Diskussion:Modalität (Sprachwissenschaft)

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Einleitungs-Edit-War

Statt Hin-und Herlöschen erstmal Diskussion. Zusasa, der zweite Teil des Einleitungsabschnitts kann so nicht stehenbleiben:

Gegenwärtiger Text: Die genaue Abgrenzung des Gebiets der Modalität wird aber nicht einheitlich betrachtet. So wird die „Modalität“ entweder als eine rein semantische Kategorie aufgefasst, die bestimmte Typen von Aussagen (Propositionen) charakterisiert, oder aber als eine semantisch-pragmatische Kategorie angesehen, die Sprecherhaltungen zu Aussagen mit einbezieht. Modalität in der Aussage eines Satzes ist eine semantische Eigenschaft, welche...

Sieh mal, der Satz, den du da angehängt hast, passt nicht zum Vorhergehenden: Da steht, Modalität wird entweder als semantische Kategorie gesehen oder ins Pragmatische ausgeweitet. Als nächstes steht jetzt da: "Modalität... ist eine semantische Eigenschaft" -- das klingt wie ein Widerspruch mit dem ersten Abschnitt, wo gesagt wurde es ist nicht unbedingt semantisch, weil den Lesern nicht klar sein dürfte, worauf "in der Aussage" zielt, man überliest es vermutlich. Diesen Übergang würd ich ändern.

Modalität in der Aussage eines Satzes ist eine semantische Eigenschaft, welche die Einstellung des Sprechers zum Inhalt des Satzes betrifft.

Als allgemeine Definition und insbesondere als Definition der "semantischen Modalität" ist das einfach FALSCH. Siehe das Beispiel, das ich weiter unten anfüge. Es wird oft so dahergesagt, das kann man erwähnen, aber da wo Fachleute Modalität definieren ist das nicht so. Eine Propositionale Einstellung ist übrigens etwas, was als eine Komponente Modalität enthält, weil z.B. in einem Satz "Ich glaube, dass...." die Rede auf eine Mögliche Welt kommt, die den Inhalt des Geglaubten repräsentiert aber eben nicht die Wirklichkeit sein muss. So ist Modalität oft eine Komponente einer Einstellung, aber eben nicht andersrum. Es gibt modale Aussagen, die mit Einstellungen nichts zu tun haben.

Anders formuliert verdeutlicht der Sprecher mit sprachlichen Mitteln sein Verhältnis zum Ereignis, Handlung und zu seiner Aussage, so kann der Sprecher z. B. damit Gebote, Angebote, Erlaubnisse, Pflichten Rechte und Wünsche formulieren.

Das ist mindestens missverständlich, dahingehend dass Sprechakte gemeint sein könnten (Angebote, Erlaubnisse etc sind Sprechakte). Es geht auch nicht in erster Linie um Ereignisse, schon gar nicht um Handlungen (: Pragmatik!) sondern um Propositionen. Propositionen sind übrigens definierbar als Mengen von Möglichen Welten, das ist genau die Verbindung...

In einer grundsätzlichen, ersten Aussage wird durch einen Sprecher versprachlicht, dass eine Anzahl von Menschen Fußball spielt. – Beispiele:

* Wir spielen Fußball. Explikation: Grundsätzliche Aussage  der Sprecher teilt mit das eine Anzahl von Menschen Fußball spielt.
* Wir wollen Fußball spielen. Explikation: Das eingesetzte Modalverb modifiziert die Aussage im Satz dahingehend, dass der Sprecher vorhat bzw. den Wunsch äußert das die Gruppe Fußball spielen möge.

Das ist also ein Beispiel, wie ein Satz mit "wollen" über eine Aussage operiert, die zunächst nicht modal ist. Die Erklärung dazu dreht sich völllig im Kreis und bringt nichts. "Wir spielen Fußball heißt dass eine Gruppe Fußball spielt, und wir wollen Fußball spielen heißt dass der Wunsch besteht Fußball zu spielen" -- das ist doch wirklich bedeutungsleer, dass man solche Umschreibungen versuchen kann, wissen die Leser selber. Dabei sind wollen und wünschen nicht einmal wirklich bedeutungsgleich. Ich würde gar nicht mit dem Modalverb "wollen" anfangen, das ist viel schwieriger zu analysieren, weil begründet werden muss, wieso Wille eine Quantifikation über Möglichkeiten sein könnte, ich glaub aus gutem Grund nehmen alle Einführungstexte "können / müssen" als Beispiel.

Ich schlage vor, folgendes Beispiel an den Anfang zu stellen, aber erst im ersten Abschnitt, nicht gleich in der Einleitung:

(a) Wir spielen Fußball

(b) Er sagt, dass wir hier nicht Fußball spielen dürfen.

Man kann daran drei Dinge zeigen:

• "dürfen" moduliert irgendwie die Ausage "man spielt Fußball", es ist nicht mehr von einem einzelnen wirklich stattfindenden Ereignis die Rede wie in (a). Es geht um mögliche Spiele.
• "dürfen" kann wie man sieht verneint werden. Daher gehört es zum Satzinhalt, also zu der Aussage, die behauptet oder bestritten werden kann. Dies ist anders als bei den (auch so genannten) "Modalpartikeln"! Sehr wichtiger Punkt! (für den Semantiker) In "Sie spielen wohl Fußball" kann das "wohl" nicht herausgepickt und verneint werden. Modalität ist also nicht an und für sich eine "Abschwächung der Aussage" sondern eine andere Aussage.
• "Er sagt, dass wir... nicht dürfen" Diese Konstruktion zeigt zweifelsfrei, dass Modalität als solche keine Sprechereinstellung ist. Der Sprecher des Satzes berichtet von der Aussage eines Dritten, der das "dürfen" in indirekter Rede äußert -- aber auch dieser Dritte weist vielleicht nur auf ein bestehendes Verbotsschild hin, er muss nicht der sein, der es erlassen hat. "Ein bestehendes Verbot" ist eine objektive Tatsache der Welt, es ist keine Sprechereinstellung.

Selbstverständlich muss man dann mal raussuchen, in welchem Lehr- oder Handbuch diese Dinge dargestellt sind, die icih hier freihändig erzähle, damit klar ist, dass dies seriöser Stand des Wissens ist.

Bist du nun einverstanden, dass man diesen Teil des Einleitungstextes wieder rausnimmt? --Alazon (Diskussion) 12:53, 20. Jan. 2016 (CET)

ja, kein problem. Übrigens edit-war ist vielleicht ein bisschen hart, anyway. --Zusasa (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2016 (CET)

_______________________
Hallo, endlich finde ich mal wieder etwas Zeit.

Also, in die Richtung Edit-War ging das ja durchaus. Wir waren ausgegangen von einer verständlich formulierten Einführung, nicht vom Hinzufügen neuer Inhalte.

Für das Hinzufügen neuer Inhalte, wäre die Literaturfrage von Belang. Für die Frage, wie formuliert man einen schon vorhandenen Inhalt verständlicher, oder wie fasst man ihn prägnant zusammen, kann sie wohl eher nicht viel beitragen. Insofern scheint mir die Diskussion streckenweise eher ein Machtspiel zu sein, als ein Schritt zu einer Lösung.

Das hinzugefügte Beispiel von Zusasa gefällt mir gut. Ich als Nicht-Linguist verstehe was damit gemeint ist. Wünschen würde ich mir höchstens noch, dass Wort "Explikation" durch ein allgemeinverständliches Wort zu ersetzen, wie z.B. "Bedeutung".

Ein weiterer Punkt wäre: Der Artikel eröffnet mit einem Satz, der zur Erklärung sofort auf einen weiteren Artikel verweist, ohne erst einmal dem Leser etwas in die Hand zu geben, womit er etwas anfangen kann. Deshalb noch einmal ein Formulierungsvorschlag gefolgt von einer Bitte:

Unter Modalität werden sprachliche Elemente zusammengefasst, die z.B. deutlich machen, dass ein Sachverhalt einen Standpunkt oder eine Möglichkeiten (unter anderen) wieder gibt, oder es dafür einen Grad an Gewissheit bzw. Unsicherheit gibt. == Einführung ==

Danach folgt dann die ausführlichere Einführung, wobei ich einen Hinweis, wie z.B.:

In der Philosophie und in der Logik, wird der Begriff analog verwendet. In der Mathematik wird das gleiche Konzept auch unter den Stichworten Fuzzylogik oder Polykontexturalitätstheorie behandelt.

nicht ganz unwichtig fände.

Und nun die Bitte dazu: es kann ja sein dass mein Vorschlag, aus welchen Gründen auch immer, kritikwürdig ist. Das höre ich mir auch gerne an. Aber dann macht doch bitte einen Alternativ-Vorschlag und belasst es nicht beim Lamento! Eine gute Nacht wünscht --MRewald (Diskussion) 23:53, 21. Jan. 2016 (CET) !

Lieber MRewald, die Diskussion hat sich sehr ausgeweitet, weil eine Kontroverse darüber bestand, wie Modalität im Wesentlichen zu definieren ist. Das müsste man klären, bevor es darum geht, wie man diesen Inhalt dann allgemeinverständlich transportiert. Es handelt sich um einen Begriff, der in philosophische und linguistische Theorien eingebettet ist, es ist halt kein alltagssprachlicher Begriff. (Es handelt sich nicht um "Machtspiele" wenn man darauf dringt, dass Dinge die in einer Enzyklopädie stehen, inhaltlich korrekt sein müssen). Aber wir werden da schon noch vorankommen; ich hab nur in den nächsten Tagen keine Zeit, mich ausführlicher mit dem Thema zu beschäftigen.

Ich hätte gedacht, dass der Verweis auf Modalität (Philosophie) nützlich ist,

Einschub--Alazon (Diskussion) 14:00, 23. Jan. 2016 (CET): Gemeint war der Text der unter Mögliche Welt steht, wie ich jetzt erst entdecke, der Artikel "Modalität" enthält mehr so Allgemeinaussagen die ich weder genau verstehe noch empfehlen wollte... weiter im alten Text:

weil die Sache dort ganz gut erklärt ist, und man tatsächlich darauf aufbauen müsste. Man sollte beide Artikel im Zusammenhang lesen. Falls andere es auch so empfinden, dass das aber abschreckend wirkt, müsste man es später anfügen. Das bedeutet allerdings, dass man die Einleitung des dortigen Artikels hier noch mal wiederholen muss...

Ich hatte schon mal einen Kommentar zu deinen Textvorschlägen geschrieben, die du hier oben wiederholst; ich fürchte der könnte wegen der Menge an weiterem Text untergegangen sein. Dort weiter oben steht zB auch schon, dass Fuzzylogik keinen Zusammenhang mit Modalität hat.

Ich versuch in ein paar Tagen mal einen neuen Vorschlag für Einleitung und Artikelaufbau aufzusetzen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2016 (CET)

_______________________________

Seufz, da waren wir doch schon weiter - dachte ich zumindest. Versuchen wir es in kleineren Schritten:

Ich gehe von einem Nutzer aus, dem das Wort Modalität über den Weg läuft. Er will keine Doktorarbeit lesen, sondern einfach nur wissen was das ist. Möglichst in einem kurzen Satz. Ohne akademisches Gedöhns. Dieser Satz sollte dann auch ganz oben, am Anfang stehen. Dazu müssen auch nicht alle Eventalitäten und Streitfälle berücksichtigt sein, einfach eine einleuchtende Vorstellung, um was es geht. Ein Lexikon, sollte diesen Bedarf befriedigen können. Wer's genauer wissen will, der muss danach halt weiter lesen.

Und jetzt halten wir mal die gegenwärtige Einleitung daneben. Der erste Satz:

Modalität bezeichnet in der Sprachwissenschaft in einem engeren Sinn den sprachlichen Ausdruck einer Bedeutungskategorie, die auch in der Philosophie und der Logik unter dem Stichwort Modalität behandelt wird.

Auch wenn der Satz, das nötige Hintergrundwissen vorausgesetzt, korrekt sein mag. Wenn mir das Hintergrundwissen fehlt, hilft dieser Satz mir nicht weiter. Aber vielleicht im nächsten Satz:

Die genaue Abgrenzung des Gebiets der Modalität wird aber nicht einheitlich betrachtet.

Vermutlich korrekt, aber was ist denn jetzt Modalität? Probieren wir's also mit dem dritten Satz:

So wird die „Modalität“ entweder als eine rein semantische Kategorie aufgefasst, die bestimmte Typen von Aussagen (Propositionen) charakterisiert, oder aber als eine semantisch-pragmatische Kategorie angesehen, die Sprecherhaltungen zu Aussagen mit einbezieht.

Vielleicht kann ein Linguist etwas damit Anfangen. Der wird dann vermutlich aber auch schon wissen, was Modalität ist. Für den Nutzer, den wir hier angenommen haben, ist auch dieser Satz unverständlich. Schauen wir weiter:

Modalität in der Aussage eines Satzes ist eine semantische Eigenschaft, welche die Einstellung des Sprechers zum Inhalt des Satzes betrifft.

So langsam kommt eine vage Ahnung auf, was Modalität eventuell sein könnte. Also weiter im Text:

Anders formuliert verdeutlicht der Sprecher mit sprachlichen Mitteln sein Verhältnis zum Ereignis, Handlung und zu seiner Aussage, so kann der Sprecher z. B. damit Gebote, Angebote, Erlaubnisse, Pflichten Rechte und Wünsche formulieren.

Jaaa - so langsam. Wobei die "Möglichen Welten" bis jetzt nicht vorgekommen sind.

Also, welchen kurzen Satz könnte man voranstellen (nicht ersetzen, sonder voranstellen) der in kurzen Worten erklärt, was Modalität ungefähr ist? Und ich wandle meinen Vorschlag noch einmal leicht ab:

Unter Modalität werden sprachliche Elemente zusammengefasst, die den weiteren Satzinhalt modifizieren, indem sie ausdrücken, dass er z.B. einen Standpunkt, eine Aufforderung, eine Absicht, eine Möglichkeit oder Vermutung ausdrückt. == Einführung == ...

Ok? oder gibt es einen Alternativ-Vorschlag? Den Rest diskutieren wir, wenn dieser Punkt geklärt ist. --MRewald (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2016 (CET)

________________________________________

Noch jemand da? Oder gilt: Keine Reaktion heißt einverstanden? --MRewald (Diskussion) 20:00, 31. Jan. 2016 (CET)

Hallo, habs nicht vergessen, hab mir einen Handbuchartikel geholt und will den erst noch lesen, aber ich sagte ja, ich will mich noch drum kümmern. Gruß--Alazon (Diskussion) 20:58, 31. Jan. 2016 (CET)

@Alazon: Fast ein halbes Jahr später ... --MRewald (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Kaum zu glauben, wie die Zeit vergeht. Danke für die Erinnerung.... Ist halt ein größeres Vorhaben. --Alazon (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich könnte mithelfen scheue mich aber, da meine einlassungen eher verworfen, denn akzeptiert wurden bzw. nicht weiterentwickelt, sprich verbessert werden konnten. Also bitte schön.--Zusasa (Diskussion) 12:13, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Zusasa: Liebe Zusasa, ich fand Deine Beiträge immer sehr hilfreich und verständlich und möchte Dich deshalb dazu ermutigen. Die bisherige Diskussion fand ich auch, sagen wir - eher rhetorisch eingefärbt.

Was ich mir von einem Artikel in der Wikipedia wünsche ist, dass ich, wenn ich einen Begriff (als Nicht-Experte) nachschlage erst einmal eine grobe Idee bekomme, um was es geht.

Die nächsten Wochen werde ich allerdings nur sehr sporadisch vorbeischauen können um die weitere Entwicklung mitzuverfolgen. Herzlichen Gruß Matthias --MRewald (Diskussion) 10:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

:::Hallo Alazon du hattest doch versprochen hier einiges aufzuarbeiten, mein angebot hier mitzuwirken gilt noch immer, du müßtest aber schon mal den ersten schritt tun. Der Artikel ist extrem wichtig und bedarf wirklich der überarbeitung, also laß´ uns endlich damit anfangen, vielleicht finden sich noch weitere interessierte!!!!!!!!!!!!!!! grüße--Zusasa (Diskussion) 17:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

Bin jetzt etwas verunsichert, werde erstmal nichts schreiben, überlasse dir hier die editorische hohheit, Grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Am Wochenende kann ich wieder tätig werden. --Alazon (Diskussion) 08:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

Laß´dir zeit ist alles kein problem.--Zusasa (Diskussion) 10:00, 27. Jul. 2016 (CEST)

hallo Alazon ich freue mich, dass du dich wieder diesem scwierigen thema zugewandt hast bzw. wendest und wünsche dir krsft, ausdauer, konzentration hierauf und gutes gelingen. Liebe grüsse--Zusasa (Diskussion) 20:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab weitgehend nur vor, den Handbuchartikel von Hacquard auszuwerten. Auf wals.info gab es auch noch Material, das ich nützlich fand. Erst mal bin ich aber durch das Gewürge auf "Artikulation (Linguistik)" etwas erschöpft, insofern sind deine guten Wünsche hier leider durchkreuzt worden... --Alazon (Diskussion) 13:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

Diskussion der Überarbeitung vom 2.8.2016

(Bitte mit konkreter Angabe der unverständlichen / unübersichtlichen / zu langen /... Textstellen). --Alazon (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2016 (CEST)

hallo alazon zunächst möchte ich dir sagen, dass ich hocherfreut bin das du dich so susführlich und mit expertise diesen umfangreichen themenkomplex annimmst, sicher wirst du noch etliches hinzufügen ubd umgestalten.Aber könntest du dir bitte nochmals die einleitung ansehen, sie sollte m.e. untergliedert und auch übersichtlichrrvwerden, jmd. der sich mal kurz zu dem thema informieren möchte, wird völlig verwwirrt, logik, modalverben, lingustik, modus etc. Kannst du noch mal nachbessern? --Zusasa (Diskussion) 10:07, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann mal versuchen, ein paar abschreckende Fachbegriffe rauszunehmen. Das Problem ist, ob eine verkürzte Einleitung noch allgemein verständlich wäre. Knapp die Hälfte wird ja z.Zt. von Beispielen eingenommen. Meinst du wirklich, dass der Verweis auf Modus rausbleiben sollte, obwohl der Begriff so ähnlich klingt und verwechselt werden könnte? --Alazon (Diskussion) 11:47, 5. Aug. 2016 (CEST)

nein, alazon keinesfalls, aber vielleicht solltest du diesen "braten" in kognitiv kleinere häppchen aufteilen, will sagen den anfang im lemma mehr gliedern; einigevfachbegriffe ok mehr erläutern. Ich habe den verdacht nicht fachleute machen schon nach der einleitubg schlapp, ansondten ist der bisherige wege gut gangbar, grüsse--Zusasa (Diskussion) 20:51, 5. Aug. 2016 (CEST)

@Zusasa tut mir leid, aber ich habs tatsächlich zurückgesetzt, ich fand, die Neubearbeitung sah total zerrupft aus, es gab dann auch Einschübe die mE nicht reinpassten, und es gab keinen Abschluss des Zsf.-Textes. Ich fand den Ablauf

• Stichwort Möglichkeit/Notwendigkeit;
• Beispiele mit Hinweis auf Effekt der Modalisierung
• 2 haupts. Standpunkte welcher Art die Bedeutung ist

schon eine runde Sache. Ich bin dafür, lieber in dieser Richtung eine einfachere Version herzustellen. Übrigens, etwas was ich schon oft gesagt habe: Bitte nie in Grammatik-Artikeln für Beispielsätze Sterne als Aufzählungszeichen benutzen, der Stern bedeutet in diesem Zusammenhang standardmäßig, dass der Satz grammatisch abweichend ist. --Alazon (Diskussion) 00:35, 6. Aug. 2016 (CEST)

"und Modallogik"

Z. schrieb in den ÜB-Baustein (hierher verschoben, Allgemeingültigkeit etc. sowieso gebongt): „klarere Trennnung der Begriffe bzw. Abschnitte um die Modallogik und der sprachlichen Modalität.“ Das hab ich nicht verstanden: die logische Behandlung ist ja klar abgetrennt in einem eigenen Abschnitt. Was könnte also gemeint sein?--Alazon (Diskussion) 14:56, 6. Aug. 2016 (CEST)

Also deine letzte änderung finde ich sehr gut, das layout wird übersichtlicher. Grüsse und eine erholsame nacht--Zusasa (Diskussion) 23:52, 6. Aug. 2016 (CEST)

(ohne Überschrift)

Linksshift

Der Artikel hat dazu gewonnen! Da ich eine ungefähre Vorstellung habe, worum es geht, verstehe ich auch den Anfang. Wenn ich versuche, mich in jemanden hinein zu versetzen, der ihn ohne Vorwissen liest, sehe ich aber noch Stolperstellen.

Gerade der erste Satz springt zwischen zwei Themen:

1. Was ist Modalität in den Sprachwissenschaften?
2. Mit welchen Mitteln wird sie erreicht?

Dies zu mischen finde ich etwas verwirrend. Zudem dürfte die erste Frage alle Sprachfamilien betreffen, die Zweite dagegen in unterschiedlichen Sprachfamilien unterschiedlich gelöst sein. Zumindest wäre das meine Vermutung als Nicht-Linguist. Insofern fand ich es auch vermutlich voreilig, einen entsprechenden Hinweis von Zusasa zu revertieren. Aber schauen wir.

• Zum ersten Thema

So, wie ich es verstanden habe, geht es bei Modalität darum, eine Aussage zu relativieren. Entweder ungewichtet

• als eine Möglichkeit, die zutreffen oder eintreten kann, aber nicht zutreffen oder eintreten muss,
• als Meinung oder Interpretation neben anderen Meinungen oder Interpretationen,
• als Gebot, Forderung oder Verbot (das aber natürlich de Fakto übertreten werden kann)

oder gewichtet um einen Grad an Sicherheit auszudrücken, irgendwo zwischen

• Wenn es so wäre, wäre es eine Sensation, einerseits und
• Alles Andere wäre eine Sensation, andererseits.

• Zum zweiten Thema

Zunächst die Frage: wird das in anderen Sprachfamilien mit den gleichen Mitteln erreicht? Oder spiegeln die Beispiele eben doch die Verhältnisse in Indo-germanischen Sprachen wieder? Oder vielleicht sogar nur in einer Teilmenge?

Jedenfalls würde es nun um die angesprochenen Modalverben, Adverbien und Partikel gehen, nebst den Beispielen, die mir im übrigen sehr gut gefallen.

--MRewald (Diskussion) 17:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

Hallo! Schön noch einen Kommentar zu hören.

Ehrlich gesagt jedoch, ich finde deine Anmerkungen nicht einfach zu verstehen (der Artikel kommt mir einfacher vor ;). Klar ist erstens die Frage: "Was ist Modalität" -- darauf soll der erste Satz des Artikels eine möglichst schlichte Antwort geben: eine Bedeutungskategorie. Anders gesagt: ein inhaltlich definierter Typ von Aussage. Ist daran noch etwas problematisch? Etwa dass nicht sofort gesagt wird, welche Art von Aussage? Aber da gibt es ja gerade Streit, wie die einheitliche Definition lauten soll...

Zweiter Teil: "Wie wird Modalität ausgedrückt?" Dazu existiert im Moment die pragmatische Lösung zu sagen, Modalverben seien zumindest ein typisches Beispiel, und dieses wird zuerst genauer erklärt. Am Ende soll noch ein Abschnitt kommen "Typologie der Modalität" -- damit ist gemeint, wie Ausdrucksmittel für Modalität in verschiedenen Sprachen aussehen. Dieser Abschnitt ist bisher nur begonnen, aber sehr unvollständig. Vielleicht ist es das, was dich stört und was du vermisst? Hier sollte zumindest die Webseite wals.info ausgewertet werden, das wollte ich bei Gelegenheit noch anfügen.

Man muss aber in der Reihenfolge vorgehen, dass man erst das inhaltliche Gebiet absteckt, bevor man sagen kann, welche Wörter oder Endungen nun genau diese Art von Bedeutung ausdrücken. -- meiner Meinung nach kann man das also wirklich erst am Ende bringen. Und, ja, in gewisser Weise springt der Text zwischen Modalität als Inhalt und Form, aber genau diese Verbindung ist ja das Thema, deswegen heißt der Artikel "Modalität (Sprachwissenschaft)", denn "Modalität an sich" ist ja Sache des Artikels Modalität (Philosophie) (der vielleicht auch überarbeitet werden könnte, so dass die Verbindung zum Sprachwiss-Artikel besser funktioniert).

Gruß, --Alazon (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

Hallo @Alazon:,

Ich meinte den ersten Satz, der zwar damit anfängt zu erklären was Modalität ist, aber noch innerhalb des Satzes wechselt zu der zweiten Frage, wie es erreicht werden kann. Wie gesagt, wenn man weiß was gemeint ist, kann man dem Satz gut folgen. Für jemanden der es nicht weiß, finde ich es verwirrend.

Ich bin da vielleicht ein bisschen berufs-geschädigt, weil es jahrelang mein Job war, Bedienungsanleitungen, Spezifikationen und dergleichen zu redigieren, bei denen es richtig teuer werden kann, wenn man falsch verstanden wird - und entsprechend natürlich direkte Rückmeldung bekommt, die man bei akademischen Texten so nicht bekommen würde.

Was danach kommt, ist in Ordnung. Und was Du alles noch anhängen willst, ist ein völlig anderes Thema.

Mit dem Wort "Bedeutungskategorie" könnten IMHO ausserhalb der Sprachwissenschaften und evtl. noch der Philosophie auch nur wenige Leute etwas anfangen.

Worum es nach meinem Verständnis bei Modalität geht ist, die Kern-Aussage eines Satzes als Möglichkeit, Meinung, Wunsch oder dergleichen zu kennzeichnen, oder zu kennzeichnen, wie sicher oder unsicher man sich dieser Kern-Aussage ist.

Danach Punkt, tief Luft holen. Vielleicht sogar Absatz.

Und dann die Schilderung mit welchen sprachlichen Mitteln man das erreichen kann. Mit den sehr schönen Beispielen zur Erläuterung.

Damit hat man in der deutschen Wikipedia, mit Beispielen aus der deutschen Sprache erst einmal ein grundsätzliches Verständnis erreicht und jemand wie ich würde an der Stelle im Normalfall auch aufhören zu lesen, weil meine Frage damit beantwortet ist. Jedenfalls für meine Verhältnisse genau genug.

Für Alle die es genauer wissen wollen kommen danach die spezifischeren Erläuterungen, aus denen ich mich als Nicht-Linguist auch komplett raus halte.

PS: Die Wikipedia ist kein Fachlexikon, das Zielpublikum ist im Allgemeinen also jemand, der über einen Begriff gestolpert ist, nicht weiß, was er bedeutet und jetzt nachschlagen will, was darunter zu verstehen ist. Die Einleitung eines Artikels sollte IMHO genau solche Leute im Blick haben. Eine kurze verständliche Erläuterung, die weder alle Eventualitäten abhandeln muss, noch akademisch präzise sein muss. Wer es doch genauer wissen will, muss dann nach dieser Einleitung weiter lesen.

Herzlichen Gruß --MRewald (Diskussion) 17:31, 21. Aug. 2016 (CEST)

Bedeutung von "müssen" als absolute Notwendigkeit/Alternativlosigkeit

Irgendwie vermisse ich die bei den diversen Erwähnungen. Eigentlich fällt jede Bedeutung, darunter, aber ich meine Bedeutungen, die nicht epistemisch sind, sich also nicht auf Vermutungen und Wissen beziehen, sondern auf eine (nach Ansicht des Sprechers) objektiv vorliegende Situation. Verbindliche Vorschriften erschaffen ja auch eine Alternativlosigkeit, ich würde das gar nicht als verschieden empfinden. Die Fälle "Wenn du sie treffen willst, musst du hier warten." und "Wenn eine Primzahl größer als zwei ist, muss sie ungerade sein." würde ich darunter einordnen (obwohl, wenn die Größe der Primzahl schon feststeht, dürfte hier eigentlich eher eine epistemische Bedeutung vorliegen). Ein anderes Beispiel wäre "Es muss morgen regnen." Die Negation ist auch wie bei der vorschreibenden Bedeutung: "Wenn eine Zahl ungerade sein soll, darf sie nicht durch zwei teilbar sein." (Negative Voraussetzung) "Eine ungerade Zahl muss nicht durch drei teilbar sein." (Möglich, aber nicht notwendig) --109.42.177.27 16:42, 23. Nov. 2023 (CET)

Nach einiger Lektüre insbesondere zu englischen Modalverben stellt sich mir noch eine Frage, die auch mit der Bedeutung von "müssen" zu tun hat: Sind deontische Modalverben eher eine Aussage oder Einschätzung des Sprechers über einen unabhängig von ihm vorliegenden Zustand der Notwendigkeit, Pflicht, Empfehlung etc. oder geht es um die persönliche Ansicht des Sprechers (in Aussagen) oder des Angesprochenen (in Fragen)? Ich persönlich habe es im Deutschen eigentlich immer so empfunden, dass ersteres grundsätzlich zutrifft und sich letzteres, eine persönliche Haltung der Beteiligten, nur aus dem Kontext ergibt oder anderweitig umschrieben werden muss: "Ich erlaube dir, zu gehen." (Erlaubnis wird in diesem Moment vom Sprecher gegeben.) vs. "Du darfst gehen." (Es kann der vorherige Fall vorliegen, die Erlaubnis kann aber auch schon vor längerer Zeit erteilt worden sein oder von jemand Anderem stammen, womöglich ist sie gar nicht nötig, weil keinerlei Verbotsautorität bestand oder beansprucht wurde.)

In englischen Texten bekomme ich manchmal einen gegenteiligen Eindruck (Sprachunterschiede?), wenn beispielsweise gefordert wird, dass im Futur "I shall, you will, he will" unmarkiert und "I will, you shall, he shall" der Wille des Sprechers sein soll, oder in einer Übersicht über Modalverben der Erlaubnis nur von einer Bitte um Erlaubnis in der ersten oder dritten Person und von einer Gewährung der Erlaubnis in der zweiten und dritten Person die Rede ist.

Anderes Thema zu "müssen" und Konsorten: Wenn eine solche Formulierung verwendet wird, obwohl objektiv keine Verpflichtung oder Notwendigkeit vorliegt, wird dann das Modalverb für den Ausdruck einer Forderung, eines Vorschlages oder einer Empfehlung genutzt, oder ist es eine Erscheinungsform eines allgemeineren rhetorischen Griffes, die eigenen Ansichten oder Wünsche zu Fakten zu erklären? --2A0A:A540:E295:0:F40B:4F0D:BBCC:EFC4 15:33, 24. Nov. 2023 (CET)

Modalität und Möglichkeit

Verstehe ich das richtig, dass es bei der Modalität um alle Arten der Möglichkeit gilt (einfache Möglichkeiten, Vorschläge, Forderungen, Bitten, Vermutungen, vielleicht auch Wünsche), im Gegensatz zu Gesichertem? (Worunter für mich sowohl gesichert Reales/Faktisches als auch gesichert Irreales/Kontrafaktisches fällt.) Das würde für mich eine interessante Parallele zu der mir unverständlichen Eigenart einiger Sprachen (beispielsweise des Altgriechischen) darstellen, diese beiden Fälle des gesicherten Wissens im Indikativ auszudrücken (wobei der Irrealis nur bestimmte Formen und meist eine Partikel enthält), während die Möglichkeit in verschiedenen anderen Modi ausgedrückt wird. --109.42.176.39 14:59, 13. Dez. 2023 (CET)