vom 8. April 1936 über Europa und die deutsche Philosophie bestätigt uns dies. Hier spricht Heidegger in einem Atemzug vom »Werk der Kunst«, von der »politischen Tat« und von der »Gliederung der Volksordnung«. Filinthe (Diskussion) 21:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Moin, alle anderen haben sich bisher für diese Änderung ausgesprochen. Wenn Dir daran etwas nicht passt, mache bitte einen konkreten Änderungsvorschlag zu der Formulierung. --He3nry Disk. 08:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Können wir den Vorschlag in den Text setzen?--BaneshN. (Diskussion) 20:51, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vorschlag von Filinthe bezüglich des Titels in einen neuen Thread gesetzt (s.u.) Wenn es keine weiteren Einwände gibt, kann der obige Passus eingesetzt werden.--BaneshN. (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Klar, Artikel ist offen, Ihr könnt immer. Ich greife erst bei zwei Fälle ein: (1) Die Umsetzung wird revertiert (=Streit und EW-Gefahr) oder (2) die Diskussion auf der Disk "war schon mal da". Letzteres hat aber nicht mit dem Artikel zu tun. --He3nry Disk. 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ordnung und Struktur: Versetzungen

Vielen Dank an He3nry für die Bereitschaft und die Zeit, um uns bei der Lösung der editorischen Problematik dieser Seite zu helfen.

Beginnen wir mit der Ordnung: Ich schlage vor, ein Kapitel und die Abschnitte zweier Kapitel von den jetzigen Stellen ins Kapitel 5.1. zu versetzen.

• „Sein und Zeit“ (1.1.2) in ein neues Kapitel 5.1.5. versetzen (zur neuen Ordnung von 5.1. siehe nächsten Thread)
• Rektoratskapitel: der erste Absatz von „Einschätzungen“ gehört ins Kapitel „Bereinigungsausschuss“, 4.1.
• Rektoratskapitel, die weiteren Absätze von „Einschätzungen“: alles in ein neues Kapitel 5.1.4 (also ab: „1961 sah...“) versetzen, so dass dieses Unterkapitel an jener Stelle komplett verschwindet.
• Rektoratskapitel, „Rezeption“, alles ab: „Als 1983 die Rektoratsrede ...“ nach 5.1. versetzen

Die beiden nach 5.1. versetzten Absätze ergeben ein neues Kapitel: 5.1.4... „Rückblick auf das Rektorat“, interne Links zwischen beiden Kapiteln (Rektoratskapitel und neu enstehendes Kapitel in 5.1.), so dass es vom Beginn des Rektorats bis zur Antrittsrede einen Lesefluss gibt - wer ihn unterbrechen und noch vor der Antrittsrede die Debatte nach 1945 um den Beginn des Rektorats lesen will, springt eben runter, etc.

Begründung: Die Abschnitte betreffen ausschließlich die Debatte nach 1945. In der jetzigen Fassung, praktisch zu Beginn der Seite, ist von einer Diskussion die Rede, die erst nach 1945 begann. Dass Sein und Zeit 1927 publiziert wurde, ist dabei aber nachrangig und bei anderen Erwähnungen von Sein und Zeit in den vorderen Kapiteln ist der Link dazu ohnehin gegeben.

Im Rektoratskapitel müssen sich die Leser erst durch lange Blöcke späterer Diskussionen kämpfen - Habermas, Tellenbach, Schramm, Schmidt, Müller, etc. - um nur von Heideggers Wahl zum Rektor zu seiner Antrittsrede zu kommen. Dann geht es hin und her, "Einschätzungen" und "Rezeption". Eine solche Unterbrechung im chronologischen Verlauf lässt sich leicht verhindern, wenn das Thema „Rektorat“ - im Teil zur Heidegger-Kontroverse nach 45 wieder aufgenommen wird, durch interne Links in beiden Blöcken verbunden. Durch die Versetzungen gehen keine Informationen verloren, sie betreffen den Lesefluss und das chronologische Ordnungsprinzip, das Leser auch sofort bemerken.--BaneshN. (Diskussion) 10:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, weil das stückchenweise Verteilen der Rezeption tatsächlich deren Wahrnehmung und das Verstehen doch einschränkt. Erst beschreiben was war und danach die Diskussion darüber. Damit der Diskussionsfluss hier sich daran schon orientieren kann, bitte möglichst schnell umsetzen. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung, auch zu Luhas Begründung und Bitte. --Machtjan X 19:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:45, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und die Umsetzung scheint auch drin geblieben zu sein :-) --He3nry Disk. 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Überschriften

Das Kapitel über die Heidegger-Kontroverse könnte sich demnach so gestalten: (Ich schlage folgende Positionierung des dann neuen Kapitels 5.1.4. und folgende neue Überschriften vor)

• 5.1.1. Frankreich: Kontroverse noch während der Besatzungszeit
• 5.1.2. Deutschland: Jürgen Habermas nimmt die Debatte wieder auf
• 5.1.3. Theodor Adorno: Kritik an Heideggers „Jargon“
• 5.1.4. Rückschau auf das Rektorat
• 5.1.5. Die Exegese von „Sein und Zeit“ im Kontext der Debatte
• 5.1.6. Victor Farias: Das Gesamtwerk im Fokus des NS-Vorwurfs
• 5.1.7. Ernst Nolte und das Argument der „kleinen Lösung“
• 5.1.8. Emmnauel Faye: Heidegger - ein NS-Ideologe
• 5.2. Zusammenfassung der Positionen

Begründung: Die jetzigen Überschriften sind eher Stichworte, somit sollten wir sie ersetzen. Diese hier sind als Vorschläge gemeint und ggf. ist konstruktive Kritik (Gegenvorschläge) unter diesen Umständen wohl anzuraten, dann können wir über die Titel besser entscheiden. Ich arbeite für das neu zu enstehende Kapitel 5.1.4. einen Vorschlag zur Formulierung aus und setze ihn bis zum frühen Nachmittag hierher.--BaneshN. (Diskussion) 10:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Überschriften sind sicherlich besser. 5.1.5 hier aufzunehmen ist richtig. Ich bin mir aber nicht im Klaren, ob die Gliederung von 5.1. nicht in einem Gegensatz zu 5.2. steht. zumindest gibt es keine Verschränkung. 5.2. ist demnach keine Zusammenfassung. ("5.2. Positionen im Überblick"?) Lutz Hartmann (Diskussion) 18:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, welchen Gegensatz und welche Verschränkung Du meinst - oder wie Du es meinst. Könntest Du es etwas erläutern?--BaneshN. (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2017 (CEST) Jetzt habe ich es verstanden. Ja, stimmt, „Positionen im Überblick“ passt dann besser. Die „Zusamenfasung“ bezog sich nicht auf 5.1--BaneshN. (Diskussion) 19:05, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 3. Apr. 2017 (CEST)

Neues Kapitel, aus Unterkapiteln von 2.1 und 2.2 zusammengefasst

Die Redaktion ist vorläufig und dient der Möglichkeit der Versetzung der Abschnitte

5.1.4. Rückschau auf das Rektorat

(Interner Link auf das Kapitel 2)

„Zu Beginn der 1960er Jahre kam zur Debatte das Thema des politischen Engagements hinzu, durch Heideggers Amt als Rektor im nationasozialistischen Deutschland gegeben. Sein ehemaliger Schüler Emmanuel Lévinas betrachtete dieses Engagement als eine als fatale Fortsetzung des heideggerschen ontologischen Denkens in dem Sinn einer philosophischen Tradition, die Anerkennung der Moral als „erste Philosophie“, nicht kenne.[212] Theodor W. Adorno stellte fest: „Heideggers Einordnung in den Hitlerschen Führerstaat war kein Akt des Opportunismus“,[213] sondern sei aus einer Philosophie gefolgt, die „bis in ihre innersten Zellen faschistisch“ sei.[214] Alexander Schwan analysierte 1965 die „Politische Philosophie im Denken Heideggers“ als „Ins-Werk-setzen der Wahrheit“,[215] wobei Heidegger den Werkbegriff erst nach dem Scheitern seines Rektorates und allein in Bezug auf die Dichtung voll entwickelte.“[216]

Alles weitere zunächst wie bisher. („1981 schrieb Gerd Tellenbach:“)

Das Zitat von Hannah Arendt habe ich hier herausgenommen, weil es in das Arendt-Kapitel gehört. Dort kommt es dann in den nächsten Tagen wieder hinein (wenn ich es überprüft habe).

Nach dem letzten Satz: „Er habe 1933 die Hoffnung gehegt, so Juan Vermal, durch eine gründliche Wandlung des Wissens die Kraft der „Bewegung“ in eine andere Richtung zu lenken, die von den rassischen und eng nationalistischen Ideologien weit entfernt wäre" - dann das nächste Unterkapitel

Exegesen der Antrittsrede seit 1983

(Interner Link auf das Kapitel 2.2.)

"Als 1983...“ (siehe oben)

--BaneshN. (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Braucht man wirklich eine Erlaubnis, um die Gliederung zu verbessern? Ich stimme im Voraus jeder Verbesserung zu, die keine Inhaltsänderung oder -löschung bedeutet. Filinthe (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das ist eine unmögliche Illusion, Filinthe: Was du da sagst, bedeutet: nur Umstellungen und Umgliederungen des Bestandes sowie sprachliche und orthographische Verbesserungen. So ganz ohne Straffung und Kürzungen, denke ich, kann der Artikel nicht bleiben. Wenn wir nur kosmetische Retuschen an dem Ungetüm vornehmen wollten, könnten wir ihn ebenso gut so lassen: eine nicht ganz wahllos, aber ausufernd wild zusammengescharrte Sammlung von Material aus guten wie dubiosen Quellen; zu kaum mehr gut, als die sonst schon weitgehend überwundene schlechte Meinung über WP nochmals gründlich zu bestätigen: unverlässlich und als Informationsquelle nicht zu gebrauchen - lasst Eure Finger davon, greift nach Meyers und Brockhaus (die sind einigermaßen überholt, ja, aber wenigstens solide) für die erste, kurze Orientierung, und dann zu den Quellen. Ein Text, der das Thema in allen Details in voller Breite und Tiefe auschöpft, ist hier falsch. Den musst du für ein Buch schreiben oder für eine andere Seite, zu dem du das Lemma dann hier gerne verlinken kannst, mit unser aller Beifall. --Machtjan X 02:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Oh ja.--BaneshN. (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2017 (CEST)

Man kann erstmal, wie ich schon vorgeschlagen habe, die Abschnitte „Schwarze Heften“ und „Editionskritik“ auslagern, und schon ein Viertel des Artikels wird entfernt. Dann Zitate kürzen und Kommentare zusammenfassen. Aber die heftige Debatte zB über das Zitat Toni Cassirers zu verschweigen, weil „Forscher sich irren“ (sic), ist bewusste Irreführung. Filinthe (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Schwarze Hefte+Editionskritik = 8 Seiten pdf von 88 (Text der Seite ohne! Anmerkungen) ~ 9 %. (Ein Viertel sind 25%). Es wäre vielleicht ratsam, sich zwischenzeitlich wieder auf der Ernst-Jünger-Seite zu tummeln und uns hier in Ruhe arbeiten zu lassen. Danke.--BaneshN. (Diskussion) 10:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ok, ich würde übrigens andere Meinungen zu dieser Seite gern lesen. Filinthe (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Was hiermit versprochen ist.--BaneshN. (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag dieses Threads ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ausgangsversion vom Mai 2012 zur Wiederherstellung und weiteren Bearbeitung

Hallo liebe Mitwirkende, von Ende April 2012 stammt der Edit von Lutz Hartmann, an den anschließend Filinthe sich regelmäßig, sogar fast ausschließlich, um den Artikel kümmerte. Diese Version vom 28. April 2012 können wir jetzt unter der Moderation durch Hen3ry und der inhaltlichen Chefredaktion von BaneshN. zur Ausgangsversion unseres Artikels machen, der in ca. zwei Monaten fertig sein sollte. Ich bin bereit, den Abschnitt über Hannah Arendt zu übernehmen, vielleicht macht Lutz das Gleiche hinsichtlich Karl Jaspers. Von 2007 bis zum Mai 2012 haben noch weitere Fachleute mitgearbeitet, die wir anschreiben sollten. Eigentlich können wir jetzt loslegen, ohne die Diskussionsseite ausdauernd zu bemühen. Das wäre dann ein zweiter Schritt nach der Fertigstellung der Rohfassung. Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 22:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn BaneshN. diesen Weg gehen will - meinen Segen hat er. Und zwar jedenfalls. Danke, Anima. --Machtjan X 22:10, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie bei fast allen Formalitäten ist es lästig und etwas albern, hier täglich Häkchen zu machen, aber ich bitte Euch: Lasst uns täglich drei Häkchen machen, hundert Mal besser, als die Situation zuvor. Mir macht es nichts, die Vorschläge hier vorher auf die Seite zu stellen, kostet mich ein Lächeln. Nun werde ich mir die Version ansehen, die Anima herausgesucht hat und frage aber auch nochmal, da Machtjan X sagt, er sei eingedeckt: wie sieht es denn mit der Bibliographie-Seite aus, es ist ja nicht so aufwendig, sie im Off erstmal anzulegen. Dann können wir die Zitatenhaufen dort einlagern und die Sache dann so nach und nach online-gerecht bearbeiten. Wo legen wir sie an, wer tut es? When shall we three meet again? (Hexe in Macbeth). Danke Euch auch.--BaneshN. (Diskussion) 22:48, 28. Mär. 2017 (CEST) Anima, diese 2012-Fassung ist gar so dürftig, dann können wir die Seite gleich neu schreiben. Das sollten wir nicht tun, es ist zu aufwendig - und warum auch die Arbeit von Jahren wegwerfen? LIeber das Gute nehmen und das andere eben nicht.--BaneshN. (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu. Vom Vorgehen her, wünsche ich mir - nachdem eine geeignete Gliederung gefunden und eingebaut wurde -, dass der Artikel schrittweise von oben nach unten durchgearbeitet wird, so dass man sich geordnet auf das Nächste konzentrieren kann. Bei der Masse an Stoff verliert man ohne eine solche Strategie die Orientierung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Bin ich sehr mit einverstanden. Mit einer geringfügigen Ausnahme: Ich wollte den Einstieg, 1.1.1, nochmal stilistisch überarbeiten, möchte darauf aber erst zurückkommen, wenn das gesamte Kapitel 1 überarbeitet ist, also in ein paar Tagen und vor dem Beginn des Rektoratskapitels. Ansonsten also: von oben nach unten.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab´ woanders mehr übernommen, als ich leicht kann. Die 3 Häkchen, ja gern; richtige Mitarbeit nein, tut mir leid. --Machtjan X 02:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, leider. Das hattest Du schon vorher erwähnt. Somit richtete sich mein Appell hier an Anima, die ihn offenbar nicht gehört hat. Aber das kriegen wir schon gelöst.--BaneshN. (Diskussion) 10:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Thematisch hier passend: Ich muss mich bis zum 10. Mai entschuldigen. Bis dahin richte ich eine Kulturveranstaltung zugunsten der unrechtmäßig inhaftierten Journalisten und Journalistinnen in der Türkei und weltweit aus. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Am 10. Mai sind wir vielleicht schon fertig. Wir werden dann das Hannah-Arendt-Kapitel überspringen.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Soviel zur Legende vom perfekten, ursprünglichen Artikel. Wenn Man bedenkt, dass die Vorwürfe gegen den jetzigen auf solchen Legenden beruhen, darf man sich Sorgen machen. Was ist das denn, das „Gute“ und das Schlechte? Das Wahre und das Falsche? Hat der Benutzer BaneshN vor, die „Forscher“, die „sich irren“, zu jagen? Er hat schon mehrmals gezeigt, dass er gern als „Unsinn“ die Deutungen bezeichnet, die er nicht versteht, oder die ihm nicht gefallen. Etwas Bescheidenheit kann nicht schaden, denn „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.“ (Hamlet) Filinthe (Diskussion) 10:19, 29. Mär. 2017 (CEST)

„The Lady does protest too much, methinks.“ right here.--BaneshN. (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

„he has not so much brain as ear-wax“ (Troilus and Cressida) Filinthe (Diskussion) 10:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich archiviere den Abschnitt, da er nur eine Absprache oder so enthält, --He3nry Disk. 08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag zum Kapitel "Grundbegriffe der Metaphysik“ (1.1.3. nach Versetzung 1.1.2.)

Bei der gestern vorgeschlagenenn Versetzung von Sein und Zeit musste der letzte Absatz herausgenommen werden, da er weder thematisch noch zeitlich dazu gehört. Er wurde jetzt in dieses neue Kapitel eingearbeitet.

1.1.2. Politisierung während des Ordinariats

Mit dem Beginn des Ordinariats 1928 zeichnet sich eine Selbdarstellung ab, die im Kontrast zu den üblichen Konventionen akademischer Gelehrter steht: so kleidet sich Heidegger wie die Bündische Jugend und gibt sich als unangepasster, elitärer Außenseiter, der die Universität radikal philosophisch und pädagogisch erneuern will.[39] Sein Schüler Max Müller bezeugt für dieses Wintersemester :

„„An Politik hat niemand von seinen Schülern damals gedacht. In den Übungen kam kein politisches Wort vor. […] Heidegger pflegte mit seinen Studenten einen ganz anderen Stil als die übrigen Professoren. Man machte zusammen Ausflüge, Wanderungen zu Fuß und auf Skiern. Da kam natürlich das Verhältnis zum Volkstum, zur Natur, aber auch zur Jugendbewegung zum Ausdruck. Das Wort ‚völkisch‘ stand ihm sehr nahe. Dabei dachte er nicht an irgendeine Partei. Seine Hochschätzung des Volkes war auch verknüpft mit bestimmten wissenschaftlichen Vorurteilen, z. B. mit der absoluten Ablehnung von Soziologie und Psychologie als großstädtisch-dekadenten Denkweisen. […] Ein Romantizismus hielt ihn an ‚Blut und Boden‘ fest, und die Technizität zog ihn zur ‚neuen Gesellschaft‘![41]““

Doch der politische Aspekt dieses volkstümlichen Stils trat hervor, als Heidegger in seiner Vorlesung „Einleitung in die Philosophie“ von 1928/1929 den Philosophen an der Universität berufen sah, „im jeweiligen Ganzen des geschichtlichen Miteinanderseins so etwas wie eine Führerschaft zu übernehmen.“[40] Und bereits die Vorlesung im Jahr darauf über die „Grundbegriffe der Metaphysik“, in der er sich auf Nietzsches radikale Infragestellung des Christentums bezieht [42/43], wurde als Dokument einer wachsenden Politisierung der heideggerschen Philosophie gewertet.[44]

In dieser Krisenzeit der Weimarer Republik habe er die Langeweile als Grundstimmung konstatiert und nun dazu aufgerufen, ihr nicht entgegenzuhandeln, sondern sich von ihr durchstimmen zu lassen,[45] wissend, dass diese Forderung nicht in den „Programmatismus“ der Zeit gepasst habe.[46] Im politischen Kleinkram und Parteiengezänk der liberalen Demokratie,[47] „in all dem Organisieren und Programmbilden und Probieren“, sah er nur „ein allgemeines sattes Behagen in einer Gefahrlosigkeit“.[48] Die dem „heutigen Normalmenschen und Biedermann“, dem „bange wird und zuweilen schwarz vor Augen“, verächtlich lächerlich machende Radikalität verlange nach dem großen Umwender:[49]

„„Wir müssen erst wieder rufen nach dem, der unserem Dasein einen Schrecken einzujagen vermag. Denn wie steht es mit unserem Dasein, wenn ein solches Ereignis wie der Weltkrieg im wesentlichen spurlos an uns vorübergegangen ist?“[50]“

Die Streichungen betreffen nicht den letzten Absatz des SZ-Kapitels und somit nicht dessen Versetzung. Gestrichen wurde:

Aus dieser Vorlesung liest Winfried Franzen ein „zum NS-Engagement disponierendes Motiv“ der „Sehnsucht nach Härte und Schwere“ heraus.[51] Diese Redewendung kommt allerdings bei Heidegger gar nicht vor.[28]

Am 24. Mai 1930 schrieb Jaspers an Heidegger: „Der Plan einer aristokratischen Universität, den wir neulich besprachen, ist vorläufig utopisch. Wir brauchen ihn aber nicht durchaus fallen zu lassen. Wenn das Reich wirklich einmal eine ‚Reichsuniversität‘ will, so könnte eine Chance sein. Sie wären dann unentbehrlich“

(Die Numerierung der Einzelnachweise ist hier durcheinander geraten und gehört nicht zum Vorschlag)

Begründung: Franzen liest etwas heraus, das Heidegger nicht sagt - das wäre ein Fall für den bibliographischen Hintergrund - Deutungen zu Heidegger gibt es viele, und es ist nicht unsere Aufgabe, sie immerzu zu widerlegen. Wenn aber jemand meint, der erste gestrichene Absatz sollte unbedingt mit hinein, dann können wir das ja wieder auf dem nunmehr üblichen Weg entscheiden. Da ich den Passus für verzichtbar halte und die Seite schrittweise gekürzt werden muss, habe ich ihn herausgenommen. Das Jasper-Zitat ebenso, denn was Jaspers an Heidegger schreibt, zudem ohne dass wir Heideggers Antwort darauf geben, gehört auf die Jaspers-Seite. Hätte Heidegger hier gesagt: „Reichsuniversität“ wäre das etwas anderes.--BaneshN. (Diskussion) 13:07, 29. Mär. 2017 (CEST)

Einverstanden --Machtjan X 14:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auch ich finde, dass der Absatz sich flüssig liest und die Denkhaltung Heideggers in dieser Zeit recht gut erfasst. Das jaspers-Zitat ist nur Ballast für diesen Artikel. Also kann der Entwurf in den Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

Schließe mich an. Kürzungen sind unerlässlich. --Anima (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2017 (CEST)

He3nry, Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 23:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Ein Hinweis zur Akzeptanzerhöhung: Bitte halte das Tempo "so niedrig", dass Filinthe (denn um dessen Beitrag geht es ja auch), Gelegenheit hat sich dazu zu äußern. Wir machen das Verfahren ja so, damit er die Mehrheit nicht aufhalten kann, aber nicht, damit er rausgedrängt wird... Da ich aber gesehen habe, dass er im nächsten Thread mitgemacht hat, erledige ich das hier. --He3nry Disk. 08:54, 3. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry: Der Vorschlag stand seit 29. März zur Diskussion, Filinthe hat noch gestern hier editiert, hatte also gut Gelegenheit, sich zu äußern. Ich nehme an, er war es zufrieden und das Tempo mit 5 Tagen nicht zu hoch. --Machtjan X 09:11, 3. Apr. 2017 (CEST)

Da kennst du ihn aber schlecht, He3nry: es gibt nicht viele, die schneller wissen, was auf dieser Seite passiert. Und niemand will ihn „rausdrängen“. Im Moment können sich die Delegierten der UN eine Scheibe von uns abschneiden. Hoffen wir mal, dass es so bleibt.--BaneshN. (Diskussion) 19:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry: Wenn wir die Vorschläge debattieren und noch etwas Zeit zum Nachdenken lassen wollen, sind 2 Tage zur Archivierung zu knapp. Besser sieben Tage oder, noch besser, Archivierung erst nach manueller Markierung! Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 01:14, 6. Apr. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Mein Fehler, hier war nicht der Archiv-erledigt-Bot sondern nur der Archiv-auf-Zeit-Bot am Werk. Ich wollte, dass Abschnitte mit dem Erledigt-Vermerk zeitnah verschwinden. Andere natürlich nicht. Ich habe den Bot geändert und die vorzeitigen Archivierungen rückgängig gemacht. Gucken wir mal, ob er jetzt richtig läuft. --He3nry Disk. 08:50, 6. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:55, 3. Apr. 2017 (CEST)

Jaspers „Idee der Universität“

Bisheriger Text: „In seiner Affinität zur NS-Bewegung und zur Jugendbewegung prägte Heidegger den Ausdruck der „Kampfgemeinschaft“ der Lehrer und Schüler, die beispielsweise er und Karl Jaspers in gewissem Sinne geschlossen hätten. Sie seien sich zumindest über die Notwendigkeit einer Erneuerung der Universität durch eine „große Gesamtabrechnung“ (Jaspers am 6. September 1922) einig gewesen.[22] Nach dem Ersten Weltkrieg befanden sich die deutschen Universitäten in einer Krise. Heidegger und Jaspers trugen sich mit der Absicht, sie nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster zu revolutionieren.[23]“

Der bisherige Text ist inhaltlich falsch. Es wird der Eindruck erweckt, als ob Jaspers sich mit der von Heidegger so bezeichneten „Kampfgemeinschaft“ identifizierte und habe politisch werden wollen. Das ist nicht der Fall. Jaspers hat sich für eine „aristokratische Universität“ erwärmt, in der die Besten ausgewählt werden. Diese könnten auch außergewöhnliche Lebensläufe haben. Universität wird als Ort schöpferischer Begegnung und Kommunikation in Freiheit vorgestellt. Das ist bei weitem nicht identisch mit dem, was Heidegger vorschwebte. Siehe das Kapitel „Krise der Universität“ bei Zaborowski, der zu diesem Thema übrigens ohne Bezugnahme auf Jaspers auskommt. Weiterhin zum Freiheitsbegriff in Schwan „Politische Philosophie“ im Anhang der 2. Auflage der zweite Abschnitt. Es wird Ulrich Sieg zitiert: „Heidegger und Jaspers trugen sich mit der Absicht, sie nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster zu revolutionieren“. Kein Wort davon steht bei Sieg. Das ist im wissenschaftlichen Sinn eine Fälschung. Großzügiger Weise gibt es in der Fußnote einen Link, so dass man meine Kritik nachvollziehen kann. Jaspers hatte mit der platonischen Akademie und mittelalterlichen Klöstern nichts am Hut.

„Kampfgemeinschaft der Lehrer und Schüler“ (beachte die Anführungszeichen) kommt bei Heidegger an ganz anderer Stelle vor. Das ist eine Phrase aus Die Selbstbehauptung der Universität und hat unmittelbar mit dem Gespräch mit Jaspers nichts zu tun. Jaspers hatte Heidegger eingeladen, um gemeinsame Gedanken zu besprechen: „Es wäre doch schön, wenn wir einmal ein paar Tage in gemeinsamen Stunden philosophierten und die (wie sie es nennen) „Kampfgemeinschaft“ erproben und befestigen.“ Nachdem Heidegger für eine Woche bei Jaspers gewesen war und sie in dieser Zeit einerseits gearbeitet und andererseits über ihre Vorstellungen gesprochen hatten, schreibt Heidegger: „Die acht Tage bei Ihnen gehen ständig mit mir. Das plötzliche, nach außen ganz Ereignislose dieser Tage, die Sicherheit des „Stils“, in dem ein Tag ungekünstelt in den anderen hineinwuchs, der unsentimentale, herbe Schritt, in dem eine Freundschaft auf uns zukam, die wachsende Gewißheit von einer auf beiden „Seiten“ je ihrer selbst sicheren Kampfgemeinschaft – all das ist für mich unheimlich in dem Sinn, wie die Welt und das Leben für den Philosophen unheimlich sind. Ich danke ihnen nochmals für die Tage.“ Jaspers antwortet: „Sie wissen, wieviel auch mir unser Zusammenleben bedeutet hat und welche Zukunftshoffnungen ich habe. In der philosophischen Öde der Zeit ist es schön, wenn man erlebt, Vertrauen haben zu dürfen. Wir wissen beide selbst nicht, was wir wollen; d.h. wir sind beide getragen von einem Wissen, das noch nicht explizit besteht. Was mag daraus noch werden?“

Da ist nichts von einer Kampfgemeinschaft, die Heidegger vorgeschwebt haben mag, noch nicht einmal von einer philosophischen Übereinstimmung. Man kann eher Zweifel über Gemeinsamkeiten herauslesen. Das hat sich dann ja auch gezeigt: „Sein und Zeit“ einerseits, die „Philosophie“ andererseits. Eine Klammer gibt es lediglich im Begriff der Existenz und in der Vorstellung, dass man das lebendige Philosophieren wieder stärker in die Universität tragen sollte. Eine aktive Zusammenarbeit, wie sie im bisherigen Text unseres Artikels suggeriert wird, kann ich nicht erkennen. Diese Sicht teile ich übrigens mit dem Spiegel (1990). Lutz Hartmann ([Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 08:54, 3. Apr. 2017 (CEST)

Schön, wie ich oben schon kurz angemerkt hatte, wollte ich auf den Abschnit 1.1.1 am Ende der Bearbeitung des Kapitels 1 zurückkommen, auch, um den besseren Überblick zu haben, ob dort ein, zwei einleitende Gedanken zu dem Kapitel sinvoll sind. Ich würde deshalb vorschlagen, auf dieses Thema dann zurückzukommen.--BaneshN. (Diskussion) 09:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das ist OK. ich hatte ja vorgeschlagen "von oben nach unten" und habe deshalb den Text hier eingestellt. Der Punkt ist mir über die Füße gelaufen, weil ich mich nun versuche in die dem Nazi - Engagement vorlaufende Zeit einzulesen, um Deinem oben geäußerten Wunsch nach einer Formulierung zum Abschnitt 1.2.1 nachkommen zu können. Das braucht aber ein Bisschen Zeit. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:46, 3. Apr. 2017 (CEST)

Keine Eile damit. Wenn Du aber zwischenzeitlich auf die nächsten Vorschläge auch ein Auge hast, wäre das gut - wir können die Abschnitte zum Kapitel 1 ja erstmal hier auf der Disk lassen und sie dann in einer oder zwei Abteilungen auf die Seite setzen, wenn wir so weit sind.--BaneshN. (Diskussion) 10:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das stimmt, der Ausdruck „Kampfgemeinschaft der Lehrer und Schüler“ findet sich erst in der Rektoratsrede und ist also anachronistisch. In den 20er geht es um eine Kampfgemeinschaft zwischen H. und J., wie sich aus dem Satz eigentlich herauslesen lässt. Ob Jaspers sich damit identifizierte ist unklar. Immerhin wird er im August 1933 die Einführung des Führerprinzips an der Universität befürworten. Insofern waren sie über das Wesentliche (das „aristokratische Prinzip“) einverstanden. Safranski: „Was Stimmung und die Art der inneren Anteilnahme an der politischen Bewegung betrifft, so liegen doch Welten zwischen Jaspers und Heidegger. Jaspers verteidigt die Aristokratie des Geistes, und Heidegger will sie zerschlagen.“ Das mit der platonischen Akademie und mittelalterlichen Klöstern (hier wird Hermann Philips zitiert) stimmt auch, ich bin davon ausgegangen, dass Jaspers wegen der „Aristokratie des Geistes“ damit einverstanden war, hätte ich nicht tun sollen. Aus marxistisch-leninistischer Sicht ist es aber nicht unwahrscheinlich: „In der Tat, die Jasperssche Theorie der Geistesaristokratie wie auch das von ihm geplante Erziehungssystem an den Universitäten stehen der Idee des aristokratischen Sklavenhalterstaates Platons nahe. Der „Mensch", mit dem es die Existenzphilosophie zu tun hat, ist ein „geistiger Mensch, eine einzelne geistige Individualität". Die Massen haben im Gegensatz zu dieser „geistigen Individualität" ihren besonderen kollektiven oder, wie die Existentialisten wegwerfend sagen, „Herdengeist", und nach Jaspers' Auffassung haben sie sogar nicht einmal diesen „Geist", sondern besitzen nur „Eigenschaften und Qualitäten".“ (L. F. Denisowa (Denisova): „Gegen die Verleumdung der Massen durch die Existentialisten“ in: Gegen die Philosophie des Verfalls. Beiträge zur Kritik der gegenwärtigen bürgerlichen Philosophie, Berlin 1956, S. 366. Filinthe (Diskussion) 10:55, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage dann also vor, den Satz „Heidegger und Jaspers trugen sich mit der Absicht, sie nach dem Vorbild der Platonischen Akademie und der mittelalterlichen Klöster zu revolutionieren“ nebst Fn bis zur Redaktion des Kapitels 1.1.1. zu entfernen und die Diskussion darüber dann wieder aufzunehmen.--BaneshN. (Diskussion) 11:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nur wenn dieses Zitat von Herman Philipse als überflüssig bewertet wird. Sonst kann auch der Name Jaspers' einfach entfernt werden. Filinthe (Diskussion) 13:05, 3. Apr. 2017 (CEST)

Na gut, bis auf weiteres also nur der Name von Jaspers.--BaneshN. (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

ich persönlich würde das erst archivieren, wenn der Text geändert und ein Ok bekommen hat. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2017 (CEST)

„der Lehrer und Schüler“ soll auch entfernt werden. Filinthe (Diskussion) 09:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Grauslich

Der kurze Einblick in den Artikel macht klar dass der Text wohl durchgehend einem Teppich von Fragezeichen gleicht, durch dessen Gestrüpp sich der Leser offenbar durchkämpfen soll. Fängt damit an dass bei Pronomen dem Leser regelmässig die Unbestimmtheit erhalten bleibt, zumindest wenn er sich nicht erheblich anstrengt. Kurz habe ich überlegt ob das alles seitens des/der Autoren vielleicht nicht mal Absicht ist, aber bei dem Ausmass fehlt mir da auch das AGF. Aus meiner Sicht ist der Text ein schwerer Sanierungsfall. -- itu (Disk) 14:45, 8. Apr. 2017 (CEST)

Es wäre dann auch nicht zuviel verlangt gewesen, sich die umfangreiche Diskussion hier mal eben anzusehen. Die Seite wird überarbeitet, und nicht so ganz informierte aber wichtig klingende Kommentare - was soll denn nur ein „Teppich von Fragezeichen“ sein: auch hier war kein großer Stilist am Werk - sind hier für niemanden nützlich. Und es heißt: seit dem Krieg wird international diskutiert - wenn die Diskussion noch anhält. Insgesamt ein überflüssiger Beitrag.--BaneshN. (Diskussion) 15:08, 8. Apr. 2017 (CEST). Und wenn schon „Teppich“, dann nicht auch „Gestrüpp“, sonst fallen wir aus dem Wortbild - und regelmäßig und Ausmaß werden mit „ß“ geschrieben.--BaneshN. (Diskussion) 15:16, 8. Apr. 2017 (CEST)

Damit ist leider schnell klar: Es soll und wird alles so bleiben wie es ist. Graußlich. -- itu (Disk) 16:47, 8. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Itu, du hast völlig recht mit deiner Kritik. Der Artikel ist immer noch - wie schon seit vielen Jahren - viel zu lang und mit stilistischen und inhaltlichen Fehlern behaftet. Das wird wohl noch etwas dauern, bis mit vereinter Kraft daraus ein guter Wikiartikel wird. Den größten Anteil der Arbeit hat dankenswerterweise Banesh übernommen. LG --Anima (Diskussion) 00:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk.

Anmerkung

Ich bitte darum, hier keine sachfremden Threads zu posten und habe einen solchen gelöscht - da es die Arbeit stört, an der sich auch niemand beteiligen muss - halten zu Gnaden.--BaneshN. (Diskussion) 00:41, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hallo BaneshN., es gab einen sachbezogenen Diskussionsbeitrag von mir. Normalerweise löschen wir niemals etwas von einer Diskussionsseite, es sei denn es handelt sich um offensichtlichen Valdalismus. In meinen 11 Jahren ist noch nix von mir gelöscht worden. Versuche gab es schon. Die Konferenz soll zur Verbesserung der Wikipedia - und speziell zur Verbesserung dieses Artikels beitragen. Vielleicht warst du noch nicht mit dem Prozedere auf Diskussionsseiten vertraut, welches ein anderes ist als das im Artikelnamensraum.

Hier der gelöschte Text:

Hi alle zusammen,

bitte guckt mal oben auf meine Diskussionsseite und auf Luhas Diskussionsseite. Zum zweiten Mal laden wir zu einem offenen Wikitreffen, einschließlich einer hochkarätigen Kulturveranstaltung in Moers am Niederrhein ein. Genügend Schlafplätze sind bei Lutz und mir vorhanden. Vor Ort können wir festlegen, was wir machen wollen. Vor einigen Jahren hatte Lutz schon einmal eine solche Begegnung initiiert. Die Cracks finden das damalige Gruppenfoto. Jedenfalls wurde unser Zusammengehörigkeitsgefühl erheblich gestärkt. Da wir uns mehrere Tage sehen, könnte dieser Artikel ruck-zuck exzellent sein. --Anima (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2017 (CEST) P.S.:Es ist schon spät, und ich wollte eigentlich schon schlafen.

Das ist hier trotzdem sachfremd. Ich kennzeichne es als erledigt, damit das Ganze hier wegkommt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 18:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lutz Hartmann (Diskussion

Prozedurales (wird moderiert)

Wie oben schon gesagt, bitte ich um eine Moderation, die die vereinbarten Arbeitsbedingungen - an die sich Filinthe, Lutz Hartmann und ich gehalten haben und die das Arbeiten hier auch in fairer und sachdienlicher Weise ermöglichten - allgemein und nicht nur für uns drei vorschreibt. Es kann nicht sein, dass jemand nachts aus'm Lokal nach Hause kommt und ohne uns überhaupt einen Hinweis auf die Änderungen zu geben, ohne Quellenangabe fehlerhaft in unsere Textvorschläge hineinmalt und dazu eine private Einladung mit der belehrenden Bemerkung auf der Disk postet, das sei hier so üblich. Meine Mutter sucht noch Leute für ein Canasta-Turnier - mit Übernachtungsmöglichkeit - dann kann man das auf der WP-Diskussionsseite zu Martin Heidegger und dem Nationalsozialismus ausschreiben ? Sollte der obige Thread zur privaten Einladung in Moers, sollten auch die gestern ohne jede Notiz von Anima in den Vorschlagskästen gemachten Änderungen nicht zurückgesetzt werden, stelle ich meine Mitarbeit an dieser Seite und bei Wikipedia ein.--BaneshN. (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2017 (CEST)

Versuch einer Klärung: Ich entschuldige mich dafür, sollte ich dich gekränkt haben und hoffe auf weiterhin gute Zusammenarbeit

Lieber BaneschN.,

ich bemühe mich wirklich, deine Reaktion zu verstehen. In der Wikipedia gab es schon sehr viele erfolgreiche Treffen von Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen über selbst festgelegte Themen, wie z.B. Philosophie. An einigen davon habe ich teilgenommen und dabei die Beitragenden sehr viel besser kennen gelernt als über die Wikipediastrukturen. Wir dachten hinsichtlich der Planung an ein Brainstorming aller Teilnehmer/innen darüber, was wir machen könnten.

Dass dabei auch dieser Artikel besprochen werden könnte, war ganz allein meine Idee. Wie man meinen obigen Einträgen auf dieser Seite entnehmen kann, schätze ich deine Beiträge sehr, auch deine Arbeitsweise und will keineswegs unser Abkommen infrage stellen, dass du der Hauptautor bist und wir dir zuarbeiten. Ich hatte das Gegenlesen des gesamten überarbeiteten Artikels übernommen und als Hauptautorin im Wikiartikel Hannah Arendt diesen Bereich.

Es tut mir sehr leid, wenn ich dich gekränkt haben sollte. Das war keineswegs meine Absicht. Im Gegenteil. Ich wollte dir Anerkennung zollen. Den Vorschlag, dass auf unserem Treffen dieser Artikel zum Thema wird, ziehe ich hiermit zurück und hoffe, dass von mir nicht beabsichtigte Missverständnisse damit ausgeräumt sind. Für mich war es ganz und gar überraschend, dass du auf einer Diskussionsseite einen Beitrag von mir entfernt hast. Verstehe immer noch nicht warum. Mit Hannah Arendt sage ich: „Ich will verstehen.“ Es wäre ein schwerer Verlust, wenn du Wikipedia verlassen würdest. Glaub mir, dass ich keinerlei negative Gedanken oder Gefühle dir gegenüber entwickelt habe. Auch jetzt nicht. Ich halte dich für einen äußerst kompetenten wertvollen Mitarbeiter. Und was Canasta angeht, ist dieser Artikel für mich genauso wichtig oder unwichtig wie der über Heidegger.

Einer der Vorschläge, die mir spontan für unser Treffen eingefallen sind, ist ein Gespräch über die zahlreichen Artikel über Triviales wie Pornosterne jeden Geschlechts. Ich frage mich, wo da die repubablen Quellen sind. In diesem Artikel zu Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus gibt es nunmehr den gelungenen Versuch unter deiner Leitung den Text zu überarbeiten. Und alle, einschließlich Filinthes, haben sich an unsere Vereinbarung gehalten. Vielen Dank dafür ! Sollte ich dich in irgendeiner Weise beleidigt haben, entschuldige ich mich dafür.

Herzliche Grüße von --Anima (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich bitte darum, alle Änderungen an Texten und Textvorschlägen künftig zunächst zu thematisieren und nicht in die Textvorschläge hineinzuredigieren. Ich bitte auch darum, dass hier keine sachfremden Themen gepostet werden. Sollte beides möglich sein, bin ich zufrieden. Danke.--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 10. Apr. 2017 (CEST)

He3nry - da es auch um den vorherigen Thread ging - Anmerkung - in dem zum Gesinnungscamping eingeladen wird und Benutzerin Anima ihn immer noch nicht gelöscht hat, bitte ich darum, ihn manuell ins Archiv zu verschieben. Wirf einen Blick hinein: Wir brauchen ihn hier bei der Arbeit nicht.--BaneshN. (Diskussion) 10:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

Thx und ich denke, dann geht es hier weiter. --He3nry Disk. 09:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk.

Moderation?

Hi, ich gehe mal von da oben nach hier unten in einen neuen prozeduralen Abschnitt. Ich verstehe das so: (1) Der Artikel ist immer knapp am Editwar. (2) Es gibt den Verdacht, dass auf der Diskseite immer nur ein "Konsens-1" erreicht werden kann. Korrekt? Wenn dem so ist, kann man das insofern administrativ moderieren, dass man Artikeländerungen von einem Prozedere auf dieser Diskussionseite abhängig macht oder ansonsten unterbindet. Dafür bedarf es aber des Willens der Beteiligten (oder eines Eskalationsfalles, der administratives Eingreifen erzwingt - das war beim zitierten Ganser-Artikel der Fall) Die leicht Zwang ausübende administrative Moderation geht folgendermaßen:

1. Der Artikel wird auf einem gewissen Stand eingefroren. (Nur wenn es sein muss, heißt das Artikelsperre; es sollte auch ohne gehen.)
2. Alle weiteren Änderungen werden auf dieser Diskussionsseite vordiskutiert, in dem für jede Änderung eine konkrete Formulierung in einem eigenen Thread hier vorgeschlagen wird und diskutiert wird. Das funktioniert nur, wenn es eher kleinteilige Änderungen oder größere Kürzungen sind. Es klapt erfahrungsgemäß nicht, wenn der neue, hier zu konesntierende Text zu lang ist.
3. Wenn Konsens für eine Formulierung erreicht wird, überträgt der Moderator und erledigt den Diskabschnitt. Letzteres ist zwingend, denn es kommt darauf an die Disk leer zu arbeiten.
4. Wenn der Konsens nur an einer Gegenmeinung scheitert ("einer gegen alle"), bekommt der "eine" noch eine Gelegenheit, eine dritte Meinung herbeizuschaffen oder der Moderator verfährt auch hier wie oben mit Übertrag und Erledigung. Das würde man allerdings mit Augenmaß machen: Alleine mit der Meinung zu sein, ist nicht zwingend ein Indiz für die falsche Meinung.
5. Änderungen am Artikel, die nicht Konsens sind, würden revertiert; falls eine EW ausbricht, würde der Artikel gesperrt.

Ich kann Euch zur Verfügung stehen. Das müsstet Ihr aber am besten mit Zustimmung beider Parteien hier vorabstimmen. --He3nry Disk. 20:14, 24. Mär. 2017 (CET)

@He3nry! Danke für dein Angebot. Ich würde deine Moderation begrüßen. Wenn der Artikel auf diejenige Version zurückgesetzt wird, die vor dem ersten Edit von Filinthe liegt, könnten alle Beteiligten - einschließlich Filinthes - nach und nach den Artikel aufbauen und zwar sollte er nicht mehr als ca. 100 Zeichen umfassen, statt unglaublicher 500 momentan. Frohes Schaffen! Ich jedenfalls habe jetzt wieder Lust mitzuarbeiten, die mir im Laufe der Jahre gründlich vergangen war. --Anima (Diskussion) 22:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen erstmal - schön, dass Du jetzt mit dabei bist, He3nry. Ich schließe mich Anima darin an, dass ich Deine Moderation auch begrüßen würde. (+2) Dazu ein paar Fragen und Anmerkungen: Die meisten Abschnitte müssen stilistisch überarbeitet, das heißt in eine lesbare oder besser lesbare Fassung gesetzt werden. Da lässt sich kaum jeder Satz vorher diskutieren. Zur besseren Strukturierung müsste es m. E. auch einige Versetzungen geben. Außerdem ist hier der Punkt 4 bisher das übliche, nicht die Ausnahme, so dass wir davon ausgehen sollten, dass er den künftigen Dauerzustand beschreibt. Wenn wir die Möglichkeit durchdenken, dass jemand die Redaktion des Textes, damit bestimmte Änderungen nicht stattfinden, befehdet, wird Punkt 4 der Ansatzpunkt sein. Wenn es, wie hier üblich, drei bis vier gegen eins steht, was machen wir dann mit einer „dritten Meinung“? Wir werden, wie am Beispiel oben um das Zitat von T. Cassirer im Abschnitt - Ein Satz zu H.s Antisemitismus - in Davos - modellhaft zu sehen, jeden Satz bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren. Weiter vorausgesetzt, jemand nimmt, um die Redaktion der Seite zu befehden, in letzter Folge dann den Punkt 5 dafür als Möglichkeit, so wären wir gut beraten, den Artikel zu sperren, ohne vorher einige Wochen Zeit und Arbeit darauf zu verwenden. Deshalb die Frage: Ist es möglich festzuschreiben,

1. dass alle inhaltlichen Veränderungen vorher auf der Disku abgesprochen werden müssen, wobei der Moderator ein Auge auf die Verhältnismäßigkeit der Diskussion hat (die m. E. im oben genannten Fall nicht mehr gegeben ist).
2. dass stilistische, sprachliche und strukturelle Änderungen als solche angekündigt, aber nicht im einzelnen diskutiert werden müssen, wobei der Moderator ein Auge darauf hat, ob es sich um solche oder um inhaltliche Änderungen handelt.

Wenn diese beiden Punkte festgesetzt werden könnten und Du als Moderator zwar nicht inhaltlich in die Sache eingreifst, ihr aber so weit folgst, um zu entscheiden, ob es sich um die Situation „einer gegen alle“ aus berechtigten Gründen oder vielmehr zwecks Verhinderung der Redaktion handelt, dürfte die Seite schon unter nahezu normalen Bedingungen zu bearbeiten sein. Ohne einen Moderator wird es hier wohl nicht gut weiter gehen. Beste Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:46, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 1 zu diesem Moderator. Ob die Mission, in der Filinthe hier unterwegs ist, dieses Prozedere tatsächlich zulässt, wird sich ja zeigen. Grüße --Machtjan X 11:52, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 3 zum Vorschlag der neuerlichen administrativen Moderation, obschon mit Zweifel, ob's denn wohl dieses Mal klappen wird (vgl. Hinweise zur letzten Administrierung des Artikels 2016 --Markus Wolter (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2017 (CET)

+ 1 zum Anima-Vorschlag, diesen Versuch auf die letzte vor-Filinthe-Version vor der Filinthe-Epoche aufzubauen. Denn die Überarbeitung jeder späteren und zumal der letzten Version verlangt mehrere Herkulesarbeiten zugleich: Verbal-Berichtigung, Syntax-Verbesserung, Zitate-Überprüfung, Struktur-Bereingung. Gleichgültig wo und womit bisher jemand angefangen hat, wurde jeder Versuch - von Wolter, Kopilot, Luha, werweiß wer noch - durch ganze Serien von querliegenden Edits so lange konterkariert, bis noch jeder noch so Gutwillige es aufgegeben hat. Danach sind Filinthes Edit-Salven munter weitergegangen. Schauen wir einmal, wie es diesmal wird.

Sachlich, denke ich, wäre es angesichts der schon lange vorhandenen Quellenlage zwar zeitaufwendig, aber relativ leicht, das Thema in der angemessenen Handlichkeit enzyklopädisch zu präsentieren: Die divergierenden Ansichten lassen sich exemplarisch dar- und belegen, ohne jedes bezügliche Fuzzerl in den Textkörper aufzunehmen. Das hätte den Effekt, dass Benützer den Artikel mit Gewinn nachschlagen und sich darin informieren können - das ist durch die ausgeuferte Unübersichtlichkeit schon längst nicht mehr möglich. Daraus möchte ich, um dem Projekt des neuen Anlaufs eine bessere Chance zu gewinnen und weil ich Markus Wolters Zweifel leider teile, es mit einem zusätzlichen Vorschlag versuchen: Was im Bodytext nicht notwendig ist, könnte, wer es für unverzichtbar hält, in eine kommentierte Bibliographie auslagern, um exzessiv Interessierten fürs weiterführende Studium beliebig viele Anregungen anzubieten. Ob diese kommentierte Bibliographie in die vorhandene eingearbeitet oder dieser vorangestellt, dahinter angehängt oder in eine hier verlinkte eigene Seite verschoben werden soll, darüber könnten wir nach den Regeln der H3nry-Moderation die nötige Einigung erzielen. --Machtjan X 14:51, 25. Mär. 2017 (CET)

@Markus Wolter: Willkommen zurück! - Anima hatte auch noch einen weiteren Vorschlag gemacht, weiter oben hier auf der Disku, der so ungefähr darauf hinaus laufen könnte, Änderungen auf der jetzigen Seite zunächst zu unterlassen und die Seite im Off zu bearbeiten und danach zur Diskussion zu stellen. Ich meine, es ist zeitlich doch effizienter, die jetzige zu bearbeiten, als sie auf den Stand von 2012 zurückzusetzen und neu aufzubauen. Ich gebe zu bedenken, dass die jetzige Fassung innerhalb von 4-6 Wochen in einen recht akkuraten, inhaltlich ausgeglichenen, umfassenden und lesbaren Artikel gebracht werden könnte. Allerdings würde ich auch nicht gegen die andere Lösung votieren, ich wollte das hiermit nur anmerken.--BaneshN. (Diskussion) 15:22, 25. Mär. 2017 (CET)

Akkurat und inhaltlich ausgegeglichen wirst du den jetzigen Text vielleicht hinbekommen - aber umfassend und lesbar schließen sich m.E. aus: Ein umfassender Artikel ist ein so umfänglicher Essay, dass er zwar noch so schön lesbar sein mag, sich aber dafür, sich in der Enzklopädie über das Thema zu orientieren, nicht mehr eignet. So etwas gehört eher in ein Buch, eine textlastige Zeitschrift wie z. B. sans phrase, und könnte/sollte in unserem Artikel verlinkt sein; deshalb dachte ich an eine kommentierte Bibliographie. Auch ist die Überarbeitung eines damals gegenwärtigen Artikels bisher jedes Mal an hektischen Quer-Edits sonder Zahl gescheitert: Denen hätte nicht nur wieder hinterher-redigiert werden müssen, sondern sie haben viel Aufmerksamkeit abgezogen und daher Zeit gekostet sowie Frust erzeugt. Aber ich wiederhole mich gern: Wir werden´s erleben. --Machtjan X 19:46, 25. Mär. 2017 (CET)

Ja, verstehe. Ich hatte mir heute eine 2012-Version angesehen und dachte, dass es doch in den fünf Jahren einiges gab, was sonst wieder aufwendig erarbeitet werden müsste. Die jetzige Fassung und ihre mögliche Version habe ich inzwischen sozusagen beide vor Augen. Umfassend und lesbar schließen sich ja nicht unbedingt aus, aber ich gebe Dir recht, dass eine Kürzung nötig ist. Als ich das letzte Mal nachgesehen hatte, war die Seite auf Platz 12 der längsten Artikel - von über zwei Millionen. Davor waren überwiegend listenartige Dokumentationen von Kriegsverbrechen u.ä. Aber sie ließe sich unter normalen Umständen doch ohne allzu große Probleme redigieren. Dein Vorschlag mit der kommentierten Bibliographie geht m.E. in die richtige Richtung. Aber vielleicht sollten wir erstmal abwarten, was hier überhaupt möglich ist.--BaneshN. (Diskussion) 20:18, 25. Mär. 2017 (CET)

Prozeduraler Hinweis: Meines Erachtens (und wenn ich Euch richtig verstehe, was den Artikel angeht) gibt es folgende Möglichkeiten: Entweder arbeitet Ihr von der jetzigen Version aus. Ich verstehe, dass das heißt, dass Ihr es Abschnitt für Abschnitt straffen und dann die Abschnitte ggf. noch konsolidieren müsstet. Vorteil dieses Weges: Die Beiträge von Filinthe sind nicht einfach weg, sondern der wertvolle Teil würde mit verarbeitet. Meines Erachtens ist das auch für Filinthe selbst ein Weg den er mitgehen können sollte, weil er dann diverse Vorschläge machen könnte, warum ein Aspekt doch nicht gekürzt wird etc. Die andere Alternative ist, dass wir in der Versionsgeschichte einen Stand finden, der als geeigneter Ausgangspunkt dienen kann. Das hat den Nachteil das der Revert auf diese Version etwas kritisch ist, soll heißen, da hätten wir dann schon den ersten möglichen Ansatz für eine Eskalation. Das geht nur wenn es sozusagen eine "Vor-Editwar-Version" ist. Die dritte von Euch diskutierte Variante, in der irgendwer einen "neuen Draft" für den ganzen Artikel macht und Ihr dann von da aus arbeitet, verstärkt das Problem von Variante 2 noch und erscheint mir deshalb nicht praktikabel. Warum sollte diese Variante rein sachlogisch einfach so reinkopiert werden und alles andere wegnehmen, es sei denn sie sei eine Superverbesserung? Letzters aber hieße, dass Ihr als Trupp irgendwo unter Ausschluss anderer (bestimmter) Benutzer arbeitet, was mit nicht ganz so konsensorientiert erscheint. --He3nry Disk. 20:37, 25. Mär. 2017 (CET)

Die dritte Version unter Ausschluss aller anderer finde ich auch problematisch, das hatte ich hier ganz oben auch schon gesagt. Mir ging es im Grunde genommen nur darum, die Seite nach Vorschlägen auf der Disku und nach angemessener Diskussion zu optimieren, übrigens vor allem stilistisch und strukturell. Doch wenn man nur ein nicht genau wiedergegebenes Zitat in die korrekte Version setzen möchte, ist selbst das Gegenstand von Attacken. So lässt sich kaum arbeiten, und es wurde oben auch von Lutz gesagt, dass darin offenbar der Sinn der Sache liegt. Tags darauf finden sich im selben Abschnitt hastig zusammengestückelte Zitatfetzen und Kauderwelsch. Ich neige zu der von Dir genannten ersten Lösung, aber unter Bedingungen, die die Arbeit nicht unmöglich machen, denn sonst geht es einfach nicht.--BaneshN. (Diskussion) 21:05, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich würde BaneshN gerne folgen wollen. Auf ihm wird die Hauptlast der Arbeit liegen, wenn er das seinem im Kopf schon vorliegende Konzept analog der Einleitung schrittweise umsetzen wird. Für Feed back und Hilfsarbeiten stehe ich gerne zur Verfügung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2017 (CET)

Guten Abend allerseits, ich möchte BaneshN. bitten, die Hauptredaktion zu übernehmen. Das würde bedeuten, es gibt nur in Ausnahmefällen einen bestimmten Anlass, um die Diskussionsseite zu bemühen. Nach der Rücksetzung des Artikels auf eine uralte Version editiert Banesh oder jeder andere, allerdings sparsam und übersichtlich, d.h. Filinthe müsste sich als einziger mäßigen, während alle anderen Beteiligten hoffentlich viel beizutragen haben. Die sehr gute Nachricht ist: Bei solidarischem Verhalten aller Mitwirkenden ist der Artikel ruck-zuck fertig, da unendlich viel Substanz vorhanden ist. Ein solches Beispiel gibt es wohl kein zweites Mal in der Wikipedia. Aus meiner Sicht wird alles gut, und es gibt endlich mal ein Happy-End, wenn bloß die Diskussionsseite nicht mit neuen Einträgen überlastet wird. Die Auswertung der umfangreichen oft sehr sinnvollen alten Beiträge ist unabdingbar. Ich schlage vor, dass wir im Rahmen einer festgelegten Zeitspanne eine Arbeitsteilung verabreden. Ich würde z.B. gerne Gegenlesen. Das ist nun mal meine Stärke. Optimistische Grüße sendet --Anima (Diskussion) 22:03, 25. Mär. 2017 (CET) P.S.: Die Idee hinsichtlich der zusätzlichen Bibliographie finde ich ausgezeichnet. Der Hauptartikel "Heidegger" ist dort gelistet, als Unterartikel sollten die hauptsächlich deutschsprachigen Quellen dieses Artikels aufgenommen werden. Diesen Teil könnte auch jemand - vielleicht du Filinthe - übernehmen.

@Filinthe: Magst Du Dich bitte auch äußern. Wenn Du nicht mitmachen würdest, wird es schwieriger ... --He3nry Disk. 19:25, 25. Mär. 2017 (CET)

Mir will sich einfach nicht erschließen, warum ausgerechnet derjenige, dessen Editverhalten seit 2012 das sowohl sprachlich-strukturelle wie inhaltlich-intentionale Problem dieses Artikels im Wesentlichen zu verantworten hat, nun wiederum bei der wünschenswerten Neukonzeption / grundlegenden Lektorierung des Artikels bei jeder inhaltlichen Bearbeitung/Kürzung gehört werden soll. Anima bringt es auf den Punkt: F. sollte sich ganz einfach einmal in "Zurückhaltung" üben; schwer genug; aber nur dann wäre es "leichter", aus diesem Textverhau etwas Lesbares zu machen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Bei allem Respekt für die Berücksichtigung von Minderheitsmeinungen, die zu vertreten ich selbst schon oft erproben musste, erschließt sich auch mir nicht so recht, weshalb das demokratische Prinzip hier zugunsten eines - sagen wir mal angemessenerweise enfant terrible - im Schluss aller Effekte verkehrt wird.--BaneshN. (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich denke schon, dass es für die Kultur der Wikipedia wichtig ist, dass auch problematische Meinungen im Prozess der Artikelerstellung zu Worte kommen. Was dann in den Artikel aufgenommen wird, soll ja dann in dem Prozess hier geregelt werden. Ich bitte He3nry allerdings zu bedenken, ob wir BaneshN nicht doch ein bevorzugtes Editierrecht in diesem Rahmen einräumen können. Wer nicht mit den dabei entstehenden Inhalten eiverstanden ist, kann das ja hier zum Ausdruck bringen. Er hätte dann den Anspruch auf Diskussion des Strittigen. So würden nur umstrittene Aspekte auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden. Alle anderen Autoren sollten uneingeschränkt auf diese Diskussionsseite angewiesen werden - selbst, wenn es um die Bereinigung von Tippfehlern geht. Lutz Hartmann (Diskussion) 01:23, 26. Mär. 2017 (CET)

Hallo, bei einem so umstrittenen Thema gibt es kein anderes Verfahren als: A behauptet x / B aber meint y. Da man immer eine persönliche Meinung hat, ist es natürlich schwierig, nicht davon auszugehen, dass die Hälfte der Forscher sich irren. Ziel des Artikels ist aber nicht, die Wahrheit zu enthüllen, sondern die Verschiedenheit der Meinungen darzustellen. Diese bescheidene Arbeit ist nicht nur mühsam sondern auch schwierig, weil man die Übersicht über die Sek.Lit. nicht alleine haben kann. Deswegen ist es sehr gut, dass es hier diskutiert bzw. gestritten wird (solange Fachautoren zitiert werden). Die Länge des Artikels ist kein Problem, wobei Zusammenfassungen erwünscht sind. Sprachliche Probleme lassen sich leicht beheben, ich auch verbessere die Beiträge der anderen Benutzern, wie zB hier. Der Benutzer BaneshN hat neulich einige Ungenauigkeiten entdeckt und korrigiert, weiter so. Seine Meinung über die verschiedenen Deutungen des Satzes T.Cassirers (oben) würde ich gern haben. Ein Satz wurde ohne Begründung gelöscht. Er hat eine Überarbeitung des Kapitels „Logik..." versprochen aber nicht durchgeführt. Filinthe (Diskussion) 23:17, 25. Mär. 2017 (CET)

Rede bitte nicht über Deine Auffassungen, sondern nimm bitte zur konkreten Frage von He3nry Stellung. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:57, 25. Mär. 2017 (CET)

@Filinthe, wie schon so oft, weichst du vom Thema ab. Nehme bitte zu folgenden Punkten Stellung:

• Admin He3nry übernimmt die Moderation unter den von ihm oben ausgeführten Bedingungen.
• Der Artikel wird auf die Version zurückgesetzt, die 2012 vor deiner Beteiligung Stand der Dinge war.
• Benutzer BaneshN. übernimmt die Reaktionsleitung. Alle anderen arbeiten ihm zu.
• Für die Fertigstellung wird ein knapper zeitlicher Rahmen gesetzt. Ich schlage zwei Monate vor. (ggf. Verlängerung)
• Die Bearbeitungen werden transparent, kleinschrittig und arbeitsteilig durchgeführt.
• Die Diskussionsseite wird so wenig wie möglich in Anspruch genommen.
• Der Verlauf der Diskussion seit 2012 wird für die weitere Arbeit ebenso wie die Versionsgeschichte ab 2012 ausgewertet.
• Es wird eine Bibliographie im Rahmen der Philosophiebibliographie zu Heidegger erstellt.
• Du übernimmst z.B. die Zusammenstellung der Bibliographie, da du einen sehr guten Überblick über die vorhandene Literatur hast. Hier sind dir keine Grenzen gesetzt. Diese Übersicht sollte Bücher und Artikel möglichst vollständig enthalten.
• Fast ausschließlich deine Perspektive ist nun seit fünf Jahren in den Artikel eingeflossen. Halte dich bitte nunmehr mit Ergänzungen zurück.
• Der Artikel sollte ca. 100 Zeichen umfassen und keineswegs länger als der Hauptartikel Martin Heidegger sein.

Falls du der Einzige bist, der diesen Vorschlag nicht akzeptiert, sollten wir dennoch danach vorgehen. Einstimmigkeit ist niemals zu erreichen. Seit Jahren setzt du ganz allein deine Sichtweise gegen alle anderen Mitarbeiter durch. Dem sollte nun ein Ende bereitet werden und zwar ohne weitere Diskussionen. Also frisch ans Werk! Schön wäre es, wenn alle Beteiligten zustimmen würden. --Anima (Diskussion) 03:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hm, wenn A was umarbeitet und B das revertiert, C die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert, D die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert, E die Bearbeitung von A herstellt und B revertiert - dann wird B gesperrt, denn das ist Editwar einer gegen alle. Was ist bisher passiert, dass diesen Ablauf verhindert hat? --He3nry Disk. 10:39, 26. Mär. 2017 (CEST)

B revertiert nicht, ist nicht seine Methode. Er schießt z. B. lieber quer und wartet darauf, dass A, C, D oder E revertieren, und er „Editwar“ rufen kann. So ausgeschlafen ist er man schon.--BaneshN. (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

Sagen wir, B handelt so: Setze soviel Text wie möglich zwischen die Absätze, dann sind die anderen jedesmal im Zugzwang, einen Konsens darüber zu finden, sie wieder herauszunehmen. Stelle jeden Vorschlag oder nahezu jeden oder jedenfalls die große Mehrheit der Vorschläge auf der Disku sofort unter Zweifel, seien es gut begründete Zweifel oder nicht und diskutiere so exzessiv wie möglich, denn das wird sie früher oder später ermüden, und dann gehört das Feld wieder Dir allein. Bestreite das, wenn es jemand sagt. Mache selbst nie einen Textvorschlag auf der Disku, denn der wäre angreifbar. Füge gelegentlich ein Zitat ein, das Deiner Mission widerspricht, so kannst Du es als Argument für Deine Objektivität benutzen, und wenn Du fünf Edits pro Tag machst, nimmst Du es irgendwann gegebenenfalls wieder heraus. Sei in alledem beharrlich, sei auch fleißig und habe einen langen Atem, dann ist die Seite Dein.--BaneshN. (Diskussion) 14:20, 26. Mär. 2017 (CEST)

Noch zum Vorschlag von Machtjan X, der mir umso besser erscheint, je länger ich darüber nachdenke. Wir könnten uns dann etwas aufteilen in jene, die hier tätig sind und jene, die sich mehr mit der anzulegenden Seite zur Bibliographie und der Zitate der Forschermeinungen zu den einzelnen Unterthemen befassen, wobei ich auch Filinthe als Rechecheur vorschlagen würde, imgleichen aber meine, dass es ratsam ist, die ausgesuchten Zitate gegenzulesen. Anima hatte gesagt, dass sie so was gerne tut und gut kann. Dann hätten wir da Bibliographie und eine Art Snippet View als Hintergrund zu dieser Seite - wenn ich es richtig verstanden habe. Das würde diese Seite hier natürlich sehr entlasten und von dem allzu verwickelten Zitatengewirr befreien. Zum Beispiel könnte gleich der Zankapfel der aktuellen Disku - das T. Cassirer-Zitat - mit der umfangreichen und sehr konträren Literatur dazu dort abgebildet werden, denn hier ist es gegen jede Proportion des Abschnittes.

Zu der Frage, ob wir von einer 2012-Version ausgehen, hatte ich schon gesagt, dass ich es etwas rigoros und nicht ganz zweckdienlich finde. Aber wenn z. B. Anima ins Archiv steigen und die von ihr so genannten verschütteten Schätze finden und als Link auf der Disku markieren könnte, ließe sich das doch berücksichtigen. Es ist m. E. einfacher, von der jetzigen Seite auszugehen und die in die Schlacht geratenen guten Abschnitte von damals einzuarbeiten, als dass wir umgekehrt vorgehen.

Für einige Abschnitte könnten m. E. graphische Lösungen gut sein, wie sie z. B. hier in den Kapiteln zu Sein und Zeit und KrV gefunden wurden. Hier wäre das etwa zu den den Begriffen und Konzeptionen aus Sein und Zeit, die von eingen Forschern rückblickend mit der NS-Ideologie konnotiert wurden (in der jetzigen Fassung ist es kaum zu verstehen, und wer SZ nicht sehr gut kennt, wird da nicht mitkommen) und den 8 verschiedenen Positionen (5.2.) vielleicht besser. In solchen graphischen Dingen habe ich leider noch keinerlei Kenntnisse. Wenn es sich um zwei Seiten handelt, haben wir, glaube ich, bald reichlich zu tun.--BaneshN. (Diskussion) 15:49, 26. Mär. 2017 (CEST)

Eine Seite oder zwei, reichlich zu tun wird in jedem Fall sein. Zu entscheiden, wo an der Hauptseite zu beginnen sei: Das kann getrost dem Hauptbearbeiter überlassen werden, also dir. Müsste ich das tun, würde ich wahrscheinlich offline mit der Neuaufstellung von Null anfangen und eine Kopie der jetzigen Seite gleichfalls offline zurecht legen. So könnte ich die Struktur offline neu entwickeln, für jeden Abschnitt aus dem Steinbruch der bisherigen Seite die überprüft passenden Elemente einbauen und ergänzen, ohne dass mir ständig wer hineinpfuscht und alles wieder durcheinanderbringt, wie es bei allen bisherigen Sanierungsversuchen dieses Sauhaufens geschehen ist. In einem reifen Stadium, nach Auswertung der zwischenzeitlichen Versionsänderungen der jetzigen Seite, würde ich mein vorläufiges Ergebnis auf einer Unterseite als Baustelle präsentieren, mit dem Prätext, dass Kritik, Änderungsvorschläge und, bewahre: auch Zuspruch und Lob auf der zugehörigen Diskussionsseite angebracht werden mögen. Anders kann ich mir nach aller bisherigen Erfahrung ein Gelingen nicht gut vorstellen. --Machtjan X 18:25, 26. Mär. 2017 (CEST)

Es wäre natürlicher einfacher, offline zu arbeiten, ohne Querschüsse, aber das wurde hier verworfen, mit einigem Recht, weil es der Konsensfindung bei Wikipedia widerspricht. Wie sieht es denn mit der Bibliographie-Seite aus, ist ja Dein Vorschlag. Hättest Du Zeit und Interesse, sie anzulegen und aufzubauen?--BaneshN. (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2017 (CEST)

Thematisch hier: Hallo BaneshN., Lutz Hartmann z.B. baut seine Artikel immer offline auf, ich bevorzuge die Arbeit online. Das ist ganz allein deine Entscheidung. Die passende Fassung aus dem Jahr 2012 werde ich heraussuchen und hier bekanntgeben. Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 23:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Leider nein, weil eingedeckt. - Es kann der Konsensfindung nicht widerstreiten, wenn ein offline erzeugter Text online zur Diskussion gestellt wird. Er soll ja nicht ohne Absprache an die Stelle des jetzigen Artikels eingehängt werden. // Die "kommentierte Bibliographie" macht vielleicht zu viel Arbeit und war möglicherweise ein Denkfehler: Wenn wir anfangen zu kommentieren, geraten wir schnell, wenn nicht unmittelbar in POV. Statt dessen könnte man auch eine Sammlung von Zusätzen ins Auge fassen, wo die Abschnitte der neuen Seite vertiefend, auch kontrovers ergänzt/erweitert werden könnten. Zu dem Ausweich-Versuch kam ich aus dem Streben nach einem schlanken Artikel, der für eine erste, kurze Orientierung enzyklopädisch brauchbar/geeignet sein soll. Bei Herstellung eines solchen bleibt von der jetzigen, spezialistischen und unübersichtlichen Textmasse viel Material übrig - dieses nicht wegzuwerfen, sondern in einer Sekundär-Seite zu verwerten, war die Intention, deren Formulierung ich nicht gut durchdacht hatte. Auf so einer Erweiterungs-/Vertiefungs-/Ergänzungsseite könnte jeder alles eintragen, was für die primäre Seite nicht so relevant ist, dass es dort unbedingt hingehört, was aber doch wohlüberprüft und gut zu wissen ist. --Machtjan X 19:17, 26. Mär. 2017 (CEST)

„Fast ausschließlich deine Perspektive ist nun seit fünf Jahren in den Artikel eingeflossen“: ich habe doch gerade geschrieben, jede Perspektive solle im Artikel erwähnt werden, wie es bei solchen umstrittenen Themen vorgeschlagen wird. Wenn mir ständig unterstellt wird, ich lüge, dann gibt es keine Diskussion möglich. Dank der Zusammenarbeit ist der jetzige Artikel neutral, was schwierig zu erreichen war. Er soll also auf keinen Fall abgeschafft, sondern verbessert werden, sonst verlieren wir die jetzige Neutralität. Was die Länge betrifft, schlage ich vor, erstmal die Themen „Schwarze Hefte“ und „Editionskritik“ auf andere Seiten auszulagern. Dann könnten wir Zitate kürzen bzw. zusammenfassen. Filinthe (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Suchbegriff „lüge“/„Lüge“ ergibt auf der aktuellen Disk: 1 x)--BaneshN. (Diskussion) 01:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

2014 wurde schon hier dieses Verfahren empfohlen:

„Empfehlungen eines Außenstehenden. Es handelt sich ja nicht um ein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein Thema der Philosophie und der Wissenschaftsgeschichte. Hier sind also keine „Wahrheiten“ darzustellen (die unumstrittenen Fakten sollten wohl im Personenartikel stehen: wann wurde Heideggerer Rektor, wann hat er wen eingeladen oder wann hat er was angeordnet oder untersagt), sondern Positionen in einer Debatte. Ich empfehle also auf Sätze wie "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit war zwiespältig" zu verzichten, sondern zu schreiben "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit wird unterschiedlich interpretiert" (oder so). Was Nationalsozialismus ist, sollte nicht hier geklärt werden (sondern im Artikel Nationalsozialismus), genausowenig ob Heidegger Nazi oder Antisemit war oder beides oder auch nicht. Einfacher, konfliktärmer und vor allen Dingen enzyklopädischer ist es, darzustellen, wer Heidegger einen Nazi oder Antisemit genannt hat und mit welcher Begründung. Und wer dies bestreitet und mit welcher Begründung.“

Wir sollten so weitermachen. Filinthe (Diskussion) 00:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Damit die Seite auch künftig „fast ausschließlich deine Perspektive“ (Anima),„unrettbar“ (Lutz Hartmann), ein „Textverhau“ (Markus Wolter), ein „Sauhaufen“ (Machtjan X) bleibt.

He3nry, Lutz und Anima haben dazu aufgefordert, zu der Frage Stellung zu nehmen, die im Titel dieses Threads steht: „Moderation“? Das dürfte nicht zuviel verlangt sein. Was ist denn vorgesehen, wenn sich ein mehrfach aufgeforderter Benutzer zu einem Votum lieber nicht äußern will?--BaneshN. (Diskussion) 01:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ob eine Moderation nötig ist? Die Antwort ist nein, da es hier zurzeit keinen Edit-War gibt. Die Arbeit läuft ganz gut, klar gibt es heftige Diskussionen, aber nichts schlimmes. Was die Idee eines Offline-Artikels betrifft, sie wurde längst zurückgewiesen. Filinthe (Diskussion) 22:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Verfahren

Moin zusammen, so wie ich es nun interpretiere, machen BansehN. und Filinthe hier die inhaltliche Arbeit (und sie sind sich nicht einig). Insofern würde die Moderation der Einfachheit in Zukunft so laufen können: Einer schreibt einen Änderungswunsch, der andere wird voraussichtlich widersprechen (siehe eins drunter). Dann sind hier die anderen eingearbeiteten anderen Autoren gefragt, ein Votum abzugeben. Das kann immer kurz ausfallen ("Ich stimme X zu, weil [kurze Begründung]"). Danach würde ich das - falls es ein eindeutiges (nicht notwendigerwesie einstimmiges) Votum ist - mittels Artikeledit oder Archivierung abmoderieren. Wer über ein anstehendes Votum per Ping von mir angerufen werden möchte, könnte sich hier eintragen, dann erhält sie/er Nachricht und ich warte das (i.d.R.) Votum ab, --He3nry Disk. 09:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ebenfalls Moin. Das Verfahren ist sehr zu begrüßen. Ab wann tritt es denn in der Weise in Kraft, dass wieder Vorschläge eingereicht werden können?--BaneshN. (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn ich genug Ping-Meldungen habe, sofort ;-) --He3nry Disk. 11:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich glaube, die meisten der wenigen, die hier mit von der Partie sind, brauchen die Ping-Meldung nicht - aber „wenn's denn der Wahrheitsfindung dient“ (Fritz Teufel)--BaneshN. (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Kann sein, dann brauchen wir das nicht. Ist eher ein Vorteil für die Fraktion "interessiert". --He3nry Disk. 11:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Du kannst loslegen, wenn Du willst. Wie gesagt je konkreter und je kürzer der jeweilige Änderungsvorschlag ist, desto leichter lässt er sich abarbeiten :-) (@Filinthe: Zur Info. Für Dich gilt das natürlich auch.)

@He3nry: Die Vorschläge zur Strukturierung des Artikels sind, so weit ich sehe, angenommen, von Lutz, Machtjan X und auch von Filinthe. Wie soll der Artikeledit denn nun vonstatten gehen?--BaneshN. (Diskussion) 09:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ihr ändert den Artikel mit Bezug auf die Diskussion :-) --He3nry Disk. 09:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ok, dann werde ich das im Verlauf des Tages tun. Dank Dir.--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hallo,@He3nry: Es gibt inzwischen einige Vorschläge, die per Archivierung abmoderiert werden können. Lass von Dir hören. Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

@BaneshN.: Sorry, war in Urlaub, ich nehme das hier morgen wieder auf. --He3nry Disk. 20:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ping-Liste

• --BaneshN. (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2017 (CEST)
• Lutz Hartmann (Diskussion) 12:00, 27. Mär. 2017 (CEST)
• Markus Wolter (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2017 (CEST)
• --Anima (Diskussion) 19:09, 27. Mär. 2017 (CEST)
• --Benutzer:Machtjan X (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2017

{{ping|BaneshN.|Filinthe}}, {{ping|Luha|Markus Wolter}}, {{ping|Anima|Machtjan X}}

Da sich nunmehr alle Beteiligten außer Filinthe für die Moderation ausgesprochen haben, ist diese Entscheidung ab sofort gültig. Es sieht für mich so aus, Filinthe, als hättest du kein Interesse daran, die Bibliographie zu übernehmen. Kein Problem! Das schaffen wir auch mit unserer vereinten Menschenpower. --Anima (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Versetzung des 1. Absatzes von 2.1. "Einschätzungen"

So weit ich sehe, kann der erste Absatz von 2.1. “Einschätzungen“, in dem es um die Vernehmung vor dem Bereinigungssauschuss geht (eingedenk einer möglichen Kürzung des Anfanges) in das dazugehörige Kapitel 4.1. nach dem dritten Absatz (Zwischen„...gar kein geschickter." Und: „In seinem Antrag...") eingefügt werden.--BaneshN. (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2017 (CEST) Oder besser: Nach dem ersten Satz des dritten Absatzes.--BaneshN. (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

He3nry: Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 20:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2017 (CEST)

Allgemeines zum Kapitel 1.3., neuer Titel, Versetzungen

In Bezug auf 1. 3. mit allen dazu gehörigen Unterkapiteln möchte ich im Voraus zwei Themen anmerken.

• Zum Titel. Ich meine, er sollte nicht „Antisemitische Äußerungen“ heißen. Es liegt ja offenbar ein Urteil von uns darin, das wir leicht vermeiden können. Außerdem, um die leidige Diskussion von oben nochmal kurz zu streifen - wir hatten hier vertauschte Fronten, weshalb gesagt wurde, ich sei ein „böser Heideggerianer“, was nochmal gesagt werden kann, wenn wir den Wacker-Erlass und den Freiburger Nationalsozialismus erörtert haben - das Kapitel „Verhältnis zu Cassirer“ gehört nicht in eine Rubrik „Antisemitische Äußerungen“. Ob die Zurückweisung seiner Philosophie von Heideggers Seite auf die Zuhörer damals so gewirkt haben mag, wie ein einzelner Forscher am Rande meint, steht auf einem anderen Blatt. Die Anfrage einer dritten Meinung dazu (s. o.) ist auch ohne Antwort geblieben, und das m. E. zu recht: Das Verhältnis zu Cassirer war eher von einer Bewunderung dafür geprägt, dass dieser alles war, was Heidegger nie sein konnte (weltmännisch, elegant, von geschliffenen Manieren), und dafür gibt es genug Quellen (auf der Seite Davoser Disputation). Ich schlage deshalb vor, das Kapitel einfach „Verhältnis zu Juden (1916-1933)“ zu nennen. Das klingt zwar etwas provozierend, weil es sehr allgemein ist, aber das ließe sich im einleitenden Absatz auffangen. Der würde mit einer neuen Überschrift natürlich auch umgeschrieben werden müssen, gekürzt werden sollte er ohnehin.
• Außerdem meine ich, dass das Kapitel 1.3.3 hier doch überwiegend thematisch und nicht so sklavisch chronologisch geordnet werden sollte: Ob jemand in einem privaten Brief lästert oder höhnt oder ob er ein Gutachten schreibt, das konkrete nachteilige Folgen für jemand anders hat, ist zweierlei. Wir sollten meines Erachtens also „Briefe mit Äußerungen über Juden“ und “Gutachten über jüdische Kollegen“ als Absätze strikt trennen. --BaneshN. (Diskussion) 10:56, 3. Apr. 2017 (CEST)

Den letzten Punkt finde ich besonders wichtig.--Anima (Diskussion) 00:02, 4. Apr. 2017 (CEST)

• Um der chronologischen Ordnung der Seite sonst weiter zu entsprechen, sollten die Inhalte der jetzigen Einleitung 1.3. „Antisemitische Äußerungen“, die die Zeit nach 1933 betreffen (alles ab: „Doch im Oktober 1933 ...“) m. E. zunächst ausgelagert und dann (nächste Woche o.ä.) als neues kurzes Unterkapitel nach 2 versetzt werden (mit anderem Titel), wobei zu sehen sein wird, ob die gesammelten Forschermeinungen dazu nicht in ein drittes „Heideggers-Verhältnis-zu-Juden“-Kapitel in 5 gehört.--BaneshN. (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2017 (CEST)

Klingt plausibel, also einverstanden. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Oder „Ambivalentes Verhalten gegenüber Juden“, der Ausdruck ist belegt: Holger Zaborowski: War Heidegger ein Antisemit? In: Heidegger und der Nationalsozialismus. II. Interpretationen. Freiburg/München 2009, S. 264.

„Verhältnis zu Baruch Spinoza“. Schwann S. 221: In der (1971 publizierten) Vorlesung des Sommersemesters 1936 zu »Schellings Abhandlung Über das Wesen der menschlichen Freiheit (1809)« kommt Heidegger bei Behandlung des Pantheismusthemas auf Spinoza zu sprechen. Dabei wird er plötzlich aktuell; er macht folgende symptomatische Bemerkung: »Um hier ein Mißverständnis zu verhüten, sei betont, daß Spinozas Philosophie nicht gleichgesetzt werden kann mit jüdischer Philosophie. Schon allein die bekannte Tatsache, daß Spinoza aus der jüdischen Gemeinde ausgestoßen wurde, ist bedeutsam. Seine Philosophie ist wesentlich bestimmt durch den Geist des Zeitalters, Bruno, Descartes und die mittelalterliche Scholastik« (Sch 80). Dieser Passus ist für Heideggers damaliges Verhalten höchst charakteristisch: Einerseits wird Spinozas Philosophie von der jüdischen Philosophie unterschieden und abgehoben, womit indirekt gemäß dem damaligen Zeit- bzw. Ungeist die jüdische Philosophie herabgesetzt ist. Spinoza soll durch sie und durch die jüdische Gemeinde nicht kompromittiert sein. Andererseits besteht Heidegger mit dieser Bemerkung darauf, daß Spinozas Philosophie aus ihr selbst heraus ernst genommen wird – das zeigt sich auch daran, wie einläßlich er im Kontext auf sie eingeht – und daß sie innerhalb ihrer eigentlichen Tradition angemessen zu würdigen ist. Den nationalsozialistischen Erb- und Rassenbiologismus, demzufolge ein Jude nur Jude ist und nichts sonst, wie immer er selbst zum Judentum als religiösem Glauben oder als kulturellem bzw. politischem Phänomen stehen mag, und entsprechend als minderwertig behandelt werden darf – mit den verbrecherischen Konsequenzen, die diese verwerfliche Einstellung zeitigte –, macht Heidegger gerade nicht mit. Filinthe (Diskussion) 10:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zu Zaborowskis Lieblingsbegriff s.o. den Thread „Zeichen der Ambivalenz“. Auch zu diesem Titelvorschlag — 1. Es geht hier zunächst und überwiegend um jüdische Menschen, die Heidegger persönlich getroffen hat, wie sich dann im einleitenden Absatz sofort erhellen wird. Spinoza hat er nicht getroffen. Es gibt noch weitere Kapitel, in denen das allgemeinere Verhältnis dargelegt werden wird, das werden wir nicht hier am Anfang der Seite tun. Wer das will, zeigt damit konzeptionelle Inkompetenz. --BaneshN. (Diskussion) 10:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Autsch Filinthe (Diskussion) 10:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:25, 10. Apr. 2017 (CEST)

 Pro hier zu allen von BaneshN. --Machtjan X 13:06, 11. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag zu 1.3.: „Antisemitische Aussagen“

Ich meine, dass einige Kapitel „kleine Einleitungen“ brauchen. Machtjan X hat oben über einen der Abschnitte gesagt, er nähre sich der Spezialliteratur an. Ich glaube deshalb, wir sollten erst einen Überblick geben. Hier also der Vorschlag zu 1.3.

Bedingtes Bekenntnis zum Antisemitismus

Im Jahr 1932 antwortete Heidegger im letzten Brief an Hannah Arendt (bis 1950) auf ihre Frage bezüglich der „Gerüchte“ des Antisemitismus, die unter jüdischen Studenten zu hören seien. Darin nennt er den Vorwurf zwar eine „Verleumdung“, doch bekennt sich andererseits zu einem Antisemitismus “in Universitätsfragen“:[114]

„Die Gerüchte, die Dich beunruhigen, sind Verleumdungen, die völlig zu den übrigen Erfahrungen passen, die ich in den letzten Jahren machen mußte. Daß ich Juden nicht gut von den Seminareinladungen ausschließen kann, mag daraus hervorgehen, daß ich in den letzten 4 Semestern überhaupt keine Seminareinladung hatte. Daß ich Juden nicht grüßen soll, ist eine so üble Nachrede, daß ich sie mir allerdings künftig merken werde. Zur Klärung, wie ich mich zu Juden verhalte, einfach die folgenden Tatsachen: Ich bin dieses Wintersemester beurlaubt und habe deshalb im Sommer schon rechtzeitig bekannt gegeben, daß ich in Ruhe gelassen sein möchte und Arbeiten und dergleichen nicht annehme. Wer trotzdem kommt und dringlich promovieren muß und es auch kann, ist ein Jude. Wer monatlich zu mir kommen kann, um über eine laufende große Arbeit zu berichten (weder Dissertations- noch Habilitations-Projekt) ist wieder ein Jude. Wer mir vor einigen Wochen eine umfangreiche Arbeit zur dringenden Durchsicht schickte, ist ein Jude. Die zwei Stipendiaten der Notgemeinschaft. die ich in den letzten 3 Semestern durchsetzte, sind Juden. Wer durch mich ein Stipendium nach Rom erhält, ist ein Jude. Wer das 'engagierten Antisemitismus' nennen will, mag es tun. Im übrigen bin ich heute in Universitätsfragen genau so Antisemit wie vor 10 Jahren und in Marburg, wo ich für diesen Antisemitismus sogar die Unterstützung von Jacobsthal und Friedländer fand. Das hat mit persönlichen Beziehungen zu Juden (z.B. Husserl, Misch, Cassirer und anderen) gar nichts zu tun. Und erst recht kann es nicht das Verhältnis zu Dir berühren.“

Damit habe sich „Heidegger selbst gegenüber Hannah Arendt als 'Antisemit' bekannt“, imgleichen aber auch „bestritten, ein Antisemit zu sein." In jedem Fall enthalte der Brief jedoch „zahlreiche schlecht überspielte Feindseligkeiten gegenüber jüdischen Studenten und Kollegen“. Und abgesehen davon, dass Heidegger hier als einen Gefallen beschreibe, was zu den Pflichten seines Amtes gehörte, werde auch in seiner Verteidigung deutlich, dass er die Deutschen in Juden und Nicht-Juden teile.

Fn.

• Gerhard Scheit, Überarbeitete und gekürzte Fassung des Heidegger-Kapitels aus Die Meister der Krise. Über den Zusammenhang von Vernichtung und Volkswohlstand. Freiburg, 2001; zuerst erschienen in: Zwischenwelt. Zeitschrift für Kultur des Exils und des Widerstands 18. Jg./2001, H. 1 u. 2), S. 1: „Dabei hatte sich Heidegger selbst gegenüber Hannah Arendt als „Antisemit“ bekannt.“
• Maria Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken: Hannah Arendts Schriften... S. 92
• Annette Vowinckel, Geschichtsbegriff und Historisches Denken bei Hannah Arendt. S. 20 Brief enthält „zahlreiche schlecht überspielte Feindseligkeiten gegenüber jüdischen Studenten und Kollegen“
• Safranski, S. 289--BaneshN. (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hallo BaneshN., habe deinen Kasten wiederhergestellt. Hier mein Vorschlag nach dem Gegenlesen. Habe inhaltlich nichts verändert, lediglich stilistisch. Bisher habe ich immer im Artikeltext gegengelesen, und danach hat der Hauptautor die Vorschläge angenommen oder modifiziert. Alles, was ich schreibe, kann erneut durch dich als verantwortlicher Redakteur überprüft werden. Mir wäre es lieb, ich könnte im Kasten editieren, und du würdest ohne weitere Diskussion Vorschläge annehmen oder ablehnen. Habe jetzt sehr lange nach der richtigen "Stelle" gesucht. Vielleicht ist es besser, den gesamten Artikel gegenzulesen, wenn er fertig ist. Dann kann jede Modifiation angenommen oder verworfen werden. Ich brauche eine Pause.

Verhältnis zu Juden (1916-1933) Heideggers Aussagen und sein persönliches Verhältnis zu Juden sind heute in ihrer Bewertung umstritten. Für den Zeitraum von 1916 bis 1933 werden dafür vor allem Schriftstücke, die er selbst verfasste, aber auch Zeugnisse anderer herangezogen. In den privaten Briefen an seine spätere Ehefrau Elfride, doch ebenso in weniger persönlichen Schreiben finden sich Formulierungen die, der Meinung der Mehrheit der Forscher gemäß, antisemitischen Stereotypen entsprechen. So schreibt er beispielsweise über seinen Assistenten: „Brock – ich glaube nicht, daß er im Seminar arbeiten kann. Merkwürdig, wie da doch dem Juden etwas fehlt.“ Persönliche Beziehungen zu jüdischen Kollegen (oder solchen jüdischer Herkunft) wie Edmund Husserl, Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren dennoch unstreitig von Respekt geprägt. Die Gutachten, die Heidegger Ende 1932 und im Jahr 1933 über die jüdischen Kollegen Marck und Hönigswald erstellte, werden jedoch im Kontext des Eigennutzes und der Frage debattiert, ob sich seine Haltung zu Juden nach 1933 geändert habe. Edmund Husserl sah bei ihm im Mai 1932 den Übergang zu einen „schroffen Antisemitismus.“ Ob Heidegger Antisemit war, bedingt oder gar nicht, ist mit dem ganzen Spektrum denkbarer Meinungen in der Forschung repräsentiert. --Anima (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Anima - wir können nicht zu zweit und wechselweise-gleichzeitig redigieren, das geht nicht. Vorschlag zur Güte: Wir stellen die Seite fertig, dann gibt es eine konsensgetragene Revision stilistischer und sonstiger Einzelheiten. Ich hoffe, das ist akzeptabel. Schöne Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 13:31, 10. Apr. 2017 (CEST)

Erweiterungen des Kastens 1 - siehe die Threads unten (bez. des Husserl-Zitats und den darauf folgenden)

• So schreibt er beispielsweise über seinen Assistenten: „Brock – ich glaube nicht, daß er im Seminar arbeiten kann. Merkwürdig, wie da doch dem Juden etwas fehlt.“[123]
• „Sein früherer Lehrer Edmund Husserl sah bereits im Mai 1932 bei ihm den Übergang zu einen „schroffen Antisemitismus.“--BaneshN. (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Für verzichtbar in einem enzyklopädischen Artikel halte ich die Kopfstand-Anekdote: Eine frühe, eher bizarre Episode zeigt an, dass er jedenfalls das Bewusstsein hatte, bei seinen Gästen zwischen Juden und Nicht-Juden zu unterscheiden: Dass gerade der als „Asphaltliterat“ bezeichnete Jude Günther Anders bei der Einweihungsfeier in Todtnauberg im August 1922 „länger als seine großen blonden Lieblingsschüler“ im Kopfstand verharren konnte, habe Heidegger „sprachlos“ gemacht und „gekränkt“. Dessen Frau Elfride habe Anders in Unkenntnis über seine jüdische Identität am Tag danach gefragt, ob er sich der NS-Bewegung „nicht auch anschließen wolle.“[65]

Nach der Änderung der Überschrift können wir das Zitat zu den Stein-Vorträgen im Kapitel 2 unterbringen: Doch im Oktober 1933 organisierte er in der Hütte in Todtnauberg „sein erstes Lager zur Indoktrination (mit einem Marsch von Freiburg in SA- oder SS-Uniformen)“, wo er „Kurse der Rassenlehre halten lässt und er sich selbst zur Auswahl der Geeignetsten anschickt“.[69]

Das Jonas-Zitat und Heideggers beide Zitate würde ich aus der „kleinen Einleitung“ hier herausnehmen und in einem der folgenden Abchnitte des Kapitels 1.3. unterbringen:

Hans Jonas, ein ehemaliger Student Heideggers – er musste nach der Machtübernahme wegen seiner jüdischen Herkunft emigrieren – bestätigt zwar das Interesse vieler jüdischer Studenten, bei Heidegger zu hören, meint aber, dieses sei einseitig gewesen: „Ich weiß nicht, ob es Heidegger so ganz behaglich war, daß gerade junge Juden zu ihm strömten, aber er war an sich ganz und gar apolitisch.“[66]

1928 stellte Heidegger anerkennend fest, „freilich: die Besten“ an der Universität seien „Juden“.[68] Doch habe er Jaspers im Mai 1933 gesagt: „Es gibt aber eine gefährliche internationale Verbindung der Juden“[76] (auch habe er „auf heikle Fragen“ geschwiegen oder „ungenau“ geantwortet[77]).

Den folgenden Meinungsblock bezüglich der Frage des Antisemitismus können wir m. E. in die Bibliographie auslagern - denn es sind nur Meinungen, und zwar alle, die dazu denkbar sind: Heidegger war kein persönlicher Antisemit, er war immer Antisemit, kein primitiver Antisemit, sicher auf gewisse Weise Antisemit, in gewissen Zusammenhängen Antisemit, und dann könnten wir hinzufügen, Safranski, 297: nicht im Sinne des NS-Wahnsystems, aber, Trawny, es war ein verborgener Antisemitismus, und, Till Kinzel: „Daß Heidegger ein Antisemit im ganz gewöhnlichen Sinne war, steht nach etlichen biographischen Zeugnissen, etwa aus Briefen, längst fest“. Da es das ganze Spektrum an Meinungen dazu gibt, genügt es m. E., eben das zu sagen und dafür hier einige Fn zu geben, dann eben eine bessere Übersicht in der Bibliographie.

Deshalb gestrichen wurde:

Gemäß Jonas war Heidegger 1929 „kein persönlicher Antisemit“ und hatte „keine Ahnung“ davon, was Zionismus sei. Er vermutet, dass Heidegger die hohe Anzahl seiner jüdischen Studenten wohl „ein klein wenig unheimlich“ gewesen sei, aber wohl mehr in dem Sinne, daß „nicht genügend da waren, die mehr von seiner Art waren.“[67] So habe denn Emmanuel Lévinas - wie seine Tochter S. Hansel bezeugt - der auch bei ihm studierte, „Heidegger immer für einen Antisemiten gehalten.“[70] Das Urteil der Forscher ist heute dagegen differenzierter. Hugo Ott schreibt: „Eines dürfte sicher sein: wenn Heidegger einem Antisemitismus huldigte, dann sicher nicht auf der Basis der primitiven rassenbiologischen Ideologie von Hitlers Mein Kampf oder Rosenbergs Weltanschauung oder Streichers Eskapaden. Dafür war Heidegger zu kultiviert. Wie sonst hätte er über längere Zeit eine besondere Beziehung zur Jüdin Hannah Arendt aufrecht erhalten können - dies gegen alle bürgerliche Konvention!“[71] Und Lutz Hachmeister kommt zu dem Schluss, dass er „sicher auf eine gewisse Weise Antisemit“ war, fügt jedoch hinzu: „aber man muss sagen, wie 70 Prozent seiner Professorenkollegen zu der Zeit, seiner bürgerlichen Professorenkollegen. Dieses Thema der Überfüllung von intellektuellen Berufen mit Juden war ein starkes Thema unter deutschen Konservativen und völkisch eingestellten Professoren, Gelehrten, und da war er nicht alleine.“[72] Karl Löwith, einer seiner früheren Studenten und jüdischer Herkunft, verneinte das 1940,[73] wie auch Herbert Marcuse nach dem Krieg.[74] Karl Jaspers, der mit einer jüdischen Frau verheiratet war, schrieb aber in seinem Gutachten vom Dezember 1945, Heidegger sei „1933 wenigstens in gewissen Zusammenhängen Antisemit geworden“.[75] Bis dahin sei Heidegger kein Antisemit gewesen: „Er hat in dieser Frage nicht nur Zurückhaltung geübt. Das schließt nicht aus, daß ihm, wie ich annehmen muß, in anderen Fällen der Antisemitismus gegen sein Gewissen und seinen Geschmack ging.“ Dies ließ sich an Heideggertexten jedenfalls bis zur Veröffentlichung der sogenannten „Schwarzen Hefte“ 2014 nicht bestätigen, die eine Debatte über einen möglichen Einfluss der „Protokolle der Weisen von Zion“ auf Heidegger auslöste (siehe unten). Antisemitische Äußerungen oder Bekenntnisse zur deutschen Rasse seien von Heidegger, betont Bernd Martin, „ganz im Gegensatz zu den meisten seiner Rektoren-Kollegen“, zumindest in der Öffentlichkeit nicht gefallen.[78]--BaneshN. (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das Ansinnen ist sehr verständlich. Ich halte aber nichts davon, jetzt in den Text noch verschiedene "Überblicke" einzufügen. Es gibt die Alternative, als erstes Kapitel einen ca. zweiseitigen Überblick über den gesamten Artikel zu schreiben. Das wäre dann eine Aufgabe, nachdem wir den ganzen Artikel durchgearbeitet haben. Beispiel: Aristoteles. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:23, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Aristoteles-Seite ist ein gutes Beispiel. Aber warum ließe sich das Deiner Meinung nach nicht auch kapitelweise gliedern? Wenn jemand z. B. auf das lange lange Rektoratskapitel kommt, dann könnten dort doch ein paar einleitende und konzise zusammenfassende Wort die Orientierung erleichtern. Ich sehe nicht ganz den Grund, warum so etwas dann nur am Anfang der Seite gut ist.--BaneshN. (Diskussion) 09:28, 5. Apr. 2017 (CEST) Ich habe mir die Aristoteles-Seite nochmal genauer angesehen und finde die Lösung dort ganz gut - nicht so sehr übersichtlich, aber doch zweckdienlich. Das könnten wir hier adaptieren - für die wichtigsten drei oder vier Themen. Ich meine nur solche „kleinen Einleitungen“ von denen es ja nicht viele geben soll, gerade für dieses Kapitel und für das Rektorat und dann eben vielleicht noch ein drittes und maximal viertes - könnten wir doch während der Redaktion der Abschnitte erstmal vor die jeweiligen Kapitel setzen - sonst würde zunächst nur ein solcher Überblick nach dem Inhaltsverzeichnis stehen, dann zwei etc. - und am Schluss der Redaktion setzen wir sie dann hoch, evtl. mit internen Links. Ist das akzeptabel?--BaneshN. (Diskussion) 14:14, 5. Apr. 2017 (CEST)

Diese Form, dass für einen längeren Abschnitt vorab zwei, drei resümierende Sätze eingefügt werden, um die Vielzahl der dann genannten einzelnen Aspekte etwas zu einer Gesamtaussage zu sortieren, kann ich mir gut vorstellen. Mein Einwand war zugunsten eines Leser gemacht, der nicht durch die einzelnen Kapitel hüpfen will, sondern nach einem straffen Gesamteindruck sucht, der aber über die Einleitung hinausgeht. Wenn man einen solchen Überblick geschaffen hat, kann man über eine Kürzung der Einleitung nachdenken. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:35, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Thread wird unten fortgesetzt, „Briefe an Hannah Arendt und Kurt Bauch“ und evtl. 'Verhältnis zu Juden (1916-1933) - Ich bitte Anima darum, hier nichts mehr zu verändern! Niemand kann mehr durchblicken! Basta!--BaneshN. (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

1.3.1 Briefe an Elfride (1916-1920)

Den Absatz würde ich, was die Briefzitate betrifft, so stehen lassen. Am Anfang würde ich den Satz streichen: “Ob und inwiefern diese Aussagen jeweils antisemitisch sind, wird unterschiedlich beurteilt“, da es gerade im Absatz zuvor gesagt wurde und auch im Kommentar nochmal deutlich wird (Redundanz). Den Absatz zum Schluss: „Nach Holger Zaborowski ... Judentums repräsentiert“ würde ich durch folgenden Satz ersetzen:

Im Echo der Forschung erscheinen diese Briefzitate teils lediglich als eine Folge seines Antimodernismus und „Antiurbanismus“ [83], teils, durch die Formulierung von „Juden und Schiebern“, als Stereotyp des „Schacherjuden“, „der in jedem Antisemitismus eine der vertrautesten Figuren des Judentums repräsentiert“. [85] Im Jahr 1928, inzwischen in Marburg, schrieb Heidegger an seine - bekennend antisemitische - Frau, über seine Studenten urteilend: 'Freilich: die Besten sind — Juden.' Auch über die Wertung dieses Satzes kann heute keine Einigkeit erzielt werden.“ Doch im Briefwechsel mit Elfride schlug er gelegentlich auch philosemitische Töne an, möglicherweise “um mäßigenden Einfluss auf seine Frau zu nehmen.“ So schreibt er ihr am 9. Juni 1932: „Baeumler hat für mich die ‚Jüdische Rundschau‘ bestellt, die ausgezeichnet orientiert u. Niveau hat“.[121] Dagegen wieder, am 20. Juni: „Was Du über das Judenblatt u. den Tick [?] schreibst, war auch schon mein Gedanke. Man kann hier nicht mißtrauisch genug sein.“

--BaneshN. (Diskussion) 13:10, 4. Apr. 2017 (CEST)

Erweiterung des Abschnitts, s. den Thread unten

Im Jahr 1928, inzwischen in Marburg, schrieb Heidegger an seine - bekennend antisemitische - Frau, über seine Studenten urteilend: 'Freilich: die Besten sind — Juden.' Auch über die Wertung dieses Satzes kann heute keine Einigkeit erzielt werden.“ Doch im Briefwechsel mit Elfride schlug er gelegentlich auch philosemitische Töne an, möglicherweise “um mäßigenden Einfluss auf seine Frau zu nehmen.“ So schreibt er ihr am 9. Juni 1932: „Baeumler hat für mich die ‚Jüdische Rundschau‘ bestellt, die ausgezeichnet orientiert u. Niveau hat“.[121] Dagegen wieder, am 20. Juni: „Was Du über das Judenblatt u. den Tick [?] schreibst, war auch schon mein Gedanke. Man kann hier nicht mißtrauisch genug sein.“

Fn

Vietta, S. 129

Süselbeck, Link auf den Artikel

Mehring, S. 160 („mäßigender Einfluss“)--BaneshN. (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag:

Im Echo der Forschung erscheinen diese Briefzitate teils lediglich als eine Folge seines Antimodernismus und „Antiurbanismus“ [83], teils, durch die Formulierung von „Juden und Schiebern“, als Stereotyp des „Schacherjuden“, „der in jedem Antisemitismus eine der vertrautesten Figuren des Judentums repräsentiert“. [85] 1924 berichtet er aus Marburg, wie sein Kollege Paul Jacobsthal es schaffte, seinen Assistent mehr zu bezahlen als er als außerordentlicher Professor: „die Juden!“[Briefwechsel S. 188, zitiert nach B. Cassin] Im Jahr 1928, inzwischen in Marburg, schrieb Heidegger an seine Frau, über seine Studenten ohne Wertung konstatierend:[Zab.] 'Freilich: die Besten sind — Juden.'“ Da sie aber für eine Antisemitin immer gehalten wurde, könnte dieser Satz (nicht zuletzt auch wegen des Bindestriches) als Verspottung gelesen werden.[Süselbeck, Cassin] Allerdings hatte ihr Heidegger 1920 geschrieben, er „lerne sehr viel beim Studium von Bergson“[Briefwechsel S. 105] und besucht seit 1930 Worpswede unter anderem wegen der Malerin Paula Modersohn-Becker.[Pöggeler: Heidegger in seiner Zeit, 1999, S. 286.] Im Briefwechsel mit Elfride schlug er gelegentlich philosemitische Töne an, möglicherweise „um mäßigenden Einfluss auf seine Frau zu nehmen.“ So schreibt er ihr am 9. Juni 1932: „Baeumler hat für mich die ‚Jüdische Rundschau‘ bestellt, die ausgezeichnet orientiert u. Niveau hat“.[121] Dagegen wieder, am 20. Juni: „Was Du über das Judenblatt u. den Tick [?] schreibst, war auch schon mein Gedanke. Man kann hier nicht mißtrauisch genug sein.“

Filinthe (Diskussion) 18:05, 7. Apr. 2017 (CEST)

WIr müssen die Forschermeinungen nicht immer haarklein zitieren - mit Bindestrich-Deutung. Es ist den Lesern zuzutrauen, dass sie gelegentlich auch selbst denken. HIer geht es um Briefe an Elfride, da passt die Worpswede-Sache, soweit ich sehe, nicht hinein. Vorschlag zur Synthetisierung:

(...)

1924 fragte er sich, wie sein Kollege Paul Jacobsthal es schaffe, seinem Assistenten mehr zu bezahlen als er, Heidegger, als außerordentlicher Professor verdiene und gab sich Antwort: „die Juden!“[Briefwechsel S. 188, zitiert nach B. Cassin] Im Jahr 1928, inzwischen in Marburg, schrieb Heidegger an seine Frau, über seine Studenten: 'Freilich: die Besten sind — Juden.'“ Insofern Elfride als Antisemitin gilt, ist die Deutung des Satzes offen. Gelegentlich gab es ihr gegenüber aber auch zweifellos anerkennende Äußerungen zu Juden, möglicherweise „um mäßigenden Einfluss auf seine Frau zu nehmen.“ So hatte er ihr 1920 geschrieben, er „lerne sehr viel beim Studium von Bergson“. [Briefwechsel S. 105] und am 9. Juni 1932 schreibt er ihr: „Baeumler hat für mich die ‚Jüdische Rundschau‘ bestellt, die ausgezeichnet orientiert u. Niveau hat“.[121] Dagegen wieder, am 20. Juni desselben Jahres: „Was Du über das Judenblatt u. den Tick [?] schreibst, war auch schon mein Gedanke. Man kann hier nicht mißtrauisch genug sein.“

--BaneshN. (Diskussion) 20:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Künstlerkolonie Worpswede wird im Briefwechsel (S. 166) von der Herausgeberin erwähnt. Filinthe (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2017 (CEST)

Aha, gehört dann aber nicht wirklich zum Briefwechsel und ist hier m. E. auch verwirrend. Er hatte viele Beziehungen zu Juden, zu Jüdinnen - was soll es uns da sagen, dass er Kleinkleckersdorf wegen Modersohn-Becker besucht hat - und das im Zusammenhang mit „Briefen an Elfride“ - lassen wir's raus, bitte.--BaneshN. (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2017 (CEST)

Seite 166 heißt es: „Martin ist nach dem Aufenthalt in Göttingen zu Besuch in Bremen bei den Eltern von Heinrich Wiegand Petzet, lernt die Künstlerkolonie Worpswede kennen und begeistert sich besonders fur die Bilder von Paula Modersohn-Becker, die dort ausgestellt sind. Er hält am 8. Oktober den Vortrag »Vom Wesen der Wahrheit« und schreibt: ‚Ich nehme sehr viel mit von diesem Aufenthalt.‘“ 1930 habe er also seiner Frau geschrieben, dass er von Beckers Kunst inspiriert wurde. S. 156: er lese „jetzt viel Jacob Burckhardt“. In der schon unten zitierten Rezension zum Briefwechsel wird erklärt (wer der Autor ist, finde ich leider nicht): „Es fällt auf, dass bei den zahlreichen kulturpessimistischen Passagen dieser Briefe Juden oder Jüdisches überhaupt nicht erwähnt werden. Heideggers Größen, die ihn geistig zu begleiten scheinen, sind Jacob Burckhardt oder Henri Bergson, von zeitgenössischen Malern liebt er Paula Modersohn-Becker.“

Versuch einer Formulierung:

So schreibt er ihr 1920, er „lerne sehr viel beim Studium von Bergson“;[Briefwechsel S. 105] 1928, er lese „viel Jacob Burckhardt“, „unseren großen Nachbar in Basel“;[S. 156 u. 153] 1930, er „nehme sehr viel mit“ von seiner Begegnung mit der Kunst Paula Modersohn-Beckers.[S. 166] Am 9. Juni 1932 heißt es sogar: „Baeumler... Filinthe (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig ist - also, ich nehme mal an, dass das alles jüdische Leute sind - was ich auch nicht von allen wußte - und dann geht die Darstellung doch sehr in die Richtung: seht her: er hat von Juden gelernt, also kann er kein Antisemit sein. Das denunziert Heidegger eher, weil viele Antisemiten sich darauf berufen haben, Juden zu Freunden zu haben, oder Heine oder Tucholsky zu mögen. Pro Heidegger gesagt: eine solche Argumentation ist eher peinlich, kontraproduktiv. Wir müssten auch mitteilen, dass Bergson, Burckhardt, Modersohn-Becker Juden waren - da reichen die Links nicht, weil viele Leute, wie ich, es gar nicht wissen, und sich dann erstmal wundern. Wenn es unbedingt sein muss, kann es man es zusammenfassen, z. B.: er erwähnte ihr gegenüber auch oft in durchaus anerkennender und respektvoller Weise jüdische Intellektuelle und Künstler wie etc. - dann reicht es aber auch mit dem Philosemiten Heidegger (was er meinetwegen beides gewesen sein kann, scheint ja möglich zu sein).--BaneshN. (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde eigentlich auch nichts über eine jüdische Herkunft von Burckhardt und Becker. Diese Rezension scheint gar nicht zuverlässig zu sein. Filinthe (Diskussion) 20:32, 8. Apr. 2017 (CEST) Oder ich habe sie schlecht verstanden, jedenfalls können wir das Thema vergessen. Filinthe (Diskussion) 20:39, 8. Apr. 2017 (CEST) Jacob Burckhardt, der „große Nachbar“, scheint sogar antisemitische Tendenzen gehabt zu haben. Ob es eine Verbindung mit dem eigenen Kulturpessimismus von H. gab, finde ich aber in der Sek.Lit. nicht. Filinthe (Diskussion) 13:22, 9. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag ist umgesetzt--BaneshN. (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

1.3.3. Brief an Schwoerer ...

Hier können wir vielleicht einmal die Forscher etwas von der Rolle lassen, damit sie sich zum Begriff der Verjudung äußern - reduzierter, als es jetzt ist.

1.3.3. Der Brief an Schwoerer und das Wort „Verjudung“

Wie schon im privaten Brief an Elfride (s.o.) verwendete Heidegger nun auch in einem offizielleren Schreiben den Begriff „Verjudung“. Um für Eduard Baumgarten ein Stipendium zu erhalten und diesen als Assistenten zu gewinnen, richtete er am 2. Oktober 1929 eine entsprechende Anfrage an den stellvertretenden Präsidenten der „Notgemeinschaft der deutschen Wissenschaft“, den parteilosen Verwaltungsjuristen Victor Schwoerer: „Was ich in meinem Zeugnis nur indirekt andeuten konnte, darf ich hier deutlicher sagen: es geht um nichts Geringeres als um die unaufschiebbare Besinnung darauf, daß wir vor der Wahl stehen, unserem deutschen Geistesleben wieder echte bodenständige Kräfte und Erzieher zuzuführen oder es der wachsenden Verjudung im weiteren u. engeren Sinne endgültig auszuliefern.“ Der Brief wurde erst 1989 veröffentlicht, von Ulrich Sieg, der ihn wie folgt kommentiert: „Auch wenn Heidegger kein Antisemit im biologistischen Sinn gewesen sein mag, dürfte doch an seiner antisemitischen Gesinnung nicht mehr zu zweifeln sein.“[101] Ebenso urteilt Tom Rockmore, Heideggers Antisemitismus sei eindeutig und sogar mit dem Antibiologismus kompatibel.[102] Der Schüler Heideggers und umstrittene Historiker[103] Ernst Nolte behauptet hingegen, dass man Schwoerer als „Anti-Antisemiten“ gegenüber „das Wort ‚Verjudung‘“ hätte benutzen dürfen, „ohne dadurch Anstoß hervorzurufen.“ Schwoerer seien antisemitische Vorurteile völlig fremd gewesen. „Verjudung“ sei hier in Gegensatz zu Bodenständigkeit gesetzt.[104] Otto Pöggeler betont, dass Heidegger bei Schwoerer ein Jahr vorher für den jüdischen Studenten Karl Löwith ebenfalls einen Stipendiumsantrag gestellt habe.[107]

Gestrichen:

Im Verweis auf diese Deutung urteilt der Heideggerianer Julian Young, es sei so etwas wie eine Metapher für die „Internationalisierung“ oder „Modernisierung des Universitätslebens“.[105] Young weist darauf hin, dass Heinrich Wiegand Petzet von der Fremdheit sprach, die Heidegger gegenüber „jenem mondänen Geist jüdischer Kreise, der in den Großstädten des Westens zu Hause ist“, empfand.[106] (Das Argument des Antiurbanismus hatten wir schon)

Nietzsches wüste Ausfälle gegen das Judentum als Wurzel aller Entwurzelung und Moralisierung wären „sicherlich“ leitend, wenn Heidegger damals „der wachsenden Verjudung“ gegenüber „wieder echte bodenständige Kräfte und Erzieher“ forderte. Er habe sich nicht gegen „Leute wie Rothschild, Trotzki, Herzl oder Buber“ gewandt.

Den vierten Absatz („Es scheint, urteilt Zaborowski ... verwurzelt seien“) komplett streichen. Der letzte Absatz wird dann in ein neues, d.i. das darauf folgende Kapitel integriert:

1.3.4. Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck--BaneshN. (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2017 (CEST)

Der Verweis Pöggelers auf „Nietzsches wüste Ausfälle gegen das Judentum als Wurzel aller Entwurzelung und Moralisierung“ ist keine Redundanz und sollte nicht entfernt werden. Der Unterschied zwischen „Verjudung im weiteren u. engeren Sinne“ bräuchte eine Erklärung (mit Faye und Zaborowski). Filinthe (Diskussion) 10:41, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das erste finde ich akzeptabel, die Bemerkung von Pöggeler könnte mit hinein. Zum ewigen Zaborowski-Faye-Streit: Wir müssen diesen - ja auch von beiden Seiten bräsigen und einfältigen Disput - nicht zu jeder Frage abbilden. „Verjudung im weiteren und engeren Sinn“ ist mal wieder am Rand der Verteidigung der LTI - vielleicht besser in anderen Foren.--BaneshN. (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zum Zitat: „die besten sind — Juden"

Der jetzt noch im Absatz „Antisemitische Aussagen“ befindliche Satz: 1928 stellte Heidegger anerkennend fest, „freilich: die Besten“ an der Universität seien „Juden“.[68] – ist unnötigerweise zerstückelt und enthält eine Wertung, die nicht von allen Forschern geteilt wird. Heidegger schrieb an Elfride: „Freilich: die Besten sind — Juden.“

Dazu Jan Süselbeck, dessen kritischer Artikel und dessen Name umseitig fehlen: „Geradezu obsessiv wiederholt Vietta ein angeblich entlastendes Zitat Heideggers aus einem Brief an seine Frau Elfride, in dem der Marburger Extraordinarius 1928 über seine Studenten notiert: „Freilich: die Besten sind – Juden“. Nicht nur, dass die Phrase, die Vietta als Leitmotiv seines Buchs immer wieder triumphierend präsentiert, an den typischen Satz vieler Antisemiten erinnert, sie hätten nichts gegen Juden, einige ihrer besten Freunde seien Juden. Vietta entgeht zudem, dass die Mehrdeutigkeit des Bindestriches in dem Zitat einer überzeugten Antisemitin wie Elfride Heidegger nahelegen konnte, die Mitteilung im Sinne einer zynischen Verspottung des dekadenten Bildungsstandes der Marburger Studierenden zu lesen.“ 5. Absatz

Was sollen wir mit Heideggers Satz machen?--BaneshN. (Diskussion) 20:43, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung („ohne Wertung“) war von Zaborowski inspiriert: „Heidegger bezieht sich hier auf die Situation an der Universität – und es gibt keine weiteren Anzeichen, die dafür sprächen, dass er dies abwertend und nicht zunächst einmal konstatierend meint – freilich im Kontext des Bewusstseins, dass an den Universitäten eine hohe Zahl von jüdischen Studenten eingeschrieben ist.“ Man kann die Debatte zwischen Vietta (S. 129: „Heidegger schätzte und liebte Juden unter seinen Schülern“) und Süselbeck noch erwähnen:

1928 schrieb er seiner Frau: „Freilich: die Besten [unter meinen Schülern] sind – Juden.“ Ob dies rein konstatierend (Zaborowski), lobend (Vietta) oder eher verspottend gemeint war (Süselbeck), ist umstritten. Filinthe (Diskussion) 22:15, 4. Apr. 2017 (CEST)

Eben, es ist umstritten, umseitig aber nicht. Wenn es hier keine große Debatte um den Antisemitismus von Elfride auslöst (denn wie beim Nolte-Argument ist die Weltsicht des Adressaten für die Lesart schon nicht unwichtig - ob er Elfride oder Hannah Arendt von den besten - Juden schreibt) ließe sich der Vietta-Zaborowski-Süselbeck-Diskurs zugunsten nur der Fn auch sparen, indem der Absatz zu den Briefen an Elfride (1.3.1) so schließen würde, s. Thread oben: „... Judentums repräsentiert.' Im Jahr 1928, inzwischen in Marburg, schrieb Heidegger an seine - bekennend antisemitische - Frau, über seine Studenten urteilend: 'Freilich: die Besten sind — Juden.' Auch über die Wertung dieses Satzes kann heute keine Einigkeit erzielt werden.“ Fn 1-3--BaneshN. (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2017 (CEST)

Fällt eigentlich niemandem die Parallelität zur Charakterisierung Heines auf?: das ist Heinrich Heine — und der noch dazu ein Jude (im Abschnitt Hönigswald). Der Bindestrich drückt eine Herabwürdigung des "Juden an sich" aus, dem man solche Leistungen/Bewertungen nicht zutraut bzw. nicht für angemessen hält. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ja, diese auffällige Zeichensetzung: Gedankenstrich und dann „Jude“ - ist auch als Zitat interessant, aber haben wir für die Parallelität eine Quelle? Das Zitat zu Heine ist aus Nietzsches Nachlass (Nachlass-Frgm. April/Juni 1885).--BaneshN. (Diskussion) 13:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hatte ich gesehen. Das tut aber nichts am Charakter der Äußerung. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:00, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen Jan Süselbeck, aber die Argumente der Anderen dürfen auch erwähnt werden (der Kontext bei Zaborowski, sein gutes Verhältnis zu Juden bei Vietta). Die Frage nach dem Antisemitismus von Elfride ist auch „nicht so eindeutig zu beantworten“, Alfred Denker zufolge (HJ5, S. 347), auch wenn die Enkelin Gertrud geschrieben hat: „Sie war von ihrer nationalistischen und antisemitischen Einstellung bis an ihr Lebensende nicht wesentlich abgerückt“. Hans Jonas (Erinnerungen, 2003, S. 122): „Man hörte munkeln, dass Elfride Heidegger antisemitische Neigungen habe, ohne dass ich sagen könnte, woher man das wusste.“ Siehe dagegen Barbara Cassin, die auch den Satz als Verspottung versteht und eine weitere antisemitische Bemerkung zitiert, die in diesem Artikel zum Briefwechsel Martin/Elfriede zu lesen ist (Cicero: magazin für politische kultur, 2005, S. 134):

Der Philosoph spricht einmal (1916) jargonmäßig von der „Verjudung unserer Kultur", erwähnt einmal (1920), ebenso dem Geschwätz verhaftet, den „Fleischkauf durch Juden" in der Notzeit, und er berichtet aus Marburg, wie jüdische Gelehrte an der Universität es schaffen, optimal bezahlt zu werden, so dass ein Assistent mehr verdiente als er als außerordentlicher Professor: „die Juden!“ Daneben stehen immer wieder anerkennende Urteile, bei denen es aber befremdlich wirken kann, dass sie dem Kollektiv gelten: „Freilich, die Besten sind - Juden", schreibt er 1928 an Elfride über Studenten in seiner ersten Zeit als Nachfolger seines Lehrers Husserl in Freiburg. (...) Allgemein darf man sagen, dass Heidegger allzu zeitgemäß abfällig den Namen der Juden nannte, wenn er über gewisse Vorkommnisse verärgert war, dass er sich in der Wahrnehmung seiner Umgebung aber nicht davon leiten ließ, ob jemand Jude war. (...) Es fällt auf, dass bei den zahlreichen kulturpessimistischen Passagen dieser Briefe Juden oder Jüdisches überhaupt nicht erwähnt werden. Heideggers Größen, die ihn geistig zu begleiten scheinen, sind Jacob Burckhardt oder Henri Bergson, von zeitgenössischen Malern liebt er Paula Modersohn-Becker.

„Fleischkauf durch Juden" ist kein genaues Zitat und im Februar 1928 war er noch in Marburg, aber sonst ist alles schön zusammengefasst. Filinthe (Diskussion) 10:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Textvorschläge? Bitte oben, im Thread „Brief an Elfride“--BaneshN. (Diskussion) 11:07, 7. Apr. 2017 (CEST) Vietta ist dort bereits zitiert, mit Fn. Wie wär's mit dem Prinzip Erst lesen, dann posaunen?--BaneshN. (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2017 (CEST) Zu dem obigen Satz: “Ich habe überhaupt nichts gegen Jan Süselbeck, aber die Argumente der Anderen dürfen auch erwähnt werden (der Kontext bei Zaborowski ...“: - Süselbeck wird auf der Seite 0 Mal erwähnt, Zaborowski 136 Mal.--BaneshN. (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2017 (CEST)

Zitat ist eingearbeitet, vgl. Thread oben („Brief an Elfride“)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:16, 10. Apr. 2017 (CEST)

Frage zur Position des Hönigswald-Gutachtens auf der Seite

Ich frage mich gerade, warum das Hönigswald-Gutachten, das Heidegger als Rektor angefertigt hat, hier vor der Rektoratszeit abgehandelt wird und ob wir es nicht versetzen sollten.--BaneshN. (Diskussion) 11:43, 5. Apr. 2017 (CEST)

Du hast recht, das gehört hinter die Antrittsrede. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es jetzt dorthin versetzt.--BaneshN. (Diskussion) 13:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

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1932: Übergang zum „schroffen Antisemitismus“ (gem. Husserl)

Christian Tilitzki, Die deutsche Universitätsphilosophie in der Weimarer Republik und im Dritten Reich, S. 346, m. Anm. 601, Husserl in einem Brief (Husserl an Landgrebe, 28. 5. 1932, Husserl Briefwechsel 1994, Band IV, S. 288 f.): Heidegger sei “im Frühjahr 1932 zu einem 'schroffen Antisemitismus' übergegangen.“

Da es ja nicht irgendjemand ist, sondern sein Mentor und Lehrer, kann das Zitat m. E. im obigen Kasten Verhältnis zu Juden (1916-1933) im Thread „Vorschlag zu 1.3.“ eingefügt werden und zwar nach „nach 1933 geändert habe.“

Einfügen:

„Sein früherer Lehrer Edmund Husserl sah bereits im Mai 1932 bei ihm den Übergang zu einen „schroffen Antisemitismus.“

--BaneshN. (Diskussion) 16:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Einverstanden. --Anima (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wie schön, Anima--BaneshN. (Diskussion) 13:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zitat ist eingearbeitet.--BaneshN. (Diskussion) 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

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Zu 1.3.4. Briefe an Hannah Arendt und Kurt Bauch

Die erste Unklarheit dieses Kapitels ist der Satz: „Einen rassistischen Antisemitismus habe er jedoch nicht vertreten.“ Mit Verweis auf Safranski. Wo soll das stehen? Im Zusammenhang mit dem Brief an Arendt sicher nicht. Auch seine Adaption von Haffners Formulierung, „Konkurrenzantisemitismus“, steht nicht im Kontext der Bemerkung des Briefes an Arendt, sondern bezieht sich auf den Brief an Schwoerer (und dort könnten wir das Wort hineinnehmen).

Dann kommt hier der Satz: „Paul Jacobsthal und Paul Friedländer waren jüdischer Herkunft, aber nur Friedländer war ein Marburger Kollege Heideggers. Deshalb ist diese Selbstanklage Heideggers schwer zu verstehen“, mit Verweis auf B. Grün.

Heidegger, Friedländer und Jacobsthal gehörten in Marburg zu einer „Graeca“, einem Kreis zur Förderung der griechischen Kultur, den sie gemeinsam mit wenigen anderen gegründet hatten, und darauf bezieht er sich. Warum sollte Heideggers Selbstanklage „schwer zu verstehen“ sein und - für wen, für B. Grün? Wo sagt er das? Die irrtümlichen, halb erfundenen und verdrehten Zitate, Kommentare oder Wertungen auf dieser Seite sind wirklich bemerkenswert.

Sehr richtig. Dagegen wehren sich hier zahlreiche Mitarbeitende seit vielen Jahren. Habe im Laufe der Zeit immer wieder unscharfe Zitierungen monieren müssen. Filinthes Strategie besteht darin, das Inkriminierte zu entfernen und zwei Tag später die nächste "Stelle" ungenau wiederzugeben. Gruß --Anima (Diskussion) 23:14, 8. Apr. 2017 (CEST)

Helmuth Vetter zu Heidegger, Friedländer, Jacobsthal in Marburg, Grundriss Heidegger: Ein Handbuch zu Leben und Werk, S. 47

Nochmal Heidegger, Friedländer, Jacobsthal, Philosophenbriefe von und an Peter Wust, S. 155 f., Anm. 90

Weiter heißt es umseitig dann: „George Leaman zufolge hat Heidegger anders als andere Philosophen nicht einmal vorgegeben, dass er Rassismus, Biologismus und Sozialdarwinismus akzeptiere.[11“

Die angegebene Stelle, Heidegger im Kontext, S. 124, handelt von Heideggers bemerkenswerter Beziehung zu Rosenbergs Rassenphilosophie und nicht vom Brief an Arendt. Diese Beziehung zu Rosenberg und der NS-„Philosophie“ wäre ein eigenes Kapitel wert. (Unter 2)

Reinhold Aschenbergs Kritik (die eigentlich eher Givsans Kritik ist) an Heideggers Zurückweisung der subjektivistischen Abkehr vom Sein ist zwar vorzüglich, gehört hier aber nicht hin und ist in diesem Zusammenhang deshalb kaum verständlich. Wie gerade vorgeschlagen, sollte es ein Kapitel „Heidegger und die NS-Philosophie“ geben, und dort können die Beziehungen zu Rosenberg und Krieck und die Sicht von Givsan und Aschenberg dazu dargelegt werden - aber nicht hier in „Brief an Hannah“.

Auch die folgenden Zitate beziehen sich nicht darauf. Dann, im Kapitel „Brief an Hannah Arendt“, plötzlich wieder ein Brief an Elfride.... schließlich die Brock-Bemerkung. Ich habe deshalb das Zitat des Briefes an Elfride in den dazu gehörigen Abschnitt oben eingesetzt. Das Brock-Zitat habe ich als Beispiel in den Textkasten zu 1.3. „Antisemitische Aussagen“ gesetzt.

Der Brief an Arendt wurde umseitig um nicht unwichtige Stellen gekürzt, jetzt erweitert:

Bedingtes Bekenntnis zum Antisemitismus

Im Jahr 1932 antwortete Heidegger im letzten Brief an Hannah Arendt (bis 1950) auf ihre Frage bezüglich der Gerüchte des Antisemitismus, die unter jüdischen Studenten zu hören seien. Darin nennt er die Vorwürfe zwar „Verleumdungen“, doch bekennt er sich andererseits zu einem Antisemitismus “in Universitätsfragen“:[114]

„Die Gerüchte, die Dich beunruhigen, sind Verleumdungen, die völlig zu den übrigen Erfahrungen passen, die ich in den letzten Jahren machen mußte. Daß ich Juden nicht gut von den Seminareinladungen ausschließen kann, mag daraus hervorgehen, daß ich in den letzten 4 Semestern überhaupt keine Seminareinladung hatte. Daß ich Juden nicht grüßen soll, ist eine so üble Nachrede, daß ich sie mir allerdings künftig merken werde. Zur Klärung, wie ich mich zu Juden verhalte, einfach die folgenden Tatsachen: Ich bin dieses Wintersemester beurlaubt und habe deshalb im Sommer schon rechtzeitig bekannt gegeben, daß ich in Ruhe gelassen sein möchte und Arbeiten und dergleichen nicht annehme. Wer trotzdem kommt und dringlich promovieren muß und es auch kann, ist ein Jude. Wer monatlich zu mir kommen kann, um über eine laufende große Arbeit zu berichten (weder Dissertations- noch Habilitations-Projekt) ist wieder ein Jude. Wer mir vor einigen Wochen eine umfangreiche Arbeit zur dringenden Durchsicht schickte, ist ein Jude. Die zwei Stipendiaten der Notgemeinschaft. die ich in den letzten 3 Semestern durchsetzte, sind Juden. Wer durch mich ein Stipendium nach Rom erhält, ist ein Jude. Wer das 'engagierten Antisemitismus' nennen will, mag es tun. Im übrigen bin ich heute in Universitätsfragen genau so Antisemit wie vor 10 Jahren und in Marburg, wo ich für diesen Antisemitismus sogar die Unterstützung von Jacobsthal und Friedländer fand. Das hat mit persönlichen Beziehungen zu Juden (z.B. Husserl, Misch, Cassirer und anderen) gar nichts zu tun. Und erst recht kann es nicht das Verhältnis zu Dir berühren.“

Damit habe sich „Heidegger selbst gegenüber Hannah Arendt als 'Antisemit' bekannt“, imgleichen aber auch „bestritten, ein Antisemit zu sein." In jedem Fall enthalte der Brief jedoch „zahlreiche schlecht überspielte Feindseligkeiten gegenüber jüdischen Studenten und Kollegen“. Und abgesehen davon, dass Heidegger hier als einen Gefallen beschreibe, was zu den Pflichten seines Amtes gehörte, werde auch in seiner Verteidigung deutlich, dass er die Deutschen in Juden und Nicht-Juden teile

Fn.

• Gerhard Scheit, Überarbeitete und gekürzte Fassung des Heidegger-Kapitels aus Die Meister der Krise. Über den Zusammenhang von Vernichtung und Volkswohlstand. Freiburg, 2001; zuerst erschienen in: Zwischenwelt. Zeitschrift für Kultur des Exils und des Widerstands 18. Jg./2001, H. 1 u. 2), S. 1: „Dabei hatte sich Heidegger selbst gegenüber Hannah Arendt als „Antisemit“ bekannt.“
• Maria Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken: Hannah Arendts Schriften... S. 92
• Annette Vowinckel, Geschichtsbegriff und Historisches Denken bei Hannah Arendt. S. 20 Brief enthält „zahlreiche schlecht überspielte Feindseligkeiten gegenüber jüdischen Studenten und Kollegen“
• Safranski, S. 289--BaneshN. (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2017 (CEST)

Danke, BaneshN.: Gut gemacht. So stelle ich mir das vor. Habe den Text gegengelesen und nur stilistisch etwas bearbeitet. Inhaltlich war er schon vor meiner kleinen Bearbeitung wunderbar. --Anima (Diskussion) 23:31, 8. Apr. 2017 (CEST)

B. Grün: Dieses Urteil [von Toni Cassirer] beruhte allerdings auf Gerüchten und wurde durch die persönliche Erfahrung Toni Cassirers nicht bestätigt. Ähnlich nebulös ist eine - allerdings wohl zynisch gemeint - Selbstanklage Heideggers aus einem Brief an Hannah Arendt vom Winter 1932, er sei 1923 in Marburg "in Universitätsfragen" Antisemit gewesen, habe dabei aber "sogar die Unterstützung von Jacobsthal und Friedländer" gefunden. Beide genannten waren jüdischer Glaubensherkunft, aber nur einer, der Philologe Paul Friedlander, war ein Marburger Kollege Heideggers. Es konnte bisher nicht geklärt werden, was dieser Bemerkung Heideggers zugrunde lag.

Es gibt hier also keine „irrtümlichen, halb erfundenen und verdrehten Zitate“. Diese Selbstanklage Heideggers ist eben schwer zu verstehen, weil er für seinen Antisemitismus die „Unterstützung“ von 2 jüdischen Kollegen gefunden habe. Das mit Friedländer in Marburg kann weg, wenn die Formulierung schlecht oder falsch ist. Aber das Deutungsproblem ist erwähnenswert. Die Forscher sind sich nicht einig.

Zaborowski spricht von einem „gewissen Trotz“ Heideggers und fragt auch: „Wie haben wir dies zu verstehen?“ (Er scheint hier vom „Konkurrenzantisemitismus“ zu sprechen.) Hans Peter Obermayer sieht im Brief keine Feindseligkeiten sondern „Stolz“, dass „die fleissigster und begabteste seiner Studenten Juden seien“. Urteilt aber: „Heidegger sah keinen Widerspruch zwischen der antisemitischen Haltung, die er in der Öffentlichkeit und in der Hochschulpolitik vertrat, und seinen vielfältigen und intensiven persönlichen Beziehungen zu Juden.“ Tatjana Noemi Tömmel spricht nicht von einem Bekenntnis zum Antisemitismus. Annette Vowinckel und Maria Robaszkiewicz auch nicht: „Nicht zuletzt hat Heidegger selbst in einem Brief an Arendt bestritten, ein Antisemit zu sein.“ Ursula Ludz spricht auch von einem Brief, „in dem er sich gegen das (...) Gerücht, ein Antisemit zu sein, verteidigt.“ Es gibt eine Debatte zwischen Faye und Pascal David darüber, ob es sich um ein Bekenntnis handelt oder nicht. Der Titel könnte also gleichwohl „(Ambivalente) Verteidigung gegen den Antisemitismus-Vorwurf“ heißen.

Sonst schreibt George Leaman, "Das politische Denken Martin Heideggers," in Leaman, Hrsg, Heidegger im Kontext: Gesamtüberblick zum NS-Engagement der Universitätsphilosophen (Hamburg, 1993), 109-150, 124: „Rosenberg sah in der Philosophie ein Glaubensbekenntnis für Menschen von bestimmter »Rasse«. Im Unterschied zu anderen Philosophen hat Heidegger nicht einmal so getan, als ob er dies akzeptieren würde. Er unterhielt mit Rosenberg ein Verhältnis polemischer Konfrontation, aber nicht etwa deshalb, weil er sich als Gegner des Nazismus verstand.“ Filinthe (Diskussion) 09:54, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gleich mal zum letzten Punkt: Leaman schreibt das nicht im Zusammenhang mit dem Brief an Hannah Arendt - somit ist das Zitat hier deplaciert. Es kann erwähnt werden, soll erwähnt, werden, wenn es um Heideggers Beziehung zur NS-„Philosophie“ geht. Die anderen Quellen sind mir nicht unbekannt, aber es kann hier nicht darum gehen, immer wieder denselben Meinungsspiegel zur Antisemitismus-Frage abzubilden. Beispielsweise ließe sich noch das Trotz-Argument von Zaborowski am Ende des Kastens einfügen - aber gerade der bisherige Zitatenhaufen in jedem Absatz muss vermieden werden - weil das unlesbar ist! Ich bitte also darum, einen - lesbaren - Vorschlag zu machen, wie der Textkasten erweitert werden soll.--BaneshN. (Diskussion) 10:39, 7. Apr. 2017 (CEST) Robaszkiewicz und Vohwinckel sind im Kasten schon mit Zitat und Fn genannt. Vielleicht sollte man den Vorschlag erstmal genau lesen, bevor man ihn kritisiert.--BaneshN. (Diskussion) 10:42, 7. Apr. 2017 (CEST) Und Grün sagt nicht, „die Selbstanklage Heideggers sei schwer zu verstehen“, sondern, dass nicht geklärt werden konnte, was sein Hinweis auf Marburg meinte. Sicher ist so was Quellenverdrehung! Uns sie setzt sich hier noch fort.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

Reaktion auf den Vorwurf des Antisemitismus fände ich als alternativen Titel akzeptabel. Vielleicht äußert sich noch jemand dazu.--BaneshN. (Diskussion) 11:35, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das Resümee der Kommentierung des Briefes an Hannah Arendt bei Zaborowski ist nicht der „gewisse Trotz“ - das ist die einleitende und eher beiläufige Wendung, sondern dieses Zitat: „Aus heutiger Sicht würde man hier auch eher von einem kulturell bedingten, allerdings sich nur gelegentlich zeigenden antisemitischen Ressentiment aufseiten Heideggers sprechen." Wenn hier unbedingt wieder (zum 137. Mal oder so, s.o.) Zaborowski zitert werden soll, dann sollten wir das Resümee nehmen.--BaneshN. (Diskussion) 12:00, 7. Apr. 2017 (CEST)

Grün schreibt doch gleich am Anfang, die „Selbstanklage“ sei „nebulös“ = schwer zu verstehen. Vorschlag:

Reaktion auf den Vorwurf des Antisemitismus

(...)

Ob „Heidegger sich damit selbst gegenüber Hannah Arendt als ‚Antisemit‘ bekannt“ hat [Gerhard Scheit, E. Faye, Obermayer], oder vielmehr bestreitet, das zu sein [Robaszkiewicz, Ursula Ludz, Pascal David], ist in der Forschung unentschieden. Die Selbstanklage sei „zynisch“ und „nebulös“, urteilt Bernd Grün. Wie der von Heidegger erwähnte Antisemitismus die „Unterstützung“ von zwei Kollegen jüdischer Herkunft gefunden haben soll, konnte bisher ebenfalls nicht geklärt werden. Gleichermaßen ist umstritten, ob der Brief „Feindseligkeiten“ (Vowinckel), „Ressentiment“ (Zaborowski) oder „Stolz“ (Obermayer) gegenüber jüdischen Studenten enthalte. Abgesehen davon, dass Heidegger hier als Gefallen beschreibe, was zu den Pflichten seines Amtes gehörte, werde jedenfalls in seiner Verteidigung deutlich, dass er die Deutschen in Juden und Nicht-Juden teile.[Safranski, Zaborowski]

Filinthe (Diskussion) 14:21, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe ein paar stilistische Änderungen eingefügt und den ersten Satz etwas umgestellt. Ich finde, es geht zwar wieder sehr in die Richtung, dass alles umstritten ist, und das könnten wir hier hinter jeden zweiten Absatz schreiben - aber bei diesem Thema kann man das schon mal machen, wenn es nicht ausufert. Auf den ersten Blick finde ich es somit ganz akzeptabel.--BaneshN. (Diskussion) 14:39, 7. Apr. 2017 (CEST)

Danke Filinthe (Diskussion) 15:48, 7. Apr. 2017 (CEST)

Quelle für die Bemerkung „Deutsche in Juden und Nicht-Juden“ ist meines Erachtens hier nur Safranski - ?--BaneshN. (Diskussion) 19:37, 8. Apr. 2017 (CEST)

Sehr gute Kooperation mit Filinthe. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir nach all den Jahren doch noch ein wunderbares Großteam werden. Allen Beteiligten gilt mein Dank. --Anima (Diskussion) 23:36, 8. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry: Der Vorschlag in diesem Thread wurde von Anima ohne Konsens und Hinweise geändert. Ich bitte Dich hiermit darum, die Änderung zurückzustellen und die Moderation dieses Threads zu übernehmen - ebenso auch um die Moderation des Threads am Schluss der aktuellen Disk (dort geht es um „Schlafplätze in Moers“, nicht um Heidegger).--BaneshN. (Diskussion) 01:12, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe irgendwie noch nicht verstanden, was passiert ist. Habt Ihr Dissens um einen Textentwurf für vorne oder bzgl. nicht sachdienlichem Getue auf der Diss? --He3nry Disk. 20:06, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hier ging und geht es darum, dass Änderungen in den Textvorschlägen vorgenommen wurden, wie auch in anderen weiter oben, die nicht revertiert werden können, ohne andere Beiträge der Disk ebenfalls zu revertieren. Dabei wurden teils unrichtige Behauptungen in die Texte eingesetzt. Ich werde nun die Änderungen manuell wieder rückgängig machen und hoffe, alle zu finden. Ist es möglich, dass so etwas künftig nicht geschieht und - wie Filinthe, Lutz und ich - sich auch die Benutzerin Anima daran hält, Vorschläge zur Änderung des Textes als solche ersichtlich einzubringen? Das nicht-sachliche Getue auf der Disk kommt hinzu - wir wollen hier nur in Ruhe arbeiten und meine Frage war, ob sich das machen lässt oder nicht.--BaneshN. (Diskussion) 09:52, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zahlreiche philologische Verschlimmbesserungen und fehlerhaft und ohne Quellenhinweis eingefügtes Datum rückgängig gemacht. Danke für den Versuch des Lektorats, aber bitte nicht nochmal, es macht nur Arbeit.

Der Textvorschlag oben wurde geändert, ich habe große Schwierigkeiten zu folgen - nicht nur hier, sondern überall auf dieser Seite. Im Brief heisst es nicht „engagierten“, sondern „enragierten“ Antisemitismus. Was ist die Quelle für die Gerüchte unter Studenten? Bei Tatjana Noemi Tömmel gibt es eine gute Textdarstellung, die ich gern benutzen würde:

„Der trotz Arendts Heirat mit Günter Stern alias Günter Anders aufrechterhaltene Kontakt zu Heidegger kommt mit den politischen Ereignissen im Winter 1932/33 zu einem vorläufigen Ende. Den Schlußstrich unter die erste Phase setzt eine briefliche Entgegnung Heideggers auf die Gerüchte über seinen ‚enragierten Antisemitismus‘, die Arendt alarmiert hatten.“ Filinthe (Diskussion) 10:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine gute Textstelle, die können wir nehmen. Meine Zurückstellung hier bezog sich auf einen Eingriff der Benutzerin Anima vom 8. April, 23:31, Zeilen 613 ff., in der Versionsgeschichte der Disk einzusehen. Dort wurde das Wort „engagierter Antisemitismus“ eingefügt, das falsche Datum eingesetzt etc. Der Einwand der Unübersichtlichkeit besteht zu recht: Es ist wirklich sehr schwer, hier noch zu folgen. Somit werde ich jetzt erstmal einige Texte auf die Seite setzen, dann können wir sehen, was an Themen noch übrig ist, und wenn die neuen, auf der Seite eingesetzten Texte noch weitere Fragen aufwerfen und geändert werden sollen, debattieren wir auch das, bevor Kapitel 2 dran kommt. Ich glaube, wir müssen erstmal ein wenig Übersicht schaffen, dann werden wir offene Fragen schon klären können.--BaneshN. (Diskussion) 10:37, 10. Apr. 2017 (CEST)

Nun kommt auch noch hinzu, dass die Änderung desselben Datums/derselben Uhrzeit, was den letzten Absatz betrifft, rückgängig gemacht wurde. Wir haben hier ja sonst nichts zu tun. Der Kasten ist nun also wieder wie vor dem 8. April 23:31 und wir können den Inhalt dann wieder erörtern.--BaneshN. (Diskussion) 10:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das Wort „engagierten“ ist ursprünglich ein Tippfehler im Brief. Filinthe (Diskussion) 10:53, 10. Apr. 2017 (CEST)

Haben wir eine Quelle dafür, dass es ein Tippfehler ist? Von wem ist der Tippfehler, einem Verlag? Und „enragiert“ soll „in Rage“ heißen? Ist das eingedeutschtes Französisch? Mir ist das Wort nicht geläufig.--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

Nein, hier oben im Kasten gibt's einen Tippfehler. Filinthe (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2017 (CEST) GA16, 68f. Filinthe (Diskussion) 12:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ah ja, das hatte ich missverstanden. Ja, ich weiß, dass es hier falsch war - ich dachte, es hätte eine Präzedenz in der Literatur. Die Quelle mit Link, setzen wir da natürlich mit hinein.--BaneshN. (Diskussion) 12:20, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt ihn noch, den Tippfehler, und zwar im Brief. Die Fehldeutung Animas in der Textdarstellung hatte darin seinen Ursprung. Filinthe (Diskussion) 13:50, 10. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, ich ändere es jetzt. Danke für den Hinweis.--BaneshN. (Diskussion) 14:05, 10. Apr. 2017 (CEST) Auf der Seite korrigiert.--BaneshN. (Diskussion) 14:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es eine Seitenzahl für das Tömmel-Zitat? --BaneshN. (Diskussion) 14:39, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Quelle für Gerüchte unter Studenten ist Heidegger selbst - im Brief an Arendt spricht er doch davon. Es fehlen noch zwei Einzelverweise in dem Abschnitt, Zaboroswki und der zweite, der am Ende in Klammern genannt wird (ist mir gerade entfallen). Ansonsten: Auch dieser Textvorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 14:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zaborowski S. 409: „Die Differenz von Juden und Nichtjuden spielte für ihn durchaus eine Rolle.“ Spricht er übrigens vom „Ressentiment“ in Bezug auf diesen Brief oder allgemein?

Tatjana Noemi Tömmel: Wille und Passion: der Liebesbegriff bei Heidegger und Arendt, Suhrkamp, 2013, S. 22. Filinthe (Diskussion) 16:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß es nicht, ich sehe es mir später an. Ich muss jetzt leider los. Danke für die Quellen.--BaneshN. (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2017 (CEST) Zaborowski meint es allgemein, da es „gelegentlich“ heißt, also zwar nicht ständig, aber wiederkehrend. Es kann sich deshalb nicht nur auf einen Brief beziehen, (was auch sonst wenig verständlich wäre). In dem Abschnitt fehlt übrigens auch noch die Quelle zu „Stolz“ Obermeyer - wenn's geht, wäre es gut.--BaneshN. (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Hans Peter Obermayer: Deutsche Altertumswissenschaftler Im Amerikanischen Exil: Eine Rekonstruktion. Berlin 2014, S. 668, Fn. 1443. Filinthe (Diskussion) 20:04, 11. Apr. 2017 (CEST)

Quelle ist eingearbeitet, danke.--BaneshN. (Diskussion) 09:59, 12. Apr. 2017 (CEST)

Weiteres Vorgehen zu Kapitel 1

Inzwischen sind die meisten Vorschläge gemacht, und ich bitte auch, @Machtjan X: und @Anima:, wenn es sich einrichten lässt, einen Blick auf die Texte in den Kästen zu werfen und evtl. etwas dazu zu sagen. Ich würde die Texte dann in der Sonntagsruhe umsetzen und schlage vor, danach etwaige Reste der Debatte in einem eigenen Thread zu listen, so dass die anderen Threads archiviert werden können. Wir können dann leichter sehen, ob die Umsetzung alle diskutierten Aspekte und Fn berücksichtigt und werden auf der Seite auch einen guten Überblick haben. Wir beginnen mit Kapitel 2 dann erst, wenn die Änderungen von Lutz dabei und alle Diskussionen zu 1 abgeschlossen sind.--BaneshN. (Diskussion) 23:05, 8. Apr. 2017 (CEST)

Evtl. sollte man 1.2.1 überspringen, bis ich zu Potte gekommen bin. Im Übrigen hätte ich gerne, wenn die Vorschläge zu 1.1.1. nun umgesetzt werden. Aus meiner Sicht sind das echte Verbesserungen des Artikels. Wenn jemandem später noch etwas einfällt, kann er das ja zur erneuten Diskussion stellen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2017 (CEST)

Na gut, dann fange ich jetzt an, 1.1.1 in den Text zu setzen, damit wir hier mal weiter kommen. Dank an He3nry für Moderation und Ordnung.--BaneshN. (Diskussion) 10:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Noch eimnal: Kurze Einleitung zu 1.3.

Erneuter Versuch desselben Vorschlages - oben von Benutzerin Anima - ich weiß nicht - aus dem Kasten genommen - stilistisch bearbeitet -

Verhältnis zu Juden (1916-1933)

Heideggers Aussagen und sein persönliches Verhältnis zu Juden sind heute in ihrer Bewertung umstritten. Für den Zeitraum von 1916 bis 1933 werden dafür vor allem Schriftstücke, die er selbst verfasste, aber auch Zeugnisse anderer herangezogen. In den privaten Briefen an seine spätere Ehefrau Elfride, doch ebenso in weniger persönlichen Schreiben finden sich Formulierungen die, der Meinung der Mehrheit der Forscher gemäß, antisemitischen Stereotypen entsprechen. So schreibt er beispielsweise über seinen Assistenten: „Brock – ich glaube nicht, daß er im Seminar arbeiten kann. Merkwürdig, wie da doch dem Juden etwas fehlt.“ Persönliche Beziehungen zu jüdischen Kollegen (oder solchen jüdischer Herkunft) wie Edmund Husserl, Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren dennoch unstreitig von Respekt geprägt. Die Gutachten, die Heidegger Ende 1932 und im Jahr 1933 über die jüdischen Kollegen Marck und Hönigswald erstellte, werden jedoch im Kontext des Eigennutzes und der Frage debattiert, ob sich seine Haltung zu Juden nach 1933 geändert habe. Edmund Husserl sah bei ihm im Mai 1932 den Übergang zu einen „schroffen Antisemitismus.“ Ob Heidegger Antisemit war, bedingt oder gar nicht, ist mit dem ganzen Spektrum denkbarer Meinungen in der Forschung repräsentiert.

Ich bitte Anima hier noch einmal darum, nichts an den Kästen zu verändern. Vorschläge bitte nach! nicht im Kasten.--BaneshN. (Diskussion) 13:48, 10. Apr. 2017 (CEST) Der Vorschlag ist umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 15:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Verzeiht meine verspätete Replik:

Zit: "Persönliche Beziehungen zu jüdischen Kollegen (oder solchen jüdischer Herkunft) wie Edmund Husserl, Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren dennoch unstreitig von Respekt geprägt."

Was seine "persönliche Beziehung" zu Husserl angeht, kann das so nicht stehen bleiben. Im Artikel wird ein Brief Heideggers an Jaspers von 1923 zitiert:

   „Viel Götzendienerei muss ausgerottet werden, d. h., die verschiedenen Medizinmänner der heutigen Philosophie müssen ihr furchtbares Handwerk aufgedeckt bekommen – bei Lebzeiten, damit sie nicht meinen, mit ihnen sei das Reich Gottes heute erschienen. Sie wissen wohl, dass Husserl einen Ruf nach Berlin hat; er benimmt sich schlimmer als ein Privatdozent, der das Ordinariat mit einer ewigen Seligkeit verwechselt. Was geschieht, ist in Dunst gehüllt – zunächst sieht man sich als Praeceptor Germaniae. Husserl ist gänzlich aus dem Leim geraten – wenn er überhaupt je ‚drin‘ war – was mir in der letzten Zeit immer fraglicher geworden ist – er pendelt hin und her und sagt Trivialitäten, dass es einen erbarmen möchte. Er lebt von der Mission des ‚Begründers der Phänomenologie‘. Kein Mensch weiß, was das ist – wer ein Semester hier ist, weiß, was los ist."

Wie sich darin "unstreitig" "persönlicher Respekt" für Husserl (vor 1933) zum Ausdruck bringen soll, erschließt sich mir nicht. Husserl selbst datierte den "Abbruch" der persönlichen Beziehung zu Heidegger außerdem bereits auf "bald nach" 1928: "Vorausgegangen ist der von ihm vollzogene Abbruch des Verkehrs mit mir (und schon bald nach seiner Berufung [1928])". Auch dies wird im Artikel zitiert.--Markus Wolter (Diskussion)

Ja, ich kenne den Brief - sicher, nicht so respektvoll, aber ich fand ihn eher launisch und lästernd, in einer Weise, die den Respekt hier zwar sicher nicht zum Ausdruck bringt, ihn doch aber auch nicht per se ausschließt. Denn respektiert hat er ihn ja schon, wenn auch nicht durchweg und wenn die Beziehung dann auch, wie ja noch dargelegt wird, deutlich abkühlte. Aber ich sehe den Einwand. Was ist zu tun - Husserls Namen einfach herausnehmen? Umformulieren?--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 11. Apr. 2017 (CEST) Bitte auch bedenken: Heidegger bestand 1941 darauf, dass die Fußnote auf Seite 38 von Sein und Zeit auch in der Auflage desselben Jahres erschien: „... so dankt das der Verf. in erster Linie E. Husserl, der den Verf. während seiner Freiburger Lehrjahre durch eindringliche persönliche Leitung (...) mit den verschiedensten Gebieten der phänomenologischen Forschung vertraut machte.“ Ich meinte, dass das mehr wiegt, als der Lästerbrief an Jaspers - nein?--BaneshN. (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich meine, der despektierliche Brief (Sprache!) von 1923 und die Datierung des Bruchs "bald nach 1928" wiegen schwerer, zumal das Motiv für die Beibehaltung der Fußnote 1941 "umstritten" ist; ich schlage deshalb vor, den Namen Husserls in dem fraglichen Satz über Heideggers vermeintliche "Respektspersonen" einfach zu streichen.--Markus Wolter (Diskussion) 13:12, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, ist vielleicht besser, weil die Beziehung zu Husserl tatsächlich zu widersprüchlich und schwierig ist. Wenn niemand dagegen protestiert, können wir den Namen an dieser Stelle meinetwegen streichen. Wenn es dann um die Beziehung zu Husserl geht, gerne mit Text hier vorbeisehen ...--BaneshN. (Diskussion) 13:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

Arendt gegenüber ist er auch nicht respektvoll gewesen. Er hat sie als Spielzeug benutzt, laut einigen Forschern, während sie bestimmt mehr von der Beziehung erwartete, und am Ende hat er sie behandelt, als wäre sie seine Sekretärin. In der Schwarzen Heften ist er Husserl gegenüber auch nicht respektvoll gewesen. Statt löschen könnte vielleicht am Ende hinzugefügt werden: „ ,jedenfalls in der Öffentlichkeit“. Jeder weiss, was das bedeutet. Filinthe (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dann würde ich doch eher vorschlagen: „... waren dennoch auch von Respekt geprägt.“ Damit sagen wir, dass es für jüdische Kollegen auch Respekt gegeben haben kann und mitunter gab, ohne zu behaupten, das es immer so war.--BaneshN. (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

„Seine persönliche Beziehung zu Brock und anderen jüdischen Kollegen (oder solchen jüdischer Herkunft) wie Edmund Husserl, Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren dennoch von Respekt geprägt.“ Filinthe (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

„In vier privaten Briefen an seine spätere Ehefrau Elfride und einem Stipendienantrag finden sich Formulierungen, die antisemitischen Stereotypen eindeutig entsprechen.“ Dies bestreitet niemand, soweit ich weiss, deshalb das Wort „eindeutig“. In den Gutachten zu Mark und Hönigswald ist es aber nicht so eindeutig. Filinthe (Diskussion) 20:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nun wird durch F. Hannah Arendt erst aus der Reihe von Heideggers Respektanten genommen, um sie dann sofort doch wieder aufzunehmen; und dann auch noch gleich Brock, der doch nachweislich von Heideggers oben zitiertem Urteil als defizitärer "Jude" diffamiert wurde.... Muss man das verstehen? Nein. Hier scheint Monsieur selbst keinen Plan mehr zu haben. Der Satz: "Persönliche Beziehungen zu jüdischen Kollegen (oder solchen jüdischer Herkunft) wie Edmund Husserl, Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren dennoch unstreitig von Respekt geprägt." erweist sich bei näherer Betrachtung als Kandidat für eine Streichung, denn "unstreitig" ist an der Satzaussage streng genommen gar nichts.--Markus Wolter (Diskussion) 00:09, 12. Apr. 2017 (CEST)

Brock gehört aus dem von Markus genannten Grund nicht in eine solche - als Beispiel gegebene - kurze Aufzählung. Das Wort „unstreitig“ ist durch die obige Korrektur doch aber ebenfalls schon entfallen. Wie auch der Name Husserl. Somit wäre der neue Vorschlag:

Persönliche Beziehungen zu jüdischen Kollegen wie Ernst Cassirer und Hannah Arendt waren aber auch von Respekt geprägt.

--BaneshN. (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2017 (CEST)

Meine Zustimmung.--Markus Wolter (Diskussion) 10:06, 12. Apr. 2017 (CEST)

Tilitzki zufolge „scheint Brock es ohne ersichtlichen Konflikt an Heideggers Seite ausgehalten zu haben.“ Die persönliche Beziehung war also von Respekt geprägt. Deshalb habe ich oben den Ausdruck „in der Öffentlichkeit“ vorgeschlagen. Filinthe (Diskussion) 09:59, 12. Apr. 2017 (CEST) In seiner gutachterlichen Äußerung 1945 attestierte Jaspers Heidegger: „Nach Mitteilungen Brocks, die ich damals unmittelbar mündlich erhielt, hat sich Heidegger ihm gegenüber einwandfrei benommen.“ Filinthe (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Formulierung „in der Öffentlichkeit“ ist zu zweideutig - Jeckyll and Hide - öffentlich war er respekvoll (privat also offenbar das Gegenteil) - das müssten wir eigens erkären, um diesen Schluss zu verhindern - ob Brock etwas ausgehalten hat, steht gar nicht zur Frage - es gibt Leute, die Respektlosigkeiten aushalten - von Brock ist im gleichen Absatz mit jenem despektierlichen Heidegger-Zitat die Rede - dann beißt sich das - was ist gegen die obige schlichte Formulierung zu sagen?--BaneshN. (Diskussion) 10:14, 12. Apr. 2017 (CEST) PS: Jaspers wird das Zitat von Heidegger im Brief an Bauch, Brock betreffend, nicht gekannt haben.--BaneshN. (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2017 (CEST)

Der Brief wurde eben nicht an Brock geschickt. Er selbst hat diese Respektlosigkeit nie erlebt. Dies schließt nicht aus, dass er hinterhältig war. Aber „in der Öffentlichkeit“ ist eigentlich nicht nötig, da der Brief schon zitiert wird: „Seine persönliche Beziehung zu Brock und anderen jüdischen Kollegen wie Ernst Cassirer oder Edmund Husserl war dennoch von Respekt geprägt.“

Was Husserl betrifft, betont Max Müller: „Persönlich ist er [Heidegger] wohl niemals gegen einen Juden gehässig geworden. Aber seinen Lehrer Husserl, der ja damals in Freiburg in der Lorettostraße wohnen blieb, hat er nicht mehr besucht. Allerdings hat er auch nichts gegen ihn unternommen.“ Es geht hier nicht um Freundlichkeit, sondern um Respekt. Filinthe (Diskussion) 11:03, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann den Abbruch des Kontaktes nicht als Respekt deuten. Wenn man gegen jemanden nichts Negatives unternimmt, ist das kein Ausdruck von Respekt. Im Gegenteil. Mit Respekt hätte Heidegger Husserl bei der Bücherbeschaffung geholfen. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:11, 12. Apr. 2017 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass jener Brief an Brock geschickt wurde. In dem Absatz, um den es hier geht, heißt es: „So schreibt er beispielsweise über seinen Assistenten: „Brock – ich glaube nicht, daß er im Seminar arbeiten kann. Merkwürdig, wie da doch dem Juden etwas fehlt.“ Ihm gleich danach dennoch respektvolles Verhalten gegenüber Brock zu attestieren, finde ich äußerst fraglich. Dass Heidegger später Husserl nicht mehr besucht hat, wissen wir hier alle, dazu brauchen wir keine Quelle, danke.--BaneshN. (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Gut nur, dass F's jahrelang betriebene Strategie und avant-la-lettre-Apologetik inzwischen einem redaktionellen Modus unterliegt und seine "Vorschläge" eine "Mehrheit" bräuchten, die sie - wie in diesem Fall - nicht finden.--Markus Wolter (Diskussion) 11:29, 12. Apr. 2017 (CEST)

Komische Apologetik: ich bin der, der diesen Brief über Brock zitiert hat. Wir sammeln enzyklopädische Informationen zum Thema „Schriftstücke“ und „Verhalten zu Juden“, oder? Das Thema ist einfach kompliziert, nicht meine Schuld. Tilitzki schreibt, Hugo Ott werte „seine (Brocks) Einstellung als Indiz für Heideggers Unvoreingenommenheit Juden gegenüber.“ Hier wird noch die Äusserung Husserls relativiert. Filinthe (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

"Komische Apologetik", in der Tat, und das seit Jahren, reichlich belegt und oft moniert. Am vorläufigen "Ergebnis" deiner ach so "neutralen" Textkonglomerate haben wir uns hier mühsam abzuarbeiten, leider. Aber ich wiederhole mich. Und deinen oberlehrerhaften Ton gewöhne dir bitte auch ab. Wir sind nicht deine Eleven.--Markus Wolter (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2017 (CEST)

Rassenlehre in Todtnauberg (1933): ein Zitat

„Und es ist in Todtnauberg, wo, im Oktober 1933, der Rektor Heidegger sein erstes Lager zur Indoktrination organisiert (mit einem Marsch von Freiburg in SA- oder SS-Uniformen) und wo er Kurse der Rassenlehre halten lässt und sich selbst zur Auswahl der Geeignetsten anschickt.“

Emmanuel Faye, Vorwort der italienischen Ausgabe von Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie - Heidegger, l'introduzione del nazismo nella filosofia, Rom, 2012, Prefazione all'edizione italiana, S. XVIII: „Ed è a Todtnauberg che, nell'ottobre del 1933, il rettore Heidegger organizza il suo primo campo di indottrinamento (con marcia da Friburgo in uniforme della SA o delle SS), dove fa tenere corsi di dottrina razziale e procede egli stesso alla selezione dei più idonei.“--BaneshN. (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Wer genau ist der Autor? Das Thema „Wissenschaftslager“ wird im Abschnitt Hochschulverfassung behandelt. Filinthe (Diskussion) 10:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Wer Emmanuel Faye ist? Soll das ein Witz sein? Der Hinweis auf die Rassenlehre ist im Einführungskapitel zum Antisemitismus ganz vorzüglich plaziert. Gegebenenfalls kann es einen internen Verweis (Anker) auf den anderen Abschnitt geben.--BaneshN. (Diskussion) 11:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Da obiger Benutzer den Namen von Emmanuel Faye allein auf der aktuellen Disku fünfmal erwähnt - (z. B.: „Faye&co vertreten eine Meinung, die erwähnt werden muss, egal ob zutreffend oder nicht“; „Und in Philosophy today, Herbst 2011, S. 276 bezweifelt Faye, dass Hitler gemeint war.“ Filinthe) - der Name umseitig mehr als hundert Mal genannt wird, es unter 5 auch ein eigenes Unterkapitel zu Faye gibt und obiger Benutzer hier seit Jahren tätig ist, lässt sich die Frage, wer genau „der Autor“ sei auch als kleine versuchte Schikane betrachten, um ein ungewolltes Zitat zu befehden. Nun gab es hier schon Präzedenzen dieser Art und :@He3nry: übernahm damals die Administration, weshalb ich He3nry allgemein frage, ob das noch besteht und wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden soll.--BaneshN. (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 zu BaneshN. --Anima (Diskussion) 18:11, 22. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wird nach meiner Sperrung verlangt, weil ich gefragt habe, wer das Vorwort eines Buches verfasst hat... Leute... Filinthe (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2017 (CET) In diesem Zitat geht es nicht um Antisemitismus, Faye beschreibt das Wissenschaftslager. Filinthe (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Einer von uns denkt beim Lesen & Schreiben nicht ganz mit, Filinthe. Wenn ich es recht verstehe, beschreibt Faye Heideggers Wissenschaftslager mit Kursen zur Rassenlehre. In dem Zitat geht es also nicht um entweder Antisemitismus oder Wissenschaftslager, sondern um Antisemitismus im Wissenschaftslager und sogar als dessen Zweck, wenn ich nicht irre. -/- Du beklagst dich, "jetzt" würde "nach meiner Sperrung verlangt" - auch diese Beschwerde beruht auf falscher Lektüre, die zu dieser verkehrten/verkehrenden Wahrnehmung geführt hat: BaneshN hatte He3nry gefragt, „wie hier, sollte so etwas wieder üblich werden, künftig vorgegangen werden“. Er hat also gerade nicht verlangt, dass schon deine befremdliche Frage durch Sperrung geahndet werden sollte. -//- Immerhin fragst du jetzt nicht mehr,„wer genau der Autor“ sei. Das werte ich als Fortschritt. BaneshN. Recht zu geben, wäre dein logischer nächster Schritt. --Machtjan X 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Passt thematisch hier: Ich möchte noch einen Lesetipp geben, der Matchtjans Argumentation stützt. Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus auf YouTube, 1964. Dort äußert sie sich sehr deutlich über die opportunistischen deutschen Intellektuellen, die es nicht schafften, sich von Hitler fernzuhalten, vielmehr ihn und die NSDAP lobten. Dort betont sie, dass sie niemals mehr als Intellektuelle bezeichnet werden möchte und redet auch explizit über Heideggers Verhältnis zu den Nationalsozialisten. Noch heute ist dieses Interview sehr lesenswert. Hatte ursprünglich in diesem Artikel den Hannah-Arendt-Teil übernommen, ist inzwischen alles verwässert und ausgewalzt worden. Erkenne meinen eigenen Text nicht mehr wieder. Kein Wunder, bei den vielen unübersichtlichen Bearbeitungen seitens Filinthes. --Anima (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Wer auf dieser Seite auch nach Jahren Emmanuel Faye nicht kennt, ist ohnehin disqualifiziert. In dem diesem folgenden Abschnitt wird der leicht zu belegende Fehler eines Forschers - eine falsche Zitierung, wie sie immer wieder mal vorkommt - zur „Deutung“ verdreht und gefordert, diese müsse von uns berücksichtigt werden. Es wird ein Zitat erfunden: "Das Hotel war eine Gerüchteküche“, obwohl die Autorin nur schreibt, dass die Debatte in einem Hotel stattfand, und dieses erfundene Zitat soll „belegen“, dass es nur “Gerüchte“ um Heideggers Antisemitismus gab. Ich denke, eine solche intentionale Verfälschung und Verdrehung der Quellen - und auch die Intention lässt sich belegen, was ich nachher tun werde - ist keinem Mitarbeiter als „Sachdiskussion“ zuzumuten. Ich werde He3nry deshalb noch einmal auf seiner Seite nach dem weiteren Vorgehen in solchen Fällen befragen und im Verlauf des Tages noch einen weiteren Beitrag hier dazu posten. Danke für Deinen Beitrag, Machtjan X: da waren noch Aspekte drin, die ich nicht bemerkt hatte - wo soviel Unsinn zur Debatte steht, kann man nicht jeden erfassen.--BaneshN. (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Die hier von mir erwähnte und im nächsten Kasten leicht zu belegende Verdrehung wurde als unkonsentierter Vorschlag in den Artikel gestellt. Gelöscht.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2017 (CET)

Das war eine Hyperbel, weil ich keine Ahnung habe, warum hier plötzlich verrückt wird. Ich fürchte, meine Frage wurde einfach falsch verstanden, als ob ich ironisch gefragt hätte, wer der Autor ist. Ich möchte aber wirklich erfahren, wer der Autor des Vorworts ist. Hab schon 3 mal gefragt. Filinthe (Diskussion) 11:19, 23. Mär. 2017 (CET)

Tach zusammen. Ich verstehe nicht, was gemacht werden soll. Soll was rein, soll was raus? --He3nry Disk. 17:23, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry, vielleicht sollten wir nach unten springen. Es geht hier mittlerweile seit Jahren darum, dass Filinthe den Artikel okkupiert hat und mit Nachhaltigkeit verhindert, dass andere als seine Positionen ein angemessenes Gewicht bekommen. Aufgrund sehr häufiger sachlicher und auch sprachlicher Mängel sollen Filinthes Beiträge geprüft und mit einer Freigabe hier auf der Diskussionsseite belegt werden. Gegen seine Sichtweisen stehen zumindest die Benutzer Anima, BaneshN, Luha und MachtjanX. Wir hoffen, dass uns jemand hilft, eine akzeptable Regel für das Editieren zu finden. Bei Verstoß gegen diese Regel soll ein Revert nicht als Beteilgung an einem Editwar gewertet werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Aha, ich habe mal unten was aufgemacht, --He3nry Disk. 20:15, 24. Mär. 2017 (CET)

Da meine Frage als „kleine Schikane“ ignoriert wurde, musste ich selbst feststellen, dass das Vorwort nicht von der Übersetzerin, sondern von Faye ist. Dieses Zitat ist trotzdem problematisch, weil weder in der englischen noch in der französischen noch in der deutschen Version des Buches Fayes von „Rassenlehre in Todtnauberg“ die Rede ist. Es geht um das Vorlesungsverzeichnis für das Wintersemester 1933-1934: „Rassenhygiene und ihre Bedeutung für die Bevölkerungspolitik“. Ob Kurse der Rassenlehre während des Wissenschaftslagers veranstaltet wurden, soll also überprüft werden, und wegen der Chronologie am Ende dieser Einführung erwähnt werden. Auch das Zeugnis der Tochter Lévinas' ist problematisch: in derselben Quelle ist zu lesen, dass Lévinas 1929, wie Maurice de Gandillac berichtet, von Heidegger „voller Verehrung“ gesprochen habe: „Damals verspürte er dieses Mißtrauen noch nicht, das sich ihm später aufdrängte“. Filinthe (Diskussion) 09:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben uns darauf geeinigt, bei der Redaktion dieser Seite von oben nach unten vorzugehen. Das Einführungskapitel 1.3. „Antisemitische Aussagen“ soll in diesem Arbeitsverlauf gekürzt und die dort versammelten Aussagen sollen auf der Seite Deskriptive Bibliographie zur Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus aufgelistet werden, dann kann es eine Zusammenfassung geben und eventuell können wir ein, zwei oder drei beispielhafte Zitate für den Absatz auswählen (muss aber nicht sein), wobei die Proportionalität des Solls von etwa „100-150 Wörtern“ pro Absatz nebst Zwischenüberschriften, die "in keinem längeren Text fehlen“ sollten, zu berücksichtigen sind. Die Zitate zum Verhältnis Levinas-Heidegger wären ein solches lohnendes Recherchegebiet und könnten dann auf der o.g. Seite, mit dem Link hier, dokumentiert werden. Die Dokumentation wird am Ende auch Einfluss auf die Formulierungen des Textes hier haben.--BaneshN. (Diskussion) 12:45, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dr. Stein sprach im Wissenschaftslager über 'Rasse', Langwald,S. 205 Fußmarsch in SA- und SS-Uniformen nach Todtnauberg, Pöggeler,S. 30--BaneshN. (Diskussion) 22:40, 31. Mär. 2017 (CEST)

Johannes Stein (Arzt) und SS. Filinthe (Diskussion) 09:20, 1. Apr. 2017 (CEST) Was Langwald meint, ist schwer zu verstehen: „Da war zuerst der Rassismus, den der Seinsdenker in seinen Reden totschwieg. Das war vermutlich der Grund, warum Dr. Stein im Wissenschaftslager ausgerechnet über 'Rasse' sprach.“ Als ob Stein gegen Heideggers Willen über Rasse gesprochen hätte? Filinthe (Diskussion) 09:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

So vielleicht nicht, aber: Heideggers diesbezügliches Schweigen forderte Stein dazu heraus - so ließe sich der Text von Langwald wohl verstehen. Dagegen die andere Deutung von Faye:er ließ solche Reden halten. Es lässt sich eine einigende Formulierung dafür finden, doch, wie gesagt, es sollte so lange zurückgestellt werden, bis die Redaktion bei diesem Kapitel angelangt ist.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema ist im Thread „Resteposten“ aufgelistet.--BaneshN. (Diskussion) 18:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1.2.1. „Hitlers Mein Kampf“

In dem Abschnitt geht es um einige Themen, zu denen ich bisher keine gemeinsame Überschrift gefunden habe. Ich liste mal eben auf:

• Heidegger liest und empfiehlt Mein Kampf
• Als Heideggers Hinwendung zum Nationalsozialismus begann, führte er ein Hüttendasein
• Der Faktor Elfride war für seine Hinwendung zum Nationalsozialismus entscheidend, ja oder nein
• Heidegger billigt Boxheimer Mittel

Besonders der zweite Punkt ist umkämpft, s. U. Bröckling, S. 305, Anm. 31

Für das Mörchen-Zitat gibt es hier keine Quelle. Bei Faye heißt es (auf googlebooks ohne Seitenzahl), dass Mörchen am 25. Dezember 1931 auf der Hütte war, Eduard Langwald sagt: Silvester. Von diesem Tagebucheintrag gibt es keine publizierte Version, aber Mörchen hat ihn am 30. 1. 1989 auf WDR 3 vorgelesen (Langwald, s.u., Anm11), und der Text ist bei Safranski und Langwald abgedruckt (s.u.)

Warum das direkte Zitat hier abgebrochen und dann teils direkt, teils indirekt weiter geführt wird, mit verändertem Kasus und Klammern und Konjunktiv - wer weiß. WIr können es dann jedenfalls auch ganz bringen. So geht es weiter:

„So müsse heute eine Diktatur, die vor Boxheimer Mitteln nicht zurückschrecke, gutgeheißen werden. Nur durch eine solche Diktatur sei die schlimmere kommunistische, die alle individuelle Persönlichkeitsstruktur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte, zu vermeiden. Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum.“

Dazu zwei Quellen, R. Safranski, Ein Meister aus Deutschland, S. 257f., Anm. 12; E. Langwald, Das andere sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk, [2], S. 76

Überschrift, Einschätzungen, Textvorschläge, Meinungen?--BaneshN. (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Von der Hitler-Verehrung zur Forderung der Diktatur

Hitlers Mein Kampf

Am 2. Oktober 1930 schreibt Heidegger seiner Frau: „Ich hatte gerade einen Völkischen Beobachter mit. Vater interessierte sich sehr dafür. Der Leipziger Prozeß scheint ja auf die famosen Ankläger zurückzufallen. Samstag ist hier eine große Hitlerfeier; überall Riesenplakate ‚Wir greifen an!‘“[3] In einem Weihnachtsbrief von 1931 legt er seinem Bruder Fritz nahe, sich mit Hitlers Mein Kampf auseinanderzusetzen, und zu Weihnachten schenkt er ihm eine Ausgabe davon. Er schätze Hitler als die Person ein, der allein zuzutrauen sei, das Abendland zu retten. Er sei für ihn der charismatische Führer, ausgezeichnet durch einen untrüglichen „politischen Instinkt“. Dem Bruder empfiehlt Heidegger noch Bücher wie Werner Beumelburgs Deutschland in Ketten, eine Schrift von 1931, die die vom Friedensvertrag von Versailles niedergedrückte deutsche Nation von ihren „Ketten“ befreien wollte und sie aufruft, zum Hüter ihres Schicksals zu werden.[19]

Zur Jahreswende 1931/323 stattete Heideggers einstiger Marburger Doktorand Hermann Mörchen ihm einen Besuch in der Hütte in Todtnauberg ab, wobei auch Elfride dort anwesend war. Wie Mörchen im Tagebuch notierte, nahm sein ehemaliger Lehrer inzwischen die politischen Positionen seiner Ehefrau ein: „Von Philosophie war freilich nicht die Rede, sondern vor allem vom Nationalsozialismus. Die einst so liberale Anhängerin Gertrud Bäumers ist Nationalsozialistin geworden, und ihr Mann folgt ihr! Ich hätte es nicht gedacht, und doch ist es eigentlich nicht zu verwundern. Verstehen tut er nicht viel von Politik, und so läßt ihn wohl wesentlich sein Abscheu vor aller mittelmäßigen Halbheit von der Partei etwas erhoffen, die etwas Entschiedenes zu tun und damit vor allem dem Kommunismus wirksam entgegenzutreten verspricht. Demokratischer Idealismus und Brüningsche Gewissenhaftigkeit könnten, wo es einmal soweit gekommen sei, nichts mehr schaffen. So müsse heute eine Diktatur, die vor Boxheimer Mitteln nicht zurückschrecke, gutgeheißen werden. Nur durch eine solche Diktatur sei die schlimmere kommunistische, die alle individuelle Persönlichkeitsstruktur und damit alle Kultur im abendländischen Sinne überhaupt vernichte, zu vermeiden. Mit politischen Einzelfragen beschäftigt er sich wohl kaum. Wer hier oben wohnt, der hat für all das andere Maßstäbe.“

Das so beschriebene entrückte Hüttendasein im Kontext der Hinwendung zum Nationalsozialismus als deren Erklärungsmuster wird in der Forschung aber kontrovers bewertet. Die örtliche Situation in Todtnauberg ist für S. Vietta eine schlechte Bedingung, „um die politischen Geschehnisse zu verfolgen und zu verstehen." Dagegen wird eingewendet, dass „Heidegger einmal mehr zum welt- und politikfremden Denker stilisiert“ werde, „der blindlings in etwas, das er nicht zu übersehen vermochte, hineingestolpert ist.“ Zudem besage die Befürwortung einer Diktatur: „Auch Philosophie und Vernunft können sich im Gezänk der Parteien nicht mehr durchsetzen. Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus.“

Nebst Fn.

• S. Vietta, Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik, Tübingen, 1989, S. 17.
• U. Bröckling, S. 305, Anm. 31.
• E. Langwald, S. 76

Kürzungen: Was darauf umseitig folgt, im Zusammenhang mit der Hinwendung zum NS, ist ein Sprung, den kein Leser ohne genauere Kenntnisse des Gedankens von Pöggeler wird nachvollziehen können: Dionysos, der Gekreuzigte, die platonische Akademie ...

„Heidegger sah sich also nach 1930, Otto Pöggeler kommentiert, im „philosophischen Weltbürgerkrieg“, den Nietzsche auf seinem Weg in den Wahnsinn zwischen „Dionysos“ und dem „Gekreuzigten“ proklamiert hätte: „dort das Christentum, das in die Netze des hellenistischen Sklavenaufstandes zugunsten der Gleichheit geraten war und in den Säkularisierungen des Liberalismus wie des Sozialismus fortlebte, hier die Ausrichtung des Lebens auf seine Tiefe und damit auf Rang und Unterschied“.[39] Am 24 Januar 1931 schrieb Heidegger an Rudolf Bultmann : „Der einzige Weg ist die wirkliche Gründung einer freien ‚aristokratischen‘ – geistig verstanden, wozu Bodenständigkeit gehört – vorbildlichen freien Akademie.[40]“ --BaneshN. (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der letzte Satz „Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus“ gefällt mir nicht. Ist der von Vietta? [FN?] Da könnte der Eindruck entstehen, dass Heidegger den NS instrumentalisiert habe. Ich denke hingegen, dass er von diesem Denken, das seiner Grundhaltung entsprach, mit erfasst war. Das ergibt sich aus dem Möhrchen-Zitat ebenso wie aus anderen Belegen. Da gab es keine instrumentelle Vernunft. Man sollte den Satz zumindest deutlicher als Meinung kennzeichnen. [Vietta – oder wer auch immer – sagte ….] Lutz Hartmann (Diskussion) 18:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, der letzte Satz ist von Langwald, S. 76., Sein Name ließe sich natürlich hinzufügen, ich wolte nur die Namensnennerei etwas reduzieren. Aber Dein Einwand besteht ganz zu recht. Wie wäre der gute Schluss des Kapitels? Es müsste wohl etwas sein, dass die Deutung seines Weges in den NS nicht so eng festschreibt. Hast Du einen Vorschlag?--BaneshN. (Diskussion) 19:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die letzten beiden Sätze im obigen Kasten („Zudem besage ... Nationalsozialismus.“) durch folgendes ersetzen:

Zu: Weihnachtsbrief von 1931 im obigen Kasten, Zeile 2: Er legte seinem Bruder Fritz nicht nur die Lektüre nahe, sondern schenkte ihm auch das Buch. Wenn ich nicht irre, haben das Filinthe und ich hier kürzlich erwähnt. --Machtjan X 08:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Machtjan X - siehe unten, 31. März, 14:23 und folgende - obiger Kastentext jetzt diesbezüglich geändert.--BaneshN. (Diskussion) 19:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nicht so schön ist "Zudem besage die Befürwortung einer Diktatur:" - Vielleicht so: "Zudem habe er eine Diktatur befürwortet, wenn er meinte: Auch Philosophie und Vernunft können sich im Gezänk der Parteien nicht mehr durchsetzen. [der vorige Satz ist formuliert, als wäre er ein Heidegger-Zitat, der folgende Rest dürfte wieder Langenwald sein:] Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus.“

Von dieser Unklarheit abgesehen:  Pro (mit Dank für die Änderung) --Machtjan X 23:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Es ist hier auf der Seite inzwischen sehr unübersichtlich geworden. Der von Dir kritisierte Satz ist in einem zweiten Vorschlag (siehe nächster Kasten) verschwunden, auch dieser zweite Vorschlag für den Schluss des Absatzes wurde aber von Lutz kritisiert - mit dem Ergebnis, dass er einen Vorschlag dafür macht, der aber noch eine Weile braucht. In der Zwischenzeit nehmen wir den zweiten Schluss und ändern ihn dann. Danke übrigens für Deine Kommentare, erfreulich, dass Du noch dabei bist.--BaneshN. (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2017 (CEST)

Neben diesen Deutungen für den Beginn der Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie debattieren Forscher u. a. die Möglichkeit eines instrumentell-vernünftigen Motivs, in dem der Nationalsozialismus ihm als einziges Mittel gegen die "Kulturvernichtung durch den Kommunismus“ erschien, und die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Prägung, die „sich in seinen Texten selbst“ ausdrücke.

Nebst Fn. s. u.

E. Langwald, Das ANDERE sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk. LIT, Münster 2004, S. 76: „Auch Philosophie und Vernunft können sich im Gezänk der Parteien nicht mehr durchsetzen. Weil Heidegger die Kulturvernichtung durch den Kommunismus fürchtete, setzte er auf den Nationalsozialismus.“

Emmanuel Faye, Heidegger: Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie, Einleitung, I, Über Heideggers politische Ausrichtung vor 1933: „Kurz: der öffentliche Anschluss Heideggers an den Nationalsozialismus 1933 ist nicht ein vorübergehendes, den Umständen geschuldetes Ereignis. Es ist die Vollendung einer ' Prägung' und einer inneren Entwicklung, die weit zurück reicht und sich in seinen Texten selbst ausdrückt.“

Diese beiden Zitate - und andere, wenn sie vorgeschlagen werden - können dann unter dem Schlagwort: Nationalsozialismus, vor 1933 - in die Bibliographie aufgenommen werden.--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 31. Mär. 2017 (CEST) Letzteres ist erledigt.--BaneshN. (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2017 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis, dass es andere Autoren gibt, die in Heideggers Philosophie eine innere Affinität zu bzw. gar Homologie mit dem NS finden: Anders, Givsan. Das ist mehr als Arendt selbst in ihrem maximal kritischen Augenblick in "Was ist Existenzphilosophie?" aufbietet, wo sie ihn mitsamt seiner Philosophie wegen seiner politischen (also pro-NS-) Handlungsweise nicht mehr ernst genommen wissen will. - Oder gehört diese eigentliche Gegenrechnung zu einem jeden Versuch, eine instrumentell motivierte Hinwendung zum NS anzunehmen. Daher scheint mir diese Position gegen Heidegger doch in den Artikel selbst zu gehören, die nicht unter die allerlei sonstigen in die Bibliographie versetzt werden sollte. Aber vielleicht gehört diese Bemerkung erst unten, bei der "Aversion gegen Technik" angebracht.

Davon abgesehen:  Pro –--Machtjan X 23:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ja, Givsan ist wirklich ein Manko in diesem Artikel. Sein Buch ist im Moment leider nicht lieferbar, ich kenne es nur in der google-Version. Ich werde hier am Schluss einen Thread mit offenen Kritikpunkten einrichten, damit wir sie in der Übersicht haben und die Textvorschläge hier abgearbeitet werden könnnen. Dann nehme ich diesen Hinweis mit hinein.--BaneshN. (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das mit Dionysos uzw. kann Weg. Vietta bezieht sich hier auf das Wintersemester 1932/33 und wird schon zitiert = Redundanz. Wenn es darum geht, den Artikel zu kürzen, warum nicht die Debatten in der Sek.Lit. einfach grob zusammenfassen? Hier zB: „...wird in der Forschung aber kontrovers bewertet. Ref. Bröckling“ Und das war es. Ich habe nichts gegen Löschungen, nur gegen parteiische Darstellungen. Filinthe (Diskussion) 11:06, 31. Mär. 2017 (CEST) Ach so, die neue Formulierung hatte ich überlesen. Die Zitate in einer Bibliographie zu sammeln finde ich nicht schlecht, aber auch nicht nötig. Es reicht meistens aus, grob zusammenzufassen. Filinthe (Diskussion) 11:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Soso, grob zusammenfassen. Es gibt für das Thema oben schon einen Thread. Aber nochmal hier: Hier habe ich den Entwurf zur Seite einer Bibliographie zur allgemeinen Bearbeitung angelegt. Diese Deskriptive Bibliographie (die nicht auf meiner BS bleiben muss, um sie zu bearbeiten), könnte viele Probleme dieser Seite auf sehr neutrale Weise lösen. Es wurde bereits von Anima mehrfach gesagt, jetzt in meinen Worten wiederholt, dass, da Ernst Jünger, dessen Seite ich übrigens gestern angefangen habe zu lesen, vielleicht nicht genügt, dieses ein formidables Betägigungsfeld für einen guten Rechercheur wäre. Und es heißt: Vorschlag für die Überschrift (s.o.).--BaneshN. (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Präzis zusammenfassen ist natürlich besser. Was meine eigenen Beiträge zur Seite betrifft (der Benutzer:Kopilot, der für die Wissenschaftlichkeit der Seite zu danken ist, hat auch gern Autoren der Sek.Lit. zitiert), habe ich oft ganze Texte aus dem einzigen Grund kopiert, dass mein Deutsch nicht gut genug ist. Sonst hätte ich alles gekürzt. Die Seite ist lediglich für Hobbieforscher gedacht. Davon gibt es allerdings recht viele und in der ganzen Welt sogar: „digital betrachtet kommt Heidegger derzeit auf ca. 8 Millionen Nennungen in der Google-Empirie allein in den ersten 0,30 Sekunden.“(Wolfgang Eßbach) Filinthe (Diskussion) 13:20, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da es nicht zu diesem Thread gehört, springe ich nach oben („Provisorische Seite ...“)--BaneshN. (Diskussion) 13:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ok. Briefe an Fritz Heidegger wurden übrigens vor kurzem veröffentlicht: Walter Homolka, Arnulf Heidegger (Hrsg.): Heidegger und der Antisemitismus. Positionen im Widerstreit. Mit Briefen von Martin und Fritz Heidegger. Herder Verlag, Freiburg 2016.

Wie bereits von Machtjan X auf dieser Disk am 16. Oktober 2016 mitgeteilt. Und auch das gehört nicht zu diesem Thread.--BaneshN. (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2017 (CEST)

Doch, weil der Weihnachtsbrief von 1931, der hier als unveröffentlicht bezeichnet wird, ist jetzt in diesem Buch zu lesen. Filinthe (Diskussion) 15:02, 31. Mär. 2017 (CEST)

Richtig, dann korrigiere mich: es gehört in diesen Thread. Und es wird bei der Formulierung des obigen Abschnitts berücksichtigt.--BaneshN. (Diskussion) 15:10, 31. Mär. 2017 (CEST)

Rezension: Schon 1931, früher als gemeinhin angenommen, erweist er sich als Anhänger Hitlers und schenkt dem skeptischeren Bruder, der im heimischen Meßkirch als Bankangestellter arbeitet,[11] „Mein Kampf“ zu Weihnachten; 1932 mahnt er ihn, das Zentrum „den Weibern und Juden als Zufluchtsstätte“ zu überlassen (Homolka u.a., S. 29); im April 1933 räsoniert er über die „internationale jüdische Hochfinanz“ (Homolka u.a., S. 33) und bedauert in kalter Selbstbezogenheit: „Auf Grund des Beamtengesetzes verschwinden in meinem Fach hier drei Juden, so daß ich ganz allein – ohne Assistenten – die Arbeit machen muß.“ (Homolka u.a., S. 35) Filinthe (Diskussion) 08:06, 1. Apr. 2017 (CEST)

Einfach „unveröffentlicht“ entfernen und die Ref. hinzufügen. Seitenzahl unsicher: 29? Filinthe (Diskussion) 08:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das Wort „unveröffentlicht“ aus dem Vorschlagskasten entfernt. Zitat und Fn dazu wären natürlich gut.--BaneshN. (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2017 (CEST) Schenkt er ihm Mein Kampf oder empfiehlt er es nur? Auf die anderen Zitate werde ich im nächsten Vorschlag zurückkommen.--BaneshN. (Diskussion) 13:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Tut mir leid, ich war jetzt fast zwei Tage offline. (mein Rechner hat irgendwie gesponnen). Zu dem Abschnitt: Mir ist noch nicht wohl damit. Die Analyse in Hinblick auf Heideggers Denken in dieser Zeit scheint mir noch recht reduziert. M.E. war das doch schon komplexer und nicht rein faschistisch. In dem Artikel von Joachim Schönknecht: Martin Heidegger und der Nationalsozialismus findet sich eine Auflistung von Aspekten, die Heideggers Denkansätze beschreiben.

„In diesem Zitat ist fast alles für unser Thema Relevante enthalten:

• Die Verachtung der Demokratie – der amerikanischen wie der von Weimar;
• Die Gleichsetzung der liberalen Demokratie mit Stalins blutiger Diktatur unter einem vorgeblichen ‚metaphysischen‘ Gesichtspunkt;
• der Platonismus einer höheren, die Erfahrung der realen Verhältnisse ignorierenden, eben ‚metaphysischen‘ Vernunft – so als könne es dergleichen separiert von der Erfahrung der politisch-sozialen Realität durch die von ihr Betroffenen geben;
• die Identifizierung von Normalität (vgl.: „des Normalmenschen“) mit Substanzlosigkeit (‚Uneigentlichkeit‘);
• die Technikaversion;
• der Gebrauch des Wortes ‚bodenlos‘, dessen spezifisch Heideggerscher Sinn uns noch beschäftigen wird;
• die Annahme eines geistigen und politischen Sonderschicksals Deutschlands.“

Für mich beschreibt diese Liste (der Autor verweist in FN5 lustigerweise auf unseren Artikel: „ich zitiere nach der umfangreichen Dokumentation Heidegger und der Nationalsozialismus (Wikipedia, Stand 05/2016);”) verschiedene zu beachtende Motive Heideggers sich dem NS anzunähern. Das kommt in dem bisherigen Enturt noch nicht angemessen zum Ausdruck. Die von Möhrchen beschriebene Hüttensituation ist für mich Heideggers Versuch, zu seiner „Eigentlichkeit“ zu finden und dem „Man“ zu entgehen. Das ist in sich stimmig. Ich finde auch die Bemerkungen in dem Artikel von Schönknecht zu SuZ beachtlich. Mein Problem ist, dass ich die Aussagen des Artikels (der nicht unbedingt „vom Feinsten“ ist, wie die zitierfähige Literatur hier genannt wird), ohne Mühen aus anderer Fachliteratur zusammenstellen kann. mit den "reputablen" Quellen kennt ihr Euch besser aus bzw. seid viel tiefer im Thema als ich es jetzt bin. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Lutz, es geht Schönknecht offenbar nicht so sehr um Dokumentation, als darum, seine philosophische Deutung darzulegen. Dieser Teil gehört m. E. dann in das Kapitel 5, da es sich ja um eine Lesart zu SZ/NS handelt, die auch nicht unwidersprochen bleiben muss, weil es gute (oder vielleicht bessere) Gründe gibt, in der Krise nach und durch SZ („Kehre“), die zeitlich mit diesem Zeitraum zusammen fällt (ca. 1929 bis nach 45) und durch die Überwindung des subjektphilosophischen Standpunkts auch Aspekte wie „Seingeschick“ und das „ekstatische Innestehen in der Wahrheit des Seins“ in den Vordergrund setzt, den Grund für den Ausweg in ein mystisch-völkisches Geschick zu sehen. Dieser Artikel (ich meine unsere Seite) ist im Grunde zutiefst unphilosophisch - es wurde hier (WP) geteilt in den großen Denker Heidegger (Heidegger-Hauptseite) und in den anderen, der weniger Denker und vielmehr Nationalsozialist war. Das hat aber auch den Vorteil, dass wir die philosophische Interpretation seiner Hinwendung zum Nationalsozialismus anfügen und uns zunächst auf die historisch-faktische Ebene konzentrieren können. Deswegen würde ich den SZ-Gedanken nicht schon hier erwähnen, sondern in 5.

Die „Gleichsetzung von liberaler Demokratie und Stalins blutiger Diktatur“ ist in dem Russland-und-Amerika-Zitat nur zu finden, wenn man es hineinliest. Wenn ich richtig sehe, sagt Schönknecht auch nicht deutlich, dass dieses ein Motiv für Heideggers Hinwendung zum NS gewesen sei - er analysiert ein Zitat und findet sehr viel darin.

Die Verachtung der Demokratie gehört natürlich dazu und kann auch nochmal so ausdrücklich mit Quelle genannt werden - denn sie begründet die Forderung nach einer Diktatur.

Mit der Aversion gegen die Technik würden wir hier schon ein gewichtiges Themenfeld eröffnen, auf das wir ja noch zu sprechen kommen. Denn darin liegt ja auch ein möglicher Irrtum - weil Nationalsozialisten nun gerade nicht technikfeindlich waren - und dann müssten wir das jetzt schon thematisieren, was ich rein konzeptionell schwierig finde. Mit einem Satz könnte man es schon erwähnen, aber im Sinn eines Vorgriffs.

Es wäre gut, wenn Du einen Textvorschlag machen könntest - Fn und und Zitate brauche ich dazu nicht - nur gerade so, dass ich eine Vorstellung habe, wie Du das gerne hättest.--BaneshN. (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

PS: Das Argument des deutschen Sonderschicksals begründet Schönknecht mit dem, siehe umseitig, „Zangendruck“-Zitat von 1935. Ich glaube nicht, dass der Gedanke früher belegbar ist. Schönknecht nimmt 14 von 19 Anmerkungen aus dem umseitigen Artikel.

--BaneshN. (Diskussion) 20:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich bitte Lutz auch zu bedenken, dass sich Schönknecht mit seiner Liste auf nur einen Satz - von 1935 - bezieht, mit dem er wiederum Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit deutet. Ich mache jetzt noch einen Vorschlag, und wenn er nicht zufriedenstellend erscheint, so wäre es glaube ich sinnvoll, einen Gegenvorschlag zu machen. Wir sollten diesen Thread noch so lange stehen lassen, bis Lutz das Problem mit seinem Rechner gelöst hat (hoffentlich nichts, was zuviel kostet).

Ich weiß nicht, warum, aber der Kasten erscheint hier immer neben dem Text. Vorschlag letzter Satz, Kasten bitte denken:

„Neben diesen Deutungen für den Beginn der Affinität zur nationalsozialistischen Ideologie debattieren Forscher, dabei die verbreitete Aversion gegen die Demokratie in der Weimarer Republik auch bei Heidegger konstatierend, u. a. die Möglichkeit eines instrumentell-vernünftigen Motivs, in dem der Nationalsozialismus ihm als einziges Mittel gegen die "Kulturvernichtung durch den Kommunismus“ erschien, und die Möglichkeit einer bereits vorhandenen Prägung, die „sich in seinen Texten selbst“ ausdrücke, wobei rückblickend vor allem sein frühes Hauptwerk Sein und Zeit und der darin dargelegte defiziente Zustand der Uneigentlichkeit in Betracht gezogen werden (s. u. Kapitel 5).“--BaneshN. (Diskussion) 11:15, 2. Apr. 2017 (CEST)

ich wollte nicht den Schönknecht-Artikel hier bei uns verarbeiten. Die Punkte-Liste sollte vielmehr darauf aufmerksam machen, dass noch andere Gedanken und Motive das Heidegger'sche Denken im Vorfeld für dessen Zustimmung und Aktivwerden im NS bestimmt haben und in unsere Darstellung mit aufgenommen werden sollten. Ich hatte gehofft, dass dazu bereits verarbeitete Literatur parat ist. Nun denn dann muss man tiefer rein. Ich werde mich zunächst einmal wieder nach längerer Zeit mit Krockow (Entscheidung) und Morat (Tat) befassen, die zwei Erklärungen liefern, die in etwa in der von mir angesprochenen Richtung liegen. Näheres dann demnächst. P.S. Dein letzter Vorschlag erscheint mir arg gedrängt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin ja doch auch auf die einzelnen Punkte eingegangen - doch die meisten scheinen mir rückblickende Deutungen seines Werks zu sein, die wir hier m. E. noch vermeiden sollten. Inzwischen ist der Satz gedrängt, das stimmt allerdings. Also finde Du einen guten Schluss für dieses Kapitel.--BaneshN. (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

"Aversion gegen Demokratie" ja, das dürfte es treffen. Als fraglich erscheint mir "Aversion gegen die Technik": Es kann schon sein, dass bei Heidegger eine solche "Aversion" vorliegt, also eine Ablehnung aus der Hochmut eines "Geistigen", der sich qua klassischer Bildung was Besseres zu sein dünkt. Technik-Kritik ist aber nicht zwingend eine derartige "Aversion", ich denke etwa an Anders´ Analysen der Tendenz zur Megamaschine; die allerdings nicht zum "Gestell" kongruent ist. --Machtjan X 23:04, 9. Apr. 2017 (CEST)

Zitate aus dem Briefwechsel Martin/Fritz:

Walter Homolka, Arnulf Heidegger (Hrsg.): Heidegger und der Antisemitismus. Positionen im Widerstreit. Mit Briefen von Martin und Fritz Heidegger. Herder Verlag, Freiburg 2016.

S. 21f.: 18. Dezember 1931: Es sieht so aus, als ob Deutschland erwacht und sein Schicksal begreift und erfaßt. Ich wünsche sehr, daß Du Dich mit dem Hitlerbuch, das in den selbstbiographischen Anfangskapiteln schwach ist, auseinandersetztest. Daß dieser Mensch einen ungewöhnlichen und sicheren, politischen Instinkt hat und eben schon gehabt hat, wo wir alle noch benebelt waren, das darf kein Einsichtiger mehr bestreiten. Der nationalsozialistischen Bewegung werden künftig noch ganz andere Kräfte zuwachsen. Es geht nicht um kleine Parteipolitik mehr – sondern um Rettung oder Untergang Europas und der abendländischen Kultur. Wer das auch jetzt noch nicht begreift, der ist wert, im Chaos zerrieben zu werden. Die Besinnung auf diese Dinge stört nicht den Weihnachtsfrieden, sondern führt zurück in das Wesen und die Aufgabe der Deutschen, das heißt dorthin, wo die Gestalt dieses wundervollen Festes ihren Ursprung hat.

S. 23: Fritz am 21. Dez. 1931: Anfangs war ich etwas überrascht über das Hitlerbuch-Geschenk.

S. 26f.: 2. März 1932: Ich schicke Dir zum Namenstag ein neues Werk von Beumelburg "Deutschland in Ketten"; es behandelt die zehn Jahre 1919–29/30. Man braucht nur einmal diese "Geschichte" Deutschlands mit klaren Augen zu sehen, um [zu] wissen, was es heute gilt. Es handelt sich jetzt gar nicht darum, ob eine Volksbewegung des Erwachens der Nation in den Augen einiger verängstigter "Gebildeter" "Niveau" hat oder nicht, auch nicht darum, wer irgendwo zufällig diese Bewegung "vertritt" oder nur in ihr mitläuft – sondern es handelt sich nur darum, ob wir – jeder einzelne seine Willensentscheidung dorthin einsetzt, wo noch die einzige Rettung des Vaterlandes ist, oder ob er seinen eigenen Willen verschleudert und wegwirft, indem er Tatlosigkeit und Lauheit unterstützt unter dem Deckmantel des Eintretens für Ruhe, Bürgertugenden und dergleichen. Es gibt heute nur eine klare Linie, die rechts und links scharf trennt. Halbheit ist Verrat. Wenn jetzt noch nicht, so werden nach der Wahl (Reichspräsidentenwahl am 13. März) die acht Millionen Kommunisten dem "Bürger" vielleicht zu denken geben. Und in der Stichwahl, die kommen wird, werden es wohl noch einige Millionen mehr sein. Es wird dann an den Tag kommen, mit welcher Partei Herr Brüning in seinen zwei Jahren Reichskanzlerschaft zusammen-"gearbeitet" hat. Kennst Du Hans Grimm, "Volk ohne Raum"; wer’s noch nicht weiß, lernt hier, was Heimat ist und was Schicksal unseres Volks. Es wäre gut, wenn die dortigen Herren von der "Menschheit" solche Werke einmal studieren wollten.

S. 28: Vermutlich 10.–12. Mai 1932: Über den "Nazi" werden wir uns vermutlich noch nicht bald einigen. Ich begreife schon Deine Hemmungen angesichts der sonderbaren Vertreter. Aber solange jede Mitarbeit der gebildeten Stände und Beamten von den Regierungen so hintangehalten wird, ist nichts anderes zu erwarten.

S. 29: 27. Juli 1932: [...] Ich weiß nicht, wie weit Deine politische Besinnung weiter geschritten ist – aber ich nehme an, daß Du nicht zu den Brüning-Bewunderern gehörst und das Zentrum den Weibern und Juden als Zufluchtstätte überläßt.

S. 30f.: Am 28. Oktober 1932 beklagt er, wie sich die Juden "allmählich aus der Panikstimmung befreiten, in die sie geraten waren. Dass den Juden ein solches Manöver wie die Papenepisode gelungen ist, zeigt eben, wie schwer es auf jeden Fall sein wird, gegen alles, was Großkapital und dergleichen Groß- ist, anzukommen. Politische Ungeschicklichkeiten der Nazis kommen dazu. Und trotzdem, trotz aller Auswüchse und Unerfreulichkeiten, muß zu ihnen und Hitler gehalten werden. Ich schicke dir die neue Hitlerrede."

S. 31: Fritz am 30. Januar 1933: Heute ist Weimar begraben worden, ihm verdanken wir die Rettung des Abendlandes.

S. 32: 4. Februar: Wenn es Hitler gelingt, die Stellung zu halten und dabei der Bevormundung durch Papen zu entwischen die, dann wird es werden. Denn mit dem ,Gewurschtel' muss es ein Ende nehmen. - Weimar, versagte vorkommen gegenüber der Gefahr des Bolschewismus - die der heutige Spießer immer noch nicht sieht.

S. 34f.: 13. April 1933: Es zeigt sich ja von Tag zu Tag, in welche Größe jetzt Hitler als Staatsmann hinaufwächst. Die Welt unseres Volkes und des Reiches ist in der Umbildung begriffen, und jeder, der noch Augen hat zu sehen und Ohren zu hören und ein Herz zum Handeln wird mitgerissen und in eine echte und tiefe Erregung versetzt – wir begegnen um uns wieder einer großen Wirklichkeit und zugleich der großen Bedrängnis, diese Wirklichkeit in die geistige Welt des Reiches und in den geheimen Auftrag deutschen Wesens hineinzubauen. (...) Überhaupt werden die nächsten Wochen und Monate an der Universität sehr viel Unruhe und Arbeit bringen. Auf Grund des Beamtengesetzes verschwinden in meinem Fach hier drei Juden, so daß ich ganz allein – ohne Assistenten – die Arbeit machen muß.

Filinthe (Diskussion) 18:34, 8. Apr. 2017 (CEST)

Der Briefwechsel mit dem Bruder - Link auf die Zeit-Publikation hätte auch genügt - ist zwar aufschlussreich, aber kein Vorschlag. Der Text aus Kasten 1 mit dem vorläufigen Schluss aus Kasten 2 ist umgesetzt. Lutz arbeitet an einer Fassung für einen neuen Schluss.--BaneshN. (Diskussion) 12:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Seitenzahlen sind nicht in der Zeit-Publikation zu finden, deshalb diese Liste. Filinthe (Diskussion) 19:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=--BaneshN. (Diskussion) 19:11, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kürzung und Zusammenfassung der nächsten beiden Unterkapitel

Ich würde die Kapitel 1.2.2. und 1.2.3 zusammenfassen und viel davon herauskürzen, weil es mir verzichtbar erscheint. Vorschlag zur Kürzung, 1.2.2.:

• Kommentar von Marion Heinz auslagern
• Zitat kürzen: "Mit der Jugend ..." bis zum Schluss streichen
• "Diese Idealisierung Bismarcks ... Aufabe" streichen

Neuer Satz zur Einleitung des Zitats „so viel Überwindung...“

• „Da er bereits ...“ bis zum Schluss des Absatzes streichen.

Es geht hier noch nicht um das Rektorat. Forschermeinungen auslagern.

Vorschlag zur Kürzung, 1.2.3.

(Aufruf: „Die deutsche Geisteswelt für Liste 1“ „Liste 1“ = NSDAP? müsste m. E. mit Fn gesagt werden.)

• „Man muss sich einschalten“ - ? Etwas lau, das Zitat, hebt aber die Pflicht zur Aktivität hervor - ist es verzichtbar - ?
• Was Heidegger zu Jaspers sagt, gehört m. E. eher auf die Jaspers-Seite. Hier stört es und führt nicht wirklich weiter.

„Am 30. März ..." bis zum Schluss kann bleiben.

Würde dabei etwas herausfallen, das drin bleiben sollte? Auf der Grundlage dieser Kürzungen würde ich also die beiden Kapitel zu 1932 und dem Beginn von 1933 in nur einem Kapitel darstellen und dazu einen Textvorschlag machen.--BaneshN. (Diskussion) 13:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwie fehlt mir hier ein Datum - 30. Januar 1933! Ansonsten erstmal die Kürzungsvorschläge und der Titel der jetzt zusammengefassten beiden Kapitel 1.2.2 und 1.2.3.

Heideggers Schritte zur Wahl Adolf Hitlers

Anfang 1932 kritisiert Heidegger seinem Bruder gegenüber Brünings Bestrebungen, Hindenburgs Wiederwahl zu betreiben und empfiehlt, Hitler zum Reichspräsidenten zu wählen. Einwände gegen diesen und die Vulgarität der Nazis habe er als „Bedenken verängstigter Bürger“ abgetan.[19] Im Juni 1932 schrieb er an seine Frau vom „Gebrodel und dem unklaren Zeug der Nazis“, hob aber auch deren Mission hervor:[41] „Das ‚Niveau‘ im V[ölkischen]. B[eobachter]. ist z.Z. wieder unter aller Kritik – wenn nicht sonst die Bewegung ihre Mission hätte, könnte einem das Grauen fassen. […] Je klarer mir wird, wo ich hingehöre, und was ich noch von meiner Arbeit u. diesmal auch vom innersten Selbst verlangen muss […] um so einsamer wird es […].“[42]

Die NSDAP betrachtete er noch im Kontext der Weimarer Republik wie viele seiner Zeitgenossen als ein kleineres Übel, eine Gruppe mit einer eng umgrenzten Aufgabe:[44] „so viel Überwindung einem die Nazis abfordern, es ist immer noch besser, als diese schleichende Vergiftung, der wir in den letzten Jahrzehnten unter dem Schlagwort ‚Kultur‘ und ‚Geist‘ ausgesetzt waren.[45]“ Bei der Reichstagswahl vom 31. Juli 1932 wählte Heidegger, seinem Sohn Hermann zufolge, den völkischen Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbund.[46] Als Hitler zwei Tage zuvor in Freiburg seine Wahlrede hielt, sei der Vater nicht mitgekommen.[47] Im Oktober 1932 zeigte sich noch einmal eine kritische Haltung den Nationalsozialisten gegenüber:[48] „Freilich die Nat.soz. versagen überall. … Aber es wird doch die Vermutung bestätigt, dass die Naz. keine geschulten u. erfahrenen Leute haben. Ich finde den Artikel Zehrers u. seine Kritik am Naz.soz. sehr gut.“[49] Bei der nächsten Reichstagswahl vom 6. November 1932 (im Juli gab es keine parlamentarische Mehrheit) wählte Heidegger dennoch die NSDAP. Einen Eintritt in die Partei lehnte er noch ab. Im Dezember 1932 erkundigt sich Rudolf Bultmann brieflich, er habe von Gerüchten gehört, „daß Du Dich jetzt auch politisch betätigst und Mitglied der nationalsozialistischen Partei geworden seist.“ Er selber habe angesichts von „prächtigen nationalsozialistischen Studenten große Hoffnung auf die Bewegung gesetzt“, doch seien jetzt die Eindrücke „deprimierend“. Heidegger antwortet, dies sei nur ein „Latrinengerücht“, Mitglied der NSDAP werde er „nie“ sein. Und erklärt: „Wohl dagegen stehe ich sehr positiv zu Vielem, trotz der großen Hemmungen, die ich z. B. gegenüber dem ‚Geist‘ und dem ‚Niveau‘ in ‚kulturellen‘ Dingen habe.“[50]

Am 30. Januar 1933, dem Tag, an dem Hitler zum Reichskanzler ernannt wurde, hielt Heidegger einen ablehnenden Vortrag über den von Hitler bewunderten Schriftsteller Guido Kolbenheyer. Den Aufruf „Die deutsche Geisteswelt für Liste 1“ (NSDAP), der am Tag vor der nächsten Reichstagswahl, also am 4. März 1933 im Völkischen Beobachter erschien, unterzeichnete er nicht (zwei Freiburger Professoren gehörten dagegen zu den Unterzeichnern).[58] Doch am Ende desselben Monats schrieb er an Elisabeth Blochmann: „Das gegenwärtige Geschehen hat für mich – gerade weil vieles dunkel und unbewältigt bleibt – eine ungewöhnliche sammelnde Kraft. Es steigert den Willen u. die Sicherheit im Dienste eines großen Auftrages zu wirken und am Bau einer volklich gegründeten Welt mitzuhelfen.“[62] Der „Weg der ersten Revolution“, die er in „Hitlers Arbeit“ sah, soll aber nur „eine zweite u. tiefere“ Revolution vorbereiten. Seine Enttäuschung über die ersten Wochen der nationalsozialistischen Machtergreifung spricht er im Brief aus:[63] „Trotzdem viele Leute hin u. her geschäftig sind, ist nicht zu ersehen, was mit den Universitäten zu geschehen hat.“ Obwohl viel gemacht werde, führe dieser Aktionismus doch nicht zu den richtigen Schritten. Zwar bestehe das Misstrauen des neuen Staats gegenüber den Universitäten, „wo gerade jetzt sich recht viel Reaktion hervortut“, zu Recht. Man dürfe deswegen jedoch nicht „in den entgegengesetzten Fehler verleiten, nur Parteigenossen die Aufgaben auszuliefern“.[64]

--BaneshN. (Diskussion) 15:47, 1. Apr. 2017 (CEST)

Liste 1 = NSDAP, Liste 2 = SPD usw. Am 30. Januar 1933 war er vielleicht „noch in der griechischen Philosophie vertieft“. Vetter (mit Faye) schreibt aber, er hätte an diesem Tag (und nicht am 30. Januar 1934, dem “Jahrestag der nationalsozialistischen Revolution”) seinen Vortrag über Guido Kolbenheyer gehalten. Filinthe (Diskussion) 00:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ok, ich habe den Kasten um die obigen Informationen erweitert und einen Schachtelsatz umgestellt („Den Aufruf...“). Wenn Heidegger seinem Bruder empfahl, bei der Reichspräsidentenwahl 1932 Hitler zu wählen, dann tat er es wohl auch selbst - aber haben wir dafür eine Quelle? Wenn mir jemand sagen könnte, wie ich die Fn auf der Disk einfüge - ist aber vielleicht nicht ohne Umwege möglich. Das mit der „griechischen Philosophie“ am 30. Januar habe ich nicht gefunden.--BaneshN. (Diskussion) 10:45, 2. Apr. 2017 (CEST)

Bedenken habe ich nur wegen der Ausführlichkeit: Dieser Differenzierungsgrad wird einen Fachartikel für Spezialisten ergeben. Für die Formulierung dieses Teils:  Pro --Machtjan X 11:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Gut, dass Dir die Formulierung zusagt. Ich glaube, den Spezialistenartikel müssen wir hier inzwischen, jedenfalls für einige Absätze, in Kauf nehmen. Ich möchte deshalb vor jedem Hauptkapitel, wie jetzt im Fall von „Antisemitische Aussagen“, einen kurzen Überblick geben, nur einen Absatz lang, nicht drei. Wer es dann genauer wissen will ...--BaneshN. (Diskussion) 11:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Marion Heinz und der Briefwechsel mit dem Bruder sind die Quelle. Der Vortrag gegen Kolbenheyer wird auch aus der GA im Kapitel „Fortsetzung der nationalsozialistischen Revolution“ zitiert. Was er genau am 30. Januar 1933 gemacht hat (hat er eine Flasche Sekt getrunken?), habe ich nicht gefunden. Filinthe (Diskussion) 12:32, 2. Apr. 2017 (CEST)

Als Quelle für die Empfehlung an den Bruder, Hitler statt Hindenburg zum Präsidenten zu wählen, kann M. Heinz natürlich als Fn genannt werden. Meine Frage war, ob wir eine Quelle dafür haben, dass Heidegger denn selbst nicht nur empfohlen, sondern bei den Reichspräsidentschaftswahlen Hitler auch gewählt hat. Haben wir die Quelle nicht, müssen wir es bei der Formulierung von M. Heinz, dass er es empfohlen hat, belassen. Die mögliche Doublette mit Kolbenheyer fände ich erträglich, hier ist es ja nur ein Satz, und es ist im Verlauf dieses Abschnitts doch auffällig, wenn das Datum der Machtübernahme ausgespart bleibt. Ich glaube nicht, dass er Sekt getrunken hat. Eher ein Bier.--BaneshN. (Diskussion) 13:53, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ach so, gute Frage, hab leider keine Antwort. Kolbenheyer, so Vetter, „rechnete“ er „ab“. Erklärung Fayes. Filinthe (Diskussion) 14:29, 2. Apr. 2017 (CEST)

So weit ich weiß, kann man keinen Vortrag „gegen“ jemanden halten, nur „über“. Ich habe jetzt den „kritischen“ Vortrag in den Kastentext eingesetzt und auch den „von Hitler bewunderten Schriftsteller“ , was ich aus der Gottbegnadetenliste entnommen habe. Quelle Vetter? Wenn es für Hitlers Bewunderung dieses soundso schon in der Zeit, 1933, eine Quelle gibt, wäre das gut, dann könnten wir sie nennen.--BaneshN. (Diskussion) 09:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

Oder: „einen ablehnenden Vortrag“? Vgl. Helmuth Vetter: Grundriss Heidegger. Ein Handbuch zu Leben und Werk. Felix Meiner, 2014, S. 410. Quelle Vetter ist Wikipedia... Die Frage nach dem „Hüttendasein“ bzw. Vertiefung in die griechische Philosophie im Winter 1932/1933 sollte hier gestellt werden, finde ich. Filinthe (Diskussion) 11:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe „ablehnend“ statt „kritisch“ eingesetzt, danke für die Quelle. Die andere Quelle für die Vertiefung in die griechische Philosophie 32/33 hatte ich auf der Seite hier gesucht und irgendwie nicht gefunden. Wenn es dazu einen Textvorschlag mit Fn gibt, wäre es leichter. Das Stilistische glätten wir dann ggf.--BaneshN. (Diskussion) 11:11, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte an die schon oben zusammengefasste Debatte zwischen Vietta und Bröckling. Und Weidmann: „In das Studium der griechischen Philosophie vertieft, hatte er sich einem Seinsgeschehen überlassen, dem er mit seinen bisherigen begrifflichen Mitteln zwar längst nicht gewachsen, von dem er aber doch so ergriffen war, dass er philosophisch einen neuen Stand gewann.“ Vgl. Bernd Weidmann: Metaphorische Rede als eigentliche Rede. Formen der Selbstthematisierung bei Jaspers und Heidegger. In: Claudia Brinker-von der Heyde, Nina Kalwa, Nina-Maria Klug, Paul Reszke (Hrsg.): Eigentlichkeit. Zum Verhältnis von Sprache, Sprechern und Welt. De Gruyter, Berlin/Boston 2012. S. 363–394. Hier: S. 382. Filinthe (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich meine, das Weidmann-Zitat und die Debatte zwischen Vietta und Bröckling sollte Lutz bei der Bearbeitung des letzten Absatzes des vorherigen Abschnittes berücksichtigen, so dass das Thema “Hüttendasein zwischen 1931 und 1933“ in einem Abschnitt untergebracht ist. Sicher könnte man auch hier wieder einfügen, dass er in der Hütte war und sich mit Griechen beschäftigte, aber er war seit 1922 ja ohnehin immer wieder in der Hütte. Also, ich meine das Zitat sollte berücksichtigt werden, würde aber dafür plädieren, einen Abschnitt vorher die Vertiefung in die griechische Geisteswelt zu erwähnen.--BaneshN. (Diskussion) 13:24, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Aufforderung gesehen und hoffe mich daran zu erinnern, wenn ich so weit bin. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:35, 4. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag im Textkasten ist umgesetzt - das neue Kapitel fasst beide vorherigen zusammen. BaneshN. (Diskussion) 13:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2017 (CEST)