Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/007

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Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren74 Kommentare37 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wurde 2011 als Exzellent gewählt. In der Zwischenzeit sind aber 130 Fehler in dem Artikel davon gibt es auch eine Liste: Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik Siehe auch: Diskussionsbeitrag, Artikel in der SZ. Deshalb klar keine Auszeichnung. Gruß --GroßerHund (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

130 sind wohl übertrieben, aber da man daran ja nicht arbeiten darf, ohne mit einer VM des Hauptautors rechnen zu müssen (irgend ein Grund findet sich schon) sind Fehlerkorrekturen kaum möglich, daher keine Auszeichnung Berihert ♦ (Disk.) 16:09, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Insgesamt scheint auch mir die Auszeichnung nicht mehr gerechtfertigt. Die Meisten Fehler sind kleinkorrekturen, aber in der Gesamtfülle einfach zu viele. keine Auszeichnung--JTCEPB (Diskussion) 16:26, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Abwartend Als exzellent zwar so derzeit nicht zu halten, allerdings ist der Hauptautor @Kopilot: derzeit aktiv und sollte die Chance haben, die Fehler, die meistens eher Detailfragen sind, zu korrigieren. Daher gebe ich dem Artikel noch ein wenig Zeit und mache eine Bewertung erst zu einem späteren Zeitpunkt. Und nur weil der SZ- und (ehemalige?) WP-Autor, der in der Wikipedia vermutlich unter anderem unter dem Namen Thomas Urban und TUrban aktiv ist/war, Probleme mit dem Hauptautoren hat und das Medium Zeitung nun dazu nutzt, seine Missgunst breit zu treten, müssen wir hier nicht überhastet reagieren. --Wikiolo (D) 17:16, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Weiterhin Exzellent: Ich halte nichts von dieser Ad-hoc-Aktion und bislang konnte mir niemand darstellen, dass die Fehler tatsächlich inhaltliche Fehler sind - insofern sehe ich keinen Grund für eine Artikelabwahl. Ich selbst bin nicht in der Lage, dies inhaltlich zu bewerten und kann auch unter den bisherigen Schnell-Abstimmern niemanden entdecken, dem ich diese Kompetenz zutraue. Hinzu kommt, dass die grundsätzlichen Richtlinien zur Wiederwahl (Information von Autor und Redaktion, Review etc.) hier nicht eingehalten werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Exzellent schon aus formalen Gründen, s. Achim drüber. An der benannten Liste wurde auch schon in vielen Punkten gearbeitet bzw. darauf eingegangen, s. Disk. Bei dieser Abwahl habe ich den Eindruck, ein wertvoller Autor soll vertrieben werden, weil er einem SZ-Platzhirsch nicht übers Stöckchen gesprungen ist. Mit diesem Umgang miteinander wird aber bestimmt nichts gegen Autorenschwund auszurichten sein. --Don-kun • Diskussion 17:28, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Veto gegen die Abwahl und bitte Abbruch des Verfahrens. Egal, was man nun von den vielerorts diskutierten 130 tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlern des Artikels halten mag: bitte erstmal die Regularien oben auf der Seite lesen! Als Service ein Vollzitat, Hervorherbung von mir:

„Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist ein großer Aufwand für die Autoren, die sich um eine kurzfristige Verbesserung bemühen und für die Abstimmenden, die den (oft langen) Artikel inhaltlich und formal bewerten müssen. Daher sollte eine erneute Kandidatur nicht übereilt begonnen werden. Kannst du selbst dazu beitragen, die Mängel des Artikels zu beheben, solltest du dich eher dabei engagieren, als eine Kandidatur einzuleiten. Andernfalls musst du die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und möglichst den Hauptautor, das zuständige Portal und/oder die zuständige Redaktion darauf hinweisen. Zusätzlich kannst du ein Review beginnen. Dies bietet sich an, wenn es einen oder mehrere aktive Autoren gibt, die sich für den Artikel einsetzen wollen. Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit von typischer Weise mindestens 14 Tagen niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen“.

Liebe Abwahlbefürworter, verwendet bitte erst Eure Zeit zur Artikelverbesserung (und für das Lesen unserer Regularien!), bevor Ihr die Zeit anderer für lange Abwahldiskussionen in Anspruch nehmt. Danke.
Ich halte es für wenig hilfreich, jedesmal, wenn einer eine Sau durch unser Wikidorf treibt, einen derartigen Zirkus zu veranstalten.--Global Fish (Diskussion) 17:29, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten 

	+
+1 zu Global Fish und zu Bobo aus den genannten Gründen, so gehts nicht. --Schreiben Seltsam? 17:33, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Abbruch und weiterhin Exzellent. Dass irgendein Kleinkram falsch ist, möchte ich nicht ausschließen, bei der Fülle an Details ist das schon möglich. Wer sich mal in das Thema eingelesen hat (wie ich vor ein paar Jahren), kennt die Qualitätsunterschiede in der Fachliteratur. Wer einen Lexikon-Artikel schreibt, kann diese Qualität nicht selbst herstellen. Diese von Studis verfasste Liste angeblicher Fehler halte ich jetzt auch nicht für eine besonders qualifizierte Arbeit. Eher das Gegenteil. Die muss man wirklich nicht Punkt für Punkt abarbeiten, nur wegen eines Zeitungsartikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:42, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Kritik wurde bereits am 22. August geübt, die Formalen Kriterien für eine Abwahl sind damit auch erfüllt. Und wenn 116 Tage nicht ausreichen...--JTCEPB (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nö. Nur weil irgendwann irgendeiner Kritik geübt hatte, ist das noch lange eine hinreichende Maßnahme. Die Kriterien wären erfüllt, wenn jemand schriebe: "ich sehe folgende gravierende Mängel" (auch das "gravierend wäre zu begründen) "und werde den Artikel demnächst zur Abwahl stellen, wenn nicht hier Verbesserung erzielt werden kann". --Global Fish (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist blödsinn, Fehler sind Fehler, eine Einordnung oder Folgen der nichtbehebung sind nicht gefordert.--JTCEPB (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich wiederhole meine Bitte von oben, Du mögest Deine Zeit sinnvoller nutzen, Dich im Lesen der Regularien zu üben. Oben steht (Hervorhebungen von mir): Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. [...] Kannst du selbst dazu beitragen, die Mängel des Artikels zu beheben, solltest 'du dich eher dabei engagieren, als eine Kandidatur einzuleiten. Andernfalls musst du die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und möglichst den Hauptautor, das zuständige Portal und/oder die zuständige Redaktion darauf hinweisen. Zusätzlich kannst du ein Review beginnen. [...] Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen.
Da steht nicht, dass man einfach von einem Dritten geübte Kritikpunkte ohne eigene inhaltliche Auseinandersetzung als Ausgangspunkt für eine Abwahl nehmen kann.
Der, der die Abwahl will, musss vorher einiges andere versucht haben. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Exzellent "9. Die Busse waren nicht schwarz lackiert, sondern mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt." - auf solcher Basis kann man hier nicht Kritik üben, und dann ernsthaft eine andere Entscheidung erwarten. Sicher manche Punkte wie zB. Daten sind wichtig, aber wenn Quellen widersprüchlich sind, wird deren Widergabe hier nicht zum "mangelhaft" führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das stimmt doch gar nicht. Ein Review ist optional keine Verpflichtung.--JTCEPB (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Hast Du das Seitenintro überhaupt gelesen? Verpflichtung sind eigene Bemühungen zur Artikelverbesserung, das Vorstellen der Mängel aus seiner Sicht (nicht aus drittter) auf der Disk (das Review wäre da nur eine von mehreren Möglichkeiten), dem Autoren die Chance zur Verbesserung zu geben, 14 Tage zu warten.... --Global Fish (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
PS: wie siehts mit eigenen Bemühungen zur Artikelverbesserung aus? Von GroßerHund finde ich (bis auf den Kandidatureintrag) keinen Edit aus letzter Zeit im Artikel oder auf der Artikeldisk, auch von Berihert (zuletzt im März) oder Dir in letzter Zeit gar nichts. Solche Abwahl entspricht nicht den Regularien. Seht zu, dass Ihr den Artikel verbessert kriegt, und wenn nicht, kommt in frühestens 2 Wochen wieder. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du darfst gerne den Kommentar von Berihert erneut lesen.--JTCEPB (Diskussion) 18:20, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du darfst Dich gerne hier weiter um Kopf und Kragen reden. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
GF, da es um Regelanwendung geht. Bitte nochmal genau lesen: "Daher sollte eine erneute Kandidatur nicht übereilt begonnen werden.", "solltest du dich eher dabei engagieren", "Zusätzlich kannst du ein Review beginnen". Das sind optionale Vorbedingungen. Wer diese nicht wahrnimmt, für den gilt logischerweise "Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen." nicht. Somit ist diese Kandidatur, so ärgerlich sie auch ist zulässig. Ehe man sich aber intern zerstreitet, weil ein Daywalker damit provoziert, sollte man das hier eindeutig im Wikipediainteresse lösen, gemeinsam, und so wie seit einem Jahrzehnt immer etwas chaotisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Man kann Sprache sicherlich verschieden interpretieren. Ich halte Deine Interpretation allerdings für nicht mehr innerhalb dessen, was ich für innerhalb des Interpretationsspielraum halte. Wenn man Sätze derart beliebig interpretieren kann, kann man sich die Richtlinien gleich ganz klemmen. Du zitierst die "solltest"-Passagen; da gibt es in der Tat Spielraum. Daneben gibt es aber Sätze, die eindeutig sind: "Andernfalls" [wenn der Antragsteller nicht selbst den Artikel verbessern kann] "musst" (muss!) "Du" (der Antragsteller) die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und..". Sorry, aber das ist eindeutig, Ebenso der letzte Satz: "Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du" (nochmal: gemeint ist der, der vorher aktiv war, nicht ein Dritter!) "die erneute Kandidatur beginnen." Auch das ist ganz eindeutig.
Du kannst mir gerne erzählen, dass wir jetzt Mai haben. Du kannst mir gerne erzählen, dass dieser Antrag regelkonform ist.
Nein, hier hat jemand, der in keiner Weise an Artikel oder Disk beteiligt war, eine Abwahlkandidatur gestartet. Und das ist explizit nicht regelkonform.
Dass Bobo11 oder Pölkky etwa natürlich auch Recht haben, wenn sie drauf hinweisen, dass Verbesserungen möglich sein sollten, ist unbestritten. --Global Fish (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Ich sehe in der Mängelliste keine irreparablen Schäden. Teilweise geht es um formale Kleinigkeiten die umzusetzen, teils aber auch zu vernachlässigen sind. Inhaltliche Mängelhinweise sollten eingeordnet, kommentiert und ggf. in Verbesserungen umgesetzt werden. Es wird behauptet, ein Hauptautor habe das bisher unterlassen oder sogar verhindert; vor allem letzteres wäre fatal und müsste umgehend aufgegeben werden. Zumindest zu einer Einordnung der Mängelliste, Behebung berechtigterweise angeführter Kleinigkeiten und Beginn der Behebung größerer Mängel sollten besagte 14 Tage genügen, die man auf eine Abwahl eigentlich warten soll. Von daher auch von mir ein formales Veto zur Abwahl. Und es ist natürlich vollkommen egal, von wem und mit welcher Motivation die Liste erstellt wurde, entscheident ist, ob sie berechtigte Mängelhinweise enthält. --Superbass (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Weiss ja nicht, was ihr unter "Exzellent" versteht, aber ein Artikel, der schon (in den nicht Schlechtesten) Zeitung steht, sollte doch noch mal auf seinen Status hin überprüft werden. Denn so exzellent kann er dann ja wohl nicht sein, zudem wie schon öfter oben erwähnt, vom Hauptautor, der meines Wissens schon an anderer Stelle auf Grund seiner Wikipediamitarbeit in der Öffentlichkeit steht, Änderungen gegenüber, ich sag mal "wenig aufgeschlossen" ist! Berihert ♦ (Disk.) 20:28, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Also, die Artikel von Kopilot kenne ich seit bald zehn Jahren, und die sind bestimmt zu mehr als 9o Prozent zuverlässig recherchiert. Er schreibt in meinem Interessengebieten (Religion und Sozialismus klammere ich mal aus, die sind nicht mein Ding), und ich lese ziemlich viel. Nicht ganz zu hundert Prozent, aber ich will jetzt hier nicht meckern. In der Zeit habe ich in der SZ schon derartig viele schwachsinnige Kommentare gelesen. SZ und anderen sogenannten Qualitätsmedien müssen sich nicht wundern, wenn ihnen die Abonnenten ausgehen. Ein SZ-Kommentar ist wirklich kein Grund für eine aufwändige Recherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Solche Artikel tragen aber auch nicht unbedingt bei den Lesern zum Vertrauen in die Wikipedia bei und wir dürfen, wenn wir in unserem Elfenbeinturm sitzen und uns die Welt da draußen sonstwo vorbei geht, ebenfalls nicht über Leser- und Autorenschwund wundern. Berihert ♦ (Disk.) 20:49, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
An der Wissenschaft und ihren Diskussionen muss wikipedia sich orientieren, nicht an den Medien. Das ist ein zentraler Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Aber der Hauptautor ist nicht die Wissenschaft in Person, was aber für viele, und nicht nur in diesem Artikel wohl so rüberkommt. Berihert ♦ (Disk.) 21:30, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • exzellent (ich hasse Vorlagen, bitte nicht ändern. Wenn wer die Vorlage für verpflichtend hält, soll lieber diese Stimme streichen) -- Tobnu 18:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Genauso wie es vorschnell nicht angebracht ist, wegen einem WP-Artikel die gesamte Wikipedia und ihre Autoren in der Zeitung zu kritisieren und bloß zu stellen, finde ich es unangebracht, hier automatisch die Opposition zu spielen. Klar ist das Vorgenen von Thomas Urban, der vermutlich auch hinter dem oben verlinkten Artikel steckt, so nicht okay, indem er einen internen Konflikt in Medien außerhalb der WP erweitert und damit die gesamte WP kritisiert (wobei mir die Verbindung, dass durch einen Diskussionskonflikt die gesamte WP schlecht ist, nicht nachvollziehbar ist). Dennoch ist es nun die Pflicht der Autoren, die Kritik zu Herzen zu nehmen und tatsächlich bei dem kritisierten Artikel zu schauen, wo die Kritikpunkte berechtigt sind und wo nicht. Ich persönlich erachte es jedenfalls für fatal, diese, wie von Urban in seinem Artikel stark kritisiert, erneut zu ignorieren. --Wikiolo (D) 18:55, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein selten dämlicher Kommentar. Halte dich doch einfach an deine eigenen Rat. Hast du vorher mal überprüft, was von der Mängelliste stimmt? Nein? Wieso nicht, keine Zeit wegen des vielen Senfens? Aja. Aber hier offenkundige Missbrauchs-LAs unterstützen kannst du. Plonk, der Account "Wikiolo" ist bei mir unten durch. Kopilot (Diskussion) 21:33, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@Kopilot: Der Autor des Artikels hatte zumindest Recht, was dein Verhalten angeht. Persönlich andere Autoren anzugreifen statt konstruktiv Antworten zu geben und so Artikel zu verbessern... Solche Autoren gibt es leider tatsächlich und sie schaden leider wirklich der WP. Und da du, wie von Urban richtig erkannt, so einer bist, bist auch du bei mir unten durch und auf deine Kommentare werde ich auch nicht mehr eingehen. --Wikiolo (D) 12:51, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Vorsicht. Du bestätigst im Moment alle Vorbehalte. Gegen den Artikel, wie gegen dich. --Rote4132 (Diskussion) 21:46, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Willst du gleich nen Fisch oder später? Kein einziger Verbesserungsbeitrag zum Artikel von dir ist zu sehen. Mitarbeiten oder Tasten stillhalten. Kopilot (Diskussion) 21:55, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Nö. Denn ich muss nicht Henne sein und selber Eier legen können, um zu wissen, ob ein Ei schlecht ist und stinkt. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:21, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und jetzt bitte abbrechen, sehr peinlich diese Aktion. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:43, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1 --Thomas W. (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Methodisch ist dieser Abwahlantrag falsch.
Methodisch ist allerdings auch falsch, dass User:Kopilot jetzt das Heft der Listenbearbeitung in der Hand hat. Schon wieder streicht er durch, setzt auf erledigt, spricht im Brustton der Überzeugung von "erfundenen Fehlern" oder "Marginalien". Es wäre so als würde ein Krankenhaus, einem Arzt, dem öffentlich Kunstfehler vorgehalten werden, gestatten, alle relevanten Krankenakten "aufzuarbeiten". Mit Qualitätssicherung hat das nichts zu tun. Atomiccocktail (Diskussion) 06:45, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mein lieber Kollege Atomiccocktail, wie hättest Du es denn nun gern? Du wirfst Kopilot mal vor, sich nicht um die Aktualisierung und Überarbeitung zu kümmern, und konstruierst eine Verpflichtung, in diesem Jahr erschienene Literatur als Hauptautor sofort zu beschaffen und umgehend selbst einzubauen, der er nicht nachgekommen sei, beschimpfst ihn deswegen in beleidigendem und herabwürdigenden Tonfall wie einen dummen Schüler. Nun wirfst Du ihm hier in ähnlichem Tonfall vor, sich zu sehr in die Überarbeitung einzumischen. Ich will hier gar nicht beurteilen, was an den 130 aufgelisteten "Fehlern" dran ist, aber dieses Vorgehen, gestern noch mit einer VM garniert, ist einfach unkollegial. Auch Du hast ein sehr spezielles Verhältnis zu "Deinen" Artikeln, damit steht Kopilot nicht allein. Ich selbst habe Kopilot schon kritisiert und die Zusammenarbeit nicht immer als einfach empfunden, aber durch solche "Atom-Angriffe" lässt sich sicher weder der Artikel verbessern noch eine bessere Kooperation erreichen. Du kannst doch auch anders. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 07:34, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten
+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 10:54, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich erwarte, a) dass solche Listen nicht entstehen, weil sauber und nicht schlampig gearbeitet wird; b) dass solchen Listen, wenn sie auftauchen, ernst genommen und nicht abgebügelt werden mit einer Schnoddrigkeit, die ihresgleichen sucht; c) dass jemand von der "Abarbeitung" der Liste die Finger lässt, der dafür gesorgt hat, dass sie entstand. Da wird nichts voreilig durchgestrichen. Da wird nichts vorschnell "umgesetzt". Diese ganze Hektik und Schnoddrigkeit soll nur überdecken, dass gewaltige Fehler gemacht worden sind. Ist es mittlerweile Usus, dass man den Bock weiter gärtnern lässt? Dass das als good practice gilt, ist mir neu. Atomiccocktail (Diskussion) 11:45, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten
+1 --Tusculum (Diskussion) 12:41, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Sorri @Kopilot: unter „sachlich damit auseinader setzen“ versteh ich was anderes als deine Art die Liste abzuarbeiten. Da legt man seien Standpunkt dar, und überläst die Bewertung einer 3. Person. Man stricht nicht selber durch, und setzt so den Punkt auf erledigt. Genau deswegen wird -so vemute ich mal- die Liste, in der Form entstanden sein. Wer die Fachliteratur auf seiner Seite hat, muss sich vor Angriffen auf die eigen Position nicht fürchten. Wenn es um unwichtiges Details geht -und das ist hier in dem Artikel bei der Frage Ob ein Fahrzeug schwarz gespritzt oder schwarz lakiert sei der Fall-, darf das ruhig angesprochen werden, dass es für den Artikel ein zu vernachlässigendes Detail ist. Auch sollte die Frage, ob diese -ob zurecht oder nicht lassen wir mal- umstrittene Detail überhaupt in den Artikel muss, immer gestellt werden. Denn nicht jedes umstrittene Detail ist für den Artikel wichtig. Nur die umstrittenen Aussagen, die für den Artikel wichtig sind, müssen im Artikel erkläret werden. Die anderen können in der Regel problemlos gestrichen oder in neutrale Form überführt werden. Und das streichen und umformulieren wird in den meisten Fällen der 130 Punkt die Lösung sein. Nicht das Ausenaderesetzen mit dem "Fehler" im Artikel. Das wird nur in den Fällen nötig sein, wo als Beispiel Quelle A einen anderen Vornamen nett als Quelle B. Es gibt hier ja auch der Fall dass zwar 13 Experten ausgewählt wurden, aber nur 12 vor Ort waren, sowas ist grundsätzlich schon mal eine scheinbare Fehlerquelle. Weil man eben immer klar zwischen „Vor Ort“ und „in die Expertengruppe berufen“ unterschieden muss, wurde das in eine Quelle nicht sauber gemacht haben wir schon einen Fehlerquelle. --Bobo11 (Diskussion) 14:37, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten
* Exzellent Ohne ernsthafte Fachkenntnis vom Gegenstand des Artikels - aber - Was in der Diskussion zu den angeblichen(?) Fehlern auffällt ist das Problem der Sichtweise. Liest man unvereingenommen die Diskission zu diesen Punkten auf der Diskussionsseite des Artikels, so ist festzustellen, dass @Kopilot sich sehr um eine neutrale und wissenschaftlich abgesicherte Sichtweise bemüht - was bei vielen Punkten sicher nicht ganz einfach ist. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Abwahl. --HelgeRieder (Diskussion) 12:49, 19. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Exzellent soweit ich sehen kann wird ja an der Verbesserung gearbeitet bzw. die Fehlerliste abgearbeitet, da überhaupt eine Abwahl zu starten ist für mich ein Unding. Wenn sich im übrigen die Sicht durchsetzt, dass immer alle neue Fachliteratur gleich eigearbeitet werden muss können wir uns Auszeichnungen sparen.--Falkmart (Diskussion) 20:07, 19. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Abwartend Als jemand, der immerhin die Liste samt Bearbeitungsvermerken durchgegangen ist, dünkt mich dass da nicht nur tatsächlich einige substantielle Fehler dabei sind, sondern, dass die momentan noch nicht alle gefixt sind. (Tipp: die belastbaren Fehlerbehauptungen finden sich verstärkt weiter unten, während oben wohl tatsächlich das meiste substanzlos ist.) Was mich hier stört ist der schnelle Reflex auf „behalten“ zu votieren, auch ohne nähere Beschäftigung mit der Sache. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:50, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Abwartend Und dem schließe ich mich an: Es ist zwar beeindruckend, mit welchem Tempo, die "130-Fehler-Liste" abgearbeitet wird (ob korrekt, oder nicht): Da sie aber nicht neu ist, und die wesentlichen Kritikpunkte seit über einem Jahr bekannt sind, wie der Hauptautor kritische Anmerkungen noch heute gedenkt "abzubügeln" (mich betreffend siehe oben) und seine eigene verwendete Literatur hinsichtlich "state of the art" noch immer nicht prüft oder gar selbstkritisch hinterfragt, sind Fragezeichen weiters angebracht. Die geradezu reflexartigen "exzellenzen", die hier bisher "abgeladen" wurden, laden i.Ü. die deutschlandweise Presse zu "Fortsetzungsromanen" ein. Der Ausgangspunkt des Artikels in der SZ war ja eigentlich der "Klüngelvorwurf" für und in der de:WP, der allerdings durch die ganze obige Diskussion und die "Exzellenz-Reflexe" sogar selten beeindruckend bestätigt wird, sogar dokumentiert wir. Ich befürchte, dass den Votenden dass gar nicht bewusst ist, dass hier die WP-Arbeit grundsätzlich beschädigt wird. Und zwar nicht "von außen", sondern "von innen": Die "SZ" hat an Hand dieses WP:Lemmas ein Steinchen in den Teich geworfen und beobachtet nun, welche Kreise die Wellen ziehen... Material ist für den zweiten Teil genug da, schon geliefert durch die o.g. selbst, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 03:26, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich halte das für eine sehr kluge Einschätzung. Es geht um die Frage, wie Wikipedia mit fundierter Kritik umgeht. Lässt sie sich darauf ein? Oder etikettiert sie sie als "substandzlos"? Kritik soll zur Verbesserung von Sachen und Zuständen beitragen. Man kann auf sie natürlich auch als "drei Affen" reagieren: nichts hören, nicht sehen, nichts sagen. Das ist dumm und nicht etwa "solidarisch". Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung und Veto gegen den Erhalt der Auszeichnung: Ich habe nun genug mitbekommen, um zum Entschluss zu kommen, dass eine Auszeichnung aktuell nicht möglich ist: Die angesprochenen Kritik-Punkte werden zwar nach dem Urbans Zeitungsartikel nun endlich zumindest angeschaut und zum Teil auch umgesetzt bzw. zumindest kommentiert, bei einer Vielzahl der Punkte wird jedoch auf erledigt gesetzt ohne dass diese Punkte tatsächlich abgearbeitet wurden. So steht bei Punkt 42 inklusive Link: An einer Information russischer Zivilisten über das Verbrechen … war man nicht interessiert. [68] Das ist falsch: Die unter deutscher Kontrolle herausgegebenen Zeitungen im besetzten Russland berichteten ausführlich über Katyn. Ohne weitere Diskussionen wurde der Punkt vom Hauptautoren mit dem Kommentar Dieter Pohl schreibt es so, und das ist ein unschlagbarer Beleg abgehakt. Hier kann man auch Laie sein, um zu erkennen, dass, obwohl der Punkt abgehakt wurde, weiterhin diskussionsbedarf ist. Diese ist jedoch mit dem Hauptautoren nicht möglich, der bereits bei kleinster Kritik/Kommentaren, die ihm nicht gefallen die jeweiligen Autoren persönlich angreift anstatt konstruktiv zu antworten. Auch in der Versionshistorie wird ersichtlich, dass derzeit kein Einklang herrscht, was im Artikel korrekt ist und was nicht. So wird eine Bearbeitung, die versucht, Fehler im Artikel zu verbessern wiederholt rückgängig gemscht, ohne dass man dies in der Disk ausdiskutiert. Hier gewinnt letztendlich der Stärkere. Solange die Richtigkeit des Artikels jedoch fraglich bleibt und diese, insofern es überhaupt einmal möglich sein sollte, mit dem Hauptautoren zu diskutieren, geklärt wird, enthält der Artikel potenzielle Fehler, die gemäß den Exzellent und Lesenswert-Kriterien in solchen Artikeln nicht bestehen dürfen. --Wikiolo (D) 16:46, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

  • Exzellent Antrag ist reiner Aktionismus, der Artikel ist gut und wird gerade noch verbessert/aktualisiert. Bitte nicht auf jeden Einwurf von außen (der sich noch dazu auf die Version von 2011 bezieht) gleich anspringen. --Otberg (Diskussion) 12:39, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • @Otberg: Falls du auf meine Bewertung antworten wollen würdest, wäre es von Vorteil, diese erstmal durchzulesen. Ich schaue im Gegensatz zu den meisten anderen Bewertern hier tatsächlich auf den Artikel und die Diskussionen und handle mit der Bewertung weder als Aktionismus zu Gunsten der Antragsteller noch als Aktionismus auf den SZ-Artikel. --Wikiolo (D) 20:12, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Ja, aber mit den Voten wird die Auszeichnung bestätigt. Was ich ja noch dulden kann, ist, dass man mit Abbruch der Kandidatur votiert und in 14 Tage nochmal schaut. Aber mit geschätzt 15 Exzellent-Voten wird die Auszeichnung nun bestätigt; trotz eventuell weiterhin bestehender Fehler auch nach den Korrekturen (vgl. meine Bewertung). --Wikiolo (D) 20:27, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten
  • Veto gegen den Antrag auf Artikelabwahl. Ich habe mir die Diskussion und den Zeitablauf angesehen. Der Abwahlantrag ist nichts als eine polemische Aktion, die mitten in eine sehr intensive und offensichtlich auch produktive Diskussion zum Artikel eingreift. Zudem scheinen mir die sog. Fehler zwar teilweise zutreffend, aber nicht so gravierend, dass man kurzfristig etwas am Artikelstatus machen müsste. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung Die Ortsnamen auf der Karte enthalten Schreibfehler, das ist für mich ein No-go. --JvA43 (Diskussion) 15:52, 21. Dez. 2015 (CET) Ergänzung: Bis vor wenigen Tagen enthielt der Artikel zahlreiche inhaltliche, sprachliche, formelle und stilistische Mängel, mit denen er IMHO nicht "exzellent" war. Der Artikel in der SZ hat Wikipedia-Benutzer aufgescheucht und viel wurde geschrieben. Einige kümmerten sich auch um die Artikelverbesserung. Den Artikel halte ich in der aktuellen Fassung zwar für gut, aber nicht für "exzellent" im umgangssprachlichen Sinne, auch nicht im Sinne von "besonders herausragend" laut Wikipedia-Definition weiter oben auf dieser Seite. Was mir noch fehlt ist eine Abrundung des Textes und eine Durchsicht und Bereinigung der verwendeten Quellen, um das Flickwerk zu verschönern. --JvA43 (Diskussion) 13:51, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

keine Auszeichnung Daß die Liste ausgerechnet von demjenigen in Rekordzeit abgearbeitet wird, der die ganzen Fehler eingebaut hat, erhöht das Vertrauen in die inhaltliche Korrektheit des Artikels nicht im Mindesten. --Sakra (Diskussion) 18:10, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mir hat der Artikel gefallen, kenne die Historie selber nur aus TV Doku, kann daher das Inhaltliche nicht auf Richtigkeit einordnen, geh aber davon aus, dass der Autor oder die Autoren gutwillig gearbeitet haaben. Die Auszeichnung jetzt abzusprechen, finde ich eine Frechheit, das ist ein sehr ordentlicher Artikel, sehr ausführlich dazu bebildert, auch mit Karten, mein Votum wäre ganz sicher lesenswert gewesen - im Anbetracht, dass hier eine militärische Entehrung der Autoren eingefordert wird, die bereits ausgezeichnet worden sind, fällt mir mein Urteil sehr, sehr leicht: Exzellent--Markoz (Diskussion) 18:49, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin weiß Gott (scnr) kein Freund von JF/Kopilot und stehe seinem Editiergebaren, obwohl diesbezüglich selbst kein Kind von Traurigkeit, kritisch gegenüber. Fehler kommen vor, Fehler schleichen sich ein und... Fehler werden zu solchen stilisiert. Und ja, man kann auch einen Zusammenhang sehen zwischen einem gewissen Wegbeißreflex seitens des Hauptautors und dem angemäkelten fehlerhaften Zustand des Artikels. Andererseits: Kopilot ist sicher einer der letzten, der einen anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachgewiesenen Fehler nicht auch – vielleicht schnodderig formuliert – eingesteht und ausbessert, wenn er denn eindeutig ist und nicht nur auf unterschiedlicher Sicht und Gewichtung des konkreten Belegwertes beruht. Dass der Benutzer Urban hier externe Einflussmöglichkeiten nutzt, um sich an der Wikipedia abzuarbeiten und gegen die Artikelhoheit von Kopilot vorzugehen, fällt natürlich als Charakterschwäche auf ihn selbst zurück. Mit entsprechenden Argumenten ausgestattet und unter Einbeziehung der Redaktionen Geschichte etc. wäre ihm das ohne größere Mühe auch so gelungen. Stattdessen arme kleine Studenten, die zwischenzeitlich wahrscheinlich stolz wie Oskar waren, zu instrumentalisieren, wird sein Standing in seinem Institut nicht stärken und hat ihn für die WP dauerhaft diskreditiert. Uns sollte das aber egal sein. Was also bleibt? Es ist ohne Frage extrem ungünstig, dass Kopilot als Bock sich selbst zum Gärtner macht. Im Verhältnis zum Artikel sind aber all die Fehler ganz überwiegend eher lässlich (Herr Lehrer, ich weiß was), wirklich Gravierendes zu finden, das eine Aberkennung des Status rechtfertigen könnte, fällt mir schwer. Dass hier irgendwelche Neu(nmalklugen)accounts meinen, die Karte würde Schreibfehler enthalten (unter welchen Gesichts- und Transskriptionsgesichtspunkten und vor alem: welche?), macht deutlich, wie objektiv diese hiesige Diskussion geführt wird. Daher weiterhin Exzellent. --Tusculum (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Jetzt mal hier Strich drunter. Wir diskutieren über eine Abwahl eines exzellent-status, der durch eine Veröffentlichung der "SZ" initiiert wurde, die sich wiederum ausdrücklich auf den Zustand des Artikels von 2011 bezieht, mithin mit den Änderungen der letzten Tage gar nicht beschäftigen konnte. Im Grunde wäre hier die Abwahl als gescheitert zu erklären, gleichwohl ist auf Grund der fast im Halbstundentakt erfolgenden Ergänzungen/Änderungen es in keinerlei Weise möglich, eine realistische Einschätzung über Aberkennung/Nichtaberkennung abzugeben - auch dem anerkanntesten Historiker ist es schon allein zeitlich gar nicht möglich, die Änderungen nachzuverfolgen, geschweige, dass eine solche Abwahl-Kandidatur eine - gewisse - zeitliche Statik hätte, z. B., "weil sich nichts tut".

Mein erster Vorschlag wäre, dass die Kandidatur hier abgebrochen und archiviert wird. Über den Behalt oder die Aberkennung ist - realistisch - an Hand der Voten nicht zu entscheiden, es müsste bei dem jeweiligen Votum auch die jeweilige Artikelversion mit einbezogen werden. Und es müssten auch die Voten separiert werden, die sich gegen die "SZ" oder die dadurch ausgelöste "Meinungsmache" wenden, da sie nur den Artikelstand von 2015 reflektieren, aber nicht den von 2011 (und nur den hat die "SZ" bemängelt), mithin also über ein Thema voten, was gar nicht Gegenstand des Sach- und Streitstandes ist (ich nannte das "reflexartig", ist aber als Begriff angebracht für "nur-oberflächliches Lesen").

Und mein zweiter Vorschlag wäre, dass zu einem noch näher zu bestimmenden Zeitpunkt - aber zeitnah, z.B. am 4. Januar 2016 - der Artikel komplett für alle Bearbeitungen gesperrt wird, und zwar für achtundzwanzig Tage und genau zu diesem Zeitpunkt hier erneut zur Bestätigung als exzellent aufschlägt. Bis zu diesem Zeitpunkt kann alles abgearbeitet und diskutiert werden, alles ist möglich.

Aber ab diesem Zeitpunkt "versteinert" der Artikel eben für diese erneute Kandidatur (oder auch Abwahl) und alle Beteiligten sind ab diesem Zeitpunkt auf die Diskussionsseite, Foren oder diese Seite erneut verwiesen: Aber es ist ein Zustand, der für alle (auch für etwaige Presseberichte, die "SZ" ausdrücklich informiert!) eine gemeinsame Basis zur Meinungsbildung sein könnte bzw. würde.

28 Tage deshalb, weil real life: Wenn man 4. Januar mit einer solchen Versteinerung starten würde (20 Tage sind für eine Exzellenz-Kandidatur oder deren Abwahl Standard) wäre zu beachten, dass manche Bundesländer Weihnachtsferien über den 3. Januar hinaus haben, manche haben den 6. Januar als Feiertag usw.: Diese "Vier-Wochen-Formel" für eine "Versteinerung" ergibt die Möglichkeit ein Enddatum für Edits im Artikel zu setzen (1.) und andererseits etwaige Verbesserungen auf Diskussionsseiten abzuleisten (2.), also einen "Leistungsdruck" und (3.) Voten "plus minus" endlich einmal auf gemeinsamer Basis abzugeben.


Das ist mein Vorschlag aus der Misere, aber das obige bringts nicht weiter, außer viel Edits und schlechte Laune. Und die vielen Edits im Lemma spiegeln die Voten auch nicht wider, im Detail stellt sich mehr oder minder die Frage, wer wann was gelesen und auf welcher Artikelversion hin sein Votum abgegeben hat - und die "130-Fragen-Liste" und die seinerzeitige Version von 2011 (auf die sich ja die "SZ" bezieht) womöglich überhaupt aufgerufen hat. --Rote4132 (Diskussion) 01:15, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mein Votum und ausgesprochenes Veto gegen den Erhalt der Auszeichnung hat zwar überhaupt nichts mit dem SZ-Artikel zu tun (siehe dortige Begründung), aber mit einer erneutetn Wiederwahl am 4. Januar kann ich leben. Allerdings verstehe ich nicht, wieso der Artikel zu diesem Zeitpunkt gesperrt sein muss. --Wikiolo (D) 09:28, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Es sind dann die 14 Tage mit Zeit zur Artikelverbesserung dann abgelaufen (plus eines gewissen "Feiertagszuschlages") und die - erneute - Kandidatur ist dann auf der Basis eines "gleicvhartigen Standes möglich, wenn der Artikel ab dann für die Kandidaturzeit gesperrt werden würde. --Rote4132 (Diskussion) 10:57, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Och, das brauchen wir nicht. Das ist hat in allen anderen Kandidaturfällen bisher auch geklappt. --Wikiolo (D) 11:00, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass Dich die Regeln sonstwas scheren? Danke, das war deutlich.
Ansonsten zur Sache: die Formulierung oben in der Einleitung auf der Vorderseite bezüglich der Abwahlmodalitäten ist relativ neu. Insofern bringt der Verweis auf frühere Kandidaturen hier wenig.
Der Artikel ist seit über vier Jahren exzellent. Wenn er es zu Unrecht ist, dann kann/darf/sollte er gerne abgewählt werden, aber niemanden bricht ja wohl ein Zacken aus der Krone, wenn er noch drei Wochen länger exzellent bleibt. Eine erneute Kandidatur kann ja gerne gestartet werden, wenn die strittigen Punkte abgearbeitet (oder eben nicht abgearbeitet!) sind. Auf diesem Weg kann man sich jede Menge bösen Blutes ersparen, was eine jetzige Abwahl unweigerlich mit sich bringen würde.
Mir ist der Artikel ziemlich wurst, aber die Art und Weise, wie hier vorgegangen wird, befremdet mich.
Also erneut: bitte Abbruch der regelwidrigen Kandidatur, und die Bitte an die Auswerter, sie mögen bitte vermeiden, dass hier noch weitere Kilobytes hin- und hergeschoben werden. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ja, es muss halt weniger der Abbruch gefordert werden und stattdessen eher einmal jemand die Kandidatur abbrechen. Dann klappt´s vielleicht auch mal mit der Vorderung. --Wikiolo (D) 22:55, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mich interessiert hier nur eins: Artikelverbesserung. Ich bitte daher alle Abstimmer, KONKRET zu werden. Also: Welche gravierenden Fehler enthält der Arikel hier und jetzt? Bitte prüfen und ggf. auf Diskussion:Massaker von Katyn angeben. Damit kann jeder was anfangen. Kopilot (Diskussion) 13:51, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sollte Exzellent bleiben. Nach Genuss des Kurierartikels und der Fehlerliste komme ich zu dem Schluss, das hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und jemand versucht, sein Buch zu verkaufen. --Gripweed (Diskussion) 01:06, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten

  • Exzellent *Wenn* es einen Artikel gibt, wo *früher schon*, also vor der aktuellen unsäglichen Wichtigtuerei einiger Leute, jeder Halbsatz endlos gedreht und gewendet wurde, dann diesen. So soll es sein. Von den behaupteten "gravierenden* Fehlern kann zudem keine Rede sein, schlimmstenfalls wurden sich widersprechende Belege (aber imeerhin: Belege!) hier und da nicht völlig optimal gewichtet, aber das ist ja in Arbeit. --AMGA (d)

Die Abwahl des Artikels in dieser Version wurde aus formalen Gründen abgebrochen. Begonnen wurde sie in dieser Version, also etwa 800 Edits vorher. Dem Abwahl-Beantrager wird nahegelegt, sich bei einem so gegensätzlich diskutierten Thema sehr eng an die Abwahlvorgaben zu halten, wie sie auch im über der Kandidaturseite stehenden Kasten niedergelegt sind. Da zu viele Edits während der Abwahl die Eingangs- und aktuellen Versionen nicht mehr vergleichbar machen und die Bewertungen sich daher auf unterschiedliche Texte beziehen, wird empfohlen, bei einer kommenden Neubewertung diesen Artikel einzufrieren. Falls dies nicht geht, sind während der Neubewertung nur einzelne, in der Kandidatur besprochene Änderungen zulässig, die jeder der dort Teilnehmenden auch nachverfolgen kann. --Jbergner (Diskussion) 11:41, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion der abgebrochenen Wahl findet sich unter

Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen

--JvA43 (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag: Abgebrochene Disku auf Unterseite parken

Analog zur "Fehler"-Liste. Diese Seite ist sonst hoffnungslos überfüllt. Die Einwände bei dem Abwahlversuch beziehen sich nicht auf die aktuelle Version. Kopilot (Diskussion) 12:17, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Habe ich gerade gemacht. --JvA43 (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist doch Blödsinn. Sinnvoller wäre es sie gleich ins Archiv zu packen, schließlich wird unter einer Kandidatur nicht mehr diskutiert.--JTCEPB (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Stimmt auch wieder. Tu es. Kopilot (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hinweise zu einer eventuellen, diesmal nicht regelwidrigen Neubewertung finden sich unter Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen, ebenso Hinweise zu einem gewünschten Einfrieren der Version während der Neubewertung. --Jbergner (Diskussion) 12:19, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:45, 2. Jan. 2016 (CET)Beantworten
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