Diskussion:Max Immelmann

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Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats September 2020.

Alte Punkte

Meiner Meinung nach besteht der Artikel aus so einigem Unsinn, wie z.B. "Als erster Jagdflieger nutzte er die Möglichkeiten, im dreidimensionalen Raum zu manövrieren und potentielle und kinetische Energie, also Höhe und Geschwindigkeit, gegeneinander auszutauschen."

Selbstverständlich manövriert jeder Flugpilot im 3D- Raum, und nutzt Höhenverlust zur Beschleunigung, und andersherum. Noch etwas anderes: auf spiegel.de (http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,358563,00.html) steht, dass er von der eigenen Atellerie abgeschossen wurde - was stimmt? -- 2. Jun. 2005, 09:21:58‎ 213.54.147.95

Absturz Max Immelmann

Schön, das es noch Menschen gibt, die sich für Max Immelmann interessieren. Aber nun zu der aufgeworfenen Frage: Max Immelmann wurde nicht von der eigenen Flak abgeschossen. Diese Geschichte geistert schon seit 1916 durch die Medien. Der letzte Luftkampf von Immelmann fand in den Abendstunden des 18. Juni 1916 im Luftraum zwischen den beiden Orten Lens und Henin-Lietard statt (wo liegt Annay ??). Die deutsche Flak feuerte tatsächlich auf feindliche Flieger. Immelmann selbst schoß jedoch ein weißes Leuschtsignal, welches den Flakeinheiten signalisierte, das Feuer einzustellen, da sich deutsche Flieger am Feind befanden. Das Leuchtsignal muss am Abendhimmel gut sichtbar gewesen sein. Warum sollten die Flakeinheiten weiterhin schießen ? Ihr Idol war in der Luft, der Beschützer der 6. Armee (so wurde er damals tatsächlich genannt), warum um alles in der Welt sollte man da feuern und ihn unnötig gefährden ?? Nein, Max Immelmann hatte sich mit großer Wahrschinlichkeit, wie schon am 31.Mai 1916 den Propeller selbst zerschossen, durch einen Fehler im Synchronistaionsgetriebe (Propeller-MG). Dies geschah während Immelmann den Motor wieder auf volle Drehzahl brachte. Das Ergebnis war katastrophal. Ein gewaltiger Ruck ging durch die Maschine, die vorderen Streben, welche den Motor hielten, knickten ein, der Motor kippte nach vorne und riss das Flugzeug in die Tiefe. Ein paarmal gelingt es Immelmann noch, die Maschine wieder aufzurichten. Durch diese Pendelbewegungen knicken auch die Längsstreben, die den vorderen Teil des Fokkers mit dem hinteren Teil verbinden - Das Heckteil reißt ab, die Tragflächen klappen nach oben und völlig ungebremst schlägt Immelmann aus ca. 2000 Meter Höhe auf. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat Immelmann diesen Aufschlag nicht mehr bewußt wahrgenommen, der Anpressdruck hatte ihn schon vorher seiner Sinne beraubt. Erschwerend für Immelmann war, das er an diesem Abend eine Ersatzmaschine - einen Fokker E III mit 100 PS flog. Sein eigenes Flugzeug, ein Fokker E IV mit 160 PS war aus den Kämpfen am Nachmittag noch zu sehr beschädigt als das die Warte ihn rechtzeitig wieder flott machen konnten. Immelmann griff daher auf den 100 PS Reserve-Fokker zurück. Diese Maschine war von leichterer Bauart und wurde ihm so zum Verhängnis. Wie schon erwähnt, hatte Immelmann schon einmal am 31.Mai 1916 seinen Propeller zerschossen, doch die stärkere Bauart des Fokker E IV hatte das schlimmste verhindert, Immelmann konnte seinerzeit unverletzt landen. Durch das abgerissene Heckteil, welches ziemlich glatt abgetrennt war und dadurch das man die plötzliche Trennung des Hecks von der Erde aus beobachtet hatte glaubte man zunächst, dass eigene Flak ihn getroffen hätte. Unteroffizier Heinemann (enger Freund von Immelmann) in seinem Fokker E IV sah jedoch, wie sich der Fokker seines Staffelführers plötzlich und ohne Flakeinwirkung aufbäumte, den Absturz an sich sah er nicht mehr, da er Feldwebel Prehn zu Hilfe eilen musste, welcher von 4 englischen Fliegern attackiert wurde. Sicher wird man einen Absturz durch "friendly fire" niemals ganz ausschließen können, doch ich denke schon, das die dargelegten Gründe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für einen Unfall sprechen. Zu erwähnen sei noch, dass es 5 deutsche Flieger waren (nicht wie im Beitrag 4) welche sich am Abend des 18. Juni 1916 einen Luftkampf mit 7 englischen Fliegern lieferten. Hier noch mal die 5 Namen: Leutnant Mulzer Leutnant Oesterreicher Feldwebel Prehn Unteroffizier Heinemann Oberleutnant Immelmann Auf eigentlicher Patroullie waren nur Mulzer und Oesterreicher, als sie von den 7 Engländern bei (über) Sallaumines angegriffen werden. Prehn, Heinemann und Immelmann eilten ihnen daraufhin zur Hilfe. Während seines letzten Luftkampfes gelang Immelmann noch ein Abschuss (sein siebzehnter), er traf einen englischen Flieger in der Schulter, so daß dieser sofort notlanden musste.

Als Quelle für meine Ausführungen diente mir das Buch "Immelmann- Der Adler von Lille", herausgegeben von seinem Bruder Franz. --Sadko 01:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Das Buch -Der Adler von Lille- ist sicher kein Sachbuch, dass in allen Punkten die Wahrheit sagt, sagen wollte. Die Beschreibung des Absturz ist absolute Phantasie des Autors. Ein logischer Widerspruch: Wenn Immelmann die Ersatzmaschine E III, geflogen hat, mit 100 PS Motor, dann flog er ein Flugzeug nur mit 1-2 MGs, was ein Problem mit dem Unterbechergetriebe unwahrscheinlich macht. Alleine dieser Widerspruch macht die Beschreibung des Absturz absolut unglaubwürdig. --Adama55 (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bzgl. des Ortes verweise ich auf das Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162 welches Zeuge des Absturzes wurde. Auf deren Übersichtskarte von Loos bis Thelus ist Annay verzeichnet. Die Rgt.-Geschichte wie z.B. auch die vom Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 76 behaupten, selbstverständlich, dass er abgeschossen wurde. Ich glaube mich zu entsinnen, das bei den R76ern von einem 3 zu 3er-Gefecht die Rede war. (u. a. 3 Fokker). Woanders, ich kann leider nicht belegen wo, las ich, dass er durch, heute nennen wir es so, Friendly-fire abgeschossen wurde. Vielleicht hilft das weiter.--1970gemini 18:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Nachwirken"

Was soll die Behauptung, Immelmann wäre von den Nazis "glorifiziert" worden, bedeuten? Ist das ein Versuch, aus ihm einen Nazi zu machen? Warum sollte man keine Straße nach ihm benennen? Er war ein begabter Flieger und verhielt sich auch seinen Gegnern gegenüber fair. Ich finde, dieser Abschnitt zeigt mal wieder die üble ideologische Belastung von Wikipedia. Dadurch wird das ansonsten gute Lexikon entwertet.

Moment, dass ist doch einfach nur Beschreibung einer Tatsache. Das hat doch nicht mit einer "ideologischen Belastung" Wikipedias zu tun. Das die Fliegerasse aus dem 1. Weltkrieg im 3. Reich glorfiziert wurden, ist einfach Fakt, ohne jegliche Wertung. Meiner Meinung nach. Ach ja und unterschreiben wäre auch nicht schlecht. :-) --Windwanderer 12:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ungeeignete Passage

er wurde als Fliegerass bewundert....

Ich halte diese Passage für nicht enzyklopädiegeeignet.

Der Text enthält schon genug glorifizierende Begriffe.

--Ottomanisch 12:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Eine etwas unglückliche Formulierung, stimmt. Es sollte eher aufgezeigt werden, dass er "als Fliegerass" meines Wissens von der Propaganda vereinnahmt wurde. --GiordanoBruno 16:52, 8. Aug. 2011 (CEST)

Liebesbriefe

Notiz: Eine Reihe von Liebesbriefen von Immelmann an seine Verlobte oder Angebetete wurden (für 2000€) von der Enkelin der letztgenannten in der Sendung „Bares für Rares“ veräussert. Müsste 2014 gewesen sein. -- itu (Disk) 12:52, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist die Konsequenz für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das wird die Zukunft zeigen. -- itu (Disk) 08:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Bearbeitung von Benutzer:‎GiordanoBruno

Die letzte Bearbeitung [1] von Benutzer:‎GiordanoBruno ist mir etwas zu radikal. Ja es sind viele glorifizierende Begriffe im Text, die nicht so wirklich WP:NPOV entsprechen. Dennoch bin ich mir der radikalen Rausnahme einiger Informationen nicht einverstanden und würde mir ein kurzes Review von ‎GiordanoBruno und anderen Usern wünschen. Ziel soll ein neutraler Artikel sein und ein Kompromiss aus dem genannten Edit. LG --K4210 (Diskussion) 11:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Insbesondere betrachte ich es kritisch, dass nun einige von mir eingeflochtene Ergänzungen nicht mehr durch entsprechende Belege gedeckt sind. Als Beispiel führe ich die Stendaler Herkunft des Vaters an. --Σ 16:15, 16. Feb. 2016 (CET)

Ergänzungen, deren Beleg durch 100 Jahre alte Quellen, die noch während dem Krieg erschienen und bestimmt nicht WP:LIT bzw. WP:NPOV entsprechen sind unbelegt nach WP:Q und werden entfernt. Der Artikel ist bis jetzt ohne diesem Schmonzes ausgekommen und das wird er auch weiterhin. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Nur weil Du diese Quellen nicht für geeignet hältst, löschst Du die Passagen (u.a. von Σ) und deren Belege einfach ersatzlos raus? Das ist doch auch nicht die feine Art. Eine Diskussion mit deinem Anliegen hättest Du hier auch im Vorhinein starten können, wenn Di etwas stört und man hätte bestimmt einen Kompromiss gefunden. Ich kann nicht erkennen, wieso zeitgenössische Bücher, welche vielfach frei verfügbar sind, nicht als Quelle für bestimmte Informationen hergenommen werden können. Natürlich sollte man WP:NPOV beachten und entsprechende Passagen möglicherweise kennzeichnen, aber auf keinen Fall die Quellen pauschalisieren und ablehnen. LG --K4210 (Diskussion) 14:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass hier ein Kompromiss gefunden werden muss oder angebracht wäre. Kriegsliteratur aus dem Jahr 1916 widerspricht den Prinzipien der Wikipedia, das das beim verwendeten Buch nicht der Fall ist, wäre zu belegen. Sollte der Artikel den Prinzipien widersprechend editiert werden, lasse ich ihn sperren und ggf. die entsprechenden Autoren sperren. Das entspricht den üblichen Gepflogenheiten, es gibt in diese Richtung ausreichend viele Präzedenzfälle. Damit hat sich der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Review: Zeitraum 8. Februar bis 8. März 2016

Max Franz Immelmann (geboren am 21. September 1890 in Dresden; gefallen am 18. Juni 1916 bei Annay, Département Pas-de-Calais, Frankreich) zählte neben Oswald Boelcke und Manfred von Richthofen zu einem der bekanntesten deutschen Jagdpiloten des Ersten Weltkrieges. Seine Erfolge im Luftkampf trugen ihm bei seinen Gegnern den Beinamen „Adler von Lille“ ein. Nach dem Besuch des Kadettenkorps mit anschließendem Einsatz im Heer nahm Immelmann 1912 ein Studium zum Maschinenbau auf. Nach Ausbruch des ersten Weltkrieges erfolgte im August 1914 seine Mobilmachung. Im November des gleichen Jahres kam er zur Fliegertruppe. Nach erfolgreichem Bestehen der Flugprüfungen war Immelmann ab April 1915 als Artillerieflieger und im Anschluss daran als Aufklärer im Einsatz. Im Juni 1915 stieg er auf Jagdflugzeuge um. Nach seinem achten erfolgreichen Luftkampf erhielt er im Januar 1916 die höchste Tapferkeitsauszeichnung Preußens – den Pour le Mérite. Bis zu seinem Tod im Juni 1916 während eines Luftkampfes wurden ihm 15 Abschüsse anerkannt. Die Ursache seines Absturzes ist bis heute strittig.

Ziel der Überarbeitung und Erweiterung des Artikels ist sein diesjähriger 100. Todestag. Über ein konstruktives Review hinsichtlich seiner Biografie ist wünschenswert. Ein weiterer wichtiger Aspekt bei der Überarbeitung lag in der Recherche der Todesumstände sowie des Wesens und der Persönlichkeit Immelmanns. Ich hoffe in diesen Punkten noch auf Anregungen. --Σ 13:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Moin, schöner Artikel, aber ein Hinweis: Immelmann entwickelte keineswegs die Kunstflugfigur des Immelmann-Turns, das war mit seiner Maschine noch nicht drin. Erst in der Diskussion des Artikels zur Kunsflugfigur ließt man hier bemerkenswerterweise, wie Immelmann wirklich seinen wiederholten Angriff geflogen hat. Der heute als Immelmann bekannte Turn verläuft anders, flugtechnisch sind das Welten. Diesen Sachverhalt könntest Du nochn bissl näher erläutern, sowie dass die Bezeichnung Immelmann-Turn eine Traditionsbezeichnung ist und aus Respekt vor dem gefürchteten und geachteten Gegner vom R.F.C geprägt wurde. Ich hab leider keine passable Literatur dazu (Nur Motorbuch), sonst würde ich Dir gerne helfen. VG--Magister 13:08, 11. Feb. 2016 (CET)

Recht herzlichen Dank für diese Anmerkung. Ich habe entsprechenden Satzpassus angepasst.--Σ 17:27, 11. Feb. 2016 (CET)

Pardon, ich glaube, ich habe diese Änderung versehentlich rückgängig gemacht. Ansonsten finde ich die Einleitung etwas kurz. Und war sein Körper wirklich durchtrainiert und unansehnlich? Mag sein, dass mein Empfinden da in die falsche Richtung geht, aber ich finde, beide Dinge schließen sich gegenseitig eher aus als dass sie zusammenfinden. --Y. Namoto (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Einleitung zu Max Immelmann war entsprechend seiner Kurzbiografie geschrieben worden; d.h. ein kurzer Abriss seines Lebens.--Σ 11:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Kadett?

Fähnrich?

Für die Bildunterschriften ist es hilfreich, wenn mir jemand sagen könnte ob der militärische Rang anhand der Uniform erkennbar ist.--Σ 12:49, 24. Feb. 2016 (CET)

Schon komisch: Im Abschnitt zur Rezeption lies man etwas von „grotesken Auswüchsen“ und „Glorifizierung“, während der biographische Teil sich ausschließlich distanzlos auf eine Immelmann-Publikation aus dem Jahre 1942 (bzw. 1. Aufl. 1934) stützt und wohl kaum eine Ehrung, einen Orden oder ein Dankesschreiben auslässt. Aber wir erleben auch Immelmann privat: Der durchtrainierte Vegetarier rauchte und trank nicht. In seiner Freizeit fuhr er Motorrad und Auto und war Mitglied des örtlichen Luftflottenvereins. Sowas nenne ich mal enzyklopädisch wertvoll. Zu Fliegerhelden als Popstars siehe auch Fernando Esposito: Mythische Helden. Oldenbourg, München 2011.--Assayer (Diskussion) 02:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Eine distanzlose Reflektierung der Immelmann-Publikation weise ich entschiedend zurück. Es ist zutreffend, dass diese Quelle keine wissenschaftliche Publikation i.S.d. der Wikipedia darstellt und daher mit Argwohn betrachtet werden muss. In Ermangelung weiterer brauchbarer und seriöser Quellen war die Benutzung auf die Biografie bezogen alternativlos. Den von dir angesprochenen unwichtigen enzyklopädischen Teil seiner Fahrzeuge habe ich gelöscht. Für den Hinweis auf Fernando Esposito danke ich dir. Entsprechende Referenzierung habe ich unter dem Abschnitt Rezession eingebunden.--Σ 12:31, 7. Mär. 2016 (CET)

Nicht erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 8. bis zum 19. März 2016

Max Franz Immelmann (* 21. September 1890 in Dresden; † 18. Juni 1916 bei Annay, Département Pas-de-Calais, Frankreich) zählte neben Oswald Boelcke und Manfred von Richthofen zu den bekanntesten deutschen Jagdpiloten des Ersten Weltkrieges. Seine Erfolge im Luftkampf trugen ihm bei seinen Gegnern den Beinamen „Adler von Lille“ ein. Er erhielt die höchste Tapferkeitsauszeichnung Königreich Preußens – den Pour le Mérite.

Im Hinblick auf den bevorstehenden 100. Todestages Immelmanns im Juni d.J. erfolgte die Überarbeitung des Artikels.--Σ 09:19, 8. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert - Der Artikel hat infolge der Überarbeitung im letzten Monat besonders durch das Weglassen von Nebensächlichem gewonnen und liest sich nunmehr durch die sachlichere Sprache auch flüssiger.--GeisterPirat (Diskussion) 16:00, 8. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung und keine Präsentation als Artikel des Tages auf der Hauptseite – Gründe:

• Die Artikeldarstellung ist nur scheinbar neutral, tatsächlich wird der Flieger ohne Distanz edel, tapfer und ohne Fehl und Tadel porträtiert, entsprechende Darstellungen aus Immelmann verehrender Literatur unkritisch gespiegelt.
• Damit sind wir bei der Literaturauswahl. In deren Zentrum – als häufigster Einzelnachweis mit 13 von 33 Einzelnachweisen – steht: Franz Immelmann (Hrsg.): Immelmann. „Der Adler von Lille“. v. Hase & Koehler Verlag, Leipzig 1942. Abgesehen davon, dass hier nie die Einzelbeiträge des Bandes genannt werden, taugt er als parteiisch nicht zur Artikeldarstellung.
• Andere Belege, die um diesen Hauptbeleg gruppiert sind, scheinen nicht immer korrekt ausgewertet. Stichprobe: Einzelnachweis 21 Jakob Knab: Falsche Glorie: das Traditionsverständnis der Bundeswehr. Ch. Links Verlag 1995, S. 160 wird als Beleg folgender Artikelaussage zu den Absturzursachen angeführt: Welche der drei Varianten zutreffend war, ist bis heute nicht geklärt. Tatsächlich ist die Seite 160 bei Knab bereits der Anmerkungsapparat seines Buches (im Fließtext äußert er sich nicht zur Absturzursache, sondern richtet den Fokus auf die traurige Berühmtheit, die die entsprechende Bundeswehkaserne durch bestimmte Vorfälle erhielt) und er notiert dort auf S. 160 in Fußnote 55 nur, in der Standortbroschüre(!) des Aufklärungsgeschader 51 Immelmann stehe, die Absturzursache sei nicht geklärt, um dann fortzufahren, bei Piekalkiewicz könne man jedoch die genaue Ursache nachlesen. Der Beleg Knab könnte also nur für das genaue Gegenteil der Artikelaussage verwendet werden, nämlich die Absturzursache sei im Unterschied zur Behauptung der Standortbroschüre geklärt und bei Piekalkiewicz nachzulesen. – Einen solche Belegearbeit geht gar nicht.

-- Miraki (Diskussion) 20:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Ohne dass ich den Artikel jetzt auszeichnungswürdig finde: Seite 160. Anmerkung 55:„Die Abstutzursache... usw.“ Das sollte als Beleg ausreichen.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2016 (CET)

Es geht nicht darum hinzuzufügen, dass Anm. 55 der S. 160 als Beleg dient; es geht darum, dass Knab bei dieser Anm. 55 auf S. 160 etwas ganz anderes sagt, als die Artikelaussage, die er belegen soll. -- Miraki (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, du hast recht. Das Geschwader sagt: ungeklärt. Der Artikel sagt: ungeklärt. Und belegt das mit Knab. Der sagt aber: Das Geschwader sagt: ungeklärt, während meiner (Knabs) Meinung nach P. mit dem Bericht über den „Selbstabschuss“ recht hat. Etwas verwirrend. Hatte ich nicht verstanden, entschuldige bitte.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:26, 8. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Schließe mich Mirakis Auffassung an. Eine Lesenswert-Auszeichnung wesentlich basierend auf der Heroisierung durch den eigenen Bruder in einem mitten in den heftigsten Nazi-Wirren geschriebenen Buch würde mir die Nackenhaare senkrecht stehen lassen. --Wibramuc (Diskussion) 00:39, 9. Mär. 2016 (CET)

@Σ: Ergänzung: die Aussage, dass es keine neutrale Sekundärliteratur gäbe, relativiert sich IMHO mit etwas Suche, folgende Werke behandeln u.a. auch den um Immelmann betriebenen Personenkult und verdienen Erwähnung im Artikel (mindestens bei den letzten beiden handelt es sich aber wohl nicht um wissenschaftliche Literatur, ob das Attribut „neutral“ hier noch zutrifft wäre zu entscheiden):

• Fernando Esposito: Mythische Moderne: Aviatik, Faschismus und die Sehnsucht nach Ordnung in Deutschland und Italien. R. Oldenbourg Verlag, 2011, ISBN 978-3-486-59810-0 (eingeschränkte Vorschau – Dissertation an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen, Rezension). 
• Jörg Lehmann: Imaginäre Schlachtfelder: Kriegsliteratur in der Weimarer Republik. BoD, 2014, ISBN 978-3-7357-6268-9 (eingeschränkte Vorschau – auch hier online verfügbare Dissertation am Institut für Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaft der Freie Universität Berlin bei Prof. Dr. Gert Mattenklott). 
• Christian Kehrt: Moderne Krieger. Die Technikerfahrungen deutscher Luftwaffenpiloten 1910-1945. Verlag Ferdinand Schöningh, 2010, ISBN 978-3-506-76712-7 (Dissertation am Institut für Geschichte der TU Darmstadt bei Prof. Dr. Mikael Hård, Rezension). 
• Sebastian Schaar: Wahrnehmungen des Weltkrieges. Selbstzeugnisse Königlich Sächsischer Offiziere 1914 bis 1918 (Zeitalter der Weltkriege). Verlag Ferdinand Schöningh, 2010, ISBN 978-3-506-77998-4 (Dissertation am Institut für Sächsische Geschichte und Volkskunde der Universität Leipzig bei Prof. Dr. Enno Bünz Leseprobe). 
• Spencer C. Tucker: World War I: The Definitive Encyclopedia and Document Collection [5 volumes]. ABC-CLIO, 2014, ISBN 978-1-85109-965-8 (eingeschränkte Vorschau). 
• Robert F Grattan: The origins of air war : the development of military air strategy in World War I. I.B. Tauris, 2006, ISBN 978-1-4416-3846-5 (eingeschränkte Vorschau – Visiting Lecturer an der University of the West of England). 
• John Sweetman: Cavalry of the Clouds: Air War Over Europe 1914-1918. The History Press, 2011, ISBN 978-0-7524-7604-9 (eingeschränkte Vorschau). 
• Greg VanWyngarden: Early German Aces of World War I. Osprey Publishing, 2006, ISBN 978-1-84176-997-4 (eingeschränkte Vorschau). 

Ich bin überzeugt, dass in den Literaturverzeichnissen der erstgenannten Dissertationen noch etliche erstzunehmende Schriften von Historikern zu Immelmann zu finden sind. --Wibramuc (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert Ich kenne den Kandidaten bereits aus dem Review. Ein umfassender Artikel über einen durch Kriegspropaganda heroisierten Soldaten des WWI. Die Aspekte, insbesonders die verschiedene Perspektiven der Kriegsgegner sind beleuchtet, auch das sog. "Mysterium" seines Todes wird umfassend mit Erwähnung aller Optionen des Hergangs dargestellt. Für die Widersprüche betreffs der Belege zum Absturz dürfte der engagierte Hauptautor noch eine Lösung finden, da vertraue ich drauf. Reicht mir in der Summe für ein LW-Prädikat. Nun zu den Vorbehalten des Vorredners: Die Verwendung der Literatur aus 1942 vom (logischerweise) nicht objektiv agierenden Bruder Immelmanns als Autor. Aber: Was wird denn mit diesem von der NS-Zeit geprägten Werk belegt? Der Werdegang, Auszeichnungen und militärische Verwendung des Fliegeroffiziers. Hier denke ich nicht, dass eine Verwendung des Buches irgendwie ideologisch oder glorifizierend indiziert sein könnte. Ist ergo auch nicht parteiisch, wie oben suggeriert. Für "exzellent" würde ich mir weitere Quellen wünschen, aber das steht hier nicht zur Disposition. VG--Magister 16:06, 9. Mär. 2016 (CET)

@Magister: Bzgl. Glorifizierung: zahlreiche Sätze in dem Artikel klingen wie Trivialliteratur, Beispiele: „Seine ersten Jugendjahre verbrachte Immelmann im Dresdner Vorort Weißer Hirsch, wo er eine frühzeitige Veranlagung für alles Technische entwickelte.“, „Nach seinem sechsten Luftsieg am 7. November westlich von Douai mit anschließendem Festmahl an der Hoftafel von Rupprecht von Bayern bekam Immelmann am Folgetag aus den Händen seines Königs Friedrich August III. einen Wandteller aus Meißner Porzellan.“, „Immelmanns Tod löste selbst beim Gegner Bestürzung und Trauer aus.“, „Sein Wesen wurde als ruhig, besonnen und bescheiden beschrieben.“ Allesamt mit Bezug zu einem unter den Nazis veröffentlichten Buch des eigenen Bruders. Meiner Ansicht nach gehört über den Artikel ganz dick Vorlage:NPOV. --Wibramuc (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2016 (CET)

Wir hatten mal vor Jahren eine seehr ausführliche Diskussion um Ordenslisten; die sollten entfernt und entsprechende Verleihungen in den Fließtext. Hier sehr gut gelöst. Der Artikel stand im Review (Mit ausdrücklicem LW-Target & Terminangabe), ist ebenfalls im "Review des Tages" gelistet. Da kam kaum Feedback. Ich find's befremdlich, dass dem Hauptautoren, der schon im Review auf die prekäre Quellenlage verwies, hier nun solch Einwände geltend gemacht werden. Dass Immelmann, als Offizier bürgerlicher Herkunft, aufgrund seiner Erfolge in höchsten Kreisen verkehrte (So hätte ich's beschrieben und die Tellerstory als Beleg dafür) oder er früh technisches Interesse zeigte, gilt als trival? Wieder was gelernt. VG--Magister 22:46, 9. Mär. 2016 (CET)

@Magister: nein, Missverständnis – Du meinst Trivialität, ich meine die blumige Sprache der Trivialliteratur. --Wibramuc (Diskussion) 19:25, 10. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Jörg Lehmann hat in seiner Diss Imaginäre Schlachtfelder die Konstruktion von Fliegern als Helden beschrieben. In den vorgeblich authentischen, aber höhstwahrscheinlich von Ghostwritern verfassten Erlebnisbüchern wird die militärische Laufbahn, deren Schnelligkeit insbesondere bei Bürgerlichen wie Immelmann betont wird, anhand von Orden und Ehrenzeichen erzählt. Der Krieg erscheine als eine Reihe von Ordensverleihungen, die im Pour le Merite gipfele. Zudem wird dem Helden ein privates Profil verliehen. So liest sich auch dieser Artikel. Der Artikel fällt auf das herein, was im Abschnitt Rezeption als "grotesk" gekennzeichnet wird. (Und das habe ich auch schon im Review bemängelt.) Diese sogenannte Immelmann-Biografie scheint mir eine ergänzte Neuausgabe des Werks Meine Kampfflüge von 1916 zu sein. Das war ja auch schon eine angebliche Briefedition. Man müsste die Ausgaben mal miteinander vergleichen: Die von 1916 mit der von 1934 und der von 1942. Aber das ist nicht Sache von Wikipedianern. Die Biografien in der NDB und der Sächsischen Biografie sind jedenfalls anders angelegt, weitaus weniger ordenstrunken. Je nach Forsschungsstand kann man zu bestimmten Themen keine lesenswerten Artikel schreiben, weil man sonst auf Primärquellentexte zurückgreift und in die Ideologiefalle tappt. Und in dieser Falle steckt der Artikel.--Assayer (Diskussion) 01:48, 10. Mär. 2016 (CET)

Recht herzlichen Dank für eure kritischen Anmerkungen. Entsprechend Mirakis Hinweis, habe ich die unklare Referenzierung bezüglich Knab entfernt und stattdessen die Absturzvariante 1 angepasst. Ich stimme dahingehend mit euch überein, dass die verwendete Quelle von Franz Immelmann von blumigen Ausschweifungen strotzt. Wie Assayer, dem ich ebenfalls danken möchte, richtig anmerkt, ist dieser Artikel mangels wissenschaftlicher Lektüre nicht anders zu bearbeiten gewesen. Sicherlich ist es überlegenswert, die eine oder andere Auszeichnung zu entfernen. Andererseits ist beispielsweise das Dankschreiben vom Kaiser wieder eine Sache, die m.E. relevant genug ist um genannt zu werden. Ich möchte euch herzlich bitten, mir entsprechende Passagen zu nennen, die einer neutraleren Darstellung bedürfen. Insbesondere vor dem Hintergrund seines bevorstehenden 100. Todestages, der einige Leser mehr zu diesen Artikel führen wird.--Σ 10:35, 10. Mär. 2016 (CET)

• ein (unvollständiger versuch) eines reviews
  • wo er eine frühzeitige Veranlagung für alles Technische entwickelte. blumig, unkonkret, allestechnische,
  • Nach dem Tod des Vaters oblag die Erziehung der Mutter. bezweifel ich ohne irgendeinen blick in die quelle/n und behaupte stattdessen die mutter hat den sohn die ganze zeit erzogen und der vater hat eher einen bescheidenen beitrag geleistet
  • Kadetten-, Regiments- und Studienzeit 1. absatz hat keinen beleg, dafür viele private informationen, auch absatz 2 hat quellenlos einige teil über tabellarische lebenslaufdaten hinausgehende informationen zu seinem privatleben
  • In seinem Studium wurde Immelmann Mitglied des Akademischen Turn-Vereins Alsatia Dresden und des ADAC, für den er 1913 bei der Harz-Winterprüfungsfahrt als Unparteiischer fungierte. auch wenn ich burschenquellen fragwürdig finde, möchte ich doch zumindest wissen, aus welchem verbindungseigenem büchlein das herausreferenziert wurde
  • Die Aufgaben begannen Immelmann zu langweilen, so dass er um eine Versetzung zur Infanterie bat. da wurde einer ohne eigenen antrieb nach und nach zum helden
  • Im Juli erhielt er das Eiserne Kreuz II. Klasse sowie die Friedrich-August-Medaille in Silber verliehen. wofür? und man kann krieg durchaus immer kritisch betrachten und ggf. auch die propagandistisch elemente herausarbeiten, dort wo sie aufblitzen
  • konnte Immelmann nach kurzem Luftkampf eine B.E.2 zur Landung zwingen. Für seinen ersten Luftsieg wurde Immelmann noch am gleichen Tag das Eiserne Kreuz I. Klasse verliehen. hat jeder pilot eins, nach seinem ersten luftsieg bekommen? wenn ja, ist es wohl wertlos wenn, nein, was war dann das relevante element für die auszeichnung?
  • Zuvor hatte er am 10. September das Ritterkreuz des Albrechtsordens mit Schwertern erhalten. wofür?
  • Doppeldecker. Seine anhaltenden Erfolge brachten ihm unter seinen Gegnern den Beinamen „Adler von Lille“ ein. der doppeldecker war sein 5. abschuss, warum hat ihn der feind, bereits nach 5 abschüssen als so besonders bemerkt, dass er ihm gar (trotz anderer muttersprache) einen deutschen kampfnamen verlieh?
  • Nach seinem sechsten Luftsieg am 7. November westlich von Douai mit anschließendem Festmahl an der Hoftafel von Rupprecht von Bayern bekam Immelmann am Folgetag aus den Händen seines Königs Friedrich August III. einen Wandteller aus Meißner Porzellan. Als weitere Auszeichnung in diesem Monat erhielt er das Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern. wurde immelmann, vielleicht propagandistisch aus nicht genannten gründen missbraucht und über einen berg von medial zelebrierten verleihungen zu einem politisch-moralischem durchhaltepromi aufgebaut?
  • Nach einem Heimaturlaub und seiner Rückkehr zur Truppe wurde Immelmann eine weitere Ehrung zuteil, als ihm der Kronprinz von Bayern den Militärverdienstorden III. Klasse mit Schwertern überreichte. da musste das heldenepos kurz unterbrochen werden, weil immelmann bei mutti war ... alternativ: wofür?
  • Für ihre achten Abschüsse wurden Immelmann und Boelcke noch am Abend des gleichen Tages mit der höchsten preußischen Kriegsauszeichnung, dem Orden Pour le Mérite, ausgezeichnet. Dies waren die ersten beiden Verleihungen an Angehörige der Fliegertruppe. wenn etwas aus prpagandagründen geschieht, spricht nichts dagegen es auch so zu kennzeichnen, schließlich soll es andere motivieren und zum durchhalten samt eigenen opfer anfachen
  • In der Zwischenzeit hatte er den Luftschutz für die am Boden kämpfenden Hamburgischen Regimenter übernommen, allein? oder mit seiner staffel?
  • Indes war Immelmann seit einiger Zeit bewusst geworden, dass er Flieger bleiben wollte. Er reichte daher ein Gesuch ein, worin er darum bat, wieder zu den aktiven Offizieren übertreten zu dürfen. freilich opfertsich der held für sache, ohne rücksicht auf sich selbst, aber da dasbuch 1942 erschienen ist, würde ich gerne hier die quelle aus dem buch kennen, sollen ja schon leute unter samften druck überredet worden sein ... freilich mein pov
  • stilistisch finde ich die Luftkampfillustration der vier grafiken als bilder unter dem abschnitt aber nebeneinander, schöner (ohne hier auf tf-fragen zur grafik einzugehen, kann und will ich hier nicht bewerten)
  • Immelmanns Tod löste selbst beim Gegner Bestürzung und Trauer aus. die passage haben ja schon andere angesprochen, denn der wahre kriegsheld wird ob seiner taten von freund und feind respektiert (/ironie/) (npov)
  • Sein Leichnam wurde im Garten des Lazaretts von Douai aufgebahrt, wo ihm die Totenwache gehalten wurde. [ ...] war das damals usus, oder eher die letzte propagandistische aussschlachtung des helden
  • Zum zwölften Jahrestag wurde am 25. Juni 1928 eine von Peter Pöppelmann geschaffene Plastik an seinem Grab übergeben. gibt doch bestimmt einen lokalen vollscan einer der damaligen zeitungen, was schrieben die denn, wie wurde die aufstellung begründet, gab es reden, was wurde gesagt. (propaganda/ damalige rezeption/ ggf. heutige rezeption der plastik)
  • rezeption geht doch, warum, den inhalt nicht konkret mit den entsprechenden textabschnitten verbinden???
  • Immelmann war Vegetarier. Er trank keinen Alkohol und rauchte nicht. Sein Wesen wurde als ruhig, besonnen und bescheiden beschrieben.[30] Der britische Autor Arch Whitehouse bezeichnet Immelmann als überhebliches und selbstbewusstes „Schwarzes Schaf am Himmel“, das jegliche Anordnungen hinsichtlich Verbandsflug und Teamwork ignorierte und dem es an gesellschaftlichen Gepflogenheiten mangelte.[31] ich behaupte immelmann ist eine kunstfigur der kaiserlichen kriegspropaganda (siehe fussnote 30) was die deutschen quellen zu ihm da schrieben ist als bullshit anzusehen. ich habe keine ahnung welche quellen whitehouse für seine aussagen ausgewertet hat, die müsste man sich dazu anschauen. insgesamt finde ich den gesamten abschnitt zur persönlichkeit als äußert fragil
• ich hoffe du kannst mit meinen gedanken zum artikel etwas anfangen. ohne blick in die quellen, schließe ich mich den ausführungen von miraki oben an. da die quellenlage mies ist, hilft es vielleicht einfach, die damaligen presse nach abschnitten zu immelmann zu durchforsten, es gibt heute viele vollscans von tages-wochen-monatszeitungen, wenn du diese entsprechend quellenkritisch auswertest, kannst du ggf. die ns-quelle relativieren und die kontroversen/probleme/konflikte/verhältnisse der zeit in der immelmann wirkte anders beschreiben as my few words ☆ Bunnyfrosch 21:48, 10. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert. Erfüllt alle Kriterien. Kleinere Schwächen bei der Sprache (z. B. das gelegentlich etwas Blumige) werden bei den Lesenswerten ja toleriert. --Q-ß^Disk. 09:06, 11. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung neben der bereits erwähnten Heldendiskussion weiter oben möchte ich noch anfügen: wenn der Immelmann lediglich in einem Satz abgehandelt wird (ja ich weiß, es gibt einen eigenen Artikel dazu aber das war was ganz neues im Luftkampf bzw. Fliegen und sollte auch im Personenartiekel gewürdigt werden) wird die fliegerische Bedeutung des Herrn Immelmann nicht ausreichend dargestellt. --Elmie (Diskussion) 09:08, 14. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Ich gleiche mal mit DHM Eintrag ab. Allein danach fehlt, dass er am 22. Mai 1916 ein eigenes KEK 3 (Kampf-Einsitzer-Kommando) übernommen hatte, bis dahin hatte er anscheinend kein Kommando. Die Erwähnung und Beurteilung seiner "Memoiren" (aus seinen Feldpostmitteilungen an seine Mutter zusammengestellt) fehlt, obwohl sie verwendet wurden. Es ist ungenügend herausgestellt, dass er im Wesentlichen mit Boelcke für eine neue Form der Luftkampftaktik mit Einsitzern verantwortlich war, die vorübergehend die Luftherrschaft brachte, nachdem sie vorher hoffnungslos unterlegen waren. Die Fokker-Plage wird zwar erwähnt, aber die Einbettung in das wechselseitige Wettrüsten fehlt. Überhaupt bleibt die Beziehung zu Boelcke unklar (Freunde, aber auch Konkurrenten...). Der "Immelmann" stammt möglicherweise nicht von ihm (steht auch so in Immelmann (Kunstflug), und wird in seinen "Memoiren" nicht erwähnt. Andere neue Taktiken mit Boelcke wie dem Angriff aus der Sonne werden nicht erwähnt. Die Beschreibung seiner Glorifizierung für die deutsche Kriegspropaganda ist nicht genügend dargestellt (Der verbreitete Spitzname des Pour le Merite wurde sogar nach ihm benannt, Blauer Max, wieso wird das nicht erwähnt ?). Ein britischer Autor (Arch Whitehouse) wird im Abschnitt Persönlichkeit zitiert, er wäre ein schwarzes Schaf gewesen, das alle Vorschriften für Teamwork und Verbandsflug ignorierte und außerdem würden ihm "gesellschaftliche Umgangsformen" fehlen (und das als Fabrikantensohn mit Offiziersausbildung und Studium). Letzteres ist entweder (wenn es denn stimmt) lächerlich gespreizt oder es ist relevant bezüglich der Möglichkeit, ihn als deutschen Offiziers-Volkshelden zu präsentieren, dann fehlen dazu aber Ausführungen im Text (ein Vorgesetzter soll ihn mal als eifrig, aber von kindlichem Charakter eingestuft haben). Hat das etwas damit zu tun, dass er erst im April 1916, also zwei Monate vor seinem Tod, in das aktive Offizierskorps übernommen wurde ? Anthony Fokkers Eigeninteressen in seiner Darstellung der Absturzursache wird nicht erwähnt (der Vorwurf lautete ja offensichtlich dass wieder mal die Propeller zerschossen wurden). Soll sich das der Leser alles selber denken ? Ich kann mir auch nicht vorstellen dass es keine neuere Spezialliteratur gibt, nicht nur zur Rezeption, sondern auch zu technischen und biographischen Aspekten. Insgesamt würde ich mir für eine Auszeichnung eine gründlichere Darstellung der biographischen und militärischen Hintergründe und nicht nur Faktenaneinanderreihung wünschen.--Claude J (Diskussion) 19:07, 16. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Vieles wurde gesagt, nun ein paar warme Worte von mir. Ausschlaggebend für die LW-Ablehnung ist, dass der Artikel hauptsächlich mit dem Buch von Franz Immelmann aus der Nazi-Zeit belegt ist. Der Artikel an sich liest an sich nicht sonderlich heroisierund, aber der Aspekt der Heroisierung ist viel zu wenig erklärt. Er war bei weitem nicht der Pilot mit den meisten Abschüssen aber, nach Richthoffen, wohl einer der Bekanntesten. Es gibt zwar einen Abschnitt in der Rezeption, der ist aber allgemein gehalten. Ich störe mich an den vielen Ordens- und Becherverleihungen wenn diese in keinem Zusammenhang stehen und nur aufgezählt werden. Auch der Text enthält so manche Stilblüten; viele hat schon Bunnyfrosch aufgezählt.--Avron (Diskussion) 16:50, 17. Mär. 2016 (CET)

Mit drei zu sechs Stimmen ist die Kandidatur gescheitert. F. d. R. Altſprachenfreund, 15:49, 19. Mär. 2016 (CET)