Diskussion:Marx’ Geldtheorie

Hatte Marx eine geschlossene Geldtheorie entwickelt?

Jetzt beginnt der Beitrag mit einem apodiktischen Paukenschlag: Marx habe keine geschlossene Geldtheorie begründet. Das ist ein krasses Fehlurteil. Außerdem fehlt jeglicher Versuch einer Begründung für diese weitreichende Aussage. Man muss eine solche Behauptung nicht übergehen, weil sie falsch ist, aber sie gehört nicht an den Anfang. Ich stelle mir vor, dass man sie im Abschnitt "Antiwerttheoretische Argumente" unterbringt. Vielleicht etwa so : "Es gibt die Behauptung; Marx habe keine geschlossene Geldtheorie entwickelt. Bruno Fritsch erklärt sie .... "

Begründung meines Einwands: Marx verknüpft logisch schlüssig, also widerspruchsfrei, und historisch-genetisch seine Geldtheorie mit den anderen Theorien seines politökonomischen Systems. Und vor allem erklärt er Wesen, Entstehung, Formen, Funktionen des Geldes und den Geldumlauf sowie die Beziehungen zwischen Wert, Geld und Preis. Das ist Ausdruck einer in sich geschlossenen, widerspruchsfreien Gesamtargumentation. Was an ihr sollte da fehlen?

Auch der Inhalt des zweiten hinzugefügten Satzes ist anfechtbar. Marx hat eben nicht nur Vorgefundenes neu geordnet. Er hat z. B. mit seiner Wertformanalyse die Entstehung des Geldes logisch und historisch begründet und so das "Geldrätsel" gelöst. Das ist durchaus neu und originär.

Auch den unter "Sonstiges" zitierten Aussagen kann ich nicht zustimmen. In Marx' Theorie erscheint das Geld nicht als "Blendwerk" - was ist damit gemeint ? - sondern als äußere Form und Maß des Warenwerts, besitzt also einen sehr rationalen Inhalt. Ja, Geld ist ein relatives Maß, aber das heißt doch nicht, dass es den Warenwert verfälsche. Wenn man derartige Fehlinterpretationen der Marxschen Geldtheorie schon in den Beitrag aufnimmt, dann nicht in der Weise, dass der Leser den Eindruck gewinnt, sie seien allgemein akzeptierte Auffassungen. Und was soll das konkret heißen, die Einordnung der Marxschen Geldtheorie sei umstritten. Einordnung wohin? Und warum?

Ich bitte darum, die Ergänzungen zu relativieren, anders einzusortieren und zu gewichten. Man kann erwähnen, was irgendwann von irgendwem gesagt wurde, aber per se alles als unumstößliche Wahrheit zu verkünden geht nicht, solange die Aussagen selbst strittig sind. --K mueller 1977 (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @K mueller 1977: Eine in sich geschlossene Theorie ist die lückenlose Gesamtheit von eigenen Aussagen, (fremden) Lehrsätzen und ökonomischen Gesetzen, die ein Fachgebiet vollständig beschreiben. Unter dieser restriktiven Definition ist ersichtlich der einzige, der diese Anforderung erfüllt, Ludwig von Mises mit seiner Habilitationsschrift „Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel“ (1912), erschienen nach Marx‘ Tod. Eine erste Marxsche Analyse des Geldes entstand 1857<Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 1857, S. 79 ff.>, die später den Kern des Kapitels über Geld in seinem Hauptwerk Das Kapital. Band I bildete.<Karl Marx, Das Kapital, Band I, 1890, S. 80 ff.> Für Marx ist das Geld der „konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt. Das Geld ist das dem Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an.“<Karl Marx, Marx-Engels-Werke (MEW), Band I, 1956, S. 375> Nach der Marxschen Werttheorie entwickele sich der Geldwert aus dem Tauschwert der Waren, der sich für die Hersteller im Tausch realisiere. Der Tauschwert ergibt sich für ihn aus dem Verhältnis von Ware zu Ware, wobei sich Geld durch Aussonderung einer bestimmten Ware als „Geldware“ entwickelt. Aus seiner Warenanalyse lässt sich die Form des Geldes nicht adäquat ableiten.<Young Bin Hahn, Die Geldtheorie von Marx und Keynes, 1999, S. 124>

Er hat zunächst im „Kapital“ die Klassiker der politischen Ökonomie dafür kritisiert, nicht zwischen konkreter Arbeit, die Gebrauchswert schaffe, und abstrakter Arbeit, die Tauschwert bzw. Wert bilde, unterschieden zu haben.<Michael Heinrich, (Arbeits)werttheorie, in: Michael Quante/David P. Schweikard (Hrsg.), Marx-Handbuch. Leben - Werk – Wirkung, 2016, S. 234 f.><Karl Marx, Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Erster Band. Buch I: Der Produktionsprozess des Kapitals, Karl Marx Friedrich Engels Werke (MEW), Band 23, 1962, S.56> Es folgt eine ausführliche Darstellung des Doppelcharakters der in den Waren dargestellten Arbeit. Da sie qualitative Aspekte bzw. den Charakter der wertbildenden Arbeit vernachlässigt hätten, sei ihnen entgangen, dass Wert und Wertform notwendig miteinander zusammenhängen. Marx kritisierte die Position, wonach Geld nur ein Mittel sei, das kluge Warenbesitzer ausgedacht haben, um den wachsenden Tausch zu erleichtern.<Michael Heinrich, Das Programm der Kritik der politischen Ökonomie, in: Michael Quante/David P. Schweikard, Marx-Handbuch. Leben - Werk – Wirkung, 2016, S. 89-90> Laut Marx erfordere der Wert eine angemessene Form, nämlich die Geldform. Geld, der materielle Träger dieser Form, ist demnach strukturell notwendig: die Mitglieder einer Gesellschaft, in der das Arbeitsprodukt typischerweise die Warenform annimmt, können ihren gesellschaftlichen Zusammenhang nur aufgrund des Geldes herstellen.

Geld ist für Marx nicht nur eine quantitative Größe, sondern in seiner Form Ausdruck eines gesellschaftlichen (qualitativen) Produktionsverhältnisses und damit „ein bloßes Zeichen“.<Karl Marx, Das Kapital, Band I, 1890, S. 88> Geld ist Marx zufolge endogen und nicht neutral: Menschen verkaufen Ware gegen Geld und verwenden das Geld zum Kauf einer anderen Ware, so dass bei ihm der Geldumlauf durch den Warenumlauf bestimmt wird.<Doris Neuberger/Udo Kern, Karl Marx – Aspekte seines Wirkens, 2019, S. 119> Das ist längst widerlegt, denn der Warenumlauf bildet lediglich einen Teil des Geldumlaufs und bestimmt diesen nicht alleine.

Die Einordnung seiner „Geldtheorie“ ist umstritten,<Doris Neuberger/Udo Kern, Karl Marx – Aspekte seines Wirkens, 2019, S. 117> weil einerseits unter anderem die stark wertende „Geldtheorie“ des Marxismus Geld als sozioökonomisch erzeugtes „Blendwerk“ erscheinen lässt, das die „wahren Werte“ verfälsche.<Karl Marx, Marx-Engels-Gesamtausgabe (MEGA), I 2.1, 1927, S. 318 ff> Andererseits hat sie die Kontroverse jener Zeit zwischen Metallismus und Nominalismus durch eine heute überholte metallistische Auffassung nicht bereichern können. Die Leistung Marxens für die Geldtheorie besteht nicht in der Aufstellung neuer Thesen, sondern in der Art und Weise, wie er die vorgefundenen Lehrsätze anderer Autoren untereinander verschmolzen und seinem System eingefügt hat.<Herbert Block, Die Marxsche Geldtheorie, 1926, S. 44> Nach Marx wird Geld zum Fetisch. Dieser Geldfetisch setzt den Warenfetisch fort und erreicht seinen Höhepunkt im zinstragenden Kapital bzw. im Kapitalfetisch.<Michael Heinrich, Grundbegriffe der Kritik der politischen Ökonomie, in: Michael Quante/David P. Schweikard (Hrsg.), Marx-Handbuch. Leben - Werk – Wirkung, 2016, S. 178-180>

Typisch für Marx ist auch in seiner „Geldtheorie“, dass er – meist ohne Zitattechnik – Lehrsätze anderer Autoren übernimmt, sie für seine Zwecke zusammenfasst und wertende – also (damals) unwissenschaftliche – eigene Folgerungen daraus zieht, ohne selbst Thesen aufzustellen. Bereits dies erfüllt die Qualifizierung als „in sich geschlossene Geldtheorie“ m. E. nicht.

Den Meinungsstreit werden wir offensichtlich nicht beilegen können. Ich werde jedoch einige Formulierungen ändern, mit denen Du hoffentlich leben kannst. Nebenbei: Hast Du Dich als Hauptautor dieses Artikels als Klaus Müller (Wirtschaftswissenschaftler) selbst zitiert oder ist das Zufall? Bitte führe Artikeldiskussionen künftig dort, ohne Hinweise auf der für allgemeine Themen gedachten BNS. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 09:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Wowo2008:

Besten Dank für deine ausführliche Antwort. Sie enthält viel Richtiges. Was die strittigen Aussagen betrifft, überzeugen mich Deine Argumente leider nicht. Insofern stimme ich Dir zu, dass wir den Meinungsstreit vermutlich nicht beilegen können. Aber eine gewisse Annäherung der Standpunkte, Verständnis für den Standpunkt des anderen, könnte vielleicht möglich sein. Wäre immerhin etwas.

Es geht weniger darum, wer von uns beiden in der Sache Recht hat, sondern einen soliden Aufsatz zum Lemma Marx‘ Geldtheorie“ hinzubekommen.

Und da gilt für mich: Aussagen, Behauptungen müssen belegt (begründet, bewiesen) werden. Dann bin ich bereit, sie aufzunehmen, auch wenn ich sie für falsch halte.

Beispiel: „Geschlossene Theorie“ oder nicht? Ich halte das von Dir genannte, und von mir akzeptierte Kriterium („lückenlose Gesamtheit von Aussagen) bezüglich der Geldtheorie von Marx für erfüllt. Mehr noch: Marx hat eine in sich geschlossene Wert- und Geldtheorie vorgelegt. Wer das anders sieht, muss die Lücken nennen. Meine Kritik: Das geschieht nicht. Du: "Typisch für Marx ist auch in seiner „Geldtheorie“, dass er – meist ohne Zitattechnik – Lehrsätze anderer Autoren übernimmt, sie für seine Zwecke zusammenfasst und wertende – also (damals) unwissenschaftliche – eigene Folgerungen daraus zieht, ohne selbst Thesen aufzustellen. Bereits dies erfüllt die Qualifizierung als „in sich geschlossene Geldtheorie“ m. E. nicht." Das ist starker Tobak: "Typisch", "meist ohne Zitattechnik", "unwissenschaftliche Folgerungen", "keine eigenen Thesen" - ich widerspreche allem, solange keine konkreten Belege für derartige Anschuldigungen auf den Tisch kommen. So wie das jetzt gesagt wird – und noch dazu im ersten Satz – kann man das nicht stehen lassen.

Übrigens trifft das auch zu auf Fritschs Bemerkung, Marx‘ Geldtheorie gehöre zu den schwächsten Teilen seines Theoriensystems. Begründet wird die Aussage nicht, im Gegenteil: Fritsch hält Marx‘ Ursprungstheorie des Geldes für gelungen und verteidigt sie sogar gegen unbegründete Vorwürfe. Natürlich sind Wertungen stets subjektiv, und wenn Fritsch Schumpeter zustimmt, der Ricardos Auffassung über den Zusammenhang von Geldmenge und Preis für richtig hält, kann er nicht Marx‘ Auffassung sein, der sich von Ricardos Auffassung distanziert. Nur so kann er behaupten, Marx komme nicht an Ricardo heran. Ob das nun Ausdruck der Schwäche oder der Stärke einer Theorie ist, hängt davon ab, was man selbst für richtig hält.

Falsch halte ich die Aussage, dass sich der Geldwert aus dem Tauschwert der Waren entwickele. In der Marxschen Theorie ist der Tauschwert die Erscheinungsform des Warenwerts. Der Geldwert ist die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit zur Herstellung der Geldware. In der 4. Wertform drücken die Waren ihren Wert in ihr aus. (Preis als Geldausdruck des Wertes).

Was soll das heißen, dass aus Marx‘ Warenanalyse die Form des Geldes nicht abgeleitet werden könnte? Auch diese Behauptung hängt in der Luft. Das Mindeste ist, dass man sagt, warum nicht? Will jetzt nicht über Form und Inhalt des Geldes diskutieren, obwohl man auch das tun müsste. Wahr ist, dass die Ware Gebrauchswert und Wert ist, und der Wert einer Form bedarf, in der er ausgedrückt werden und erscheinen kann. Und das geschieht auf der letzten Stufe einer logisch-historischen Entwicklung mithilfe des Geldes. Daher: Nur aus Marx‘ Warenanalyse lassen sich Notwendigkeit und Wesen des Geldes ableiten. Welche Formen das Geld annimmt, ist dabei eine sekundäre Frage. Du sagst das doch selbst völlig korrekt und widersprichst dabei der zitierten, nicht begründeten Aussage. ("Laut Marx erfordere der Wert eine angemessene Form, nämlich die Geldform.")

Es sei widerlegt, dass der Geldumlauf durch den Warenumlauf bestimmt ist, wie Marx behauptet. Vermutlich gelangt man zu dieser Auffassung, weil mit Geld nicht nur Waren gekauft und verkauft werden. Man muss aber beachten, dass Marx (aber auch Ökonomen nach ihm, z. B. Fisher) fragt nach der Höhe des Geldes, das Waren zirkuliert. Es geht um die für die Zirkulation der Waren notwendige Geldmenge, und nicht um irgendeine andere oder „Gesamtgeldmenge“. Und seiner Meinung nach werde diese Geldmenge bestimmt durch die Preissumme der Waren und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Dies Auffassung kann man bestenfalls widerlegen, wenn man plausible Begründungen für andere Kausalitäten hat, nicht aber damit, dass man einen Geldmengenbegriff durch einen anderen ersetzt.

Beste Grüße,K.M. --K mueller 1977 (Diskussion) 18:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Änderungen

Hallo Wowo 2008:

Habe Deine Ergänzungen so in den Text eingebaut, dass sie ein ihr angemessenes Gewicht erhalten. Warum ich das für notwendig hielt, hatte ich in den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen begründet. Ich hoffe, Du kannst die Änderungen akzeptieren, schließlich habe ich keine deiner Bemerkungen ignoriert bzw. gestrichen. Überprüfe bitte Fußnote 114: 1927?

Beste Grüße --K mueller 1977 (Diskussion) 10:50, 5. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @K mueller 1977: Aus der Tatsache, dass ich mich zu Deinem Diskussionsbeitrag vom 31. August 2022 erst heute melde, lässt sich nicht schließen, dass ich mit Deinem Beitrag einverstanden bin. Mir kommt es bei Artikel-Diskussionen ausschließlich auf die Optimierung der Artikel an, nicht darauf, wer Recht hat und wer nicht. Deine seit dem 4. September 2022 vorgenommen Änderungen sind mehrfach kritisierbar. In der Einleitung fehlt der Fettdruck (ein schwerwiegendes Versäumnis), mit dem nach den WP-Regeln das Lemma wiederholt werden muss. Durch die viel zu lang geratene Einleitung fehlt die OMA-Tauglichkeit, und auch dem geschulten Leser wird der Überblick enorm erschwert: Die Einleitung muss kurz zum Thema führen und definieren. Ich halte deshalb eine lexikalische Definition mit Fettdruck für angebracht wie: „Als Marx’ Geldtheorie wird eine von Karl Marx in mehreren Werken verfasste Geldtheorie bezeichnet, mit der er seine Auffassungen über die Entstehung, das Wesen, die Funktionen des Geldes und dessen Umlauf vorstellt.“ Alles Weitere kann dann folgen. Im Abschnitt „Allgemeines“ steht als erster Satz nun die Wertung „Karl Marx entwickelte eine in sich geschlossene Wert- und Geldtheorie“, die unbelegt ist wie alles in diesem Abschnitt. Gemessen an der von mir in der Diskussion zitierten Habilitationsschrift von Ludwig von Mises weist Marx jedenfalls einige Lücken auf, seine Theorie ist deshalb im direkten Vergleich nicht „in sich geschlossen“. Störend wirken zudem die für Marx typischen Werturteile. FN 114 ist aus 2019. Übrigens: Die meisten FN entsprechen nicht den WP-Regeln hierzu. So wie der Artikel jetzt dasteht, ist er ein Kandidat für die QS. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:35, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Wowo2008: Formale Fehler habe ich aus Unwissenheit begangen. Ich bitte um Nachsicht. Bin dankbar, wenn sie abgestellt werden, z.B. die Fn. Daher bin ich auch einverstanden mit der von Dir vorgeschlagenen Änderung der Einleitung. Der inhaltliche Streit dreht sich um die Frage, ob Marx eine geschlossene oder keine geschlossene Geldtheorie entwickelt hat. Beide Auffassungen gibt es. Aufgabe des Lexikons ist es nicht, zu entscheiden, welche davon richtig ist, sondern sie zu nennen. Da Marx Entstehung, Wesen, Funktionen, Arten des Geldes in sich widerspruchsfrei darstellt und dies kompatibel mit seinen anderen ökonomischen Theorien, kann man von einer geschlossenen Theorie sprechen. Wer dies verneint, muss sagen, warum. Marx habe keine geschlossene Theorie vorgelegt, weil z. B. Mises das getan hat (was ich nicht bezweifle), ist keine Begründung. Dass Mises eine geschlossene Theorie vorgelegt hat, beweist nicht, dass Marx dies misslungen sei. Hier sind substanzielle Argumente notwendig, also welche (angeblichen) Lücken enthält Marx' Geldtheorie im Vgl. z.B. gegenüber der Theorie von Mises'? Sie müssten genannt werden. Ich habe nichts dagegen, dass wir im Artikel sagen, dass es beide Auffassungen gibt. Im Gegenteil, nur das ist seriös. Deine Auffassung, dass im Abschnitt „Allgemeines“ alles unbelegt sei, ist formal richtig. Man muss aber beachten, dass die Belege in den folgenden Abschnitten umfangreich erbracht werden. Woraus sich die Frage ergibt, wozu der Abschnitt „Allgemeines“ überhaupt gebraucht wird. --K mueller 1977 (Diskussion) 13:26, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @K mueller 1977: Der Volkswirt Ralph Anderegg (Uni Köln, Emeritus 2008) schreibt 2007: „Eine in sich geschlossene Geldtheorie fehlt bis heute. Vielmehr stehen zahlreiche geldtheoretische Ansätze einander gegenüber.“<Ralph Anderegg, Grundzüge der Geldtheorie und Geldpolitik, 2007, S. 4> Damit gibt es zwei Quellen, die gegen eine in sich geschlossene Geldtheorie von Marx sprechen, während Deine gegenteilige Aussage unbelegt war. Inzwischen hast Du am 9. September 2022 entsprechende Änderungen vorgenommen. In der vorherigen Artikelversion stand Deine unbelegte Aussage zudem im Widerspruch zu der belegten Aussage weiter unten im Abschnitt „Antiwerttheoretische Argumente“, wo von einer nicht in sich geschlossenen Theorie die Rede ist, was ein unhaltbarer Zustand gewesen war. Der Abschnitt „Allgemeines“ übt eine wichtige Funktion aus: Er erleichtert den Laien (OMA-Test) überhaupt den kognitiven Zugang zu einer abstrakten Thematik der Volkswirtschaftslehre. Es ist deshalb angebracht, wenn man bei derartigen Lemmata „nicht mit der Tür ins Haus fällt“. Bei konkreten Gegenständen wie einer Schraube muss dagegen weniger auf OMA-Tauglichkeit geachtet werden, weil jeder weiß, was das ist. Die Definition sollte lexikalisch-wissenschaftlicher gestaltet werden, indem der übergeordnete Gattungsbegriff erwähnt wird. Beispielsweise wird so Wasser definiert als eine chemische Verbindung (Gattungsbegriff), die aus zwei Atomen Sauerstoff und eineem Atom Wasserstoff (Spezifikum, das nur auf Wasser zutrifft) besteht. Also, wie ich es oben geschrieben habe. Deine letzten Änderungen finden ansonsten meine Zustimmung. Zu den FN: Als Hauptautor solltest Du die Verbesserungen selbst vornehmen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:02, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Wowo2008: Danke für die (notwendige) Aufklärung. Den von Dir zitierten Satz Andereggs interpretiere ich geringfügig anders als Du. Ich denke, er könnte gemeint haben, dass eine in sich geschlossene Geldtheorie fehlt, womit er aufgrund der Existenz zahlreicher geldtheoretischer Ansätze, also unterschiedlicher Geldtheorien, sicher Recht hat. Es gibt nicht eine, sondern mehrere Theorien über das Geld. Als Beleg dafür, dass Marx keine in sich geschlossene Geldtheorie vorgelegt hat, taugt das Zitat aber nicht. Denn die verschiedensten Geldtheorien können jeweils durchaus in sich geschlossen sein, also lückenlos alle wesentlichen Aspekte des Themas behandeln, aber eben jeweils auf ihre spezifische Weise. --K mueller 1977 (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2022 (CEST)

weitere Literaur

Folgende Literatur müsste m. E. noch berücksichtigt werden:

• Suzanne de Brunhoff: Marx on Money.
• Stefan Eich: The Currency of Politics. The Political Theory of Money from Aristotle to Keynes, Princeton, NJ 2022: Princeton University Press, ISBN 9780691191072, siehe diese Besprechung: [1].
• Michael Heinrich (Politikwissenschaftler): Die Wissenschaft vom Wert. Die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie zwischen wissenschaftlicher Revolution und klassischer Tradition, 7. erweiterte Auflage, Münster 2017, ISBN 978-3-89691-454-5.
• Helmut Reichelt: Neue Marx-Lektüre. Zur Kritik sozialwissenschaftlicher Logik. Freiburg im Breisgau: Ça Ira, 2013, ISBN 978-3-86259-116-9.

Louis Wu (Diskussion) 08:07, 13. Sep. 2022 (CEST)