Diskussion:Metal/Archiv/2

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[[Diskussion:Metal/Archiv/2#Thema 1]]

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Pantera und Hardcore?

Im Geschichtsabschnitt "Ab Mitter der 90er" steht, dass Pantera Trash Metal mit Hardcoreeinflüssen anreicherte. Ich bin aber selbst ein großer Pantera-Fan und kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur einmal eine Hardcoreband als Einfluss aufkam, nicht einmal in einem Interview. Pantera griffen eher auf alten Hardrock und Frühmetal zuürck (Black Sabbath, Kiss, Van Halen, Judas Priest) und reicherten dass mit etwas Thrash an. Hardcore war definitiv nicht von großer Bedeutung. --91.47.93.244 11:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Entwicklung fand damals hauptsächlich im HC statt, man denke nur z.B. an Biohazard. --Der Paulchen 15:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich fürchte, du hast mich falsch verstanden. Klar war der Hardcore für die später populäre Metalcore-Welle von Bedeutung. Pantera ist aber kein Metalcore. Ich meinte vor allem, dass in den zahlreichen Interviews, die ich las, nie Hardcore(bands) als Inspirationsquelle genannt wurde - im Artikel steht das Gegenteil. Das Pantera Thrash mit Hardcore anreicherte, ist faktisch falsch und muss ausgebessert werden. --91.47.116.235 13:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

fakt ist, dass eine entsprechende quellenangabe für die von dir kritisierte aussage im artikel fehlt. fakt ist aber auch, dass es zumindest hardcore-anleihen/-verbindungen gibt: so coverten pantera für den "the crow"-soundtrack den poison-idea-song "the badge", hier wird "great southern trendkill" als hardcore/punk kategorisiert und ein redakteur meint an dieser stelle "Pantera combined hardcore punk aggression with a fresh take on the metal aesthetic, expanding the boundaries of both genres"... --JD {æ} 19:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich würde Genrebezeichnungen in einem Online-Shop nicht allzu ernst nehmen. [1] --> bezeichnet als Heavy/Thrash/Metal/(Alternative). Sogar in dem von dir als Quelle genutzen Onlineshop wird das wesentlich bedeutendere Vulgar Display of Power als Metal kategorisiert [2]. Dein Nachweiß von rhapsody.com ist ebenfalls ein Online-Shop - darauf sollte man sich imo nicht verlassen. Auf der offiziellen Fanseite gibt es keinen Kommentar zum Hardcore. Zu The Crow: Ich weiß Phil Anselmo ist auch Hardcore-Fan und sang ja später in Superjoint Ritual. Aber meine Güte, sie haben einen Hardcore-Song gecovert - mir kommt es manchmal vor, als hätten sie den halben Black-Sabbath-Katalog gecovert. Ein Black-Sabbath-Cover hat es sogar auf ein Album geschafft - du wirst Planet Caravan als letzten Track von "Far Beyond Driven" finden. Hardcore wird überwiegend bei sehr hoher Geschwindigkeit gespielt, mit sehr eifnachen Achtelrhytmen. Ich bin selbst seit ca. 6 1/2 Jahren Musiker und weiß, das der klassische Pantera-Song nicht zu viel mit Hardcore zu tun hat - meist Midtempo, mit groovigen, oft rhytmisch komplexen Riff mit Offbeats und teils Synkopen. Und meine Güte - Onlineshops als Nachweisquellen!? Da könnt ich sagen, dass alle Ware auf dem Markt 1a-Qualität ist, nur weil Onlineshops mir das weißmachen wollen! Tut also mir und den wissbegierigen Lesern den Gefallen und korrigiert die Stelle. --91.47.97.175 11:38, 10. Apr. 2009 (CEST)

ich schrieb oben, dass reputable quellen fehlen, aber auch dass die im artikel dargestellte verbindung zumindest nicht gänzlich an den haaren herbeigezogen ist - deshalb in aller kürze diese links (bei dem rhapsody-review handelt es sich übrigens nicht um das übliche verkaufsgedödel) nebst hinweis auf "the badge". in sachen "planet caravan" und co brauchst du mich wirklich nicht zu belehren, btw. --JD {æ} 12:04, 10. Apr. 2009 (CEST)

Sicher, die Verbindung Pantera-Hardcore ist nicht ganz an den haaren vorbeigezogen. Aber sie ist nicht sehr eng - in der jetzigen Form des Artikels wird es aber so dargestellt, als wäre Hardcore einer der wichtigsten Einflüsse Panteras. Pantera hat eher den Groove des Hardrock in den metal transportiert. Darrel hat sich in einem KISS-Sarg beerdigen lassen, und ein klein wenig Googeln wird sofort aufzeigen, das Pantera seine Essenzen aus Kiss, Black Sabbath, Van Halen und ähnlichen Bands zieht. Aber meine Güte, ich gebe das hier auch langsam auf - ein Glück, dass ich schon lange nicht mehr bei der Wikipedia bin - die Bürokratie scheint hier über Fakten und Quellen zu dominieren. Dabei sind es doch nur ein paar Wörter, die ich ändern wollte ... --91.47.83.249 12:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

ja, mönsch... was für eine bürokratie bittesehr? was für fakten und quellen werden denn ignoriert? bringe halt ein paar reputable quellen an den start, die bestätigen, dass pantera "den Groove des Hardrock in den Metal transportiert" haben und dass sie sich hauptsächlich von "Kiss, Black Sabbath, Van Halen, Judas Priest und ähnlichen Bands" inspirieren ließen und gut ist! --JD {æ} 13:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ein Problem sind sicher allgemein soclhe Quellen, da Musiksachen einem zu oft auf Bild-Niveau präsentiert werden. [3] [4] [5] --> belegt meine Aussagen in jedem Fall, denke ich mal. Ich frage mich, wieso das mit hardcore einfach so in den Artikel eingearbeitet ist und man jetzt plötzlich Referenzen verlangt. Die Quellen zeigen auf jeden Fall deutlich, dass Panteras Stil eher auf solchen Bands und halt Thrash basierte und nicht etwa auf Hardcore. Bürokratisch find ich, dass man nicht selber schnell Hand anlegt oder zumindest die falsche Aussage löscht, sondern aufgrund einer Sperre über einen in meinen Augen recht klaren Fehler Diskussionen führen muss. --91.47.109.12 13:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

• warum es kein "klarer fehler" ist, haben wir doch jetzt wirklich häufig genug besprochen.
• wieso "auf einmal" quellen verlangt werden, liegt schlicht und ergreifend daran, dass vor jahren noch nix war mit einzelbelegen. mittlerweile wird - aus gutem grund, wie du wohl zustimmen wirst - sehr darauf geachtet.
• wo ist jetzt genau dein textvorschlag? oder sollte ich gleich den artikel freigeben? --JD {æ} 14:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Etwa: Pantera, eine ehemalige Hairspray-Metal-Band, setzten mit ihrer Mischung aus Thrash Metal und Hardrock, welche oft als "Groove Metal" bezeichnet wird, prägende Akzente, und nahm eine Vorreiterstellung für den Metal der 90er ein. Als Nachweise etwa: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:wifoxqr5ld6e~T1, http://www.metal-rules.com/interviews/Pantera_VinniePaul.htm . --91.47.89.63 15:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

es mögen andere darüber entscheiden, wie was hier genau umformuliert/übernommen/verändert wird... nur soviel noch von mir dazu: schon deine aussage, "groove metal" sei eine "mischung aus thrash und hardrock" bedarf einer quelle. in en.wp wirst du eine solche aber wohl nicht finden, denn dort ist zwar die rede von "hardcore-styled barks", das wort "hardrock" wiederum kommt aber dort nicht vor; in einem im märz 2009 hier in de.wp gelöschten groove-metal-artikel hieß es gar, groove metal sei "im wesentlichen eine Fusion von Thrash Metal und Hardcore Punk, größtenteils aus den großen Metalbands der 1980er-Jahre und den länger bestehenden Punkbands wie zum Beispiel den Dead Kennedys"; zudem würde als größte groove-metal-band neben pantera sepultura gelten - und über deren hardcore-background brauchen wir wohl eher nicht streiten, denke ich. --JD {æ} 15:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nun gut, den Begriff Groove Metal eben raus. Aber selbst wenn auch das nicht akzeptiert wird, fände ich es gut, wenn zumindest der Hardcore-bezug rauskäme. Es mag zwar sein, das eine Verbindung besteht, aber dieser besteht nicht in der Form einer "Anreicherung" des Thrash, und diese kleinen bezüge wie Phils Nebenprojekt etc. sind imo auf keinen Fall in einem allgemeinen Artikel der Rede wert. Mir würde es wohl schon reichen, wenn einfach der Bezug zum hardcore und dessen Einfluss auf Panteras Musik entfernt wird. --91.47.79.99 21:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich musste lauthals lachen, als ich ein paar Tagen nach dieser langwierigen Diskussion den Absatz anschaute. Ich versuche mein Wissen einzubringen, dann wird mehrere Abschnitte lang um einen kleinen Satz mit eigentlich ganz klarer Lage diskutiert, und am Ende wird des Leser weiterhin mit falschen Informationen gefüttert. Die Wikipedia geht wirklich den Bach runter, und ja, ich kann das durchaus beurteilen. --91.47.98.189 13:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

(3M) Die IP stößt in einem gechützten Artikel auf eine Aussage, die ihr falsch erscheint. Hier auf der Diskussionsseite Belege zu fordern, ist der richtige Weg, den Missstand anzusprechen und zu diskutieren. Wenn für die Aussage im Artikel keine fundierten Belege nachgetragen werden können, dann sollte die Aussage (zumal sie für den Gesamtzusammenhang des Artikelinhalts wirklich marginal ist) herausgenommen werden. Stattdessen einen belegten Gegenentwurf zu fordern, und diesen dann mit dem Hinweis, die Belege reichen nicht aus, abzulehnen, gleichzeitig die Unzulänglichkeit des Gegenentwurfs stillschweigend als Behaltensargument für die ursprünglich kritisierte (übrigens völlig unbelegte) Aussage herzunehmen, ist auch keine Lösung. Krächz 12:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

hmm. eine IP meint, eine aussage im artikel sei vollkommen falsch. ich bringe unter anderem weblinks, die zeigen, dass es zumindest nicht komplett an den haaren herbeigezogen ist. die IP macht auf meine aufforderung hin einen gegenvorschlag, der aber schon nach durchschau der ersten schnellen google-quellen nicht haltbar, teils sogar gegenläufig zu den gefundenen quellen, ist. auf meinen vorschlag der freigabe des artikels zur direkten bearbeitung wird nicht weiter eingegangen. ich ziehe mich aus der meines erachtens nicht sonderlich zielführenden disku zurück und überlasse mit den worten "es mögen andere darüber entscheiden, wie was hier genau umformuliert/übernommen/verändert wird" anderen autoren das feld.

tja, und nun wird eine dritte meinung eingeholt, die mir mehr oder weniger auf butterbrot schmiert, dass ich hier unzulässigerweise eine verbesserung des artikels blockiere...? --JD {æ} 12:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, ich will dir gar nichts aufs Butterbrot schmieren, sondern lediglich den normalen Bearbeitungsprozess eines Artikels erläutern. Deine Angebote sind ja schon sehr hilfreich. Ich habe aber lediglich eine dritte Meinung geäußert, das wird also nun schon als Angriff verstanden. Fakt ist, dass die IP den Hardcore als Einfluss der Band hinterfragte. Das hätte man durch einen guten Beleg oder durch Streichen der Aussage regeln können. Stattdessen habt ihr euch gegenseitig die Qualität eurer Quellen und Formulierungen in Abrede gstellt. Und nun, Tage später, hat sich am ursprünglichen Zustand nichts geändert. Es steht weiter eine Behauptung ohne Beleg im Artikel, die nicht dem Konsens entspricht. Das ist das Problem, nicht wer sich für oder gegen die Bearbeitung bzw. eine Blockade desselben verpflichtet fühlt. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Was spricht gegen eine ersatzlose Streichung des kritisierten Abschnitts, solange es dazu keinen sauberen Nachweis gibt? Krächz 13:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

ich habe gar nichts "formuliert" und habe mit dieser spezifischen aussage im artikel auch gar nichts am hut. weder habe ich momentan die zeit noch die muße, mich hier durch ernstzunehmende quellen zu quetschen. ich widersprach lediglich dem anfänglich geäußerten verdacht, hier stünde vollkommener mist im artikel. es ist eben nicht so, wie das die IP darstellt. ganz davon abgesehen, ob das aktuell im artikel sich befindliche korrekt ist oder nicht.

ob etwas für oder gegen die streichung des abschnitts spricht, kann ich ohne ernsthafte recherche nicht wirklich beurteilen, deshalb ja auch mein abgabe des "falls" an andere... nur kam da halt niemand vorbei bislang. ich hake mal im portal nach. --JD {æ} 13:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

Mir gehts ähnlich. Ich habe auch leider wenig Zeit zur Recherche. Allerdings ist Pantera schon ein Fall, wo die Hardcore-Einflüsse eigentlich schon recht klar erkennbar sind. --Gripweed 14:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich sehe das so: Ich habe für meine Aussagen Quellen dargelegt, aber für den Hardcore-Einfluss wurden bisher keine Quellen erbracht. Dies deutet m.E. darauf hin, dass meine Aussage eher der Realität entspricht als die akutelle, nicht belegte Aussage im Artikel. Man sollte sich nicht darum bemühen, was im Artikel steht, irgendwie zu referenzieren, sondern könnte doch einfach die eher zutreffende, bereits belegte Aussage einfügen. Ehe ich es vergesse: Den Vorschlag, den Artikel zu entsperren, habe ich, anscheinend falsch, ironisch interpretiert. --91.47.67.182 18:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

hmm...? wo genau hast du jetzt eine quelle für deine aussagen gebracht? ich schrieb oben schon: das wort "hardrock" kommt z.b. in keiner deiner quellen vor, deine "groove metal"-definition ist offensichtlich nicht haltbar. dass kiss und co als inspirationsquelle der herren in jungen jahren dienten, möchte ich gar nicht in abrede stellen, hat aber wenig mit der aussage zu tun, sie hätten deren geist oder sonstwas in den metal rübergerettet. --JD {æ} 18:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Meine Aussage sie hätten den Geist des Hardrock in den metal transportiert war so auch nicht für den Artiel gedacht oder belegt, sondern drückte meine persönliche Meinung aus, wie auch der zugehörige Satzbau erkennen lassen dürfte. hardrock kommt insofern vor, das Van Halen etc. unbestreitbar in die Schublade "Hardrock" gehören. Ich wollte nicht Groove Metal definieren, darunter versteht wirklich jeder was anderes. Ich meinte, dass Panteras Musik vom Thrash Metal und Hard Rock beeinflusst ist, und das deren Stil oft als Groove Metal bezeichnet wird; gibt ja auch viele, die es als Heavy Metal oder Neo-Thrash bezeichnen oder in sonst eine Schublade stecken. Den Begriff Groove Metal zu definieren war nicht meine Absicht. --91.47.97.72 19:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Ich habe such ein bisschen gesucht und wollte durch das einfache Einfügen eines zitierwürdigen Links die Aussage beleen. Das ist mir nicht gelungen. Dann steht es eben weiter so drin. JD, ja du hast nichts "formuliert". Entschuldigung. Du hast eine Formulierung verteidigt. Man, ist das anstrengend hier. Krächz 15:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

so lange es nur "anstrengend" ist, kann ich daran nichts schlimmes finden. ;-) --JD {æ} 15:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Als Leser, der vom Thema wenig bis keine Ahnung hat, gibt mir der Artikel einen guten ersten Überblick und man sieht, wieviel Arbeit drinsteckt. Es steht aber auch viel drin, das imho wenig mit dem Lemma zu tun hat. Das fängt mit einer sinnlosen Aufzählung von Sprachen in der Einleitung an, die so in fast jedem Artikel über eine Musikrichtung stehen könnte. Und was Helga mit Metal zu tun hat, ausser dass beides auf Festivals vorkommt, wird auch nicht klar. Da es sich um einen Einstiegsartikel handelt, besteht hier dringend Entschlackungsbedarf. Die gravierenderen Probleme des Artikels sind aber andere. Erstens: Sätze wie beispielsweise Die teilweise erheblich älteren und langjährigeren Metal-Anhänger empfinden dabei die jüngeren Fans oft allenfalls als Mitläufer, die das vorherrschende Gedankengut noch nicht nachvollziehen können und lediglich mit ihrer Musik und Kleidung provozieren wollten glaube ich ganz einfach nicht. Und ich glaube auch nicht, dass sich das irgendwie belegen lässt. Das ist einfach nur POV und davon gibt es hier eine ganze Menge. Zweitens: Nahezu der ganze Artikel ist unbelegt. Ob z.B. die Geschichte des Metal so wie beschrieben war oder irgendwie anders, kann ich als Ahnungsloser zwar glauben, was ich auch gerne mache, aber nicht nachvollziehen. Nur mal so als Anregung... --84.63.84.0 16:11, 27. Feb. 2009 (CET)

Die teilweise erheblich älteren und langjährigeren Metal-Anhänger empfinden dabei die jüngeren Fans oft allenfalls als Mitläufer, die das vorherrschende Gedankengut noch nicht nachvollziehen können und lediglich mit ihrer Musik und Kleidung provozieren wollten

Du hast Guten grund es nicht zu glauben. Natürlich gibt es Metaller die so denken, doch möchte ich bezweifeln, dass viele von uns so denken. In Landkreisen/Schulen in denen die Metaller leider Gottes langsam vom aussterben bedroht sind freut man sich über neuzuwachs und ist natürlich anfangs ein wenig skeptisch da man in den ersten monaten nicht genau sagen kann ob er beim Metal bleibt oder sich doch dazu entscheidet, "normal" zu bleiben. Aber im grunde nimmt man solche Neuzugänge auch mal abends mit wenn man sich mit seinen Kumpels trifft um sie ein wenig mit der Szene bekannt zu machen und ihnen ein wenig insider-wissen einzuflößen, dass sie am anfang nicht wissen können. Wenn wir allerdings merken dass er wirklich nur posen und provozieren will wenden wir uns natürlich von ihm ab und stempeln ihn als poser ab. Das mit dem Gedankengut, nja dazu kann ich nur sagen: selbst die "erheblich älteren und langjährigen Metal-Anghänger" haben mal klein angefangen mit ihren ersten verweigerungen zum frisör zu gehen und sich die haare wieder kurz schneiden zu lassen und dem kauf ihrer ersten Bandshirts und ihrem aller ersten nietengürtel, dem ersten patch auf der kutte und den ersten schweren Boots. somit sind Neuzusteiger in der Metal-Szene auch nichts besseres oder schlechteres als die älteren erfahreneren Metaller. (nicht signierter Beitrag von 79.242.23.96 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 30. Apr. 2009 (CEST))

Dem stimme ich zu. Der Artikel sprüht weitesgehend vor Subjektivismus - auch wenn solche Sachen stimmen, wie das angeführte Beispiel, so sind es doch Insider-Informationen oder nebensächliche Phänomene. Noch dazu: solch Snobismus gibt es in jeder Szene. Und wo wir schonmal beim Thema sind: "mit vielen Elementen des Blues, des Jazz und der Klassik." (direkt aus der Einleitung). Mag vielleicht Stimmen, aber jede Musikrichtung ist letzendlich aus dem Blues, dem Jazz und der Klassik entstanden, weil dies die vorherrschenden Musikrichtungen der Vergangenheit waren. Ohne auf individuelle Bands Acht zu nehmen steckt in Britney Spears genauso viel Jazz wie in Metalbands. Hier spricht auch eindeutig wieder der tatsächlich snobistische Fan, der seine Musikrichtung als naheverwandt zu stilvollen und hochkulturellen Vorläufern darstellen will. Insgesamt verschafft diese Zeile dem unwissenden Leser den Eindruck, Metal wäre eigentlich dasselbe wie Progressive Rock. Ich nehme sie nun einfach raus. -- 91.35.125.79 20:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Mich stören Sätze wie Die teilweise erheblich älteren und langjährigeren Metal-Anhänger empfinden dabei die jüngeren Fans oft allenfalls als Mitläufer, die das vorherrschende Gedankengut noch nicht nachvollziehen können und lediglich mit ihrer Musik und Kleidung provozieren wollten überhaupt nicht. Der Satz ist durch Wörter wie teilweise und oft entschärft und beschreibt allenfalls verschiedene Optionen. Und ich denke auch, dass solche Tatsachen/Optionen überall vorkommen und deshalb kaum einen Nachweis nötig haben oder belegt werden müssten.

(Ist die Sache eigentlich schon erledigt?)

An dieser Stelle noch ein  Pro: Mir gefällt es, dass beinahe alle "POVs" erwähnt werden und versucht wird, nicht alle in eine Schublade zu stecken, wie etwa in dem Satz: Während einerseits viele Fans sich ein komplexes Schema von Genre ausarbeiten, kritisieren andere Fans derartige Kategorisierungsversuche als sinnlos und einschränkend. Grüsse --Minnou GvgAa 09:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Vierte Phase des Metal

Irgendwie fehlt mir die vierte Phase des Metal völlig. Mit der Jahrtausendwende hat der sich der Metal erneut gewandelt, es sind Genres wie Metalcore entstanden, daraus haben sich moderne Formen des Industrial Metal und des Progressive Metal gebildet. Der Übergang zu Hardcore, Deathcore etc. fehlt auch. Und ich vermute, dass ich vieles nicht kenne, was im letzten Jahrzenht entstanden ist. Das sollte mal erwähnt werden. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.177.43.93 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 3. Dez. 2009 (CET))

progressive metal ist definitiv NICHT aus dem hardcore entstanden. bei industrial metal glaube ich das zwar auch weniger, habe aber keine ahnung ob es so ist oder nicht. obwohl ich eher annehme, dass es nicht so ist, allein aufgrund der tatsache, das schon mindestens die hälfte deiner aussage ganz klar falsch ist. (nicht signierter Beitrag von Itsnotuitsme (Diskussion | Beiträge) 15:06, 11. Dez. 2009 (CET))

"Die zahlreichen Substile – beispielsweise Death Metal, Black Metal, Progressive Metal – unterscheiden sich zum Teil erheblich."

Ich bin mir sicher, dass Leute die sich nicht mit Metal auskennen, den Unterschied von Death Metal und Black Metal nicht erkennen werden.

Wikipedia als Enzyklopädie sollte Artikel jedem Leser verständlich rüberbringen. Daher denke ich, wir sollten entweder Death Metal oder Black Metal aus dem Zitat entnehmen und z.B. durch Gothic Metal oder Power Metal ersetzen (o.Ä.).

Dann sind die Unterschiede zwischen den 3 genannten Substilen in der Artikeleinleitung denke ich deutlicher.--Fucking pain 18:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Wenn jemand den Unterschied zwischen Death Metal und Black Metal nicht erkennt, wie kommst du darauf, er könne es bei Death Metal und Gothic Metal, zumal ja als Startphase des Gothic Metal gerne Paradise Lost's zweites Album „Gothic“ herangezogen wird? --n·ë·r·g·a·l 18:31, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich meinte ja damit, dass "Außenstehende" v.a. Death Metal und Black Metal als sehr ähnlich empfinden. Es ist ja auch nicht abzustreiten, dass beide Stile in einigen Punkten große Gemeinsamkeiten haben, da beide Stile ja ihren musikalischen Ursprung/Inspiration im Thrash Metal haben und sich somit auch oft auf gleiche Bands berufen. Beispiele für Gemeinsamkeiten: (oft) hohe Geschwindigkeit, stark ausgeprägtes Drumming, verzerrter gutturaler Gesang (Growling/Screams etc.), "böse" Thematik (Tod, Leid, Krieg, Anti-Religon, Okkultes, Nihilsmus...)

Zu deinem (guten) Beispiel Death Metal und Gothic Metal : Gothic Metal stammt aus dem Death/Doom-Bereich (wie Paradies Lost, dein Bsp.) und ist im Gegensatz zum Death Metal : (oft) langsam gehalten, hat (gelegentlichen bis häufigen) Klargesang, eher düster-melodramitsche bis depressive Themen. Ich denke, "Außenstehende" erkennen bestimmt ob eine Band langsamen-düsteren Gothic Metal oder schnellen-morbiden Death Metal spielt.

Ich meinte die von mir aufgeführten Vergleiche keinerlei wertend. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Leute, die sich nicht mit Metal auskennen mit der Unterscheidung von Death Metal und Black Metal sicher schwerer tun als z.B. mit der Unterscheidung von Death Metal und Gothic Metal oder anderen Metal-Stilen. Der Artikel soll ja auch für Nicht-Kenner bestmöglich verständlich sein. --Fucking pain 20:06, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, dass wenn sich jemand mit Metal nicht auskennt, es geal ist welche zwei Stile du dort hinschreibst. Glaubst du meine Oma (RIP) würde sagen: "Death Metal - hää??? achso Power Metal - na klar!!". Wer den Unterschied nicht kennt, kann sich doch die Artikel durchlesen und wird bestimmt sehr viel dabei lernen. Ausserdem sagt doch der Satz, dass sich die Stile z.T. erheblich unterscheiden. Dann wird es wohl auch so sein, oder? Grüße --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 08:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe schon, was du meinst. Und ich finde es auch nicht schlecht, was dort als Zitat im Text steht. Nur ich finde, man könnte das noch etwas verbessern.

Meine Ausführungen und Argumente bezogen sich v.a. auf das Hören. Wenn sich jemand, der sich nicht so mit Metal auskennt, sich dann interessehalber mal Death Metal- und Black Metal-Bands anhört, wird er "keine (z.T.) erhebliche große Unterschiede" heraushören, eher im Gegenteil. Mir ist schon klar, was das Wort zum Teil bedeutet, aber ich finde trotzdem man sollte auch 3 Beispiel-Stile dort nennen, die sich zumindest vom bloßen Anhören/Reinhören, wenigstens für Nichtkenner merklich etwas unterscheiden. Gruß --Fucking pain 20:30, 8. Dez. 2009 (CET)

Zusatzinformationen als Referenz? (erl.)

Zusatzinformationen als Referenz; ist das üblich? siehe z. B.

• 12# ↑ Allerdings wird der Orgelpunkt im Black Metal meistens vom Bass, seltener der Gitarre selbst gespielt.
• 13# ↑ Beispiel: Das Eröffnungsriff von Judas Priests „You gotta another thing coming“ – hier spielt eine Gitarre den Orgelpunkt in F#, während die andere die Akkorde spielt.
• 15↑ Palm Muting ist das teilweise Abdämpfen der Saiten mit der rechten Hand
• 18↑ Bands mit typischem Black-Metal-Sound, aber christlichen Texten, werden aufgrund der satanistischen Prägung des Black Metal als mit diesem Begriff unvereinbar gesehen und deshalb auch als „Unblack Metal“ bezeichnet

sollten diese Informationen nicht in den Artikel einfliessen? oder ganz gelöscht werden, da z.B. Palm Muting verlinkt ist? --Minnou GvgAa Bewerte 18:23, 28. Dez. 2009 (CET)

sowas ist mindestens unüblich. einzelnachweise sollten einzelnachweise sein, nichts weiter. wir schreiben hier schließlich keine diplomarbeit oder sonstwas. --JD {æ} 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

"Referenzen" in Artikel eingebunden, --Minnou GvgAa Bewerte 14:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Bilduntertitel präzisieren (erl.)

Tony Iommi + Ozzy Osbourne = Blacksabbath? Es stört mich einfach, dass der Bilduntertitel schlicht falsch ist. Und dieses Beispiel ist nicht das einzig falsche. Ist das bloss spitzfindig oder wie seht ihr das?

Des weiteren finde ich, dass der Name eines Festivals und die Jahreszahl auch immer erwähnt werden sollten (einerseits gehört die Jahreszahl einfach dazu und die Nennung des Festivals würde die Bedeutung dieser unterstreichen, allerdings wären diese Angaben auch in der Bildbeschreibung zu finden, was ich aber nicht so stilvoll finde) --Minnou GvgAa Bewerte 20:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, solche Kleinigkeiten musst du nicht erst diskutieren. Es wird dir sicher niemand den Kopf abreißen, wenn du die Namen der abgebildeten Musiker unter Black Sabbath, Behemoth und Co. setzt. --n·ë·r·g·a·l 21:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Erledigt. Magst Du vllt. Ozzy Osbourne sichten? letzte Sichtung <10 Tage her. Dankschön, --Minnou GvgAa Bewerte 23:15, 5. Jan. 2010 (CET)

Auftreten

Das kann doch nicht euer Ernst sein: Die Kutte. Ja ok es gibt viele die sie tragen, aber es gibt auch Metaller die sie nicht tragen, es gibt durchaus auch Metaller die KEINEN Patronen-Gürtel sondern den guten alten NIETENGÜRTEL tragen, und natürlich wird Nietenschmuck gern von uns getragen, also was soll der Schwachsinn, dass wir nur Silberschmuck mögen und Nietenschmuck eher nicht, ich trage selbst Nietengürtel und Nietenarmbänder, sogar an meiner Tasche sind Killernieten. Und wieso wird hier in diesem Artikel nichts von Springerstiefeln und langen Ledermänteln erwähnt, wobei genau das doch eig Ur-Metal ist...(nicht signierter Beitrag von 79.242.28.220 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 9. Feb. 2009 (CET))

Was genau ist an „In der Szene lassen sich bestimmte Präferenzen in Bezug auf Kleidung und Styling beobachten, die jedoch je nach Subgenre und mit der Zeit stark variieren können.“ unverständlich? Springerstiefel und lange Ledermäntel sieht man allerdings extrem selten... Außer bei den Cowboy-Metallern... An meiner Tasche sind übrigens keine Killernieten und ich trage oft Blue Jeans und Herrenschuhe. --Gripweed 22:36, 9. Feb. 2009 (CET)

oh mein gott satan, du spießer! popper oder was? --JD {æ} 22:47, 9. Feb. 2009 (CET)

Bewährungsauflagen --Gripweed 22:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sind Damenschuhe nicht jedermanns Sache. --Der Paulchen 23:56, 9. Feb. 2009 (CET)

meine emo-metal-freunde färben sich übrigens neuerdings die haare dunkel. sieht total düster aus. und die arme sind auch schon zerschnitten... --JD {æ} 00:00, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auch Metaller, und meine Freunde und ich haben auch nicht alle eine Kutte. Eig tragen wir bevorzugt Ledermäntel und Springerstiefel, deswegen meine Frage: Wieso wird da nichts von Springern und Ledermänteln erwähnt. Und was soll der Schwachsinn von wegen lieber Silberschmuck als Nietenschmuck, ich selbst trage Nietenarmbänder und Nietengürtel, ja sogar an meiner Büchertasche sind Killernieten. Ausserdem: Eigentlich sind doch genau die Springer und die Ledermäntel Ur-Metal wieso kommt ihr also daher und meint da was von wegen Kutte, ich meine Klar Metall-FANS tragen die gerne aber Metall-fan und Metaller ist ja mal ein Unterschied. Findet ihr nicht?(nicht signierter Beitrag von Metaller (weiblich) (Diskussion | Beiträge) 20:24, 10. Feb. 2009 (CET))

Finde ich tatsächlich auch. Die Metall-Fans mögen natürlich Eisen, Silber, Nickel; die Metaller dagegen Metal, vor allem schweres, totes, schwarzes und thrashiges. Aber Spaß beiseite, wo liegt das Problem mit der Kutte? Sie gehört zu der Szene. Liegt das Problem nur bei dem Wörtchen „weniger“? „Weniger“ bedeutet nicht „nicht“, es bedeutet eben nur „nicht ganz so oft“. Ich meine, diene Freunde stellen genauso wie meine Freunde keine empirische Gruppe dar, zur Auswertung lassen sich eben nur Literatur und Weblinks heranziehen. Da werden Ledermäntel eher selten erwähnt. Und was soll bitte Ur-Metal sein? --Gripweed 20:37, 10. Feb. 2009 (CET)

Die erwähnnten Ur-Metaller (sind das Sumerer?) trugen mit Sicherheit keine Ledermäntel und Springerstiefel. Die trugen ganz klar Turnschuhe, Stretch-, Jeans- und Lederhosen, dazu 'ne passende Lederjacke oder eben die allseits bekannte Jeans-Weste mit den ganzen Patches. Springerstiefel habe ich das erste mal Anfang der 90s im Death Metal gesehen. Dismember trugen sowas auf der Bühne. Da war das aber noch lange nicht modern in der Subkultur. Das kam IMO erst Mitte der 90er durch den Black-Metal-Boom und durch die Vermischung mit der Schwarzen Szene, in der Schnürstiefel gang und gäbe sind. --n·ë·r·g·a·l 22:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mal erwähnen darf: Springer sind wirklich sehr nützlich, und mal ehrlich, schwere Boots sind einfach nur toll! Und nützlich weils einfach ne nützliche sicherheitsmaßnahme is wenn man nicht nach dem metalkonzert mit irgendwelchen gebrochenen Fußknochen nachhause will, denkt mal an ne wall of death oä da isses vorprogrammiert, dass dir jemand auf den fuß steigt und wenn du davon ausgehen kannst das seine schuhe nicht die leichtesten sein werden und höchstwarscheinlich schwere Boots sein werden und ganz sicher nicht so behinderte "turnschuhe", dann isses doch ma des beste und logischste sich ebenfalls schwere Boots anzuziehen, vll wenn möglich auch mit stahlkappe oder sogar noch Stahlverstärkungen(Und ich habe auch noch nie Herrenschuhe auf nem metalkonzert gesehen!!!!)...! (nicht signierter Beitrag von 79.242.31.138 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 30. Apr. 2009 (CEST))

Also ich finde auch das Springerstiefel/Ledermäntel etc. auf jeden Fall zum Outfit eines Metallers dazugehören. Allerdings verstehe ich auch die Diskussion um die Kutte nicht, denn ich glaube dass es immer noch unzählige metalfanas die eine Kutte tragen gibt. Zum obrigen Beitrag .. unterschied zwischen Metal-Fan und Metaller.... das ist doch wirklich sehr schwer zu definieren ab wann man sich als ein richtiger Metalhead bezeichnen kann. Weil ich finde nicht dass sich jemand der immer in Springerstiefeln, Ledermänteln etc. herumläuft aber keine Ahnung über Metal hat sich als Metaller bezeichnen kann. Dann doch lieber eine Niete weniger und etwas Ahnung von Musik!! (nicht signierter Beitrag von Zischgrocks (Diskussion | Beiträge) 20:14, 6. Feb. 2010 (CET))

Metal zwischen Kunst und Subkultur

Ich finde man sollte diesen Text überarbeiten. Er ist zu kurz und nicht ausführlich genug, ausserdem verallgemeinert er so sehr, dass einfach falsch ist. Death Metal ist nicht der Ausdruck einer depressiven Weltansicht, gothic metal ja, aber doch nicht death metal, Ich würde sogar sagen, dass DM gar keine Weltansicht ausdrückt, höchstens eine kritische, aber kritisches Weltbild klingt für mich viel zu vage, man sollte es also ganz streichen. ich selbst bin nie depressiv und höre troztdem DM. Ausserdem kann man Death metal nicht einfach als dissonant abstempeln, ich meine, klar haben viele betont dissonante Riffs, aber sehr viele auch nicht, man denke an melodeath und die meisten prog death gruppen sind nicht dissonant auch eher "typische" death metal gruppen wie suffocation, kataklysm oder CC sind, sofern man gewillt ist genauer hin zu hören, gar nicht so dissonant. Ausserdem hat man beim Lesen dieses Textes das Gefühl, das leben eines Black metallers bestehe nur aus Hass. True metal, progressive metal, power metal, thrash metal, folk metal, all diese Richtungen wurden nicht erwähnt! Bitte um Überarbeitung.(nicht signierter Beitrag von 85.5.155.191 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 10. Feb. 2009 (CET))

Nunja, das Leben eines Black Metallers besteht nur aus Hass. Ich weiß dat, war mal einer. Nein, Spaß beiseite, Bearbeitungen sind natürlich immer willkommen, das Problem ist nur die einschlägige Fachliteratur, die zwar mittlerweile am Aufkommen ist, aber schwierig auszuwerten. Das letzte fachwissenschaftliche Buch über die allgemeine Szene ist 10 Jahre alt, dazu ist die Qualität bei den anderen Büchern nicht immer die Beste. Vieles lässt sich daher nur aus der Innensicht beschreiben, also aus den Pressepublikationen, die aber nur ihre Sicht der Dinge darstellen. Das alles bewegt sich nahe an der TF. Musikalisch ist das alles ja kein Problem, aber sobald es um die Subkultur geht, wird es haarig. --Gripweed 20:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Nunja, das Leben eines Black Metallers besteht nur aus Hass. Ich weiß dat, war mal einer. (!!!). Also ich kannte noch welche aus den frühen 1990s, und die waren eigentlich eins mit Death Metal. Die Unterscheidung Death Metal/Black Metal war damals nicht so wie Mitte der 1990s. Gab ja auch Gruppen, die zwischen beiden Genres agierten. Das mit der Jugendkultur unterschreibe ich. Es gibt einfach nur wenig, das sich auf alle Anhänger übertragen lässt (siehe Gothic-Szene und ihr ewiges Heule-Heule-Klischee). Man kann sie nur anhand von Basismerkmalen definieren (Musik, Erscheinungsbild etc.), alles andere ist individuell. Die meisten Anhandlungen sind da wirklich wenig hilfreich. Da werden immer ein paar Leute ausgefragt und deren Äußerungen finden sich dann verallgemeinernd in diversen Büchern wieder. Man muss wirklich den Mittelweg einschlagen und schreiben: Ja, das gibt es zwar – aber nicht nur! --n·ë·r·g·a·l 22:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Eben, das meinte ich ja. Ich stimme Nergal zu. Jetzt müste nur noch einer die Drecksarbeit machen. Ich könnte, hab aber gerade im Moment keine Zeit. Eine Frage: Wann kann man sich eigentlich als Black metaller bezeichnen? Ich dachte man müsste einfach am liebsten BM hören, aber scheinbar gehört mehr dazu - aber das ist sicherlich auch individuell. Wie ist das eig. mit Death Metaller, Progmetaller und all den anderen? Vielleicht sollte man das im Text erwähnen. Ach ja, und sollten wir nicht den Bezug zur Kunst noch verdeutlichen?

Ich finde auch, dass in diesem Abschnitt positive Grundstimmungen zu kurz kommen. Davon abgesehen: Vielleicht sollte man diesen Abschnitt nach Metal#Kultur verschieben? (Mag mir noch jemand kurz auf Benutzer Diskussion:Minnou erklären, wie man Unterabschnitte verlinkt? :D Danke) Grüsse -- Minnou 11:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung dass Metal nicht nur aus negativer Einstellung und Hass besteht, was in diesem Artikel fast so erscheint. Man sollte dem ganzen auch einen positiven Askpekt geben. (nicht signierter Beitrag von Zischgrocks (Diskussion | Beiträge) 20:14, 6. Feb. 2010 (CET))

Dreadlocks im Metal

"im moderneren Death Metal und im Metalcore lassen sich vereinzelt auch Dreadlocks finden."

Und was ist mit Nu Metal? Dort gibt es doch auch einige Musiker mit Dreadlocks, u.a. Jonathan Davis. Sollte man das nicht dann auch in dem Satz erwähnen? --Fucking pain 15:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man einfach "im moderneren Metal und Metalcore" schreiben? Im Thrash/Groove Metal gibt es schließlich auch Leute mit Dreadlocks (Max Cavalera), von daher... Grüße --Zyκurε ^?! 17:15, 19. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Und im Pagan/Viking Metal auch - der Varg-Bassist hat z.B. auch Dreads, fällt mir grade ein ;-) --Zyκurε^?! 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

moderner metal und metalcore klingt irgendwie komisch. warum nicht einfach in den letzten jahren oder so etwas? grüße, --itsnotuitsme d | b 17:16, 19. Mär. 2010 (CET)

Hm, stimmt, das klingt in der Tat besser. --Zyκurε^?! 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

amorphis, anyone? --JD {æ} 18:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie wärs mit "in verschiedenen Metalstilen der letzten Jahre"? --Fucking pain 18:16, 19. Mär. 2010 (CET)

"in verschiedenen untruen, nicht-traditionellen Metalstilen der letzten Jahre"... ;-P --JD {æ} 18:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Auftreten (Leder)

Vor allem im Power Metal trifft man auf enge, schwarze Lederkleidung. Diese wurde in den 1980-ern in der Szene durch Judas-Priest-Sänger Rob Halford populär, der diesen Stil wiederum der Schwulenszene von San Francisco entnommen hatte.

Ich bin mit dieser Aussage nicht ganz einverstanden. Lederkleidung wurde ursprünglich von Bikern getragen, und auf diese Art von den Rockern übernommen (der übergang ist hier fließend); die Schwulenszene hat sie von den gleichen Vorbildern übernommen wegen des Stereotyps der Männlichkeit. --StanTheMan 22:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da ich keine Ahnung habe, wie genau die Lederklamotten in den Metal kamen, schlage ich vor, dass derjenige mit einer überzeugenden Quelle, recht hat. Vielleicht kam es ja von den Rockern zu den Schwulen und dann zum Metal. Wer weiss, daher bitte eine Quelle. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 09:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich erinnere mich daran, dass etwas in der Art, wie es zur Zeit im Artikel steht, in Metal – A Headbanger's Journey erwähnt wurde. Grüße --Zyκurε^?! 14:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und hier der Link dazu: [6] (so ab 3:20). --Zyκurε^?! 18:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bettina Roccor schreibt in ihrem Standardwerk Heavy Metal – Kunst. Kommerz. Ketzerei. Iron Pages (I.P. Verlag Jeske/Mader GdR), Berlin 1996: „Von den Rockern übernahm die Heavy-Metal-Kultur die schwarze Lederjacke.“ (S.220) Ich würde dieser Quelle eher trauen, als einem Film eines Metal-Fans. --Gripweed 20:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

ist doch letztendlich wurscht. ob es von "den schwulen" (das das ne homogene bewegung ist bzw jemals war möchte ich bezweifeln) oder "den rockern" (dito) kam, hauptsache man erwähnt alle ernstzunehmenden quellen. hier eine auswahl zwischen zwei ernstzunehmenden sich aber wiedersprechenden quellen zu treffen wäre imo TF. grüße, -- bewerten? 20:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) „Beide sind vom Rang her gleich kompetent: die eine Volkskundlerin, der andere Kulturanthropologe. Bei Dunn dürfte allerdings die Sicht etwas verzerrt sein, da er Metal-Fan war/ist. Der Homosexuellen-Theorie widerspricht außerdem, dass Rob Halford sich erst 20 Jahre später outete.“ sollte eigentlich statt dem letzten Satz da stehen (hatte Status von Dunn nicht beachtet). Aber egal, das Problem ist ja eher, dass Wissenschaftler nicht unbedingt die reale Situation einer Jugendkultur beschreiben. Letztlich ist es egal, da gebe ich dir recht. --Gripweed 20:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Rocker sind schon sehr homogen, zumindest, was die Kleidung betrifft. Bei den Homosexuellen ist die Lederszene wohl eher eine eigene kleine Subkultur. Gegen die Homosexuellen-Theorie spricht aber die relativ große Schwulenfeindlichkeit, die insbesondere in den 1980ern vorherrschte. --Gripweed 20:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich bezweifle, dass du Jethro Tull anhänger bei einer zufälligen begegnung mit irgendwelchen AC/DC fans verwechseln würdest ;) -- bewerten? 14:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Reden wir über Fankulturen oder Subkulturen? Ich kann auch n Nightwish-Fan von nem Nargaroth-Fan unterscheiden, erkenn ich am T-Shirt ;-) Ich kann auch n Crust-Punker von nem Assipunker unterscheiden, trotzdem können beide n Iro und ne Lederjacke tragen :-) --Gripweed 21:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

ich würde sagen, subkulturen. da nicht alle rocker im lederdress rumrennen, kann man hier nicht mit "die rocker" generalisieren, wenns um sowas geht ;) -- bewerten? 21:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du erst mal den Artikel Rocker bevor wir weiter diskutieren. --Gripweed 22:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Naja, es macht ja nicht Dunn diese Aussage, sondern einer seiner Interviewpartner (guckt euch mal das Video an!). Aber ich weiß grad nicht, wer der Kerl ist ;-) Ansonsten habt ihr natürlich recht: Es ist eigentlich völlig Wurscht, wer da genau von wem was abgeguckt hat. Vielleicht sollte man den Abschnitt ganz rausnehmen und nur schreiben, dass Lederkleidung im Metal-Bereich recht häufig ist? --Zyκurε^?! 20:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Auffassung von StanTheMan an. So wie jetzt im Artikel steht klingt es fast wie: Lederbekleidung gab es fast nur im Power Metal, und hat was mit schwul sein zu tun. Beides ist natürlich nicht richtig. Die Lederkluft stand für mal für Rebellion (siehe Marlon Brando, "The Wild One", 1954). Ich denke mit ihm wurde aus der Schutzbekleidung für Motorradfahrer ein Symbol für Sex, Gefahr und "Ganze Kerle". Dann kamen Eddie Cochran und Gene Vincent. 1960 kam Vince Taylor komplett in schwarzem Leder gekleidet und 1968 machte es ihm Elvis nach. Sogar die Beatles trugen 1961 Leder, - komplett in schwarz. Die Bezeichnung "Rocker" kommt nicht von ungefähr, das hat schon was mit Rock'n'Roll zu tun. Die Rocker haben sich Muster mit Nieten in die Lederkluft gehauen und Ringe oder Aufnäher mit Totenköpfen, Eiserne Kreuze, oder Hakenkreuze getragen. Als in den 1960ern die Hells Angels in den Medien öfter auftauchten kamen Filme wie "The Wild Angels" und "Easy Rider". Es ist nicht nur das Leder. Eine ganze Menge modischer Accessoires kamen aus der Bikerszene (nicht zu vergessen die Kutte) und letztendlich auch ein stereotypes Männlichkeitsbild und die damit einhergehende Homophobie. Das wird sich auch nicht ändern und wenn es sich doch ändert wird Metal verschwinden. Dieses Stereotyp sorgt für Zulauf von männlichen Teenagern die nach ihrer Rolle suchen und sich an dieser Vorstellung ausprobieren. Bevor ich noch weiter ausschweife: solange man keine vernünftigen Belege hat, finde ich den Vorschlag von Zyκurε nicht schlecht: Lederbekleidung ist im Metal gehäuft vorzufinden.--<d.p> 00:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Infobox, die 2.

Braucht der Artikel eine Infobox? Steht doch alles im Fließtext. Außerdem gibt es dann bloß immer wieder Gezerre um die Frage, welche Pionierbands in der Box stehen sollen, oder welche Subgenres (z.B. steht momentan Heavy Metal nicht drin, Speed Metal aber schon - wo doch bei letzterem umstritten ist, ob er ein eigenes Subgenre darstellt), etc... --Der Paulchen 00:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bedenken habe ich auch ;-) Also Samson, nix gegen die Band, aber da gehört ja wohl irgendwas relevanteres hin... --Gripweed 01:19, 18. Apr. 2010 (CEST)

über den inhalt kann man reden - uralt metal ist eben nicht so mein metier, daher samson reingerutscht. die box ist aber imo sinnvoll, da sie alle informationen noch mal zusammenfasst. wenn z.b. heavy metal als subgenre fehlt, kann mans ja einfach nachtragen. grüße, -- bewerten? 10:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass man etwas nachtragen kann. Ändert aber auch nix dran, dass ich die Box für unnötig halte. Es gab schon mal einen Anlauf (siehe hier), mit dem Ergebnis: Keine Infobox. Sollte man vielleicht mal beim Portal:Metal nachfragen? --Der Paulchen 14:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

infobox löschen oder nicht ist aber kein thema fürs portal metal, sondern für die redaktion musik. dort kann man sich auch dazu äußern. vor der infobox haben mehr als 30 artikel eine eigene infobox verwendet, also besteht ganz klar ein genereller bedarf nach einer vorlage.
wenn du die infobox für unnötig hälts, hast du doch bestimmt auch argumente dafür? -- bewerten? 14:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Redaktion Musik ist eigentlich als Alben-QS organisiert worden. Eine generelle Diskussion hat dort eigentlich nicht wirklich einen Platz. Generell wäre es gut, die Redaktion zu so etwas aufzubauen. Generell hätte ich die Infobox aber eher mit den einzelnen Portalen abgesprochen. Ich hab allerdings kein Problem mit ihr, halte aber den Inhalt für diskussionswürdig. Jetzt passts ja, auch wenn man eigentlich mehr Pionierbands erwähnen sollte (Accept, Scorpions). --Gripweed 15:08, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Itsnotuitsme: Argumente habe ich anscheinend keine, da Du meine o.g. Gründe offensichtlich nicht als solche betrachtest. Ich kann also nur wiederholen: Ich halte die Box für redundant und für eine weitere Edit-War-Quelle (da sie zumindest eine stark POV-abhängige Liste (Pionierbands) enthält). --Der Paulchen 15:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Nur mal ein kleines Beispiel zum Thema POV: Wenn schon Black Sabbath und evtl. die Scorpions, warum nicht auch Led Zeppelin? --Der Paulchen 15:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

die hab ich nicht mit reingenommen, weil sie zum hard rock, also einem der stilistischen vorläufer gehören. zu den oben "genannten" argumenten: Ändert aber auch nix dran, dass ich die Box für unnötig halte ist nicht gerade ein argument, oder? -- bewerten? 16:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hat auch gar keiner behauptet. "meine o.g. Gründe" = "Steht doch alles im Fließtext. Außerdem gibt es dann bloß immer wieder Gezerre...". --Der Paulchen 16:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

tschuldige, hab übersehen, dass das von dir war. also: argument mit den subgenres entfällt, das war schlicht vergessen und kann nachgetragen werden. pionierbands kann man auch diskutieren, das wird sehr warscheinlich nach einer diskussion nicht mehr edit-war geben als die liste mit den bedeutenden persönlichkeiten. grüße, -- bewerten? 16:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Bleibt das Thema Redundanz. Deshalb würden mich auch noch weitere Stimmen zum Thema interessieren. Was bringt es, wenn 3 Leute das unter sich ausmachen?
Nur ganz nebenbei: Im Led Zeppelin-Artikel steht, sie seien Pioniere des Heavy Metal gewesen. Es spricht eben ungefähr genau so vieles dafür wie auch dagegen, sie in die Box reinzunehmen. Und das ist sicherlich bei etlichen anderen Bands auch nicht anders. --Der Paulchen 16:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

is halt das problem mit der übergangsphase. allerdings sind im artikel black sabbath als erste richtige metalband erwähnt, bei der infobox hab ich mich deshalb an den artikel gehalten. eine dikussion zur auswahl der bands würde ich aber begrüßen. (dann aber auch bitte mit viel beteiligung) -- bewerten? 16:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das mit Led Zep war auch wirklich nur eine Randbemerkung. - Du schreibst von "Übergangsphase", als wäre die Infobox schon beschlossene Sache. Es gab schon früher eine Diskussion zu diesem Thema, bei der man dann so verblieb, dass auf Infoboxen für Genres besser verzichtet wird. Ein Argument war, dass sich das alles im Fließtext viel besser darstellen lässt (und im Grunde gehören diese Infos sowieso in den Fließtext, in der Box würden sie nur nochmal wiederholt).
Dazu kommt, dass die Infobox wegen der sehr knappen Darstellungsform unter Umständen Eindeutigkeiten suggeriert, die so gar nicht bestehen. Beispiel Keyboard: Für einige Subgenres ist es typisch, aber z.B. für US-amerikanischen Power Metal, für Thrash Metal, Grindcore und einige andere ist es sehr untypisch. Überhaupt dürften in kaum einem Subgenre mehr als 50% der Bands ein Keyboard bzw. einen Synthesizer benutzen. - In einer Infobox kannst Du das so gar nicht darstellen, Du kannst höchstens das Keyboard in der Box weglassen, was dann andere vielleicht wieder stören würde.
Wegen der beschriebenen Probleme wäre es mir wichtig, wenn zu dem Thema ein etwas breiterer Konsens erzielt werden könnte als nur zwischen uns dreien. --Der Paulchen 17:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Dann mal mein Senf dazu... Prinzipiell halte ich die Infobox für eine gute Idee, weil man so die wichtigsten Informationen "auf einen Blick" parat hat. Das ganze ist ja auf enwp scheinbar sehr beliebt (etwa hier), und funktioniert dort offenbar auch ganz gut. Paulchens Argument wegen dem erhöhten Wartungsaufwand (insbesondere bei der Bandliste und den Genres) kann ich durchaus nachvollziehen, aber das ließe sich mit einer Diskussion regeln - und Edit-Wars gibt es ohnehin (bekannte Vertreter/Genre-Zuordnungen). Von daher macht die Infobox da imho auch keinen großen Unterschied. Und zur Redundanz: Naja, eine gewisse Redundanz haben Infoboxen halt so an sich ;-) Das Argument trifft dann ja z.B. auch auf die Band- oder Alben-Infoboxen zu.
Mein Fazit: Die Infobox ist eine gute Idee (die wichtigsten Beziehungen übersichtlich angeordnet) - nun müssen wir uns nur noch auf einen Konsens bei den Bands usw. einigen. (Das sollte dann aber im Metal-Portal passieren...) --Zyκurε^?! 17:13, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Box betrifft aber nicht nur Metal, sondern auch Genres, die damit nichts zu tun haben. Ich bin nicht gegen eine Box, aber mir gefällt nach wie vor nicht die Kombination von schwarzer Schrift und dunklerem Grau als Hintergrund. Dann entweder weiße Schrift auf dunklem Grau oder das Grau eben heller gemacht. So tun mir die Augen weh. Paulchen stimme ich zum Teil zu. Bei Sammelbezeichnungen wie Metal, Techno usw. wird es schwierig mit der Infobox. Geeigneter wäre sie bei den Artikeln zu den jeweiligen Untergenres, da sich diese besser bestimmen lassen. --n·ë·r·g·a·l 17:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

erstmal eine klarstellung: mit "übergansphase" war die entstehung des neuen genres gemeint, nicht der artikel ;)
zur formatierung: dafür wäre die diskussionseite der infobox richtig (und speziell an nergal: ich hatte das schon auf das "mittelding" geändert, das hinter der schrift ganz gut aussah, nur in der infobox zum selben, vom hintergrund ununterscheidbaren grau wurde wie das andere auch. vielleicht wäre auch schwarzer balken mit weißer schrift eine lösung).
zum inhalt: ich habe mich jetzt erstmal am artikel orientiert, ohne groß drüber nachzudenken. das mit dem keyboard stimmt natürlich, also gerne wieder raus oder eben mit dem vermerk "in einigen genres" oder etwas in der art. wenn eine deutliche mehrheit (oder aber bessere argumente) gegen die infobox im artikel besteht, kann sie natürlich auch wieder entfernt werden. dagegen spricht aber, wie schon erwähnt, der kurze überblick. WAR als argument hat sich für mich eigentlich erledigt. grüße, -- bewerten? 18:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

hier mal ien formatierungsvorschlag: [7] -- bewerten? 20:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. Ich find das schon leserlicher, befürchte aber, dass dich andere für diesen Zebra-Streifen lynchen werden. ;) Das Problem ist auch, dass nichts in der Wikipedia so dunkel sein wird wie diese Vorlage. Der Weg in Richtung „heller statt dunkler“ wird sich nicht umgehen lassen. Was haben denn die anderen für eine Meinung zur Farbe der Box? Dazu hat sich noch keiner geäußert. --n·ë·r·g·a·l 21:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

wie wärs mit einigermaßen dunkelblau? hell geht aber ohne rahmen überhaupt nicht (wie bereits auf nergals disk geäußert) und die überschriften müssen auf irgendeine art hervorgehoben werden. -- bewerten? 21:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hm, "lynchen" ist ein gutes Stichwort ;) Nein, mal im Ernst: Etwas dezentere Farben wären ganz angebracht, finde ich. Das Design der englischen Wikipedia halte ich z.B. für ganz gut gelungen, also diese Infobox mit dieser Farbe für die Balken: Vorlage:Farbenkasten (Noch mehr schöne bunte Farben übrigens hier). Die Farbe ist mir eigentlich egal, aber das schlichte Design gefällt mir. Ahja, wo ich gerade am "lynchen" bin: Muss die gesperrte Schrift in den Balken eigentlich sein? Das wirkt auf mich etwas zu unkonventionell. (Ist mir auf dewp bislang noch nicht begegnet - fett, kursiv, manchmal sogar unterstrichen: ja - aber gesperrt...) --Zyκurε^?! 23:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Und hier die entsprechende Umsetzung: Benutzer:Zykure/Spielwiese#Genre-Infobox. Gefällt mir persönlich jedenfalls viel besser :-D --Zyκurε^?! 21:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist IMO zu knallig. Wikipedia nutzt ausschließlich dezente und helle Farben. Wenn du dann mit dem fetten Rot daherkommst, wirkt das ziemlich deplaziert. Grau mit leichtem Farbstich ist OK. Aber wie gesagt... Heller wäre angenehmer. Mir schwebt dieses Grau-Blau der Band-Infobox vor. Aber das lässt sich anscheinend nicht umsetzen bzw. wurde dies abgelehnt. --n·ë·r·g·a·l 21:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Habe meine Umsetzung mal etwas angepasst. Nur kommen dabei fast automatisch die Farben aus der Band-Infobox rum. ;-) Allerdings passt die Box so tatsächlich besser zum Gesamtbild von dewp. Nun müssen sich die Beteiligten nur noch irgendwie auf eine Umsetzung einigen... Ich wäre (natürlich!) dafür, meinen Vorschlag in der jetzigen Form zu übernehmen. Andere Meinungen? --Zyκurε^?! 23:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

tschuldige, antwort übersehen. ich finde die beiden eigentlich gleichgut, insofern kannste das gerne umsetzen. grüße, -- bewerten? 13:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem :-) Ich habe meine Änderungen nun mal eingearbeitet. Die Farbe musste ich noch etwas ändern; auf meinem CRT sah es etwas zu rötlich aus. Grüße --Zyκurε^?! 20:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Kann man so lassen, wenn keine Einwände kommen. Bei Schweinchenrosa hätte ich hingegen protestiert. --n·ë·r·g·a·l 17:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 05:33, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass es jetzt passt. --Der Paulchen 13:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja, sieht ganz gut aus :-) --Zyκurε^?! 15:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zyκurε^?! 15:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Und das gleich bei meinem ersten Versuch... Ein blöder Hein trinkt eben auch mal einen Korn! --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 16:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Einleitung oder was ist Metal?

Ich bin gerade zum erstmal in diesem Artikel und wollte wissen was Metal von Hard Rock unterscheidet. Der Artikel ist augenscheinlich recht lang und den ganzen Artikel lesen möchte ich nicht, als dachte ist es reicht wenn man nur den ersten Absatz liest. Leider Fehlanzeige, den ganzen Absatz habe ich noch nicht gelesen, aber das ist nicht wichtig. Entscheiden ist das man bereits in den ersten Sätzen erkennen muß was Metal ausmacht. Ich hoffe jemand kann diesen Fehler korregieren, ansonsten werde ich mich versuchen. --LaWa 17:39, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich hab den Artikel quer gelesen, aber warum diese Musikrichtung Metal heißt habe ich nicht gefunden(obwohl es sicherlich drin steht!)--LaWa 17:42, 29. Mai 2006 (CEST)

und nu? was erwartest du dir? --JD {æ} 18:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Weiß nicht, weil nicht weiß was Metal ist(Tatsache!). Für mich ist Metal ein Variante von Hard Rock, was diese beiden Stilrichtung unterscheidet kann ich nicht erkennen. Auch wenn es nicht optimal ist, aber die Einleitung von Hard Rock ist besser.--LaWa 18:35, 29. Mai 2006 (CEST)

Hard Rock: Kurze Einleitung, Geschichte, Musikstil. So sollte man es auch hier finden.--LaWa 18:37, 29. Mai 2006 (CEST)

Das liegt vermutlich daran, dass jede Rock-Combo heutzutage als Metal vermarktet wird oder umgekehrt. Man muss dazu nur in Musikmagazine der letzten Jahre schauen. Zudem stellt sich auch die Frage, welche Form von Metal du meinst. Hard Rock und Heavy Metal liegen sich natürlich nahe - ob das aber auch für Death Metal gilt? IMO ist das der verkehrte Artikel. --n·e·r·g·a·l 18:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe schon gesehen, das es verschiedene Formen von Metal gibt, aber ist nicht das was worum es mir geht. Um mein Hard Rock-Beispiel zu nehmen: Was ist Metal und woher kommt der Begriff? Wer hat Metal erfunden? Was ist typisch Metal und gibt es Unterschiede im Musikstil zu anderen vergleichbaren Stilen?--LaWa 18:57, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: „Metal ist eine variantenreiche Musikrichtung und Subkultur. Ihre Ursprünge liegen im Hard Rock Anfang der 1970er, mit vielen Elementen des Blues, des Jazz und der Klassik. Eine gitarren- und schlagzeugzentrierte Klangfarbe, wie auch virtuose Spielweise sind häufige Merkmale.“, „Die Ursprünge des Metal liegen im Hard Rock, so gilt auch die Hard-Rock-Band Led Zeppelin als einer der Vorväter des Metal. Als eigentlicher Begründer des Metal gilt die Band Black Sabbath.“, zum typischen Metal möchte ich nicht den ganzen Artikel zitieren ;) und die Unterschiede sollten durch diese Merkmale des Metal erkennbar sein. --DerHexer (Disk., Bew.) 19:04, 29. Mai 2006 (CEST)

@DerHexer: danke. Ist mir garnicht aufgefallen. Aber mir ist jetzt auch auffallen, was daran nicht stimmt und damit warum ich aktuelle Einleitung nicht so gut finde. Der Text ist zweifelfrei von einem Fan geschrieben, der unbedingt alles dieser Musikrichtung zu ordnen will(mit vielen Elemeten des...). Naja kann so bleiben nur sollte der aktuelle Anfang besser struktiert werden, aber warum heißt dieser Stil Metal?--LaWa 19:20, 29. Mai 2006 (CEST)

ps. Auf die letzte Frage gibt vllt keine Antwort, aber für Rock gibt es eine Begründung.

Die Namenherkunft steht in Heavy Metal. Sollte man sie hier noch einmal aufführen? Metal ist in diesem Fall als Oberbegriff zu verstehen, die früheste Form war nunmal Heavy Metal und dort sollte man auch nach den Infos suchen. Was lässt sich im Einleitungssatz zu den Spielarten eines Oberbegriffs sagen, abgesehen davon, dass sie variantenreich sind? Was du suchst, ist 'ne klare stilistische Trennung und die bekommst du nicht in einem Artikel zu einem Oberbegriff. Nicht jede Metalform verwendet Double-Bass und nicht jede Metalform nutzt Manowar-Gekreische. --n·e·r·g·a·l 19:24, 29. Mai 2006 (CEST)

Manowar-Gekreische? Nach meinem Kenntnisstand gilt Eric Adams als einer der besten Sänger im Metal-Bereich...--TheRealScot 04:11, 24. Feb. 2010 (CET)

dem hätte ich nichts mehr hinzuzufügen. Heavy Metal sollte der anfangspunkt deiner recherchen sein, ansonsten gilt ganz klar "Die zahlreichen Substile – beispielsweise Death Metal, Power Metal, Progressive Metal – unterscheiden sich zum Teil erheblich" aus dem hiesigen artikel. gruß --JD {æ} 00:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mal schauen. Vllt komme ich dahinter und werde eine neue Einleitung schreiben, ohne das Information verloren gehen.--LaWa 01:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Nicht jede Metalform verwendet Double-Bass und nicht jede Metalform nutzt Manowar-Gekreische womit sich die Frage nach der musikalischen Essenz des Metal, des kleinsten gemeinsamen Nenner aller Stilrichtung stellt. Dafür gibt es einen eigenen Abschnitt, aber in der Einleitung sollte vielleicht eine kurze Definition vorhanden sein, wenn solch eine möglich ist. Hat jemand Vorschläge dafür? Gruß, --RedZiz 16:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Der Heavy Metal kommt doch aber vom Rock und nicht vom Hardrock! sören

Äh, ist Hard Rock kein Rock? Natürlich kommt der Metal aus dem Hard Rock - und somit aus dem Rock. Unter Hard Rock ist das noch etwas besser ausgeführt. --Aquisgranum 09:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Andersrum: Die Einflüsse des Heavy Metal liegen bei Hardrockbands UND bei Rockbands, die NICHT dem Hardrock angehörten. Und noch was anderes: Wer Zeit und Lust hat, kann ja mal diesen taz-Artikel (http://www.taz.de/index.php?id=archiv&dig=2004/08/03/a0160) lesen und entscheiden, ob er in die Liste der Weblinks aufgenommen werden kann. Ich selbst fand ihn kurzweilig, amüsant, im wesentlichen zutreffend und hilfreich für Außenstehende, die ein wenig mehr über das Selbstverständnis der Metaller erfahren wollen. - C. Frost

den taz-artikel mag ich nicht ganz unterschreiben, fände ihn aber bei den weblinks gut aufgehoben. schön zu lesen und einen wahren kern hat das ganze auch noch. --JD {æ} 20:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ähm... kann mal einer den Anfang der Einleitung ändern?? "Metal [...] ist die Kurzform von Heavy Metal"? Das mag vielleicht Anfang der 70er so gewesen sein, aber als was würdet ihr dann heute Black Metal, Death Metal, Vikin Metal usw. bezeichnen? ist das denn kein Metal? Metal ist meines Erachtens nach eine Bezeichnung für die komplette Subkultur, die aus der Musik heraus entstanden ist. (nicht signierter Beitrag von The3FacesOfTerror (Diskussion | Beiträge) 02:17, 28. Apr. 2010 (CEST))

Ist halt umstritten... Weiter unten, im Abschnitt "Mundfaul?", kannst Du die verschiedenen Positionen dazu sehen. Laß den Satz lieber stehen, solange das nicht eindeutig geklärt ist. --Der Paulchen 16:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

jo, sollte aber zumindest konsistent zu dem sein, was unter Heavy Metal mE ziemlich treffend vermittelt wird... vormals reine kurzform, mittlerweile mehr oder weniger der oberbegriff für diverse spielarten und die ganze subkultur außenrum. --JD {æ} 17:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wie z.B. "...ist aus dem Begriff Heavy Metal hervorgegangen" oder sowas ähnliches? So könnten wir die (m.E. total umstrittene) Frage, ob es nun eine faulheitsbedingte Verkürzung oder eine notwendige Differenzierung vom klassischen HM war, erstmal ausklammern. --Der Paulchen 18:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn es unfein ist, in einen hübschen Edit-War reinzuquatschen: Offensichtlich herrscht gerade Uneinigkeit, ob die Aussage Metal ist die Kurzform von Heavy Metal (die ja wohl darauf hinausläuft, dass der Begriff Metal nicht als Differenzierung zur Subgenrebezeichnung Heavy Metal, sondern lediglich aus "Maulfaulheit" entstanden ist) quellenmäßig nur für den englischen Sprachraum oder für die gesamte Metalszene belegt ist. Hat denn gerade jemand den entsprechenden Wortlaut aus einer oder mehreren Quellen zur Hand? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 19:37, 11. Mai 2010 (CEST)

In der Tabelle steht unter "Substile" unter anderem Grindcore. Das ist Unsinn, weil Grindcore ein Substil des Hardcore Punk ist (wie man es an der Endung eigentlich schon erkennen sollte). Unerfahrene Höre halten es allerdings schnell für eine Extreme-Metal-Spielart. --79.201.87.127 14:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

So ungefähr steht es auch im Grindcore-Artikel. Allerdings muss ein Substil nicht unbedingt aus dem Metal hervorgegangen sein, um stilistisch zum Metal zu gehören - siehe Nu Metal. Das heißt ja nicht, dass der Grindcore nur zum Metal gehört. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 15:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

metalcore ist ja auch nicht ausschliesslich HC-punk. und auch als szenegänger hört man ja andere alben und lässt sich von denen beeinflussen. die entwicklung von grindcore und death-metal (auch wenn ich da eine strikte trennung in vielen fällen für quatsch halte) ist halt nicht getrennt abgelaufen, sondern hat sich gegenseitig immer weiter angeschubst. von daher ist es mMn schon richtig, dass es in der box steht. --inuit - institut 16:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Liste der bedeutenden Musiker sortieren

Kurze Frage: Wie wäre es, wenn wir die Liste alphabetish nach den Nachnamen sortieren? Eine Sortierung nach Vornamen ist IMHO recht ungewöhnlich. Grüße, --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 08:09, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre ja dafür, diese Listen ganz rauszuschmeißen, weil sie keinerlei Mehrwert haben.

1. Festivals: Es fehlt zum einen das Party.San als mittlerweile eines der größten Extrem-Metal-Festivals in DACH, zum anderen fehlt mir z.T. der Blick über den Tellerrand ins Ausland. Vorschlag: Siehe auch Kategorie:Metalfestival
2. Bekannte Plattenlabel Vorschlag: Siehe auch Kategorie:Metal-Label
3. Bedeutende Persönlichkeiten ist m.E. POV pur. Zunächst fehlen da jede Menge Leute aus der zweiten Reihe wie Brian Slagel, Jon Zazula, Scott Burns oder Dan Swanö. Weiterhin fehlen so wichtige Personen wie Mick Harris, der ja immerhin als einer der Mitbegründer des Blastbeat gilt. Der Eindruck der persönlichen Vorliebe des jeweiligen Autors drängt sich auf. Daneben bietet die Liste insofern keinerlei Mehrwert, weil ein handfestes Aufnahmekriterium fehlt und weil dem unkundigen Durchschnittsleser nicht so recht eingehen mag, was denn diese Personen nun eigentlich so herausragendes geleistet haben.

Gruß, Siech•Fred 08:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde, wie damals beim Black-Metal-Artikel, für die Erwähnung der wichtigsten Persönlichkeiten im Text selbst plädieren; ein Leser muß auch erkennen können, warum Euronymous, Tarja Turunen und Lemmy wichtig waren. Alleine könnte ich das nicht machen, ich könnte es zum Beispiel bei Leuten wie Rolf Kasparek nicht erklären (ich mag Running Wilds erste LP, kenne mich aber im klassischen Heavy Metal nicht aus). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mir wäre eine Verlinkung zu einer Kategorie:Metal-Musiker ja das liebste. Dort findet man dann alle releventen Musiker in der Wikipedia, völlig ohne Wertung und POV. Leider gibt es diese Kategorie wohl nicht, sondern Metal-Sänger, -Gitarrist, -Bassist, -Drummer etc. Die müsste man irgendwie zusammenlegen. Genauso könnte es auch bei den Festivals aussehen. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 14:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Metal-Musiker gibt es sehr wohl. Und man kann die Bedeutung einer Person aus der Metal-Szene auch enzyklopädisch korrekt in einen Fließtext einbauen, und für den Leser ist es definitiv besser, zu wissen, wer wichtig war, als die Namen ohne Informationen in einer Kategorie aufzufinden. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

+1 themenring ist schon in navileisten unerwünscht, in artikeln sollte der also garnicht geduldet werden. entweder wir legen aufnahmekriterien fest (ist bandleader einer band, die in den charts war oder was weiß ich (das dürfte aber wieder zu kilometerlangen diskussionen führen)) oder wir lassen es ganz. im fliesstext erwähnen ist mMn immer noch die beste lösung, da man hier auf die bedeutung eingehen kann. grüße, --inuit - institut 13:10, 12. Aug. 2010 (CEST) p.s: im übrigen wird die liste ständig von irgendwelchen IPs gefunden, die dann halt mal ihren lieblingsmusiker schnell unterbringen wollen. wenn wir die liste weglassen, fällt damit auch ein bischen arbeitsaufwand fürs revertieren weg.

Wer wagt den ersten Schritt? Gruß, Siech•Fred 13:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

klassisch-schweres metal ist nicht mein metier. abgesehen davon will ich überhaupt nichts zur bedeutungen von tarja turunen und anderer power-metal-barden schreiben.... wer doom- & black-metal enflechten will, kann mich gern fragen :) grüße, --inuit - institut 13:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich nur wie der Text aussehen soll. Da steht dann genauso POV drin, wie in der Liste. Eine nett umschriebene Liste von Namen ist auch nix anderes, wie eine Liste. Ausserdem wird dann am Text nochmehr herumeditiert. Der Verwaltungsaufwand ist viel größer. Für jeden Musiker lassen sich ausserdem etliche Quellen finden. Wer soll dann entscheiden, wer relevant für den Text ist, oder nicht? Ein sehr kurzer Absatz mit einem Hinweis auf auf die Kategorie, macht IMHO den meisten Sinn. In der Kategorie sind dann alle relevanten Musiker vertreten. Name-dropping und Werbe-spam entfällt weitesgehend.

Mein Vorschlag: Entweder Verweis auf eine Kategorie, oder die vorhandene Liste einfrieren, aber vernünftig ordnen. Wo wir wieder bei meinem eigentlichen Anliegen wären. Mit einem Klick könnten neue Einträge leicht entfernt werden. Wenn einer über einen Namen diskutieren, gerne. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 13:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Quatsch; daß Halford den Leder-Stil prägte und aus den Lederclubs hatte, Tarja Vorreiterin für Sopran-Bands im Metal war, Euronymous den Black Metal und dessen Essenz (lies: Ideologie) prägte und neben ihm andere wie Varg Vikernes dessen Auftreten gegenüber der Presse (und letzterer natürlich auch die Entstehung des NS-„Black“-Metal-Flügels), kann man problemlos ohne verehrende Ausuferungen (auch wenn ich bei Euronymous gerne würde) schreiben und belegen. Schwer wird es eher mit der Feststellung, daß Lemmy Gott ist ;-). Chart-Positionen sind für die Einordnung als wichtig dann auch scheißegal. Was gegen die Kategorie spricht, habe ich schon gesagt; sie hilft dem Leser in diesem Punkt nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:00, 12. Aug. 2010 (CEST)

chartpositionen waren nur ein beispiel, dass das konkret nichts iwrd, ist mir klar, aber "hat wesentlich zur selbstfindung der black-metal-szene beigetragen" war mir dann doch zu schwammig.
der nachteil einer kategorie ist, dass dort ein haufen leute rumstehen, über die der leser nichts wissen will, weil er ja nur die wichtigsten (wer auch immer das jetzt sei) leute sucht. grüße, --inuit - institut 14:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt angefangen, aber der Artikel ist in einem beschissenen Zustand. Symphonic Metal stand nur in der Box und Tarja nur in der Liste, Lemmy ebenso. Eine Katastrophe, „lesenswert“ am Arsch. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Grindcore als Metalsubgenre?

Also Grindcore hat mit dem Deathmetal nichts zu tun und mit dem metal auch nichts eher vielleicht etwas mit dem hardNheavy genre an sich aber mehr mit dem punk als mit dem metal! CromCruach (20:04, 13. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Halte ich auch nicht für so sonderlich günstig. Korrekterweise sind das nicht alles Subgenres, sondern zum Teil auch Fusion-Genres (Crossover-Stile). --n·ë·r·g·a·l 21:28, 13. Dez. 2010 (CET)

Naja, Grindcore hat schon etwas mit „dem“ Metal zu tun, ist aber tatsächlich eher ein Punk-/Fusion-Genre. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Gibt es eigentlich eine Quelle für diese "variantenreiche Musikrichtung"? Auf jedem Fall bin ich sicher dass, es wäre viel leichter Quellen zu finden, die Metal as Rock subgenre beschreiben. Munci 04:59, 6. Feb. 2011 (CET)

Listenmanie

Moin. Die bereits oben kritisierten Endloslisten zu Festivals, Labels und Musikern gefährden m.E. den LW-Status des Artikels. Ich würde daher vorschlagen, diese Listen erstmal rauszuschmeißen, zumal die entsprechenden Infos im Abschnitt "Siehe auch" über die Kategorienlinks erklickbar sind. Gruß, Siech•Fred 09:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Für lesenswert halte ich den Metal-Artikel ohnehin nicht; die Notenbeispiele und musiktheoretischen Ausführungen sind zwar ganz schön, aber bis zu meinen Änderungen war sogar die Geschichte der Strömungen chronologisch durcheinander; bis heute fehlt auch die ursprüngliche Feindschaft zwischen Goths und Metallern und damit einhergehend beim Gothic Metal dessen Ablehnung durch traditionelle Vertreter beider Szenen. Die Frage Ist der Metal tot? des Rock-Hard-Magazins ist auch unbelegt. Und das sind nur wenige Punkte. --79.214.119.83 10:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Eventuell wäre ein Review sinnvoll. Gruß, Siech•Fred 10:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Gute Idee. Gruß zurück, --79.214.119.83 10:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Vgl. Diskussion:Metal#Liste der bedeutenden Musiker sortieren. Ich habe ja schon versucht, etwas zu tun, aber alleine kann ich das auch nicht bewältigen. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Listen hat Denis entfernt. --217.83.121.150 01:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Im Fließtext sind jetzt wieder ein paar bedeutende Musiker erwähnt. --217.83.121.150 15:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 7. - 17. April 2011 (abgewählt, keine Auszeichnung)

Der Artikel ist 2005 zum lesenswerten Artikel gewählt worden. Aufgrund zahlreicher Mängel, die weit über die Einhaltung evolutionär gewachsener Formalia (Einzelnachweise oder sowas) hinausgehen und einem mir nicht erkennbaren Hauptautor, möchte ich ihn hiermit zur Abwahl stellen. Ich denke, dass die Mängel so umfassend sind, dass ein reines Nachbessern nicht ausreichen wird, in weiten Teilen dürfte der Artikel neu geschrieben werden müssen:

• Die Gliederung ist verwirrend und entwickelt den Artikel nicht sehr gut.
• Der Text steckt voller Platitüden, so sind die zweite Hälfte der Einleitung, die Abschnitte "Metal zwischen Subkultur und Kunstform" und "Kultur" (das sind weite Teile des Artikeltextes!) schlicht betuliches Schwadronieren, bei dem im übrigen der Verdacht überdeutlich in der Luft liegt, dass es sich um die Ansichten des Verfassers handelt und das m.E. in der vorhandenen Form gestrichen werden sollte. Dann würde der Artikel allerdings große Teile seines Fließtextes verlieren.
• Wichtige soziokulturelle Themen wie "Metal und Gender" fehlen.
• Viel zu lange Listen.
• Den Abschnitt "Musik und Kunst", in dem die musikwissenschaftliche Aufarbeitung passieren soll, kann ich mangels musikologischer Kenntnisse nicht im Detail kritisieren. Dass das sehr barocke "One" von Metallica allerdings als einziges und repräsentatives Notenbeispiel herhalten muss, finde ich schon etwas fragwürdig. Auch fehlen hier einige der Erkenntnisse von Elflein, der zwar in den Literaturabschnitt aufgenommen wurde, aber nicht weiter rezipiert wird.

Zur Literaturlage: der Artikel ist mit extrem wenig Literatur verfasst worden. Zwei der vier angegebenen Hauptquellen sind offensichtlich nicht rezipiert worden (Elflein und Kumpels in Kutten), die anderen beiden scheinen mir nicht unbedingt sowas wie Standardwerke zu sein. Das gilt auch für die Einzelnachweise. Während aus der doch schon recht ergiebigen Metal-Literatur nicht zitiert wird, finden sich Zitate aus Werken wie dem Bertelsmann-Jugend-Lexikon und ganz viel Web (letzteres gut wie böse). Das mag für einen so-gerade-behaltenswürdigen Artikel genügen, aber für einen lesenswerten ist das imho einfach unzureichende Recherche. Gruß, Denis Barthel 08:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

• So Leid es mir tut, aber d'accord &  keine Auszeichnung. Der Artikel ist m.E. ein Beispiel für das berühmte Köche-Brei-Gleichnis. Insbesondere zum Thema Literatur muss ich Denis Recht geben: Wir haben mittlerweile mindestens Ian Christe: Sound of the Beast (in zahlreichen hiesigen Artikeln bereits sowohl in der englischen Originalausgabe als auch in der mittlerweile vorliegenden deutschen Übersetzung zitiert), es gibt Keith Kahn-Harris: Extreme Metal, es gibt die Bücher von Garry Sharpe-Young und Piero Scaruffi usw. usf. Die Mängel wurden insbesondere im Hinblick auf die Listen bereits auf der DS des Artikels angesprochen, allerdings scheint sich niemand so recht ranzutrauen (ich nehme mich da nicht aus). Schade. Siech•Fred Disclaimer 10:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hier zum Vergleich die Version, die 2005 als lesenswert ausgezeichnet wurde: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal&oldid=9712776. Die nicht rezipierten Quellen erklären sich damit automatisch. In der Form hätte der Artikel heute keine Chance mehr für lesenswert. Für ganze Abschnitte gibt es zudem auch in der aktuellen Version keine Einzelnachweise. Eine grundlegende Überarbeitung täte dem Artikel sicher gut. Ein Review, wie auf der Disk angesprochen, wäre vielleicht günstiger gewesen. Im Moment abwartend. --188.106.225.139 10:50, 7. Apr. 2011 (CEST) (--PiCoSam 10:52, 7. Apr. 2011 (CEST), k.A. warum das erst falsch gespeichert wurde)

Danke für die erneute Kandidatur, das wollte ich auch schon ewig in Angriff nehmen; meine Kritik habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels geäußert, ich bin derzeit gegen eine Auszeichnung. Die Listen sind nicht objektiv nachvollziehbar (ich weiß nicht bei jedem Kandidaten, warum er wichtig sein soll) und sollten im Fließtext umgesetzt werden (wie bei Euronymous, Varg Vikernes, Tarja Turunen u. a.). Die Geschichte wurde zum Glück in letzter Zeit überarbeitet, vorher war auch die eine Katastrophe. Gegen Sharpe-Young als Quelle muß ich mich aussprechen, ich kenne die Rockdetector-/MusicMight-Seite als Sammlung unbelegter und teils falscher Informationen (z. B. bei Absurd). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:13, 7. Apr. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Begründung: Der Artikel ist an vielen Stellen tendenziös, wie dies dem Abschnitt 5 "Kultur" in besonderer Weise zu entnehmen ist. Die ubiquitäre Qualifikation als "Jugendsubkultur" widerspricht sogar völlig der Realität. --AaronEmi 18:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Aus heutiger Sicht und in dieser Form klare Sache. Tendenz nach oben besteht. Neben Denis' Punkten vermeine ich auch etwas Ethnozentrismus zu erkennen (Metal ist kein Phänomen, das nur in DACH, der Anglophonie und ein paar anderen EU-Ländern existiert), in die Richtung erhoffe ich auch ein bisschen (!) mehr. … «« Man77 »» 12:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Abwahl-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ergibt keine Auszeichnung. --Vux 14:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Pionerbands

Ich habe den Pionierbands noch Motörhead hinzugefügt, da sie wegweisend für Bands wie Slayer, Metallica, Anthrax usw. waren. Der Einfluss von Motörhead auf den Metal wurde von Bands wie Metallica immer wieder betont, deshalb halte ich es für nötig, sie dort zu erwähnen! (nicht signierter Beitrag von 77.58.127.55 (Diskussion) 17:20, 22. Apr. 2011 (CEST))

Danke. Daß ich dafür bin, habe ich auch bei dieser Änderung geschrieben, wobei ich extremere Metal-Vertreter als Beispiele nahm. --217.83.118.200 22:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Umbau

Ich bin ja nicht so der Fachmann, aber ich habe (neben einem rohen Ausmisten der Einleitung) einmal erste Umstellungen der Struktur vorgenommen, da ich diese für arg sanierungsbedürftig hielt und meiner bisherigen Erfahrung nach eine Restrukturierung meist ganz gut tut, weil sich dadurch Lücken und Redundanzen etc. meist gut offenbaren. Bringt mich bitte nicht gleich um, falls es nichts ist, kann man ja revertieren. Gruß, Denis Barthel 23:17, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Entfernung der Listen finde ich gut. Allerdings wäre es gut, die wichtigen Leute im Fließtext aufzuführen, wie es bei Euronymous, Tarja und einigen anderen schon der Fall ist. Wenn wir Dich „bitte nicht gleich um[bringen]“ sollen, dann halt demnächst als Menschenopfer (an dieser Stelle sei nochmal an Wikipedia Diskussion:Projekt Musikalben/Archiv#Qualitätssicherung Musikalben und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2010/Woche 45#Todeswünsche und -drohungen erinnert)? Aber nein, ich finde es gut, daß Du für die Abwahl gesorgt hast und Dich jetzt etwas um den Artikel kümmerst; schlechter sieht er nicht aus, wenn ich das richtig sehe. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bisher sieht das eigentlich vernünftig aus. Alice Cooper hättest Du aber nicht streichen sollen, finde ich; als gutes Beispiel für seine Wirkung würde ich King Diamond bringen (der Cooper-Bezug wird im Artikel zu ihm erläutert), der wiederum selbst sehr bedeutend war. Vielleicht hast Du ihn auch nur gestrichen, weil er in Deiner Literaturquelle nicht auftauchte; umgebracht wirst Du dafür aber nicht, zumindest nicht von mir. --217.83.54.118 10:57, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Bezüge auf den Okkultismus bereits von Anfang an hättest Du nicht vollständig entfernen sollen. Das Wort sollte nicht erst bei Slayer fallen, wobei es schon bei Venom oder Witchfynde (wenn die Band erwähnt wäre) es zu spät gewesen wäre. --217.83.121.150 16:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich da zögerlich. Bei Black Sabbath passt das natürlich. Aber ich kenne Okkultismus aus den Endsechzigern, Frühsiebzigern eher als allgemeines Pop/Rock-Phänomen, bei den Stones, den Can, Graham Bond, Magick Powerhouse of Oz (ein Spin-Off von Love (Band)), Aphrodite’s Child, The Zodiac, Hair alles kein Metal. Und in dieser heterogenen Hardrock/Heavymetal-Ecke der Frühsiebziger a la Scorpions, MSG, Ufo, Rainbow, Golden Earring etc. (*schauder*), da spielte Okkultismus viel weniger eine Rolle als zum Beispiel ScienceFiction-Topoi oder sowas.

Eine Sonderstellung okkulter Motive sehe ich zu dieser Zeit im Metal nicht. Dass es so ein dominantes Motiv wurde, geschah mE erst später. Und zu dieser Zeit sollte man es dann auch explizit einbringen. Denis Barthel 17:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da es von Anfang an zu Black Sabbath und damit zum Heavy Metal gehörte, sollte es schon da erwähnt werden. Daß Okkultismus zu der Zeit ein metal-exklusives Phänomen gewesen wäre, meinte ich damit ja nicht; meine Reaktion bezog sich eher auf die komplette Entfernung und das Auftauchen erst bei Bands, bei denen es noch wesentlich dominanter wurde, mißfällt mir da etwas. Vielleicht umformulieren, in etwa „zugleich behandelten sie in ihren Texten konsequent negative und (in der damaligen Pop- und Rock-Musik verbreitete) okkulte Themen“? --217.83.121.150 17:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Der jetzige Text ist okay. Denis Barthel 01:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

Also mit jetzig meinte ich den vorherigen. So wie jetzt ist es arg explizit... Denis Barthel 02:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Okay, das wird jetzt ziemlicher Overkill. Ich hab mich überzeugen lassen, dass das Thema erwähnt werden sollte, aber mittlerweile sind wir bei einer Psychologisierung der Jugenderfahrungen des Black Sabbath-Bassisten angelangt. Das sprengt den Rahmen hier im "Metal"-Artikel bei weitem. Das ist vielleicht im Black Sabbath-Artikel angebracht, sicher bei Geezer Butler, aber hier führt das imho zu weit. Denis Barthel 20:49, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst es gerne wieder kürzen. Im Artikel zum gleichnamigen Lied steht es ja schon. --217.83.118.200 21:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

Was würdest Du eigentlich vom Einbau von Transilvanian Hunger als Beispiel für wirklich primitiv gespielte Musik halten? --217.83.121.150 01:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wozu? Denis Barthel 02:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Als Gegenbeispiel zu den wesentlich anspruchsvoller gespielten Liedern, die im Artikel gezeigt werden; wie Du weißt, steht im Artikel: „die Bandbreite reicht von extrem einfach gehaltenen, meist rhythmisch sehr treibenden Liedstrukturen bis zu filigran ausgefeilten, multiinstrumentalen Kompositionen mit Parallelen zur klassischen Musik, von krächzendem Gebrüll und tiefem Grunzen bis zu opernartigen Gesangskünsten, von extrem langsamen bis zu rasant schnellen Rhythmen“. --217.83.121.150 10:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst also als Notenbeispiel? Denis Barthel 20:49, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ja; die Noten sind ja schon in der Wikipedia und der Artikel auch. Was dachtest Du? --217.83.118.200 21:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Okay. Klingt überzeugend. Denis Barthel 22:11, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bei der Internationalität könnte man noch etwas genauer werden. Heavy Metal war zunächst britischen Ursprungs (Led Zeppelin, Black Sabbath, Motörhead, Judas Priest, New Wave of British Heavy Metal, …), die Amerikaner waren eigentlich erst ab dem Speed Metal/Thrash Metal für diese Kultur wirklich wichtig (zusammen mit den Deutschen), für den Death Metal genauso (zusammen mit den Schweden). Ich habe Deinen Abschnitt deshalb etwas abgeändert; ich hoffe, das geht in Ordnung, da Du in den letzten Stunden keine Änderungen vorgenommen hast. --217.83.121.150 14:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Inuse war ja raus :) Denis Barthel 20:49, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das hatte ich übersehen. --217.83.118.200 21:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du hattest bei der Abwahlkandidatur geschrieben: „Wichtige soziokulturelle Themen wie ‚Metal und Gender‘ fehlen.“ Ich weiß nicht, ob Du dazu bereits Material und Pläne hast, aber mir sind dieses Zitat eingefallen: „By the closing years of the ’80s, cutting edge Metal groups had absorbed influences from both the bombastic “New Wave of British Heavy Metal,” with ultra-masculine bands like Saxon and Judas Priest (the latter so much so they often crossed over the line of homoeroticism, with singer Rob Halford’s leatherman get-ups), and the burgeoning Hardcore scene, with its lack of pretentiousness and gritty depictions of reality.”“ (Lords of Chaos, S. 24). --217.83.118.200 15:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nein, da habe ich eigentlich keine Pläne zu. Soweit gibt es allerdings viel guter Literatur dazu, eine Konferenz vor zwei Jahren in Köln, aber auch das Werk von Kahn-Harris sind da sicher essentiell, wenn man etwas weiter gräbt, könnte man sicher noch mehr finden. Gruß, Denis Barthel 10:24, 24. Apr. 2011 (CEST)

Eine andere Sache: ich bin die ganze Zeit zwar aktiv im Internationalen, aber immer noch zweifle ich, dass sich so arg viel weitschweifigkeit ergibt. Ist das so überhaupt sinnvoll? Denis Barthel 10:24, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Beispiele aus dem islamischen und nordafrikanischen Raum finde ich gut, aber müßte man dann nicht auch die westliche Hysterie bei Judas Priest, Twisted Sister und Cannibal Corpse erwähnen? Dann wäre vielleicht ein Abschnitt zu Reaktionen auf die Metal-Subkultur sinnvoller, die Angaben zur ursprünglich britischen Dominanz und der heutigen Internationalität wären dann in die Einleitung zu verschieben. Hängt eben davon ab, was Du noch aus dem Abschnitt holen willst. --217.83.126.129 16:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es geht ja weniger um die Art der Vorwürfe, die ergibt sich halt im Rahmen des eigentlichen Vorhabens: in aller Kürze spezifisches von ein paar Szenen zu skizzieren, die deutlich machen, dass Metal auch außerhalb des "üblichen" westlichen Bezugrahmens stattfindet. Was ich aber absolut für sinnvoll halte, wären zwei eigene Abschnitte: einen, der spezielle Inhalte des Metal behandelt (darunter natürlich auch Okkultismus/Satanismus) und einen, der die Außen- (und Halbaussen- = klassische Rockkritik, ich muss immer an das RockLexikon denken: "Rocksound, der vor allen Dingen weiße junge Männer aus niederen Bildungsschichten mit Sexualängsten anzog") sicht auf den Metal widergibt. Denis Barthel 10:32, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, gut. Meine Antwort bezog sich ja nur auf das, was bisher da ist, und das, was mir dazu einfiel. Deine Idee mit den eigenen Abschnitten finde ich auch gut, dazu paßt auch, daß mir der Satz zu den Liedtexten in der Einleitung nicht sonderlich gefällt; da mich Sex-und-Spaß-Bands nicht interessieren, bin ich bei den „sexuell anzüglichen Partytexten“ überfragt; „Hassorgien“ wirkt umgangssprachlich, und bei „Religion“ ohne weitere Erklärung würde ein hypothetischer Laie aus dem westlichen Kulturkreis, der nichtmal die Klischees der den Teufel anbetenden Kuttenträger kennt, wahrscheinlich zuerst an das Christentum denken und nicht an Neopaganismus, Thelema oder den antikosmischen Satanismus. Ein Verweis auf die Rebellionshaltung, auf die die satanischen Bezüge oft zurückgehen, fehlt völlig. Hast Du vielleicht einen Vorschlag für eine Umformulierung? --217.83.98.251 14:29, 25. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem ist mir aufgefallen, daß Doom Metal, White Metal und Progressive Metal im Geschichtsabschnitt gar nicht vorkommen und beim Power Metal ein Kenner nachsehen sollte. --217.83.63.124 12:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Nachweise und Zitate

Angesichts der großen Menge an Quellenangaben, die im Moment in den Artikel einfließen, möchte ich um zwei Dinge bitten. Zum einen habe ich gestern angefangen, die Langversion der Quellenangaben in den Nachweisapparat zu verlagern. Dies aus dem einfachen Grund, weil es an einigen Stellen im Quelltext kaum noch möglich war, sich zwischen ref und Fließtext zurechtzufinden. Ich fände es begrüßenswert, wenn ein vielgelesener Artikel wie dieser im Quelltext nicht zu einem Dickicht geriete, sondern einladend bliebe auch für andere. Zum anderen finde ich den häufigen Gebrauch von Langzitaten nicht ideal, das führt nur zu einem irrsinnigen Anschwellen des Apparates. Es reicht, wenn die Seitenzahl angebracht wird, Vollzitate aus dem Original finde ich nur sinnvoll bei Übersetzungen von Zitaten. Gruß, Denis Barthel 21:00, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mich anfangs über Deine Anordnung der Nachweise am Ende des Artikels gewundert, aber es ergibt Sinn. Ich habe ein paar weitere Fußnoten nach unten verlagert und nach der Reihenfolge ihres Auftretens sortiert. --217.83.118.200 21:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Danke.Denis Barthel 22:08, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte. Ein paar vorhin übersehene habe ich jetzt auch noch verlagert. Es gibt noch ein paar Fußnoten, wo die Belege möglicherweise nicht mehr existieren (oder nur noch im Archiv); das sehe ich mir die Tage an. --217.83.118.200 22:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Besonders bei Dinosaur Rock Guitar und metal.de war viel zu tun, aber das ist erledigt. --217.83.63.124 12:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Screaming

Moin Leute - ganz kurze Sache: Screaming (zumindest False-Chord-Screaming) gehört zum gutturalen Gesang! Das ist kein "Geschrei", wiees im text steht sondern wirklich das Verzerren von Tönen durch die "False-Chords", ähnlich wie beim Growl. Ich bin auf Wikipedia eigentlich nicht aktiv, könnte das jemand ändern bitte? Danke :D (nicht signierter Beitrag von 87.245.50.102 (Diskussion) 22:54, 21. Jul 2011 (CEST))

Erledigt. Erklärst mir bitte nochmal kurz, was False-Chord-Screaming ist? Danke. →▼‎↔▲← 08:30, 22. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst das übrigens auch selbst ändern und in der Zusammenfassungszeile Deine Bearbeitung erklären (wenn sie zu kurz ist, weist Du auf die Diskussionsseite hin und äußerst Dich dort). Und vielleicht könntest Du Dich unter Diskussion:Gutturaler Gesang äußern, besonders unter den letzten paar Abschnitten. --217.83.56.26 11:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Judas Priest passten sich an

Zitat: «Einzelne Hard-Rock-Bands wie Judas Priest passten sich dem neuen Stil an und entwickelten sich zu Metal-Bands...» Was wohl in der Vorstellung wurzelt, Judas Priest hätten mit British Steel einen Stilwechsel vollzogen und seien plötzlich Metal gewesen - dabei ist es die logische Fortsetzung ihrer Entwicklung, die sich z.B. mit Songs wie Let us pray und Dissident Aggressor(beide 1977), sowie Exciter und Hell bent for Leather (beide 1978) dokumentieren lässt. Judas Priest haben den neuen Stil mitgeprägt und die Welle mit ausgelöst und sich ihr nicht angepasst. --Trugbild 10:02, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dietmar Elflein (der mit den "Schwermetallanalysen") sieht das ähnlich. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 14:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

Musiktheoretische Hinweise

Hallo zusammen,

ich bin eigentlich kein Wikipedia-Nutzer, aber mir sind folgende zwei Dinge im Artikel aufgefallen: 1. Zitat: "Ein Orgelpunkt ist eine anhaltende Note, typischerweise im tieferen Tonbereich, über welcher in einem anderen Tonbereich mindestens eine „fremde“, d.h. dissonante Harmonie gespielt wird." Es wäre wohl besser, den Text der Wikipedia zum Thema Orgelpunkt zu übernehmen, oder schlicht darauf hinzuweisen. Erstens definiert sich ein Orgelpunkt nicht darüber, dass irgendeine Harmonie darüber gespielt wird, und zweitens nicht darüber, dass die Harmonie zum Orgelpunkt dissonant sein muss. In einem zweistimmigen Satz etwa kann ein Orgelpunkt auftreten, in dem eine der Stimmen auf einer Tonhöhe stehenbleibt (d.h. es entsteht im eigtl. Sinne keine Harmonie, auch wenn die Stimmführungen harmonische Bezüge implizieren).

Später im Text ist dann die Rede von einer "verringerten Quinte". Das müsste ersetzt werden durch "verminderte Quinte".

Viele Grüße, Christopher

-- 77.179.168.209 22:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Christopher, Du hast selbstverständlich recht, ich habe die Änderungen übernommen. →▼↔▲← 08:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage überarbeiten

Die Vorlage zu den Stilen enthält Fehler. So leuchtet mir zum Beispiel überhaupt nicht ein, was Electro mit Symphonic Metal zu tun haben soll, warum Speed Metal isoliert in der Luft herumhängt, warum Nu Metal jünger sein soll als Metalcore, warum Gothic den Mittelalter-Rock beeinlusst haben soll etc. etc.. (nicht signierter Beitrag von 94.134.17.161 (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2011 (CET))

Anfang der 1990-Jahre

"Im Untergrund setzte jedoch gleichzeitig eine Stilexplosion ein, wobei sich die skandinavische Metal-Szene als dominierend erwies." heißt es im Artikel. Das könnte ich so nicht unterschreiben. Anfang der 90er gab es den - ich nenne es mal - Konsens Metal, also die kommerziell erfolgreiche Variante von Metallica, die dann auch Megadeth, Testament usw. nachmachten. Dann gab es Crossover (wie Clawfinger), von dem auch einiges unter Metal fällt. Dann kam mit Dream Theater eine Welle Progressive Metal. Sepultura hat den Thrash weitergeführt und auch Nachahmer initiiert, genauso wie Pantera, Machine Head oder Fear Factory mit ihren Varianten. Alles in allem will ich auf folgendes hinaus: war man zu dieser Zeit (Anfang der 90er) in Metalclubs, oder hat man zu der Zeit Headbangers Ball geschaut oder Rock Hard gekauft, so hatte man nicht den Eindruck, dass die Szene von Skandinavien dominiert war. Meine Meinung.

Vielleicht sieht das ja jemand genauso. Ja zur Stilexplosion, Nein zur Skandinavischen Dominanz (in aller Kürze).

Viele Grüße,-- 188.104.152.140 21:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Neue Diskussionsabschnitte werden am Ende der Seite eingefügt. Dafür gibt es oben den Link Abschnitt hinzufügen. →▼↔▲← 21:47, 3. Nov. 2011 (CET)

„Konsens-Metal“, Rock Hard, Fear Factory (das Debüt erschien über Roadrunner Records) etc. sind nicht der Untergrund. --217.83.86.172 22:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Ist „Konsens-Metal“ ein Fall für diese Liste? Ich hab noch nie davon gehört. →▼↔▲← 06:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich auch nicht, aber im Netz fand ich gerade zahllose Treffer zu einer Lou-Reed-/Metallica-Kollaboration („Brummiger Indie-Urvater trifft auf die Könige des Konsens-Metal“). Die Treffer berufen sich auf den US-amerikanischen Rolling Stone und haben die Bezeichnung vermutlich von dort abgeschrieben. --217.83.86.172 12:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Seit Metallicas Schwarzem Album habe ich diese Bezeichnung privat schon mehrfach verwendet. Weiß nicht mehr, wo ich es gelesen hatte, aber meine Eigenschöpfung war es nicht. - @Viciarg: Sei gnädig. Solange - wie wir bei 188.104.152.140 sehen - ein "ich nenne es mal" davorsteht, kann man es doch als momentanen Notbehelf durchgehen lassen. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 15:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo nochmal. Wenn es heißt "Der Mainstream wurde von nun an von Pop, Techno, Contemporary R&B und Hip-Hop dominiert. Im Untergrund setzte jedoch gleichzeitig eine Stilexplosion ein, wobei sich die skandinavische Metal-Szene als dominierend erwies." dann ergibt sich aus dem Zusammenhang, dass Rockhard, Headbangers Ball und die verschiedenen Stilarten des Metal Untergrund sind. Außerdem bezog ich mich nicht nur auf Metallica, sondern auf die verschiedenen Unterarten des Metal. Anfang der 90er gab es beispielsweise eine Death-Metal-Welle (Tampa Bay, Morrisound Studio), Gothic und Doom kamen aus England rüber (My Dying Bride, Anathema, Paradise Lost), dann gab es eine Progressive Metal Welle (mit Dream Theater, Psychotic Waltz, usw.), es gab Industrial Metal (Ministry, Revolting Cocks), usw usw usw. Pantera, Entombed, Deicide, Queensryche, Anthrax, Slayer, Megadeth, Sepultura, Death, Morbid Angel, Ozzy, Carcass, Skid Row, Dream Theater, Cannibal Corpse, White Zombie, Manowar, Kyuss, Iron Maiden, Black Sabbath, Cynic, Type O Negative, Psychotic Waltz, Blind Guardian, Testament, Prong, Tiamat, Atheist, Pestilence, Cathedral, Bolt Thrower, Armored Saint, Gamma Ray, Fates Warning, Savatage, Brutal Truth, Gorefest, usw usw usw haben alle Anfang der 90er im Bereich METAL Alben veröffentlicht, die sowohl in Magazinen, in Clubs als auch im Musikfernsehen dominierten. MAINSTREAM waren bei uns Sachen wie 2 Unlimited, DJ Bobo und Dr. Alban (um einige zu nennen), METAL waren die von mir genannten Bands. Unter dem Artikel "Metal" stimmt der Satz ("wobei sich die skandinavische Metal-Szene als dominierend erwies") einfach nicht. Viele dieser genannten Bands haben viele Platten verkauft, richtig, aber erstens waren sie trotzdem Metal und zweitens haben sie Bands nachgezogen, die weniger erfolgreich (und daher Untergrund) waren. Schaue ich mir alte Metal-Magazine aus dem Anfang der 90er Jahre an, kann ich einfach nicht feststellen, dass Black Metal aus Skandinavien dominierend war. Das mag die persönliche Sichtweise des Autors dieser Zeile sein, lässt sich aber nicht durch Quellen belegen. Viele Grüße, -- 188.104.142.132 15:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo, nochmal ich: der ganze Abschnitt 1990 ist viel zu sehr Black/Gothic-Metal-lastig. Es gab Anfang der 90er tatsächlich eine Stilexplosion - absolut richtig - und hier im Artikel konzentriert man sich auf Black und Gothic. Das spiegelt nicht die Realität von damals wider. Googelt man sich durch Metal-Alben-Rankings von 1990-1994 taucht dort praktisch kein Black Metal auf. Hier im Artikel hingegen tauchen die Alben der von mir zuvor genannten Bands kaum auf (wie Pantera), auch wenn diese einen sehr starken Einfluss auf die gesammte Metal-Szene hatten. Die Diskussion hier erscheint mir ein wenig sektiererisch (à la "nur ICH bin der wahre Untergrund, alle anderen sind Mainstream"). Nochmal: dieser Artikel heißt METAL, nicht UNTERGRUND. Und Anfang der 90er gab es viele neue Richtungen und auch viele Bands, die bei Majorlabels unter Vertrag waren (war ja in den 80ern genau so). Und Black Metal war eine von vielen Richtungen, sie war nicht dominierend (wie "messt" ihr überhaupt "dominierend"? Kann sich ja nicht an Plattenverkaufszahlen orientieren, sonst wäre es ja kein "Untergrund" mehr). Viele Grüße, -- 188.104.142.132 15:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Nochnochmal ich: ist Metalnews.de mehr als Underground akzeptiert? Die haben zum Beispiel auch ein lustiges "die-besten-Platten-Ranking" unter [8], das für den Anfang der 1990 nur zwei-drei Alben aus dem Bereich Black Metal nennt, dafür aber jede Menge Alben aus anderen Metal-Richtungen. Nochmal Grüße, -- 188.104.142.132 16:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Folk Metal/Pagan Metal

Halo wollt nur kurz anmerken das Eluveutie und Finntroll kein Folk Metal ist sonder Pagen Metal Florian (nicht signierter Beitrag von 93.194.125.74 (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2012 (CET))

Bezeichnung der Anhänger

Unter Diskussion:Rivethead#Metalheads hat Nergal angemerkt, daß Metaller früher auch als Rivetheads bezeichnet wurden; dieser Begriff wird heute jedoch meist auf Angehörige der kanadischen und US-amerikanischen Post-Industrial-Kultur angewandt, siehe Rivethead. Vielleicht könnte man in der Einleitung ein paar Bezeichnungen für Metal-Hörer erwähnen; die Bezeichnung Metaller fällt ja erst sehr spät im Artikel, ansonsten wäre Headbanger ja auch sehr verbreitet. Nergal hat allerdings empfohlen, das erst auf der Diskussionsseite zur Sprache zu bringen. Vor dem Antworten solltet Ihr allerdings besser die Diskussionsseite zum Rivethead-Artikel gelesen haben. --217/83 20:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Noch nie gehört. Ohne einen belastbaren Beleg (die Fundstellen überzeugen mich nicht) halte ich das nicht für relevant. --Gripweed (Diskussion) 00:43, 5. Mär. 2012 (CET)

Dichte von Metal-Bands

http://copyranter.blogspot.de/2012/03/world-map-metal-bands-per-100000-people.html - taugt das was? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das ist zwar interessant, aber ein privates Weblog (und die Herkunft der Karte unsicher), oder? --217/83 17:43, 21. Apr. 2012 (CEST)

Komische Progressionen

"Äolische Progression" klingt meiner Meinung nach irgendwie ziemlich unnötig aufgeblasen. Es ist zwar richtig, aber genauso richtig wie "Alle meine Entchen ist eine ionische Progression". Und was bitte ist eine harmonische Progression? Und stimmt das Beispiel? --79.216.208.139 19:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was soll das mit dem "gegen den Mainstream"

Die Ablehnung des Mainstreams ist nur bei bestimmten Stilen zu Finden (Thrash, Death, Black, ___-core, Nu, Crossover), die ganz bestimmt nicht "True" sind. Es ist also falsch zu behaupten das man mit "True" soetwas wie "Indy" meint, sondern schon fast das Gegenteil. Natürlich ist es prinzipiell möglich gleichzeitig "True" und "Indy" zu sein, da ja schließlich alle mal klein angefangen haben und neu, aber beim true Sein geht es vor allem darum den alten Werten treu zu sein. ("Treu" is nebenbei auch eine Übersetzung des Wortes "True", das ansonsten als "Logisch wahr" übersetzt wird). Die komerziell erfolgreichsten Metalbands sind nämlich eben die Trueen Bands (Black Sabbath, Iron Maiden, ManOwaR,...). Die "Hipster-Mentalität", das Erfolg schlecht sei ist hingegen überwiegend bei den extremen und alternativen Stilen zu finden denen es häufig mehr um Provokation als um Kunst geht. Einem wahrem Metaller geht es for allem darum Freunde zu finden, also wenn man so will mit der Musik die Massen zu Erobern und zu Bekehren. Einem Deathmetaller hingegen geht es darum möglichst anders und provokativ zu sein. Daher sind im Deathmetal Bands unpopulär, wenn sie Erfolg haben, auch wenn es genau der gleiche Stil ist wie ihre Lieblingsband, die genau den gleichen Deathmetal spielt, aber indy ist. Die Gemeinsamkeit aller Metaller ist, das sie sich nicht dem Trend anpassen, es ist aber ein deutlicher Unterschied ob man wie im Truemetal den Trend verwirft, weil man der Tradition treu bleibt oder wie im Deathmetal den Trend verwirft um cooler zu sein als das was gerade cool ist. Der Gedankengang eines Truemetaller ist "diese Musik ist Kunst", während der Gedankengang eines Deathmetallers "meine Musik klingt zwar ist obskurer als Deine" lautet. Um die Gedanken eines Deathmetallers zu erläutern empfehle ich das Venndiagramm auf folgender Internetseite [[9]]. (nicht signierter Beitrag von 79.210.31.146 (Diskussion) 22:10, 31. Jul 2013 (CEST))

Metal als Austreibung des Blues aus dem Rock

In der Festival Today 1/2011 (Festivalzeitung vom Wacken Open Air) bezeichnet ein Musikwissenschaftler auf Seite 20 Metal musikalisch betrachtet als die „Austreibung des Blues aus dem Rock“. Ich fand diese Einschätzung immer ganz passend und gerade für Leute, die die Musikrichtung nur begrenzt oder nicht kennen, ziemlich gut verständlich. Vielleicht kann das an passender Stelle in den Artikel aufgenommen werden. --Sepp (Diskussion) 08:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Sei mutig. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Riesenbaustelle Entstehung des Metal /1980er Jahre

Zuerst muss ich mal nachfragen, ob es vom Themaersteller beabsichtigt war,eine Band wie Judas Priest völlig aus der Geschichte des Metal rauszuhalten? Judas Priest war im Grunde die Band, die die legitime Nachfolge(Weiterentwicklung) von Black Sabbath antraten, dass "E-Gittarenduo", also das Prinzip Lead/Rythmusgitarre erfunden/eingeführt haben. Musiktheoretisch war es ein Meilenstein in den Solis von JP Bluespentatoniken anzuwenden, die aber sehr viel schneller gespielt wurden. Hier ein Beispiel.

http://www.youtube.com/watch?v=T6rTlBoEYCM

Entstehung des Metal/Thrash/Speed/Black/Death usw.

Hier fällt auf, dass der Ersteller des Artikels wohl sehr vom Black Metal beeinflusst worden ist, oder woher kommt die Aufzählung von Venom , Mercyful Fate noch vor dem Thrash. Eins vorweg, eine genaue Definition lässt sich eh nicht herstellen. Keine Band hat irgendwann mal mal Blubb gemacht und so war z.B. der Thrash entstanden. Ein paar Aussagen stören mich aber und müssten meiner Meinung nach geändert werden.

- Motörhead ist keine Speedmetalband(!) Motörhead ist extrem schnell gespielter Rock´n Roll, wie er es im Punk zelebriert wird.Markenzeichen war aber die extrem gespielte Bassgitarre von Lemmy,die eigentlich cden Part einer Rythmusgitarre übernahm. Deswegen ist Motörhead kein Speedmetal,Kein Thrashmetal,kein Metal und auch kein Punk. Motörhead ist Motörhead und nichts anderes.Lt. eigener Aussage von L.Kilmister hat sich er immer mehr dem Punk zugehörig gefühlt und hat mit Heavy Metal immer so seine Probleme gehabt. Umsonst sagt er am Anfang eines Konzertes fast immer nicht: " We are Motörhead, and we play Rock´n Roll". Hörbeispiel(Mehr Rock´n Roll geht nicht)

http://www.youtube.com/watch?v=HS2LD9gRQQk

-Der Heavy Metal(NWoBHW) war die Verschmelzung von Hardrock und des Punks.

Hörbeispiel Iron Maiden "The Trooper"

http://www.youtube.com/watch?v=dTaD9cd8hvw

-Der Thrashmetal ist die Verschmelzung vom NWoBHM und der Geschwindigkeit des Hardcore Punks.

Hörbeispiel aggressive Perfektor von Slayer.

http://www.youtube.com/watch?v=nM7WYJfGnrA

Alle(!)extremen Metalstile die danach kamen hatten im Grunde diese Wurzeln.

Der Black Metal als Subgenre hatte in dieser Zeit noch keine große Gewichtung und wurde öffentlich noch nicht mal als solcher wahrgenommen.

Der entscheidende Schritt wurde dann vollzogen , als sich zwei Richtungen des Thrashmetal anzeigten. Einmal der melodische ala Metallica/Anthrax, oder der Riff betonte ala Slayer/Overkill . Die deuzsche wirklich gute Szene damals würde ich eher dem Riff betonten zuordnen. Alles spätere hat sich immer noch so weiterentwickelt, den es gibt immer noch(wieder) einen Melodic Death Metal, einen Indsutrial Deathmetal ...usw. Metallica hat es dabei geschafft, mit Master of Puppet soagr sich so weit zu entwickeln, dass die Anfangs Punk lastigen Anfänge nicht mehr zu erkennen waren und sich nun ein Stil entwickelt hatte, der sogar nicht mehr zu 100% dem reinen Thrash Metal zu zuzuordnen war. Ich weis jetzt nicht, ob man mit dem einbinden von Youtube Videos bereits eine Urheberrechtsverletzung vorliegt, sie sollen auch nur als akkustischer Beweis dienen.

--Hansolo2411 (Diskussion) 09:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Wieso „der Ersteller des Artikels“? Hier arbeiten viele mit. Venom und Mercyful Fate waren vor Metallica und Slayer da, also ist es auch richtig, daß sie vor dem Thrash Metal erwähnt werden.

Lies mal den Stilabschnitt des Motörhead-Artikels.

Was NWoBHW und Thrash ist, wissen wir. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:09, 9. Jan. 2014 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass Mercyful Fate und Venom zu der Zeit Randerscheinungen, eine Richtung für spätere Stile waren , aber mit dem "Oberbegriff" Metal , um den es hier wohl gehen soll, relativ zweitrangig gewesen sind.Es geht mir auch darum, dass beim Lesen des Artikels "Metal"man den Eindruck bekommt, dass diese beiden oben genannten Bands eine gewichtigere Rolle gespielt hätten, oder das sogar der spätere Black Metal ein Wegbreiter des Metal gewesen wäre und das ist so einfach nicht richtig.--Hansolo2411 (Diskussion) 06:45, 13. Jan. 2014 (CET)

Hast Du einen konstruktiven Vorschlag für die Sache mit Venom und Mercyful Fate? --Sängerkrieg auf Wartburg 15:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Zum Stilabschnitt von Motörhead, der sich im übrigen wie der ganze Artikel ständig wiederspricht, habe ich in Selbigen meine Meinung geschrieben.

Interessant ist auch , dass sich keiner um die Diskussion in Sachen Judas Priest einbringt.

--Hansolo2411 (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Das mit Priest ist ein Problem. Sei mutig, aber bring auch Belege. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Zunächst muss man mal festhalten, was ihr hier unter METAL verstehen wollt. Da Black Sabbath aber aufgezählt wird, geht es wohl auch um die Anfänge. Da es am Anfang nur Heavy Metal war und die einfache Schreibweise Metal dem stellenweise hahnebüchen Metal Genres zuzuschreiben ist, sollte man Judas Priest nicht vergessen. Sie waren es meiner Meinung nach, die zwei Gitarren in die Welt des (Heavy)Metal eingebracht ´haben. Wer das nötig e Alter mitbringt. ein Konzert mit Deep Purple(obwohl hier die Orgel auch ein sehr eigenwilliges Klangbild abliefert), Led Zeppelin, oder auch Black Sabbath beuscht hat, der wird einen entscheidenen Unterschied sofort merken.

Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=uiLKT5rPHBA

und dann diese fast schon Offenbahrung in Sachen Klangbild.

http://www.youtube.com/watch?v=Rl2KTMXyH0M

Der zweistimmige Klang der Gitarren wurde fast von allen späteren Metalbands übernommen und somit hat Judas Priest den Heavy Metal weiter entwickelt und hat ihn populär gemacht.(Und zwar schon lange vor Iron Maiden) Hier http://www.bbcgermany.de/GERMANY/dokumentationen/genre13/sendung_651.php Ich habe die Folge über Heavy Metal aufgezeichnet auf meinem Sky Receiver und weis noch hocht genau, wie ich die bei Youtube reinstellen kann. Auf jedenfall sagt dort irgendein Musikjournalist genaus dieses über JP.

One of the most influential heavy metal bands of the '70s, and the one that spearheaded the New Wave of British Heavy Metal late in the decade.

http://www.allmusic.com/artist/mn0000246611

Wenn eine Band den altehrwürdigen Heavy Metal verkörpert, dann ist es Judas Priest.

http://www.laut.de/Judas-Priest

On August 25, British metal legends JUDAS PRIEST .........

http://www.blabbermouth.net/news/judas-priest-to-release-single-cuts-in-august/

Ich weis jetzt nicht, was hier für ein Problem vorherrst, Judas Pries als Metal anzuerkennen??? --Hansolo2411 (Diskussion) 16:44, 17. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollten wir mal am Anfang anfangen. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie bildet vorhandenes und etabliertes Wissen ab, und erschafft kein neues. Vorhandenes und etabliertes Wissen erkennt man an der Rezeption durch glaubwürdige und neutrale Sekundärquellen. Und da haben wir sie, die drei wichtigsten Regeln der Wikipedia: Den neutralen Standpunkt, Keine Theoriefindung und die Quellen. Und damit haben wir hier auch schon die ersten Probleme.

„Zunächst muss man mal festhalten, was ihr hier unter METAL verstehen wollt.“ – Nein, müssen wir nicht. Wir müssen festhalten, was in der etablierten Fachliteratur unter Metal verstanden wird.

„Ich weis jetzt nicht, was hier für ein Problem vorherrst, Judas Pries als Metal anzuerkennen???“ – Wenn Du entsprechend glaubwürdige und relevante Quellen, bspw. aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder Fachartikeln hast, in denen Judas Priest als Vertreter des Metals rezipiert wird, dann her damit, dann können wir uns jede Diskussion sparen.

▻▽◅▻△◅ 17:22, 17.

Jan. 2014 (CET)

Hast du die Links mal angesehen............, oder entscheidet hier jeder nach gut dünken was Fachpresse ist? --Hansolo2411 (Diskussion) 18:40, 17. Jan. 2014 (CET)

Und noch eine Quelle von einem Musikwissenschaftler .

Ich habe mir nach Ihrer Analyse noch einmal "British Steel" von Judas Priest angehört, das zu den Genre-Klassikern zählt, und siehe da, so viel Metal ist da gar nicht. Es ist schon sehr Pop. Aber ich finde das Album gar nicht so auffallend, weil sich eine solche Geste auch immer wieder reproduziert: dass sich Bands formal reduzieren, möglicherweise auch weil sie kommerziell eine Stufe raufwollen. Das ist ein Vorwurf, der jetzt gerade mal wieder der Band In Flames gemacht wird. Deshalb finde ich "British Steel" da drin auch gar nicht falsch, ich finde nur falsch, dass immer gesagt wird, das Album hätte dem Metal den Blues ausgetrieben, das stimmt nämlich nicht. Aber es zeigt noch etwas sehr schön: dass nämlich ein gutes Metal-Stück nicht notwendig ein Solo braucht. "Breaking the Law", da wird das Riff mal zweistimmig gespielt, und das ist es dann, trotzdem ist es ein Klassiker. Gerade bei den jüngeren Bands hört man das jetzt auch viel stärker, dass sie auch ohne Soli auskommen, trotzdem sind sie nicht weniger Metal. Das ist ein wichtiger Hinweis, denn in der musikwissenschaftlichen Literatur hat man sich bisher immer vor allem auf die virtuosen Soli gestürzt.

http://www.taz.de/!68410/

--Hansolo2411 (Diskussion) 10:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Der stählerne Weg von Judas Priest

In seiner Funktion als Chefredakteur des Magazins Iron Pages (in der Zeit von 1986 bis 2000) hatte Matthias Mader, der Autor von "Der stählerne Weg von Judas Priest", zahlreiche Male die Möglichkeit, persönliche Gespräche mit den einzelnen Mitgliedern der Band zu führen. Jene Tiefeninterviews bilden das Grundgerüst der ersten deutschsprachigen Biographie von Judas Priest überhaupt. Eine Bibliographie, ausführliche Discographie (Vinyl und CD) sowie die Auflistung aller bekannten Live-Auftritte zwischen 1969 und 2006 runden das Buch gebührend ab.

38 Jahre nach ihrer Gründung im Jahre 1969 ist Judas Priest auch heute noch eine der wichtigsten Heavy-Metal-Bands aller Zeiten! "Der stählerne Weg von Judas Priest" beschreibt (so objektiv wie möglich, aber so subjektiv wie nötig) den Werdegang der legendären Formation aus Birmingham: Von der im Blues Rock verwurzelten Debüt-LP "Rocka Rolla" (1974) über das mittlerweile rund zwei Millionen Mal verkaufte Meisterwerk "Screaming for Vengeance" (1982) bis hin zum künstlerisch ambitionierten Konzeptalbum über das Leben und Wirken von Nostradamus (2007).

Der Einfluß von Judas Priest auf das Heavy-Metal-Genres kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Während landläufig (durchaus nicht zu Unrecht) Black Sabbath (erste LP "Black Sabbath" im Jahre 1969), Led Zeppelin (erste LP "I" ebenfalls im Jahre 1969) sowie Deep Purple (erste LP "Shades of Deep Purple" im Jahre 1968) als die Gründungsväter des Heavy Metal gelten, so muß konstatiert werden, daß alle drei Protagonisten zu jener Zeit, im krassen Gegensatz eben zu Judas Priest, den Term selbst nie zur Beschreibung ihrer Musik benutzt haben.

Was den kommerziellen Erfolg betrifft, kann keiner Metallica (sofern man sie heute überhaupt noch als Heavy-Metal-Gruppe titulieren kann) das Wasser reichen, und auch Iron Maiden dürften mit über 60 Millionen verkauften Tonträgern mittlerweile die Nase vorn haben, was indes nichts an der Tatsache ändert, daß es einzig und allein Judas Priest waren, die die wichtigsten genrekonstituierenden Merkmale kreierten. Judas Priest sind die Erfinder des Heavy Metal, ohne sie hätte es weder Iron Maiden noch Metallica gegeben!

http://www.buecher.de/shop/weitere-musiker/der-staehlerne-weg-von-judas-priest/mader-matthias/products_products/detail/prod_id/23080453/

--Hansolo2411 (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Geht es eigentlich mal weiter in Sachen Judas Priest, oder sind die vorgestellten Quellen zu nichtig für die Meinung hier? --Hansolo2411 (Diskussion) 20:57, 24. Jan. 2014 (CET)

„Sei mutig, aber bring auch Belege.“ Belege hast Du anscheinend, also kannst Du es ruhig mit Fußnoten in den Artikel schreiben (kann man ja noch korrigieren). --Sängerkrieg auf Wartburg 16:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Fehlen von Offbeat

Also m.e. zeichnet sich Metal durch ein Fehlen von Offbeat aus. Das ist sofern interresant, da die meisten Richtungen der "U-Musik" Offbeats verwenden, während klassischer Musik und Metal dieses Merkmal fehlt. Man kann es auch so ausdrücken, dass Metal sich Rhytmisch mehr an der Klassischen Eurasischen Musik orientiert, während andere Musikrichtungen starke Jazz-Einflüsse Zeigen. Zwar stammt Metal von Musikrichtungen ab, die Teilweise vom Jazz abstammen, aber er hat sich rhytmisch weg vom Jazz, und hin zur klassischen Musik entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 79.210.86.44 (Diskussion) 00:41, 9. Feb. 2014 (CET))

Zumindest ich weiß von keinem Fehlen, für mich hört sich guter Metal ohne Offbeat nicht unvollständig an. Aber ich habe auch ein Stück mit einer Passage, die mich immer an Ska erinnert hat: Salz der Erde vom dritten Eisregen-Album Leichenlager (klar, daß das untypisch ist). --185.42.112.78 17:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ende 1960er – Anfang 1980er

Ich finde die Nennung der Bands, die für die Wurzeln des Metal verantwortlich sein sollen zu dünn. Hier gehören meiner Meinung unbedingt Deep Purple und Uriah Heep dazu. Gerade letztere hatten für 1969/70 geradezu sensationelle Riffs geschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=t28kudqwENs

Der Einfluß von Uriah Heep auf die Entwicklung im Hard & Heavy-Bereich war früher sicher nicht zu unterschätzen.

Quelle: http://www.musikexpress.de/das-archiv/article175549/uriah-heep.html

Die Band, die zumindest früher einen ähnlichen Einfluss hatte wie BLACK SABBATH oder LED ZEPPELIN....

http://www.metal4.de/news/uriah-heep-never-too-old-to-rock/

http://books.google.de/books?id=H7Y2AwAAQBAJ&pg=PT19&lpg=PT19&dq=uriah+heep+heavy+metal&source=bl&ots=XGcbMbOk_y&sig=nTLU9weoQhIPTsBox_UFSUdxQwY&hl=de&sa=X&ei=12PXU-n8AYTe7AaD4YHoBA&ved=0CFoQ6AEwBjgK#v=onepage&q=uriah%20heep%20heavy%20metal&f=false

Deep Purple

Die Band zählt neben Black Sabbath und Led Zeppelin zu den ersten und bedeutendsten Bands des Hard Rock und gilt als richtungsweisend für die spätere Entwicklung des Metal. „Pursuing a heavier rock direction, Purple quickly became one of the most successful and influential bands of early ’70s; joined Black Sabbath and Led Zeppelin in spreading gospel of multi-decibel, piledriver British rock around the world.“

Highway Star, Fireball, Speed King, Hard Lovin’ Man, der schnellere Mittelteil aus Child in Time, sowie Burn werden als frühe Speed-Metal-Songs eingestuft. Den Song Bloodsucker zum Beispiel kann man aus heutiger Sicht dem Heavy Metal zuordnen. Viele erfolgreiche Bands und Musiker der 1980er und 1990er Jahre, wie Iron Maiden, Europe, Yngwie Malmsteen, Ronnie James Dio, Metallica, bekunden den wesentlichen Einfluss der Musik der Band für ihre eigene musikalische Entwicklung entweder explizit in Interviews oder indirekt in ihrer Musik. Besonders der Stil Blackmores beeinflusste viele Gitarristen, wie Yngwie Malmsteen, Steve Vai, John Norum oder Joe Satriani, so dass seine Ästhetik und auch Technik von vielen Musikern aufgegriffen wurde und wird.

http://www.eventim.de/deep-purple-biografie.html?affiliate=EVE&doc=artistPages/biography&fun=artist&action=biography&kuid=138

https://www.youtube.com/watch?v=tbYj71g1QQQ

und echt krass

https://www.youtube.com/watch?v=BxgVpSVpH6Y

--Hansolo2411 (Diskussion) 11:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wie immer: „Sei mutig, aber bring auch Belege.“ Belege haste ja offenbar, dann kannste ja den Artikel bearbeiten und sie dort als Fußnoten angeben. Die Hörbeispiele darfst Du aus Urheberrechtsgründen und wegen Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht im Artikel angeben. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Death Metal-Abhandlung mangelhaft!!

„Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefasst werden kann, ist weder durchdacht, noch entscheidungsreif.“

– Dwight D. Eisenhower

—‏הגות‎⁴¹⁴ 11:36, 30. Jul. 2014 (CEST)

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Also es ist wirklich, wie schon an anderer Stelle gesagt, Baustelle. Die Überleitung der 80er zu den 90ern ist holperig, unvollständig und chronologisch falsch. Wer bitteschön tilgt andauernd die Ergänzungen der amerikanischen Death Metal-Bands der letzten Woche?

Krisiun z.B. haben sich erst in den 90ern einen Namen gemacht, also kann man die kaum zu den südamerikanischen Extrem-Bands der späten 80er zählen!

Und wieso sind z.B. Autopsy bei der Auflistung der ersten Death Metal-Bands etwa mit Death und Morbid Angel dabei, aber Deicide, Obituary und Cannibal Corpse werden nicht erwähnt? Deren Anfänge reichen ebenfalls bis auf 1986-88 zurück. OK, wenn es danach geht, wann die ersten Alben raus kamen, gehören sie in die 90er, aber da gehören Autopsy dann auch hinein, denn die haben nicht früher durch gestartet.

Und wieso zum Teufel (He, wie passend) ist da die Rede von schwedischen Bands als New Wave Of Death Metal, aber nicht von den amerikanischen? Jeder, der sich ein wenig mit Death Metal auskennt, weiß, dass Tampa/Florida die Hochburg in den Jahren 1990-93 war. Schweden und England haben in Europa die meisten Bands hervor gebracht, aber die US-Bands in Sachen Plattenverkäufen und allgemeiner Popularität eben wirklich nciht zu toppen. Googlet doch alle mal Begriffe wie "Florida" "Tampa" "Morrisound" und "Death Metal", und euch fliegen die Abhandlungen über die Entstehung und 'Mekka' des Death Metal um 1990 förmlich um die Ohren! Auch in dem Artikel "Death Metal" hier auf Wikipedia, allein HIER also schon, wird Florida mit seinen Bands erwähnt, aber im allgemeinen Metal wird das gelöscht. *ratlos* Entschuldigt mal Leute, aber wenn eine Abhandlung über Death Metal irgendwo steht, und Deicide, Cannibal Corpse und Konsorten werden mit keiner Silbe erwähnt, ist das glatt so, als würde jemand die Entstehtung der Rockmusik der 60er abhandeln und dabei die Beatles und Rolling Stones komplett ignorieren! (sic.)

Und jeder Zeitzeuge würde mir wohl zustimmen, dass es vollkommen blödsinnig ist, den Black Metal-Bomm VOR dem Death Metal aufzuliosten! Death Metal war der Trend von Anfang bis Mitte der 90er, der Black Metal-Trend löste ihn erst so ab 1995 ab. Also MUSS Death Metal chronologisch korrekt VOR dem Black Metal erwähnt werden. Wohgemerkt meine ich hier jetzt den Trend, also nicht, welche Musikform tatsächlich zuerst da war, denn darüber könnt man tatsächlich streiten...

Und zwischen Death-und Black Metal haben auch immer wieder Hardcore/Thrash-Acts wie Pantera und Biohazard ihre große Zeit gehabt (92-94), die müssten dann auch irgendwie dazwischen.

Also ich weiß nciht, was falsch sein soll an den Ergänzungen, die ich die letzten Tage gemacht habe, ich habe mich schließlich durchaus um Objektitität bemüht und Bildzeitungs-Formulierungen vermieden. (nicht signierter Beitrag von Grind 'til Death (Diskussion | Beiträge) 19:56, 26. Jul 2014 (CEST))

Das ist eigentlich keine Antwort wert, aber ich bin mal so frei:

Wenn Du Dich mit Death Metal auskennen würdest, wüßtest Du, daß um 1984 Vorreiter wie Death, Possessed und Morbid Angel aufkamen (Seven Churches erschien 1985, Alben von Death und Morbid Angel erschienen erst Jahre später), wohingegen Deicide, Obituary und Cannibal Corpse erst später aufkamen (die Gründungsjahre weiß ich nicht alle auswendig) und relevant wurden?

Von einer „New Wave Of Death Metal“ steht nichts im Artikel, da steht ganz klar: „New Wave of Swedish Death Metal“; den Begriff kenne ich auch nur im Zusammenhang mit dem Melodic Death Metal aus Göteborg, nicht mit Entombed oder Dismember. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß die jemals irgendwer als neue Welle von irgendetwas bezeichnet hätte, auch nicht bei den Gruppen aus Florida (wohingegen nach Norwegen klingender Black Metal der zweiten Welle damals unter anderem im Voices from the Darkside als moderner Black Metal bezeichnet wurde). Aber Du kannst mich gerne mit zuverlässigen Belegen vom Gegenteil überzeugen.

Black Metal der ersten Welle (Venom, Mercyful Fate, Hellhammer, Bathory und so weiter) muß vor dem Death Metal genannt werden, der der zweiten Welle, den Du mit „Black Metal-Bomm“ [sic!] meinst, nach Possessed, Morbid Angel (beide übrigens auch als Black Metal bezeichnet) und Death, aber vor dem Melodic Death Metal. --185.42.112.78 17:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Meine Güte du teilst aber aus. OK, dann SAG ich mal, dass jeder Beitrag eine Antwort wert ist.

Wenn du Ahnung hättest von Metal , dann wüsstest du das keinen Black Metal der ersten Welle gibt. Das ist eine Erfindung der heutigen Zeit, weil hier der Wunsch Vater des Gedanken ist, dass dieser Substil einen ähnlichen Anfang hätte , wie z.B der Hardrock, oder der heavy metal .

Damals haben fast alles Bands mit okulten/satanischen Themen rum gemacht.

1. War es provozierender

2. Wollte jeder Härteste und der Böseste sein

3. War es gut fürs Geschäft

Ich habe die Zeit erlebt und nach deiner Definition müssten dann Slayer die Könige und die Erfinder des Black Metals sein,

Ich habe aber nun mehrmals gesagt, dass der Thrash Metal , der den größten Teil an der Entstehung des extremen Mental trägt, hier noch nicht mal bei den Anfängen erwähnt wird.

Venom war nichts anderes als Thrash mit satanischen Texten.

Ich mach mich jetzt auf die Suche nach Quellen , damit diese Seite mal ein bisschen objektiver wird.

Wenn ich alleine daran denke wie lange es gedauert hat bis Judas Priest als Metal Band anerkannt wurde......

--Hansolo2411 (Diskussion) 21:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich teile aus, weil Du es mit einem solchen Beitrag provozierst.

Eine erste Black-Metal-Generation gibt es, wobei eine engere Black-Metal-Definition (Metal von echten Satanisten) sie nur als Vorgänger anerkennt und nicht als echte Vertreter. Daß unter anderem Running Wild, Slayer und Mercyful Fate damals als Black Metal bezeichnet wurden und das belegbar ist, habe ich schon weiter unten geschrieben. Vertreter der zweiten Welle haben Venom, Mercyful Fate und so weiter als Black Metal angesehen, und für die Einordnung in Wellen kann ich Fenriz als Beispiel anführen; die Wiederveröffentlichung von A Blaze in the Northern Sky enthält Videomaterial, wo er als Reaktion auf den Kommentar, es gelte als erstes Black-Metal-Album, es der zweiten Welle (diese Worte betont er) zuordnet. Fenriz ist Zeitzeuge (daran zweifle ich bei Dir immer mehr) und kennt sich in Sachen Musik aus.

„Damals haben fast alles Bands mit okulten/satanischen Themen rum gemacht.“ Falls Du meinen Beitrag weiter unten nicht gelesen hast, hier ein Zitat daraus: „Wenn ‚Hantieren‘ mit ‚satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen‘ (ich weiß leider nicht, wo ich satanische Friedhöfe finde und wie ich mit ihnen hantiere) über ein einziges Lied (meinetwegen Bridge of Death vom Manowar-Album Hail to England) weit hinausging, war eine Einordnung als Black Metal üblich; das ist unter anderem bei Running Wild (vor Under Jolly Roger), Slayer und selbstverständlich auch Mercyful Fate problemlos anhand damaliger Fanzines wie auch kommerzieller Magazine problemlos nachweisbar.“ Wenn Du den Unterschied zwischen einem Lied (bei Manowar) und dem gesamten Auftreten (die anderen, die ich nannte) nicht erkennst, dann gute Nacht.

„Ich habe die Zeit erlebt und nach deiner Definition müssten dann Slayer die Könige und die Erfinder des Black Metals sein“ ist Schwachsinn; Du kannst mir ja gerne erklären, was Du für meine Definition hältst, und woraus Du die absurde Behauptung ableitest, ich würde den Black Metal auf Slayer zurückführen. Du weißt nichtmal, ob ich Venom, Slayer, Running Wild, Mercyful Fate und so weiter selbst dem Black Metal zuordne oder Euronymous als seinen Vater ansehe und hier einfach nur wiedergebe, was problemlos nachweisbar ist, aber in ersterem Falle würde mich ich ja wohl auf Venom (bekanntlich unter Slayers wichtigen Einflüssen) berufen und nicht Slayer als „Erfinder des Black Metals“ bezeichnen.

„Ich habe aber nun mehrmals gesagt, dass der Thrash Metal , der den größten Teil an der Entstehung des extremen Mental trägt, hier noch nicht mal bei den Anfängen erwähnt wird.“ Ebenfalls Schwachsinn; im Abschnitt zu den 1980er-Jahren wird er erwähnt, korrekterweise mit Bezugnahme auf Motörhead, Venom und Hardcore-Punk. Metallicas erste LP wird genannt, Reign in Blood auch und die deutschen Gruppen ebenfalls. Und zu den Anfängen im Sinne meinetwegen von Led Zeppelin gehört der Thrash Metal ganz einfach nicht.

„Venom war nichts anderes als Thrash mit satanischen Texten.“ Davon abgesehen, daß Thrash Metal allgemein auf die erste Metallica-LP zurückgeführt wird, die erst nach Venom kam, hat hier niemand behauptet, Venom sei kein Thrash mit satanischen Texten.

„Ich mach mich jetzt auf die Suche nach Quellen , damit diese Seite mal ein bisschen objektiver wird.“ Nach Deinem schwachsinnigen Satz zu meiner Definition und Slayer glaube ich nicht, daß daraus etwas wird.

„Wenn ich alleine daran denke wie lange es gedauert hat bis Judas Priest als Metal Band anerkannt wurde......“ Wer hat das je angezweifelt? --185.42.112.78 23:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich teile aus, weil Du es mit einem solchen Beitrag provozierst.

Zuerst solltest du mal nachschauen wer ich bin. Bin nämlich nicht der Ersteller dieses Aschnittes, sondern gehe nur auf deine schon stellenweise beleidigenden Zeilen ein. Dazu kommt noch , dass ich ein leidenschaftlicher Kämpfer gegen diese schon mittlerweile seit Jahren andauernde Katalogisierung von Metal in gefühlte 800 Subgenres, die irgendwann irgendwelche depperten Musikjournalisten in Verbindung mit der Musikindustrie erstellt haben. (weil Schubladendenken fördert die Rudelbildung und Konkurenz und Streit belebt ja bekanntlich das Geschäft.)

Eine erste Black-Metal-Generation gibt es, wobei eine engere Black-Metal-Definition (Metal von echten Satanisten) sie nur als Vorgänger anerkennt und nicht als echte Vertreter.

Hier trennen wir gleich mal, denn ich behaupte es gibt keine erste Black Metal Generation. Das ist eine, wie schon gesagt, eine reine Erfindung, denn in den frühen bis späten 80er Jahren hatte Geisterglaube, alternative Religionen(ausgehend aus den 60/70er),bis hin zu Gläserrücken Hochkonjunktur. Auch Esotherikwelle entstand hier. Wer also provozieren wollte, musste es ins extreme Treiben,also Satanismus ,Hexenkult,oder irgendwelche fiesen Götter hinter den Bergen bei den sieben Zwergen.

Daß unter anderem Running Wild, Slayer und Mercyful Fate damals als Black Metal bezeichnet wurden und das belegbar ist, habe ich schon weiter unten geschrieben.

Was irgendein Spassvogel irgendwann mal aufgeschrieben hat ist eines(so entstehem übrigens Religionen), was aber damals in der öffentlichen Wahrnehmung vorhanden war, ist eine ganz andere Geschichte. Running Wild Black Metal???? (Das ist der nächste Granatenmässige Unsinn) Hier mal ein Zitat aus der WP(bin weiter zu faul wo anderst zu suchen), der die damalige Zeit mitsamt meinem obigen Abschnitt erklärt. In dieser Anfangszeit spielte die Band mit okkulter Symbolik, was ihnen den Ruf einbrachte, Satanisten zu sein. Wie auch bei vielen anderen Metal-Bands der 1980er Jahre[2][3][4] war dies jedoch kein Ausdruck eines überzeugten Satanismus. Dass die Texte mit okkultem Inhalt nicht so ganz ernst gemeint sein konnten, wird allein dadurch deutlich, dass der damalige Gitarrist Gerald „Preacher“ Warnecke zu jener Zeit mitten in seinem Theologiestudium steckte und heute als evangelischer Pfarrer in Köln seinen Dienst versieht.[5] Kasparek wiederum erklärte, er sei nicht religiös, und dass es für die Band eher ein politisches Symbol und der Teufel keine böse Figur gewesen sei, sondern ein Rebell, der alles infragestelle. Er halte das Spiel mit esoterischen Dingen jedoch für gefährlich.

Vertreter der zweiten Welle haben Venom, Mercyful Fate und so weiter als Black Metal angesehen, und für die Einordnung in Wellen kann ich Fenriz als Beispiel anführen; die Wiederveröffentlichung von A Blaze in the Northern Sky enthält Videomaterial, wo er als Reaktion auf den Kommentar, es gelte als erstes Black-Metal-Album, es der zweiten Welle (diese Worte betont er) zuordnet. Fenriz ist Zeitzeuge (daran zweifle ich bei Dir immer mehr) und kennt sich in Sachen Musik aus.

Nun zunächst muss anführen das ich natürlich nicht in so "berühmten" Bands wie Fenriz gespielt habe, aber ich spiele seit nunmehr ca. 30 Jahre auf diversen E Gitarren und in Bands und wage zu behaupten, dass ich mich auch Musiktheoretisch etwas auskenne. 1986 hatte er also angefangen sein Instrument, zusammen mit der Band Darkthrone kennenzulernen....+ Seine Biografie ist die eines klassischen Mitläufers und alles was gerade angesagt war, hat er dann als das non plus ultra angesehen. Nach dem Hardrock kam der Heavy Metal, dann der Thrash, dann der Death, dann der Black....to be continued. Heute(er ist ungefähr mein Jahrgang), da einem die peinliche Kriegsbemalung und das Theater keiner mehr abnimmt, ist er noch DJ und verfasst "kluge " Einteilungen einer ersten "Welle", aus Zeiten wo er nur wusste das Metal laut war und eine E Gitarre 6 Saiten hat(Vieleicht).( ich war damals schon underground mässig unterwegs und wir hatten unsere Gigs Anfang der 80er). Also kannst du den Jungen bei irgendwelchen Leuten als Beweisonkel anführen, aber bei mir nicht.

„Damals haben fast alles Bands mit okulten/satanischen Themen rum gemacht.“ Falls Du meinen Beitrag weiter unten nicht gelesen hast, hier ein Zitat daraus: „Wenn ‚Hantieren‘ mit ‚satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen‘ (ich weiß leider nicht, wo ich satanische Friedhöfe finde und wie ich mit ihnen hantiere) über ein einziges Lied (meinetwegen Bridge of Death vom Manowar-Album Hail to England) weit hinausging, war eine Einordnung als Black Metal üblich; das ist unter anderem bei Running Wild (vor Under Jolly Roger), Slayer und selbstverständlich auch Mercyful Fate problemlos anhand damaliger Fanzines wie auch kommerzieller Magazine problemlos nachweisbar.“ Wenn Du den Unterschied zwischen einem Lied (bei Manowar) und dem gesamten Auftreten (die anderen, die ich nannte) nicht erkennst, dann gute Nacht.

Aleine schon Manowar bei dieser Diskussion einzubringen, ist hanebüchen, aber weiter im Text. Du weist genau was mit hantieren gemeint ist, also lass bitte deine überheblichen Anmerkungen. Mit Friedhöfen war gemeint, dass das allegmeine Interesse am Tod,am Jenseits damals Hochkonjunktur hatte und von allen Bands verwurschtelt wurde. Das war nichts aussergewöhnliches .... Schon wieder Running Wild.........bitte lass die Jungs aussen vor, sonst bekomme ich wirklich einen Lachanfall. Natürlich gab es damals schon ein paar Jungs und Mädels ganz in schwarz gekleidet, denen diverse Fanzines vorgelogen haben , es gäbe da noch etwas nebem dem Metal. Die standen damals schon in der Ecke rum, trafen sich vereinzelt in Kellern und hielten schwarze Messen ab. Solche Grüppchen gibt es zu hunderten in allen Variationen,aber man kann die nicht alle erwähnen, denn sie sind einfach meist viel zu unwichtig. Hier geht es aber um den Metal und dessen Enstehung und bei dem WP Artikel komt es einem so vor,als wäre der satanisch(okkult. angehauchte Metal dessen Geburt gewesen und das ist schlichtweg nicht richtig. Es ist wie immer das Zusammnspiel vieler Einflüsse und Okkultismus mit extremer Rockmusik zu verbinden habe diverse Hardcore Punkbands schon viel früher gemacht. (allen voran Misfits. Die Grenzen sind fliesend . Im WP Artikel wird aber in der Einleitung erstmal auf den Black/Death und Powermetal hingewiesen, obwohl Powermetal auch wieder so eine Konstruktion der Jetztzeit ist. Kein Mensch hat in den 80er iregdn etwas von Powermetal erzählt , oder gar katalogiesiert, dass kam später. Erst in dem Abschnitt 1980 wird der Thrash, wie dann von dir zitiert erwähnt. Also oben werden die Subgenres erwähnt und unten die tragende Säule.(oder willst du jetzt auch noch behaupten der Deathmetal wäre vor dem Thrash gewesen? Naja, vieleicht hat ja wieder irgendeine Band hinter denn Bergen bei den den sieben Zwergen ein Debutalbum 1969 gehabt, auf der es einen Song gibt, der Death Metal heisst. Das ist natürlich wider ein Beweis für die Geburtsstunde des Death Metal und das er vor dem Thrash war.)

„Ich habe die Zeit erlebt und nach deiner Definition müssten dann Slayer die Könige und die Erfinder des Black Metals sein“ ist Schwachsinn; Du kannst mir ja gerne erklären, was Du für meine Definition hältst, und woraus Du die absurde Behauptung ableitest, ich würde den Black Metal auf Slayer zurückführen. Du weißt nichtmal, ob ich Venom, Slayer, Running Wild, Mercyful Fate und so weiter selbst dem Black Metal zuordne oder Euronymous als seinen Vater ansehe und hier einfach nur wiedergebe, was problemlos nachweisbar ist, aber in ersterem Falle würde mich ich ja wohl auf Venom (bekanntlich unter Slayers wichtigen Einflüssen) berufen und nicht Slayer als „Erfinder des Black Metals“ bezeichnen.

Ich kann dir erklären was ich für deine ´Definition halte. Nachplappern von irgendwelchen Quellen, oder Einzelpersonen wie dein Fenriz , um damit ein künstliches Gebäude zu errichten, dass aber bei genauerem hinsehen seine Künstlichkeit in allen Ecken und Enden oofenbart.

„Ich habe aber nun mehrmals gesagt, dass der Thrash Metal , der den größten Teil an der Entstehung des extremen Mental trägt, hier noch nicht mal bei den Anfängen erwähnt wird.“ Ebenfalls Schwachsinn; im Abschnitt zu den 1980er-Jahren wird er erwähnt, korrekterweise mit Bezugnahme auf Motörhead, Venom und Hardcore-Punk. Metallicas erste LP wird genannt, Reign in Blood auch und die deutschen Gruppen ebenfalls. Und zu den Anfängen im Sinne meinetwegen von Led Zeppelin gehört der Thrash Metal ganz einfach nicht.

„Venom war nichts anderes als Thrash mit satanischen Texten.“ Davon abgesehen, daß Thrash Metal allgemein auf die erste Metallica-LP zurückgeführt wird, die erst nach Venom kam, hat hier niemand behauptet, Venom sei kein Thrash mit satanischen Texten.

Zum größten Teil mein Absatz oben. Zu Venom: ich zitiere: ihrem plakativen satanistischen Image[6][7] erweckten die Aufmerksamkeit der Szene und wurden Vorreiter extremerer Metal-Strömungen Venom wurde das mit Sicherheit zu einem gewissen Masse.Allerdings nicht alleine und schon gar nicht hatten sie einen großen Anteil an den extremen Strömungen. Da waren Slayer,Metallica, oder auch Kreator ganz andere Wegweiser.

„Ich mach mich jetzt auf die Suche nach Quellen , damit diese Seite mal ein bisschen objektiver wird.“ Nach Deinem schwachsinnigen Satz zu meiner Definition und Slayer glaube ich nicht, daß daraus etwas wird.

Braucht seine Zeit,weil heutzutage das Netz von "Kennern" wie Fenriz "überlastet" wird.

„Wenn ich alleine daran denke wie lange es gedauert hat bis Judas Priest als Metal Band anerkannt wurde......“ Wer hat das je angezweifelt? --185.42.112.78 23:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Dann lies mal meinen Abschnitt über Judas Priest.(hier in der Diskussion) Selbst auf der judas Priest Seite hat es lange gedauert, bis man den riesen Einfluss, den JP gehabt hat(allein die Twin Gitarren)anerkannte

--Hansolo2411 (Diskussion) 11:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du mir schon antwortest, solltest Du gefälligst nicht meinen Beitrag zerstückeln.

„Zuerst solltest du mal nachschauen wer ich bin.“ Es ist mir, und bei Deinen Kommentaren bin ich mal so frei, den folgenden Ausdruck zu verwenden, scheißegal, wer Du bist. „Bin nämlich nicht der Ersteller dieses Aschnittes, sondern gehe nur auf deine schon stellenweise beleidigenden Zeilen ein.“ Auch hier hat niemand das Gegenteil behauptet. Ich reagiere nur auf das, was Du schreibst.

„Dazu kommt noch , dass ich ein leidenschaftlicher Kämpfer gegen diese schon mittlerweile seit Jahren andauernde Katalogisierung von Metal in gefühlte 800 Subgenres, die irgendwann irgendwelche depperten Musikjournalisten in Verbindung mit der Musikindustrie erstellt haben. (weil Schubladendenken fördert die Rudelbildung und Konkurenz und Streit belebt ja bekanntlich das Geschäft.)“ Ich habe nichts dagegen, daß Du ein Problem mit der Kategorisierung hast, die auch mir irgendwo übertrieben erscheint (aber offenbar ziehe ich die Grenze anderswo als Du).

„Hier trennen wir gleich mal, denn ich behaupte es gibt keine erste Black Metal Generation.“ Du wiederholst Dich. „Das ist eine, wie schon gesagt, eine reine Erfindung, denn in den frühen bis späten 80er Jahren hatte Geisterglaube, alternative Religionen(ausgehend aus den 60/70er),bis hin zu Gläserrücken Hochkonjunktur. Auch Esotherikwelle entstand hier.“ Danke, ich weiß selbst von religiösen und esoterischen Entwicklungen der 1960er-/1970er-Jahre. „Wer also provozieren wollte, musste es ins extreme Treiben,also Satanismus ,Hexenkult,oder irgendwelche fiesen Götter hinter den Bergen bei den sieben Zwergen.“ Wenn Du willst, daß ich ernsthaft mit Dir diskutiere, solltest Du auch entsprechend schreiben, also ohne solche schwachsinnigen Formulierungen wie die mit den sieben Zwergen oder Deine idiotische Annahme zu Slayer als Black-Metal-Erfinder nach meiner angeblichen Definition. Und mit „Eine erste Black-Metal-Generation gibt es“ meine ich keine Bewegung wie später unter Euronymous (was Du mir vermutlich unterstellen willst), sondern eine Generation von Künstlern, die eben lange vor A Blaze in the Northern Sky existierte und die eben aufgrund ihres Auftretens dem Black Metal zugeordnet wurden. Und das läßt sich nunmal anhand zeitgenössischer Quellen nachweisen, ob Dir das schmeckt oder nicht.

„Was irgendein Spassvogel irgendwann mal aufgeschrieben hat ist eines(so entstehem übrigens Religionen), was aber damals in der öffentlichen Wahrnehmung vorhanden war, ist eine ganz andere Geschichte.“ Ich brauche auch keine Belehrungen zum Entstehen von Religionen. „Running Wild Black Metal???? (Das ist der nächste Granatenmässige Unsinn)“ Ich habe nie behauptet, daß Running Wild für mich Black Metal sei (noch das Gegenteil), sondern nur, daß es für die damalige Zeit belegbar ist. Ich brauche auch keine Zitate aus dem Running-Wild-Artikel.

„Nun zunächst muss anführen das ich natürlich nicht in so ‚berühmten‘ Bands wie Fenriz gespielt habe, aber ich spiele seit nunmehr ca. 30 Jahre auf diversen E Gitarren und in Bands und wage zu behaupten, dass ich mich auch Musiktheoretisch etwas auskenne.“ Es ist mir nach wie vor egal, wer Du bist und was Du machst; daß Du angeblich (ich kann das nicht überprüfen) seit etwa 30 Jahren Musiker bist und Dich musiktheoretisch etwas auskennst (anbei, Fenriz kann keine Noten lesen), ist für die Qualität Deiner Kommentare unerheblich; wenn Du Schwachsinn schreibst, bleibt es Schwachsinn, ebenso bei Fenriz (ich hoffe, Du willst mir nicht unterstellen, Fenriz als Abgott zu verehren). „1986 hatte er also angefangen sein Instrument, zusammen mit der Band Darkthrone kennenzulernen....“ Ja, na und? Das alleine diskreditiert ihn nicht. „Seine Biografie ist die eines klassischen Mitläufers und alles was gerade angesagt war, hat er dann als das non plus ultra angesehen. Nach dem Hardrock kam der Heavy Metal, dann der Thrash, dann der Death, dann der Black....to be continued.“ Er kann noch so sehr ein Mitläufer sein, trotzdem steckte er im damaligen Untergrund und kennt sich in Sachen Musik aus. Ich habe nichts von Klugheit bei Fenriz geschrieben, aber wenigstens argumentiere ich mit belegbaren Informationen, während Du versuchst, Dich mit personenbezogenen Diskreditierungen zu retten.

„Aleine schon Manowar bei dieser Diskussion einzubringen, ist hanebüchen, aber weiter im Text.“ Das war nur ein Beispiel für eine Musikgruppe mit einem einzigen satanischen Text, zur Unterscheidung von meinetwegen Mercyful Fate. „Du weist genau was mit hantieren gemeint ist, also lass bitte deine überheblichen Anmerkungen.“ Wenn Du Deine bescheuerten Unterstellungen (zum Beispiel, daß ich Slayer als Black-Metal-Erfinder ansähe) läßt und Dich anständig ausdrückst, gerne. „Mit Friedhöfen war gemeint, dass das allegmeine Interesse am Tod,am Jenseits damals Hochkonjunktur hatte und von allen Bands verwurschtelt wurde. Das war nichts aussergewöhnliches ....“ Wenn Du meine Kommentare liest, sollte Dir auffallen, daß ich zwischen einzelnen satanischen Texten (deshalb das Manowar-Beispiel) und einem entsprechenden Gesamtauftritt (wie bei King Diamond/Mercyful Fate) unterscheide. „Schon wieder Running Wild.........bitte lass die Jungs aussen vor, sonst bekomme ich wirklich einen Lachanfall.“ Es ist mir egal, ob Du einen Lachanfall bekommst; lies mal den von Gripweed zitierten Textauszug weiter unten. „Natürlich gab es damals schon ein paar Jungs und Mädels ganz in schwarz gekleidet, denen diverse Fanzines vorgelogen haben , es gäbe da noch etwas nebem dem Metal.“ Wenn das eine Lüge ist, bin ich ihr auch auf dem Leim gegangen; ich habe Unmengen von LPs, Kassetten und (Schande) CDs mit nichtmetallischer Musik (oder bilde mir den Besitz ein). „Die standen damals schon in der Ecke rum, trafen sich vereinzelt in Kellern und hielten schwarze Messen ab. Solche Grüppchen gibt es zu hunderten in allen Variationen,aber man kann die nicht alle erwähnen, denn sie sind einfach meist viel zu unwichtig. Hier geht es aber um den Metal und dessen Enstehung und bei dem WP Artikel komt es einem so vor,als wäre der satanisch(okkult. angehauchte Metal dessen Geburt gewesen und das ist schlichtweg nicht richtig.“ Mit dem Lesen hapert es offenbar auch; lies mal den Abschnitt zu den Anfängen ab den 1960er-Jahren. „Es ist wie immer das Zusammnspiel vieler Einflüsse und Okkultismus mit extremer Rockmusik zu verbinden habe diverse Hardcore Punkbands schon viel früher gemacht. (allen voran Misfits. Die Grenzen sind fliesend .“ Punk und Hardcore sind meist stark antireligiös, und das betrifft dann meist nicht nur das Christentum, sondern auch Esoterik/Okkultismus/Satanismus, weil das ja angeblich alles dasselbe sei. Horror-Punk wie The Misfits sehe ich da nicht als wirklich gutes Beispiel an.

„Im WP Artikel wird aber in der Einleitung erstmal auf den Black/Death und Powermetal hingewiesen, obwohl Powermetal auch wieder so eine Konstruktion der Jetztzeit ist. Kein Mensch hat in den 80er iregdn etwas von Powermetal erzählt , oder gar katalogiesiert, dass kam später.“ Du kannst also offenbar nicht zwischen Einleitung und eigentlichem Artikel unterscheiden (worauf Deine Formulierung „dass der Thrash Metal , der den größten Teil an der Entstehung des extremen Mental trägt, hier noch nicht mal bei den Anfängen erwähnt wird“ hindeutet) und hast offenbar nie eine Ausgabe des Slayer-Fanzines in der Hand gehabt; ich erinnere mich daran, daß Artillery dort als Power Metal bezeichnet wurde und Slayer in einem Fanzine, an dem Gene Hoglan mitarbeitete, ebenfalls, und von Metallicas entsprechend betitelter Kassette solltest Du auch wissen. Der Power-Metal-Begriff hat sich auch nach meiner Wahrnehmung erst später etabliert, zumindest da liegst Du nicht falsch; oder sind diese Fanzine-Autoren keine Menschen? „Erst in dem Abschnitt 1980 wird der Thrash, wie dann von dir zitiert erwähnt.“ Dein, 1980er, nicht 1980. Zu Thrash Metal und Anfängen habe ich mich schon geäußert. „Also oben werden die Subgenres erwähnt und unten die tragende Säule.“ Davon ausgehend, daß ich Dich hier nicht mißverstehe, sind wir uns wohl einig, daß das korrigiert werden sollte. Hast Du einen Formulierungsvorschlag? „oder willst du jetzt auch noch behaupten der Deathmetal wäre vor dem Thrash gewesen?“ Selbstverständlich nicht, das wäre völliger Schwachsinn. „Naja, vieleicht hat ja wieder irgendeine Band hinter denn Bergen bei den den sieben Zwergen ein Debutalbum 1969 gehabt, auf der es einen Song gibt, der Death Metal heisst. Das ist natürlich wider ein Beweis für die Geburtsstunde des Death Metal und das er vor dem Thrash war.“ Ich habe schon weiter oben geschrieben: „Wenn Du willst, daß ich ernsthaft mit Dir diskutiere, solltest Du auch entsprechend schreiben, also ohne solche schwachsinnigen Formulierungen wie die mit den sieben Zwergen oder Deine idiotische Annahme zu Slayer als Black-Metal-Erfinder nach meiner angeblichen Definition.“

„Ich kann dir erklären was ich für deine ´Definition halte. Nachplappern von irgendwelchen Quellen, oder Einzelpersonen wie dein Fenriz , um damit ein künstliches Gebäude zu errichten, dass aber bei genauerem hinsehen seine Künstlichkeit in allen Ecken und Enden oofenbart.“ Deine Annahme bezüglich meiner angeblichen Definition ist völlig idiotisch, und Fenriz gehört mir nicht.

Ich brauche keine Zitate zu Venom. Und die Vorreiter für extremen Metal, die Du nennst, waren alle entweder von Venom, Motörhead oder wiederum von ihnen beeinflußten Künstlern inspiriert.

„Braucht seine Zeit,weil heutzutage das Netz von ‚Kennern‘ wie Fenriz ‚überlastet‘ wird.“ Der große und allwissende Zeitzeuge besitzt weder kommerzielle Zeitschriften noch Fanzines?

„Dann lies mal meinen Abschnitt über Judas Priest.(hier in der Diskussion) Selbst auf der judas Priest Seite hat es lange gedauert, bis man den riesen Einfluss, den JP gehabt hat(allein die Twin Gitarren)anerkannte“ Da Du behauptest hast, es habe lange gedauert, „bis Judas Priest als Metal Band anerkannt wurde“ (so unspezifisch, daß Du damit auch die Welt außerhalb des Netzes hättest meinen können), habe ich nur die Antworten auf Deine Beiträge gelesen. Da steht aber nirgendwo, daß jemals irgendwer das nicht anerkannt hätte; alle Antworten beziehen sich auf andere Diskussionspunkte oder weisen darauf hin, wie der Laden läuft und daß Du entsprechend mit Belegen arbeiten sollst. „Sei mutig, aber bring auch Belege“ heißt es in dem Abschnitt sogar zweimal. Du bestätigst nur meinen Eindruck, daß es bei Dir mit dem Lesen hapert.

Und würdest Du bitte endlich mal Deine verdammten Beiträge einrücken (Doppelpunkte vor dem Absatz, wie bei mir), statt alles mit endlosen Strichreihen zuzukleistern? Danke.

Und an Viciarg/הגות bezüglich des „Warnschilds“ und des übersetzten Eisenhower-Zitats: Deine Idee hat etwas, aber das Zitat vereinfacht die Sache für meinen Geschmack und nach meiner Erfahrung etwas zu sehr. --185.42.112.78 15:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das hier dem Black Metal zu viel Pioniergeist unterstellt wird, habe ich weiter oben schon vor einem halben Jahr erwähnt. Richtig ist , dass Venom 1979 gegründet wird, aber nur den Grundstein legt für den BM, der erst Ende des Jahrtausend seine Blüte erlebt. Venom war eine Band (von vielen), die in der Pionierzeit des Extrem Metal mit Satanismus spielten, dass war auch schon der einzige Unterschied zum aufkommenden Thrash und dem bestehenden Hardcore Punk. Als Bands wie Slayer,Metallica, Anthrax ...usw. begannen Metalgeschichte zu schreiben ,war Venom schon auf dem absteigenden Ast. Erfolgsmäßig schaffen es Venom ab 1986 nicht mehr, an die alten Alben anzuknüpfen. Schon "Possessed" hält dem Vergleich mit Scheiben wie "Reign in Blood" von Slayer oder "Master of Puppets" von Metallica nicht mehr Stand.

http://www.laut.de/Venom

Mercyful Fate, die ohne ihren Frontman King Diamond und dessen Satanismus Getue nebst "anmalen" in Gesicht,über eine Vorstadtband wohl nie hinaus gekommen wären. (Wenn man die Musik aus der Anfangszeit ohne Vorbehalt anhört, dann hat man das Gefühl eine mehr oder weniger schlechte Maiden Kopie vor sich zu haben). Es wurde dann auch härter und die Band und später King Diamond selber mögen für den BM prägend gewesen sein,aber in der großen Zeit des Thrash,später des Death Metal hatte Mercyful Fate /King Diamond nicht des Status eines Big Players.

Ich bin Zeitzeuge und gebe dir Recht das es völliger Käse ist, den Black Metal hier vor allen anderen kommen soll.Mit satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen hantierten damals alle extremen Metalbands. Deswegen ist es Unsinn von einem frühen Black Metal zu reden, weil es ihn einfach zu der Zeit noch nicht gab.

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--Hansolo2411 (Diskussion) 23:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

„Venom war eine Band (von vielen), die in der Pionierzeit des Extrem Metal mit Satanismus spielten, dass war auch schon der einzige Unterschied zum aufkommenden Thrash und dem bestehenden Hardcore Punk.“ Dann kannst Du mir bestimmt Metal-Alben oder -Singles vor 1983 (also keine Demokassetten und keine Punk-Scheiben mit Rock-O-Rama-Produktion) nennen, die spiel- und produktionstechnisch so ‚schlecht‘ klangen wie Venom. Als erste Thrash-Metal-Alben gelten die LPs von Metallica und Slayer, die beide 1983 erschienen.

„Als Bands wie Slayer,Metallica, Anthrax ...usw. begannen Metalgeschichte zu schreiben ,war Venom schon auf dem absteigenden Ast.“ Nach At War with Satan gilt ihre kreative Phase als beendet. Aber ich kann mich auch nicht erinnern, daß das irgendwer bestritten hätte (vielleicht irgendwer, für den Venom schon immer Müll und niemals kreativ war).

„Erfolgsmäßig schaffen es Venom ab 1986 nicht mehr, an die alten Alben anzuknüpfen. Schon ‚Possessed‘ hält dem Vergleich mit Scheiben wie ‚Reign in Blood‘ von Slayer oder ‚Master of Puppets‘ von Metallica nicht mehr Stand.“ Auch das hat meines Wissens niemand bestritten.

„http://www.laut.de/Venom“ Der bloße Verweis sagt überhaupt nichts aus. Ich habe auch keine Lust, den in die Leiste zu kopieren; wenn Du etwas mitteilen willst, kannst Du es ja selbst schreiben oder zur Not zitieren.

„Mercyful Fate, die ohne ihren Frontman King Diamond und dessen Satanismus Getue nebst ‚anmalen‘ in Gesicht,über eine Vorstadtband wohl nie hinaus gekommen wären. (Wenn man die Musik aus der Anfangszeit ohne Vorbehalt anhört, dann hat man das Gefühl eine mehr oder weniger schlechte Maiden Kopie vor sich zu haben).“ Nö, ich habe dieses Gefühl nicht. Ich glaube eher, Du solltest Dir mal die Ohren putzen. „Es wurde dann auch härter und die Band und später King Diamond selber mögen für den BM prägend gewesen sein,aber in der großen Zeit des Thrash,später des Death Metal hatte Mercyful Fate /King Diamond nicht des Status eines Big Players.“ Soll ich mich dazu äußern?

„Ich bin Zeitzeuge und gebe dir Recht das es völliger Käse ist, den Black Metal hier vor allen anderen kommen soll.Mit satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen hantierten damals alle extremen Metalbands. Deswegen ist es Unsinn von einem frühen Black Metal zu reden, weil es ihn einfach zu der Zeit noch nicht gab.“ Wenn Du wirklich Zeitzeuge bist, warst Du damals wohl entweder ständig berauscht, oder aber Du hast das nachträglich erledigt. Wenn „Hantieren“ mit „satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen“ (ich weiß leider nicht, wo ich satanische Friedhöfe finde und wie ich mit ihnen hantiere) über ein einziges Lied (meinetwegen Bridge of Death vom Manowar-Album Hail to England) weit hinausging, war eine Einordnung als Black Metal üblich; das ist unter anderem bei Running Wild (vor Under Jolly Roger), Slayer und selbstverständlich auch Mercyful Fate problemlos anhand damaliger Fanzines wie auch kommerzieller Magazine problemlos nachweisbar. --185.42.112.78 17:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

„Venom war eine Band (von vielen), die in der Pionierzeit des Extrem Metal mit Satanismus spielten, dass war auch schon der einzige Unterschied zum aufkommenden Thrash und dem bestehenden Hardcore Punk.“ Dann kannst Du mir bestimmt Metal-Alben oder -Singles vor 1983 (also keine Demokassetten und keine Punk-Scheiben mit Rock-O-Rama-Produktion) nennen, die spiel- und produktionstechnisch so ‚schlecht‘ klangen wie Venom. Als erste Thrash-Metal-Alben gelten die LPs von Metallica und Slayer, die beide 1983 erschienen.

Achso,nur wer ein Album rausbringt(oder die Möglichkeit dazu hat)wird als feste Größe gesehen?. (Hast schnell noch nachgeschaut , ob deine Behauptung von 1983 als Debuthajhr des Thrashmetals richtig ist. Soviel kann ich dir sagen, ist es nicht!) Ob nun die Kreuzen,Exiter, oder Tank,alles Bands die natürlich nicht zählen, nur weil sie es erst geschafft haben ihre Platten 82/83 auf den Markt zu bringen hat es natürlich vorher keinen Thrash gegeben........ es ist langsam zum Gähnen mit dir.. Hast du Metal überhaupt verstanden?

„Als Bands wie Slayer,Metallica, Anthrax ...usw. begannen Metalgeschichte zu schreiben ,war Venom schon auf dem absteigenden Ast.“ Nach At War with Satan gilt ihre kreative Phase als beendet. Aber ich kann mich auch nicht erinnern, daß das irgendwer bestritten hätte (vielleicht irgendwer, für den Venom schon immer Müll und niemals kreativ war).

Bestritten hat das keiner, aber Venom ist nunmal in dem Artikel die Band, die aufgeführt wurde und du ständig (mit)behauptest sie wären erster gewesen und dazu noch der Black Metal der ersten Stunde.

„Erfolgsmäßig schaffen es Venom ab 1986 nicht mehr, an die alten Alben anzuknüpfen. Schon ‚Possessed‘ hält dem Vergleich mit Scheiben wie ‚Reign in Blood‘ von Slayer oder ‚Master of Puppets‘ von Metallica nicht mehr Stand.“ Auch das hat meines Wissens niemand bestritten.

„http://www.laut.de/Venom“ Der bloße Verweis sagt überhaupt nichts aus. Ich habe auch keine Lust, den in die Leiste zu kopieren; wenn Du etwas mitteilen willst, kannst Du es ja selbst schreiben oder zur Not zitieren.

Naja,wenn du keine Lust hast,warum schreibst du dann?

„Mercyful Fate, die ohne ihren Frontman King Diamond und dessen Satanismus Getue nebst ‚anmalen‘ in Gesicht,über eine Vorstadtband wohl nie hinaus gekommen wären. (Wenn man die Musik aus der Anfangszeit ohne Vorbehalt anhört, dann hat man das Gefühl eine mehr oder weniger schlechte Maiden Kopie vor sich zu haben).“

Nö, ich habe dieses Gefühl nicht. Ich glaube eher, Du solltest Dir mal die Ohren putzen.

Das sehen auch andere so.Einen Link habe ich schon gepostest.

„Es wurde dann  auch härter und die Band und später King Diamond selber mögen für den BM prägend gewesen sein,aber in der großen Zeit des Thrash,später des Death Metal hatte Mercyful Fate /King Diamond nicht des Status eines Big Players.“ Soll ich mich dazu äußern?

Ja, wer war den king Diamond im großen Spiel weltweit?

„Ich bin Zeitzeuge und gebe dir Recht das es völliger Käse ist, den Black Metal hier vor allen anderen kommen soll.Mit satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen hantierten damals alle extremen Metalbands. Deswegen ist es Unsinn von einem frühen Black Metal zu reden, weil es ihn einfach zu der Zeit noch nicht gab.“ Wenn Du wirklich Zeitzeuge bist, warst Du damals wohl entweder ständig berauscht, oder aber Du hast das nachträglich erledigt. Wenn „Hantieren“ mit „satanischen Symbolen/Texten/Friedhöfen“ (ich weiß leider nicht, wo ich satanische Friedhöfe finde und wie ich mit ihnen hantiere) über ein einziges Lied (meinetwegen Bridge of Death vom Manowar-Album Hail to England) weit hinausging, war eine Einordnung als Black Metal üblich; das ist unter anderem bei Running Wild (vor Under Jolly Roger), Slayer und selbstverständlich auch Mercyful Fate problemlos anhand damaliger Fanzines wie auch kommerzieller Magazine problemlos nachweisbar. --185.42.112.78 17:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Siehe weiter oben

--Hansolo2411 (Diskussion) 12:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

„Achso,nur wer ein Album rausbringt(oder die Möglichkeit dazu hat)wird als feste Größe gesehen?“ Nein; wenn Du Dich wirklich so gut auskennen würdest, wüßtest Du, daß Demokassetten ‚schlechter‘ klingen ‚dürfen‘ als Alben und Singles. Ich selbst stehe auf die Hellhammer-Kassetten von 1983 (die Split-LP und die EP kamen bekanntlich 1984 heraus), aber die kamen nach den ersten Venom-Scheiben und sind von diesen beeinflußt (was Thomas Gabriel Fischer ja auch nie bestritten hat). „Hast schnell noch nachgeschaut , ob deine Behauptung von 1983 als Debuthajhr des Thrashmetals richtig ist. Soviel kann ich dir sagen, ist es nicht!“ Nein, habe ich nicht. Ich habe auch nie behauptet, daß es „richtig ist“, sondern, daß in der Regel die erste Metallica-LP als erstes Thrash-Metal-Album bezeichnet wird. Ich habe auch nie behauptet, daß deshalb andere Künstler nicht zählen würden (die auch verdient haben, daß Du sie nicht auch noch falsch schreibst [Exciter, nicht „Exiter“]); wenn Du meine Äußerungen gelesen hättest, wüßtest Du das: „Davon abgesehen, daß Thrash Metal allgemein auf die erste Metallica-LP zurückgeführt wird, die erst nach Venom kam, hat hier niemand behauptet, Venom sei kein Thrash mit satanischen Texten.“ Danke, daß Du Tank erwähnst (das meine ich nicht sarkastisch); ich könnte die auch mal wieder hören, wenn ich mit dem gerade laufenden Album fertig bin. „es ist langsam zum Gähnen mit dir“; danke, gleichfalls. „Hast du Metal überhaupt verstanden?“ Du jedenfalls hast offensichtlich keinen einzigen meiner Diskussionsbeiträge verstanden.

„Naja,wenn du keine Lust hast,warum schreibst du dann?“ Kannst Du Äpfel nicht von Birnen unterscheiden?

„Das sehen auch andere so.Einen Link habe ich schon gepostest.“ Ich habe nur den zu Venom gesehen, wo ich beim bloßen Überfliegen (unglaublich schlecht geschrieben, was ich schon erwartet hatte) nichts zu King Diamond oder Mercyful Fate fand. --185.42.112.78 15:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich glaube ich bin an einem Punkt angelangt , wo es Zeit ist zurückzustecken. Du hast sehr viel Ahnung und bist darüber sehr belesen , was Metal betrifft(ist jetzt völlig frei von Sarkasmus). Ich sehe es halt aus der Sicht eines Musikers, der schon sein ganzes (bewusstes)Leben Metal Musik macht. Vorrangig Thrash. Die Anfänge habe ich wie gesagt mitgemacht und mir persönlich kommen die Anfänge und der Thrash etwas zu kurz und einseitig vor. (Vieleicht nöle ich auch deswegen so rum) Die Anfänge die schon Ende der 70er Jahre da waren habe ich voll erlebt und ja, der Thrash ist erst 1983 ins Bewusstsein der meisten Leute getreten. Ichhabe auch eigentlich das Alter das ich uns als große Familie sehe. Deswegen kann ich ja auch diese Kategorisierung überhaupt nicht leiden.Das führt nämlich genau zu diesen blöden Dikussionen.

--Hansolo2411 (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin, und auch das ist völlig frei von Sarkasmus, angenehm überrascht von Deinem letzten Beitrag; ich hatte eigentlich damit gerechnet, daß wir uns hier weiter anpöbeln.

Daß Du den Thrash Metal zu kurz und einseitig abgehandelt siehst, kann ich ja verstehen; ich selbst könnte auch einstimmen und mich dabei noch beschweren, daß New Wave of British Heavy Metal und Speed Metal (ich ignoriere mal die Definitionsschwierigkeiten und weise nur darauf hin, daß er nur nebenbei erwähnt wird, wo es um Thrash Metal geht) kaum Erwähnung finden. Wenn Du konkrete Ideen für die Einleitung hast (zum Beispiel die Erwähnung, daß der Metal und Hard Rock im Zuge der New Wave of British Heavy Metal getrennt wahrgenommen wurden und es dann mit den ganzen Subgenres losgeht, das könnte kurz angerissen und dann auch der Thrash Metal als Wurzel von Death Metal und Black Metal [von wenigen Vertretern wie Mercyful Fate, Death SS und Running Wild abgesehen] in der Einleitung eingebracht werden), hat sicherlich niemand etwas gegen Vorschläge auf dieser Diskussionsseite.

Daß Du die Metal-Subkultur als „große Familie“ siehst, ist bei einer traditionellen Sichtweise auch nachvollziehbar (ich habe ja nicht mit traditioneller Sichtweise, sondern anhand belegbarer Informationen zum Black Metal argumentiert und dabei nicht behauptet, daß sich Venom, Mercyful Fate und all die anderen von der traditionellen Szene abgekapselt hätten wie später die Norweger). Mit Belegen gehört auch unbedingt in den Artikel, daß Metaller früher allenfalls mit Glam-Metal-Posern (im Slayer-Fanzine [der Glam-Metal-Artikel zitiert aus alten Ausgaben und ihrem Nachdruck von 2009 mit den grauenhaften französischen Übersetzungen] wurde anfangs ja auch alles aufgenommen, erst später hauptsächlich extremer Metal [aber auch immer wieder Nicht-Metal wie Cold Meat Industry/Brighter Death Now, Aghast, Jarboe und auch immer mal wieder etwas Hardcore und 1980er-Jahre-Crossover]), unter Umständen Angehörigen anderer Subkulturen (Goths oder je nach Gegend auch Punks [Flaschenwürfe oder Handgreiflichkeiten bei mindestens einem Warlock-Konzert] oder Rocker [die zum Beispiel im Ruhrpott ein Kuttenverbot aussprachen]) und Spießern (die scheinen als Feindbild ja eher untergegangen zu sein, auch bei zahllosen Pseudo-Punks von heute) oder dergleichen verfeindet waren, es aber noch keine solchen Feindschaften gab wie später zwischen Black Metal und dem, was dort als Life Metal bezeichnet wird (mit Brandanschlägen, Morddrohungen und dergleichen, wie Du sicherlich weißt). --185.42.112.78 14:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Paint in subways, paint in bus
With your eddying big black pentagrams
Black metal graffiti are thrown against the wall
Crucifixes are inversed
Pictures signed by the triple six
Black metal art is shocking law 'n' order, man
Rockers of the underground
Black and heavy is our sound

--Gripweed (Diskussion) 01:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wow, was für Kenner. Gut, dass ihr den Artikel nicht geschrieben habt. --Gripweed (Diskussion) 00:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die Änderungen habe ich rückgängig gemacht, da sie inhaltlich und technisch mangelhaft waren. —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:24, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Benutzer:Grind 'til Death: Wie oft willst Du das Spiel noch spielen? Schau Dir doch am besten mal an, was Du da verzapfst, und denk mal darüber nach. Wer viel schreibt, sollte auch aufmerksam lesen können. —‏הגות‎⁴¹⁴ 21:10, 5. Aug. 2014 (CEST)

@‏הגות‎ Was genau ist denn FALSCh an den beschrieben Bands? Ich hab doch schon Kürzungen vorgenommen und es immer wertungsfreier gestaltet, also was stört dich eigentlich so daran? Wollt ihr diese Baustelle hier ewig beibehalten, oder endlich mal fort führen? Meine Güte noch mal, da werden teilweise Bands in der Auflistug vergessen, die für das Genre relevant sind, aber dann wiederum Acts, die vom Status her eigentlich dahinter liegen.

Wie würdest du das denn schreiben? Mach es doch BESSER, OK? Der Death Metal ist eben facettenreich, aber auf die unterschiedlichen Stile wie etwa doomige, slammige oder technische Aspekte wird gar nciht eingegangen. Eine VERBESSERUNG des Artikels besteht meiner Meinung nach doch darin, feheldene Bands und Strömungen hinzu zu fügen. Hier fehöt einfach alles und ist unvollständig.

Also stel doch eine Version zur Diskussion, die du verfasst hast.

Glaubst du, Deicide und Cannibal Corpse sind irgendwelche Poprockbands aus den 70ern und gehören nciht zum Death Metal? Beleg doch meine Fakten einfach, wenn du was Gegenteiliges findest. Hier kann man ja nur verwirren...

Im Übrigen guckt doch alle mal in den speziellen "Death Metal"-Artikel HIER auf Wikipedia. Da sind diese Bands, wie ich sie dargestellt habe, aufgelistet und keiner hat es bis jetzt gelöscht. So WHAT? (nicht signierter Beitrag von Grind 'til Death (Diskussion | Beiträge) )

1. Signiere Deine Beiträge!
2. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?
3. Hast Du gelesen, was Du geschrieben hast?
4. tl;dr. Fasse Dich kurz.

—‏הגות‎⁴¹⁴ 22:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Grind 'til Death, lies mal diese Diskussion, das erklärt eigentlich ganz gut, warum Deine Änderungen zurückgesetzt werden. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung des Artikels und offene, bzw. Themen die(meiner Meinung nach) etwas zu kurz kommen.

Ein Artikel in der Spontis bringt den Heavy Metal gut auf den Punkt.

Heavy Metal zirkuliert in Zeitlosigkeit. Es ist nicht politisch, es vertritt keine Ideologie, es richtet sich gegen nichts und kennt viele Gefühle des Menschen, das ganze Bestiarium der Gefühle sogar, aber es kennt dafür nur einen Ausdruck: Lauter, härter und schneller zu sein als die Hölle.”

http://www.spontis.de/vernetzt/fundgrube/video-1990-heavy-metal-und-punk-als-gefahr-fuer-die-jugend/

Wäre meiner Meinung nach eine sehr gute Einleitung gerade für Menschen, die den Metal als jugendgefährdend sehen.

Des Weiteren wäre anzumerken, dass Heavy Metal zwar aus dem Blues/Hard Rock entstanden ist, aber alle Stile noch ein eifriges Nebeneinander geführt haben, wobei hier sich dann die Trennung vollzog und es mit einem Generationenwechsel hervorging. Die nachwachsende Generation ( zu der ich gehöre)hatte den Hard Rock der 70er wohlwollend angenommen(wer hat damals nicht mit AC/DC angefangen?), aber das änderte sich schnell, da man härtere,schnellere und extremere Musik haben und sich komplett vom Hippigetue, bis hin zu den Klamotten verabschieden wollte. Der Punk hatte es vor gemacht und da es nicht jeder mochte technisch schlecht gemachte Musik zu hören , dass einem die Band ständig anspuckte und vom Sänger Tritte gegen den Kopf bekam, war es nur eine Frage der Zeit, bis der Heavy Metal entstehen musste. Wichtige Grundaussage ist aber, dass der Heavy Metal und der Hard Rock getrennt von einander gesehen wurden, da der Heavy Metal den Hard Rockern zu punklastig war.

ab 1980.

Ich finde man sollte sich einmal einem sehr großen Problem lösen, nämlich dem Speed Metal. Reden tut eigentlich jeder über ihn. Beschreiben kann ihn kaum jemand. Von Thrash und Speedmetal sind das gleiche, bis zu Thrash und Speedmetal sind verschieden. Ich vertrete die These, dass Speedmetal Classic Heavy Metal ist, nur sehr schnell gespielt . Dazu könnte man musikwissenschaftlich noch ergänzen, dass dadurch, weil SM viele classische Elemente enthällt, in vielen Stücken noch shuffle zu erkennen , während beim Thrash selbiger völlig verloren ist.

Speedmetalbeispiele

https://www.youtube.com/watch?v=yw51MNAp9IY

https://www.youtube.com/watch?v=BrDTe4HGSU8

https://www.youtube.com/watch?v=tTeXBTStek0

Thrashbeispiele ohen shuffle.

https://www.youtube.com/watch?v=IZ7Aif5aXlQ

https://www.youtube.com/watch?v=yPGKlb8hklQ

https://www.youtube.com/watch?v=RzpRU347BDU

Der geneigte Hörer wird den Unterschied sofort merken.

Das sollte in den Teil über die Entstehung mit rein. Dann muss man es auch nicht mehr in Klammern schreiben. Die schnelle Spielweise des Speedmetals war nämlich der Wegbereiter für alle späteren Stile im extermen Bereich. Darum ist der Speedmetal eine feste Größe. Soltte auch nur ein Anfang sein der Diskussion, da ich mich jetzt auf die Suche nach Quellen machen muss. Hören kann es jeder,aber es muss halt auch belegt werden.

--Hansolo2411 (Diskussion) 11:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie immer: „Sei mutig, aber bring auch Belege.“ Belege haste ja offenbar, dann kannste ja den Artikel bearbeiten und sie dort als Fußnoten angeben. Die Hörbeispiele darfst Du aus Urheberrechtsgründen und wegen Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht im Artikel angeben (aber das scheinst Du ja selbst zu wissen). Ich hab’ sie nicht angeklickt und keine Ahnung, was Du mit Shuffle meinst (aber eine Vorstellung von Thrash Metal und eventuell Speed Metal), aber ich kenne mich musiktheoretisch auch nicht aus. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Shuffle. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke, nach der ewig dauernden Lektüre (allein hier etwa 200 Diskussionsbeiträge seit meiner letzten Anmeldung) war ich zu verpeilt, das mal einzugeben. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Verhältnis zu Volksmusik und Schlager

Im Abschnitt Verhältnis zu anderen Subkulturen ist auch das gute Verhältnis zu Schlager und Volksmusik interesant. Bemerkenswert ist hierbei, das halbstarke Hörer von Punk, Indie und Hiphop oft eine starke Abneigung gegen Schlager und Volksmusik haben, während es unter Metallern durchaus Überschneidungen der Hörgewohnheiten mit den älteren Generationen gibt. Santiano z.B. kommen bei beiden Subkulturen hervorragend an. Folk wie Faun oder Oonagh gehört zwar nicht direkt zu einer der Richtungen, ist aber unter Hörern von Volksmusik und Metal beleibt. Florian Silbereisen hört in seiner Freizeit Metal. Heino tritt auf Wacken auf. Tom Angelripper covert Schlager und Volkslieder. Auch ähnelt sich das Auftreten von Dschingis Khan und Manowar. Metaller stellen somit eine gesinnungsmäßig erwachsene Subkultur dar, während viele andere Subkulturen sich betont rebellisch und infantil geben. -- 62.227.203.21 13:34, 5. Dez. 2014 (CET) PS: Beim Speichern habe ich eine Meldung bekommen, das der Beitrag zusätzliche externe Links enthält, obwohl er das nicht tut. Anscheinend ist da ein Fehler in Wikipedia.

Tankwart (u.a. Dschingis Khan) und Böhse Onkelz (wenn man die Onkelz irgendwie zur Metal-Kultur zählt) seien noch erwähnt. --Gripweed (Diskussion) 13:59, 5. Dez. 2014 (CET)

Will die IP-Adresse ernsthaft unterstellen, daß eine Abneigung gegen Schlager und Volksmusik oder eine rebellische Haltung „infantil“ wären? --Sängerkrieg auf Wartburg 17:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, das hatte ich überlesen. Ist aber auch eigentlich nicht so. Man vergleiche mal Die Atzen oder Michelmann im Hip-Hop, Die Roten Rosen im (Kommerz-)Punk und natürlich Unheilig in der Schwarzen Szene. Ich glaube dem deutschen Schlager gehts, nicht zuletzt dank Helene Fischer so gut wie lange nicht mehr. --Gripweed (Diskussion) 18:47, 19. Dez. 2014 (CET)

Volksmusik und Metal? Geht im Grunde gar nicht. Natürlich ist das ein Generationenproblem, denn für meine Spezies steht und stand die Volksmusik für Spiesser Muff, Altnazis und Soldatenlieder. Das kommt aber davon, dass wir noch direkt mit diesen Mechanismen aufgewachsen sind. An Accepts Fast as a shark kann man sehr schön sehen, was meine Generation von Volksmusik hielt.

https://www.youtube.com/watch?v=k7fYzOAlXy0

Auch der Punk wollte damals nichts davon wissen (siehe Tote Hosen und die Heino Geschichte) Gerade Heino, der mit der Nachkriegsgeneration "altes deutsches Leidgut " pflegte, wäre damals von der Bühne getreten worden. In der heutigen "every thing goes " Jugend , bei der eh alles zusammen geschmissen wird und zum Einheitsbrei verrührt wird,ist das aber klar. Florian Silberscheisse muss Metal hören, denn wenn er vor seinem Schöpfer steht , um Rede und Antwort zu stehen muss er sich ja rausreden , warum er einst diese Sch....auf Erden gemacht hat.^^ --Hansolo2411 (Diskussion) 15:52, 20. Mär. 2015 (CET)

Also von "Einheitsbrei" und "every thing goes" kann beim Metal wohl kaum die Rede sein. Manche True-Metaller betrachten gewisse Substile (NuMetal,Crossover) als Ketzerei. Erwähnenswert ist auch schlechte Verhältnis zum Hiphop, dass sich auch über den Bereich Musik hinaus erstreckt (vor einigen Jahren habe ich miterlebt, wie am Vatertag in einem Biergarten Metaller und Hiphopper aufeinandergetroffen sind, was einen mittelgroßen Polizeieinsatz zur Folge hatte). Wenn Metaller für etwas Toleranz empfinden stellt das durchaus eine große Ehre dar. --79.200.88.145 22:10, 20. Mär. 2015 (CET)

Es geht mir ja nicht um den Metal selbst,sondern um die every Thing goes Mentalität,alles und jeden ernst zu nehmen,auch wenn er sich im Grunde über den Metal lustig macht und ihn sogar parodiert(Heino) Ist auch nicht so wichtig. Auch ich bin nicht so wichtig,aber ein Heino der bei einem Gig von mir auf der Bühne erscheinen würde, würde das in seinem restlichen Leben nicht mehr vergessen^^ Wie gesagt, dass geht gar nicht! --Hansolo2411 (Diskussion) 16:05, 28. Mär. 2015 (CET)

Neue Deutsche Härte

Sollte man bei Subgenres nicht auch Neue Deutsche Härte erwähnen? Gruß Zerosronda (14:21, 30. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„Fusionierte Genres“

Siehe Diff, mir sagt der Terminus nichts. Drinlassen oder rückgängig machen? Die englischsprachige Wikipedia ist ebenfalls kein Maßstab für unsere Arbeit. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:20, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nach ein klein wenig Recherche habe ich die Änderung revertiert.

1. Theoriefindung Fusionierte Genres: Es handelt sich hierbei offensichtlich eine Übersetzung des Terminus fusion genres aus der englischsprachigen Wikipedia. en:fusion genre ist eine Weiterleitung auf en:music genre, in dem der Begriff fusion genau einmal vorkommt, allerdings ohne Zusammenhang mit fusion genre. In der hiesigen Wikipedia kommt der Begriff gar nicht vor. Mir ist klar, was gemeint ist, trotzdem obliegt es nicht dem Projekt, neue Begriffe zu etablieren. Die englischsprachige Wikipedia mag original research anders definieren, hier handhaben wir das strikt. Solange es keine Belege gibt, dass der Begriff in den Musik- oder Sozialwissenschaften gängig verwendet wird, wird er hier auch nicht verwandt.
2. Theoriefindung in der Einordnung der Subgenres in die Kategorie Fusioniertes Genre. Praktisches Beispiel: Symphonic Metal. Im Artikel wird explizit darauf hingewiesen, dass die Definition von Symphonic Metal als „die Fusion von Metal mit Elementen klassischer Musik“ zugunsten der Definition als eigenes Subgenre seit Ende der 199er-Jahre in den Hintergrund tritt: „ der Begriff wird heute in erster Linie als Bezeichnung eines ganz bestimmten Metal-Genres verwendet“. Analog wird Grindcore als Subgenre des Metal bezeichnet, bei den anderen ebenfalls eingeordneten Subgenres verhält sich das ähnlich. Ohne Beleg, der über die Etablierung des Begriffs Fusioniertes Genre hinaus die genannten Subgenres als fusionierte Genres benennt, ist die Einordnung hier Theoriefindung.

Hinzu kommen die üblichen Mängel: Keine Belege, Orientierung an der englischsprachigen WP, usw. Die reine Menge an Subgenres kann kein Grund dafür sein, willkürlich neue Kategorien von Subgenres zu erfinden. Wikipedia bildet Wissen ab, sie schafft kein neues Wissen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:41, 23. Aug. 2016 (CEST)

Witzige Metal Bands Weltkarte

Könnte man nicht zum Artikel auch eine Weltkarte miteinbeziehen.

Metalbands pro 100.000 Einwohner.

http://imgur.com/P5Yfz (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:4C4A:12D:9AA3:A300 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 4. Nov. 2016 (CET))

Kein Urheber, keine Freigabe, keine Belege, nur der Verweis auf eine Netzpräsenz, die aus gutem Grund bei uns als Belegquelle nicht zugelassen ist. In diesem Fall: Nein. —viciarg⁴¹⁴ 08:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Okay, kein Urheber/keine Lizenz stimmt nicht, Lizenz ist CC-BY-SA, Urheber „depo 2012“, trotzdem ist eine Karte der auf Metal-Archives gelisteten Metalbands pro 100.000 Einwohner nicht für den Artikel geeignet. —viciarg⁴¹⁴ 08:14, 5. Nov. 2016 (CET)

Aber trotzdem nett anzusehen. Was hab ich mir beim Blick darauf gedacht? Hail to Sweden, Norsk Arisk Black Metal und Suomi Finland Perkele! --Sängerkrieg auf Wartburg 14:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Alternative Definition

Ich möchte gerne der sehr akademischen Metal Definiton auf dieser Seite eine Alternative Definition, die insbesondere die Fansicht besser widerspiegelt hinzufügen: Metal ist eine Musikrichtung, in der verschiedene Instrumente und Gesang zusammenkommen, in denen verschiedene Klangtöne und akustische Signale oder akustische Laute äh Schallwellen eben eine Melodie ergeben, zusammen mit den Sänger eine Stimme dazukommt und dadurch uns eben ein Lied präsentiert wird. Das Lied wird aufgrund der Richting, in die die Musik geht eben als Metal definiert. --78.51.252.88 21:43, 19. Dez. 2016 (CET)

„Fansicht“ → WP:Keine Theoriefindung, WP:Neutraler Standpunkt.

Zumal „verschiedene Instrumente und Gesang“, „verschiedene Klangtöne“, „akustische Signale oder akustische Laute äh Schallwellen“, die „eine Melodie ergeben“, die zusammen mit Gesang ein Lied „präsentieren“, auf jedes musikalische Genre mit Gesang zutrifft, und kein Alleinstellungsmerkmal des Metal sind. „Das Lied wird aufgrund der Richting, in die die Musik geht eben als Metal definiert“ ist ein typischer Zirkelschluss: Das Lied ist Metal, weil es Metal ist. —viciarg⁴¹⁴ 08:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Vermutlich nur eine Trollaktion, nach dem, dem und dem Vandalismus und der darauf folgenden Sperre--Fraoch 08:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Übereinstimmung sehe ich nicht. Die IP mit den Vandalismen ist eine DTAG-IP, die IP hier kommt von Hansenet/Alice/Telefonica O2. Klar kann die Anfrage oben ein Trollversuch sein, im Sinne von WP:AGF bzw. in dubio pro dubio nehme ich sie im Rahmen meiner Möglichkeiten ernst. —viciarg⁴¹⁴ 09:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Außerdem hat der IP-Beitrag genau 666 Bytes, das kann nur ein Zeichen des Gehörnten sein! —viciarg⁴¹⁴ 09:36, 20. Dez. 2016 (CET)

So genau hatte ich mir das nicht angesehen. Es fügte sich nur temporär sehr gut und mit dem ersten Vandalismus der drei Eingriffe auch inhaltlich. Wobei die 666 Byte mir auch aufgefallen sind. Das ist damit eigentlich schon so sehr Metal, dass wir den Artikel vollständig durch diese Definition ersetzten müssten. Aber selbst das Tier wird hier wohl über die Gepflogenheiten der WP dem Logos von KTF und NPOV unterworfen.--Fraoch 10:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Inhaltlich? „fuck this shit I'm out“ und „gg lars“? Dass selbst Satan nicht über unseren Regeln steht, darfst Du ihm gern selber mitteilen, ich hab da Angst. —viciarg⁴¹⁴ 10:12, 20. Dez. 2016 (CET)

„Ihre Ursprünge liegen im Bluesrock und dem Hard Rock Anfang der 1970er-Jahre; sie zeichnet sich vor allem durch eine gitarren- und schlagzeugzentrierte Klangfarbe aus.fuck this shit I'm out“ hatte ich im Zusammenhang gelesen und passte in der Argumentation zu der Formulierung einer „sehr akademischen Metal Definiton“, insbesondere mit solchen folgenden wahrscheinlich ironischen Formulierungen: „Klangtöne und akustische Signale oder akustische Laute äh Schallwellen eben eine Melodie“

Ob Satan nicht über den WP-Regeln steht? Da rudere ich vorsichtshalber respektvoll zurück und maße mir kein abschließendes Urteil an. Was ich eher meinte war, dass selbst Satan hier über die WP-übliche Regelmühle von KTF und NPOV heimgesucht würde und mit zumindest solchen eher instinktiven und emotionalen Beiträgen dem wikieigenen Ratio-geleitetem überprüfbaren Quellenzwangs konfrontiert werden würden. Wobei ich Satan da weit mehr Geschick zutraue.--Fraoch 12:32, 20. Dez. 2016 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Und Satan haben wir vermutlich schon 2005 erfolgreich vertrieben. —viciarg⁴¹⁴ 13:33, 20. Dez. 2016 (CET)

666 Bytes ist ein gutes Argument. Aber die üblichen Gegner Satans würden uns hier Probleme bereiten. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Metal, Gender und LGBT

Irgendwie sollte noch etwas mehr zum Verhältnis des Metal zum Thema Gender und insbesondere Männlichkeit/Maskulinität in den Artikel. Gibt es dazu einschlägige Literatur?

Immerhin haben wir speziell zum Thema LGBT mittlerweile den als lesenswert ausgezeichneten Artikel Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal, der auch auf das Thema Gender eingeht, aber im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Metal bedarf mMn eigentlich einer etwas größeren Überarbeitung. Die Stilgeschichte ist veraltet und die Beschreibung der Kultur ist zwar OK, aber doch recht knapp im Vergleich zur Darstellung anderer vergleichbarer Szenen (Punk, Hip-Hop (Subkultur), Schwarze Szene etc.) in der WP. Und in einem solchen kulturellen Teil oder Artikel wäre ein Hinweis auf den Themenkomplex zur sexuellen Vielfalt in der Szene mMn am besten aufgehoben.

Literatur zu dem Thema Männlichkeit im Metal ist zur genüge aber in unterschiedlicher Qualität vorhanden. Ein paar Aufsätze sind in der Literaturliste des Artikels zur Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal zu finden. Was ich da noch ganz gern lesen würde ist Male Spaces: Bildinszenierungen archaischer Männlichkeiten im Black Metal von J. Grünwald.--Fraoch 20:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Men, men, men, men, manly men usw. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Geschichte des Metal

Die Geschichte des Metals wird meines Erachtens zu Anfang sehr schön beschrieben, allerdings scheint ab dem Abschnitt über die 1990er Jahre eine Komplexitätsproblem zu bestehen. Es liest sich verstärkt unstrukturiert und wie eine Aufzählung neuer Genrebildungen. Das Problem ist, dass die große Linie der Entwicklung des Metals dabei verloren geht. Ich bin selbst kein Experte für die Zeitgeschichte des Metals, aber in Bezug auf die 1990er fehlt definitiv die Veränderung des Thrash-Metals hin zum Groove-Metal (eine in meinen Augen passendere Wortwahl als das Synonym Neo-Thrash) mit prägenden Bands wie Pantera, Machine Head und Sepultura. Die Erwähnung halte ich für besonders wichtig, da sich auch die Entwicklungslinie zum Nu-Metal konkretisieren lässt. Ab den 2000ern ist das Problem dann, wie aber im Text gekennzeichnet noch größer.--77.186.155.209 13:05, 25. Jan. 2018 (CET)

De Beleglage für die allgemeine musikalische Entwicklung im Metal nach 2003 (Ian Christe: Sound of the Beast) wird immer dünner (Sebastian Berndt: Gott haßt die Jünger der Lüge. von 2012 passt noch mit rein und hat ein paar neuere Aspekte berücksichtigt), wodurch wir immer etwas hinterherhinkt werden. Dennoch ja, der Artikel ist im aktuellen Zustand ein über Jahre gewachsener Flickenteppich dessen einheitliche Rundumerneuerung sinnvoll wäre, aber eben auch viel Arbeit machen würde. Wenn Du das machen möchtest und es mit reputabler Literatur angehen kannst, sei mutig. Ich hänge bei solchen Großprojekten noch eine Weile in der Ausarbeitung eines Artikels Metal (Kultur), welche ich gern von der Musik trennen würde, und ich wüsste derzeit niemand der sich den Ausbau des Artikelteils "Geschichte" auf die Fahne geschrieben hat. Du kannst natürlich auch noch mal im Portal nachfragen, ob sich wer berufen fühlt die Geschichte auszubauen.--Fraoch 10:05, 28. Jan. 2018 (CET)

psychologie/soziologie

gudn tach!
zu den zusammenhaengen/auswirkungen von metal und psyche, insb. bei jugendlichen, gibt es mehrere soziologische/psychologische untersuchungen, von denen einige auch journalistisch rezipiert wurden. im artikel steht dazu aktuell nur wenig. vielleicht hat ja jemand zeit und lust, was zu ergaenzen. ich liefere schon mal ein bissl material (chronologisch sortiert; kann gerne ergaenzt, verbessert werden):

• K.R. Scheel and J.S. Westefeld: [Heavy Metal Music and Adolescent Suicidality: An Empirical Investigation] in Adolescence, 34 (134), 1999, S. 253--273.
  • Ian Shearer: Heavy Metal Music and Adolescent Suicidality, cultureandyouth.org, 26. Januar 2014
• Donald F. Roberts, Peter G. Christenson, Douglas Gentile: The effects of violent music on children and adolescents, in Media violence and children: A complete guide for parents and professionals, S. 153--170, 2003.
• Stuart Cadwallader: [Titel unbekannt], Master's Thesis, University of Warwick, 2007
  • Gifted Students Beat the Blues With Heavy Metal, warwick.ac.uk, 19. März 2007
  • Nic Fleming: Heavy metal 'a comfort for the bright child', The Telegraph, 21. März 2007
  • Braniacs Prefer Heavy Metal Music, Canada, The Calgary Herald, 23. März 2007
  • Heavy Metal macht schlau, laut.de, 22. März 2007
• Shaleen L. Coss: The Effects of Heavy Metal Music on Aggression in College Students, National Undergraduate Research Clearinghouse, Loyola University, 2009(?), [10]
• Katrina McFerran, Lucy O’Grady, Denise Grock, Susan M. Sawyer: How teenagers use music to manage their mood: An initial investigation, University of Melbourne bzw. unveröffentlicht, 2011; evtl. veröffentlicht 2012 als http://dx.doi.org/10.6084/m9.figshare.639174 (?)
  • Heavy metal music has negative impacts on youth, Pressemitteilung, The Melbourne Newsroom, melbourne.edu, 20. Oktober 2011
  • Robert Pasbani: Study Says Metal Causes Depression In Teens, metalinjection.net, 20. Oktober 2011
  • Sebastian Kessler: Studie: Metal als Realitätsflucht für depressive Jugendliche, metal-hammer.de, 20. Oktober 2011
  • Exclusive: Dr. Katrina McFerran Responds To Reaction Towards Her Study On Music And Mood, Metal Insider, 26. Oktober 2011
• Gavin Ryan Shafron, Mitchell Karno: Heavy metal music and emotional dysphoria among listeners in Psychology of Popular Media Culture, 2(2), 2013, S. 74--85, http://dx.doi.org/10.1037/a0031722
  • Tom Jacobs: Anxiety, Depression High Among Young Heavy Metal Fans, Pacific Standard, 16. April 2013
  • Metal Fans Suffer From Anxiety and Depression, Claims the Latest Study, ultimate-guitar.com, 18. April 2013
• Leah Sharman, Genevieve A. Dingle: Extreme metal music and anger processing, Frontiers in Human Neuroscience, 21. Mai 2015, https://doi.org/10.3389/fnhum.2015.00272
  • Head-banging tunes can have same effect as a warm hug, Pressemitteilung, The University of Queensland, 17. Juni 2015
  • Henry Fischer: Studie beweist: Das ist die Wahrheit über Menschen, die Heavy Metal hören, The Huffington Post, 22. Juni 2015
  • Listening to 'extreme' music makes you calmer, not angrier, according to study, The Guardian, 22. Juni 2015
• Tasha R. Howe, Christopher L. Aberson, Howard S. Friedman, Sarah E. Murphy, Esperanza Alcazar, Edwin J. Vazquez & Rebekah Becker: Three Decades Later: The Life Experiences and Mid-Life Functioning of 1980s Heavy Metal Groupies, Musicians, and Fans, Self and Identity, 14:5, 602-626, DOI: 10.1080/15298868.2015.1036918
  • Tom Jacobs: The Metalhead Kids Are All Right, Pacific Standard, 7. Juli 2015
  • Metal fans are happier than everyone else, The Guardian, 8. Juli 2015
• Scott Davidson: Metal music can help with depression, thestarphoenix.com, 3. November 2015
• Christine Ro: The Positive Psychology of Metal Music, thesmartset.com, 13. Juni 2016

-- seth 14:05, 28. Apr. 2018 (CEST)

Quantität =/= Qualität.

Das ist ne Menge Schrott (News, Unwissenschaftliches Blabla, Ungare Verweise auf Studien und Unsinnsanalysen) und kaum brauchbares.--Fraoch 23:07, 28. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

die wissenschaftlichen studien (sieben an der zahl, meist papers, eine master-arbeit), auf die sich die meisten (eingerueckten) artikel beziehen, habe ich soweit auffindbar mitverlinkt. -- seth 10:08, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dann im Detail:

• K.R. Scheel and J.S. Westefeld
  • 20 Jahre Alt - im Sozialwissenschaftlichen damit überholt. Die Studie wurde an 121 High-School-Schülern eines begrenzten Raumes durchgeführt, die Gruppe ist keinesfalls Repräsentativ. Das Ergebnis ist für den Eimer, denn letztendlich sagt die Studie der Konsum von Metal durch Jugendliche kann manchmal als Indikator für soziale Probleme gesehen werden. Meine Fresse, was ein Ergebnis und dafür haben die echt Forschungsgelder bekommen.
  • Abgleich mit dem gegenwärtigen Kenntnisstand: Jugendliche haben häufig soziale Probleme. Musik die einen emotionalen Ausdruck darstellt wird von Jugendlichen auch zum Selbstausdruck, zur Bestätigung und zur Kompensation gehört. Da ist Metal keine Besonderheit, das trifft u.a. auch auf Rap, Techno oder Dark Wave zu.
  • Also: Kein nennenswerter Erkenntnisgewinn
• Donald F. Roberts, Peter G. Christenson, Douglas Gentile
  • Setzt sich vornehmlich mit veralteten Studien zum Verhältnis der sozialen Anpassung und des Musikkonsums auseinander. Die darin miteinander verglichenen auf den Metal bezogenen Studien sind durch die Bank überholt und nicht mehr gültig. Dem liegt u.a. zu Grunde, dass sich die Hörergruppe von Metal seit den 1980ern und frühen 1990ern deutlich gewandelt hat. Darauf wird in der Studie allerdings, obwohl sie selbst von 2003 ist, nicht eingegangen.
  • Am Ende relativieren die drei das ganze Thema dann dem oben angemerkten Wissensstand entsprechend: Kann als Indikator gesehen werden ist aber nur ein Bruchteil der Betrachtung einer Person.
  • Also: Käse
• Stuart Cadwallader
  • Der Titel der Master-Thesis lautet: The Darker Side of Bright Students: Gifted and Talented Heavy Metal Fans
  • Die Studie wurde oft -etwas verfälschend zitiert. Das Ergebnis sagt eigentlich nicht viel aus:
  • 6% der Schüler der National Academy for Gifted and Talented Youth bezeichnen Metal als ihr Lieblingsgenre.
  • Ein Drittel der Schülerschaft hört Metal.
  • Ein Vergleich zur Gesamtbevölkerung fehlt, weshalb das Ergebnis nicht sonderlich aussagekräftig ist. Allemal lässt sich sagen, dass Teile des Metals mittlerweile Mainstreamtauglich sind und hohe Marktanteile besitzen. Die Studie wurde 2007 veröffentlicht. Je nach Auslegung und temporärer Popularität bestimmter Subgenre ist das eine Bestätigung dessen was ich zu Roberts, Christenson und Gentile schrieb. Die Metal-Hörerschaft hat sich seit den 1980ern merklich gewandelt.
  • Also: Kein nennenswerter Erkenntnisgewinn jenseits der Tatsache, dass Metal auch von klugen Schülern gehört wird.
• Shaleen L. Coss
  • Kein nennenswertes Testergebnis. Räumlich begrenzte Studentengruppe als Testgruppe. Ein Song als Test. Vorherige Musikpräferenz wird nicht abgefragt oder einbezogen. Alles was Coss feststellt, ist dass sie nicht feststellen konnte dass Tools Jerk Off die Studenten aggressiv machen würde. Ein Rückschluss auf die Musik als solche ist damit nicht festzustellen, das zu behaupten wäre mMn unlauter.
  • Also: Unsinnsbeitrag
• Katrina McFerran, Lucy O’Grady, Denise Grock, Susan M. Sawyer
  • Noch mal 111 räumlich begrenzte Schüler - keine repräsentative Gruppe. Dadurch ist diese K10-Gruppe deutlich schwerer einzuordnen. Solche Studien sind immer leicht angreifbar, da das Potential für Quereinflüsse viel zu hoch ist. Aber gut. Das Ergebnis zeigt, dass in dieser australischen Großstadt-Schule in einem Brennpunkteinzugsgebiet (großer Migrantenanteil, geringe Bildung, geringe soziale Sicherheit) die nach K-10 potentiell Suizidgefährdeteren Kids gerne Metal hören. Nicht mehr, nicht weniger. Die soziale Unsicherheit dürfte für die mit K-10 festgestellten sozialemotionalen Schwierigkeiten eine gewichtige Rolle spielen. In dieser Schule scheint der Konsum von Metal eine wichtige Rolle für eine bestimmte Peer (europäische und angelsächsische Abstammung) im Zeitraum der Studie gespielt zu haben.
  • Also: Interessant, aber nicht Artikeltexttauglich, da nicht Übertragbar und nicht durch Vergleichsstudien in anderen Städten, Ländern, Einzugsgebieten etc. abgeglichen. Das Ergebnis dass auf der Erkenntnis basiert, dass Musik gehört wird um Emotionen zu beeinflussen in dieser sehr klar begrenzten Gruppe Metal eine große Rolle spielt. Wenn ich die Presse zu dieser Studie sehe kommt mir das kotzen.
• Gavin Ryan Shafron, Mitchell Karno
  • Kostet 12,- € bei dem Rest hier muss ich mir das nicht geben.
• Leah Sharman, Genevieve A. Dingle
  • Zu kleine Testgruppe. Ich bekomm schon einen Schreikrampf wenn jemand eine Testgruppe unter 100 Personen mit Prozenten beziffert.
  • Aber gut, dass ist recht offensichtlich das Gegenstück zur Studie von Katrina McFerran, Lucy O’Grady, Denise Grock, Susan M. Sawyer. Entsprechend ist die Testgruppe hier zwar mal interessant gewählt aber das Ergebnis ist nicht mehr als eine vergleichende und relativierende Aussage gegen die Studie oben:
  • Metal kann nicht zwingend als Indikator oder gar Einfluss auf sozial-emotionale Beeinträchtigungen gewertet werden.
  • Also: Unwichtig
• Tasha R. Howe, Christopher L. Aberson, Howard S. Friedman, Sarah E. Murphy, Esperanza Alcazar, Edwin J. Vazquez & Rebekah Becker
  • Eigentlich eine interessante Idee, allerdings sind die Fragestellungen und Gegenüberstellungen von 1980er Metal-Fans/Musikern/Groupies mit aktuellen Studenten Schrott. Das Ergebnis kann man eigentlich so in die Tonne treten. Es fehlt eine echte Vergleichsgruppe um ausschließen zu können, dass es nicht ein 1980er-jugendkulturelles-Thema war.
  • Also: Ramsch.
• Die anderen beiden Links sind Berichte.

Ich arbeite jetzt seit einer Weile an dem Thema Metal-Szene bzw. Metal (Kultur). Die meisten der oben angeführten Belege hatte ich in der Zwischenzeit gesehen und gelesen. Die wesentlichen Aussagen kann man besser aus der gängigen auch aus der gängigen deutschsprachigen Sekundärliteratur ziehen. Also danke für Dein Bemühen, aber das ist eine Basis-Recherche über die die Arbeit am Thema hinaus ist.--Fraoch 13:31, 30. Apr. 2018 (CEST)

Abschnnitt "Politische Ansichten"

Der Abschnitt über die politischen Ansichten der Metal-Szene ist aus meiner Sicht unsachlich und vor allem ziemlich unneutral.

Das für "linke" wie auch "rechte" Bands Beispiele genannt werden, halte ich für eine gute Idee. Die Art und Weise wie dies gemacht wird halte ich jedoch für höchst fragwürdig. Warum werden bei den "linken" Bands so viele Bands audgelistet, bei den "rechten" Bands jedoch nur ein bar wenige Beispiele, die zudem alle als rechtsextrem einzustufen sind? Es gibt auch anständige "Rechte". (Genau so wie es übrigens auch linksextreme Bands gibt!)

Der Abschnitt lässt trotzt der Aussage über die unpolitische Art der Szene den Anschein erwecken, dass Metal hauptsächlich links geprägt ist; in wenigen Fällen "rechtsextrem". Doch in der Szene geschätzte Werte wie zum Beispiel Eigenständigkeit, Selbstverantwortung, Traditionsbewusstheit, vielleicht sogar Patriotismus; sowie die Tatsache dass viele Anhänger Zensur bekämpfen und sich für eine absolut uneingeschränkte Kunstfreiheit einsetzen sprechen dafür, dass die Metal-Szene durchaus auch eine (nicht extremistische!) rechte Ader hat.

Dazu kommt noch, dass sich die in der Metal-Szene etablierten individualistischen Ansichten nicht immer mit dem linken Kollektivdenken und Etatismus vereinbaren lassen. Metal-Anhänger haben also durchaus auch gute Gründe, sich bürgerlich zu orientieren.

Aus meiner Sicht muss dieser Abschnitt gründlich überarbeitet werden. Es wird meines Erachtens ein falscher Eindruck erweckt und zudem die auf Wikipedia herrschende Neutralität verletzt.

(Mit der Aussage, dass Metal grundsätzlich eine ziemlich unpolitische Kultur aufweist, bin ich übrigens einverstanden.)

SwissChocolateSC (Diskussion) 18:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

Keine Theoriefindung. Wenn Du geeignete Belege hast, kann das rein.

Werte wie Eigenständigkeit, Selbstverantwortung, Kampf gegen Zensur und für einen uneingeschränkten Kunstbegriff sind traditionell links. Zudem schließen weitere subgenreübergreifende Ideale wie Inklusivität gegenüber anderen Ländern, Kulturen, Hautfarben und Genderidentitäten und ein globaler Antiauthoritarismus Sympathien mit üblicherweise als rechts angesehenen Ideologien, außer in Randbezirken von Subgenres, aus. Deine Idee von einem vorgeblich linken Kollektivdenken und einem verbreiteten Etatismus ist leider in der Realität nicht vorhanden. Die Verhaftung im bürgerlichen Milieu resultiert zudem aus dem im Vergleich zu anderen Jugendsubkulturen intellektuellerem Bildungsniveau, welches ebenfalls mit einer politisch eher linken Einstellung korreliert als mit einem Hang zu rechten Ideologien. —viciarg⁴¹⁴ 18:58, 9. Okt. 2018 (CEST)

• • Ich nehme das so zur Kenntniss. Auch wenn ich nicht will, dass aus dieser Artikel-Diskussion eine politische Diskussion wird, möchte ich auf ein par Punkte deiner Antwort kurz eingehen: Werte wie Eigenständigkeit, Selbstverantwortung, Kampf gegen Zensur und für einen uneingeschränkten Kunstbegriff sind traditionell links. Da bin ich nicht einverstanden. Linke Ideologien fordern bekanntlich, dass Verantwortung von der Gesellschaft als Ganzes getragen wird; und nicht vom einzelnen Individuum. Selbstverantwortung im klassischen Sinne gehört also nicht zu den "linken Zielen". Auch eine ausgeprägte Eigenständigkeit ist aus meiner Sicht nicht wirklich ein Ziel der Linksdenkenden, da nach linker Denkweise ein beachtlicher Teil der Lebensgrundlage über Sozialwerke und Staatseinrichtungen sichergestellt werden soll. Die Sache mit der Kunst- und Pressefreiheit ist natürlich immer eine Frage der Auslegung; es lässt sich aber beobachten, dass linksorientierte Menschen Eingriffe in die Kunst- und Pressefreheit durch Staatseinrichtungen in gewissen Fällen akzeptieren oder sogar befürworten, während diese von der rechten Seite meist kritisiert werden. Deine Idee von einem vorgeblich linken Kollektivdenken und einem verbreiteten Etatismus ist leider in der Realität nicht vorhanden. Das sehe ich anders. Das linke Parteien mehr Staatseingriffe fordern und dem Kollektiv mehr Bedeutung zusprechen als dem Individium, wird an jeder Schule unterrichtet. Das sind klassische, linke Denkweisen; auch wenn sie natürlich nicht für alle linken Bewegungen eine Bedeutung haben. Die Verhaftung im bürgerlichen Milieu resultiert zudem aus dem im Vergleich zu anderen Jugendsubkulturen intellektuellerem Bildungsniveau, welches ebenfalls mit einer politisch eher linken Einstellung korreliert als mit einem Hang zu rechten Ideologien. Ach ja, die berühmte Frage, für welche Ideologien und Ansichten sich "Intelligente" entscheiden. ;) Eine seriöse Studie, die einen erklärbaren Zusammenhang zwischen den politischen Ansichten und der Intelligenz oder dem Bildungsniveau einer Person nennt, gibt es bis heute nicht. - Es geht mir nicht darum, die Metal-Szene politisch einzuordnen; das wäre aus meiner Sicht sowieso nicht möglich. Es geht mir darum, dass der genannte Abschnitt aus meines Erachtens politisch nicht ganz neutral ist. ;) --SwissChocolateSC (Diskussion) 23:23, 9. Okt. 2018 (CEST)

Deine Auffassung linker Theorie deckt sich nicht mit der Realität und nicht mit gängigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Rechte Ideologie ist das Unterwerfen unter ein höheres gesellschaftliches Prinzip: Staat, Rasse, Kultur, Tradition, Hautfarbe, Führerprinzip. Wer dem nicht entspricht, ist unerwünscht, soll Deutschland verlassen oder ggf. an die Wand gestellt oder in ein Lager gesteckt werden. Staatliche Eingriffe wie Zensur, Verbote, Schließen von Grenzen, Ablehnen von Flüchtlingen u.ä. sind typisch rechte Forderungen. Dein Bild von „linken Parteien“ entspricht einem Narrativ, welches auch die sog. Volksparteien als „links“ bezeichnet, dies widerspricht der gängigen wissenschaftlichen Einordnung.

„Eine seriöse Studie, die einen erklärbaren Zusammenhang zwischen den politischen Ansichten und der Intelligenz oder dem Bildungsniveau einer Person nennt, gibt es bis heute nicht.“ – [11], [12], [13].

„Es geht mir darum, dass der genannte Abschnitt aus meines Erachtens politisch nicht ganz neutral ist.“ – Es gilt das, was ich oben schrieb: Belege statt Theoriefindung. —viciarg⁴¹⁴ 08:52, 10. Okt. 2018 (CEST)