Diskussion:Nachts schlafen die Ratten doch

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Lesenswert-Kandidatur vom 1. Dezember bis 10. Dezember 2011 (lesenswert)

Nachts schlafen die Ratten doch ist eine Kurzgeschichte des deutschen Schriftstellers Wolfgang Borchert. Sie entstand im Januar 1947 und wurde im November desselben Jahres in Borcherts zweiter Prosasammlung An diesem Dienstag veröffentlicht. Der Text gilt als bekanntes Beispiel der Trümmerliteratur nach dem Zweiten Weltkrieg und ist als Schullektüre in den Lehrplänen vieler Bundesländer verankert.

Für die Wiedereröffnung einer alten Funktionsseite habe ich mal etwas in meinen alten Artikel gekramt. Die Kurzgeschichte dürfte dem einen oder anderen aus der Schule bekannt sein. Wie die Zugriffszahlen (und die Vandalismen) zeigen, ist sie immer noch Schulstoff. Den Artikel hatte ich Anfang 2009 grundlegend überarbeitet. Jetzt habe ich noch mal etwas nachpoliert und bin gespannt auf Euer Votum. Viele Grüße! --Magiers 21:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Naija, die Einleitung ist a bisserl dünn und enthält fast zur Hälfte das was in der Handlung steht. Liegt auch daran, dass auch die Handlung dünn geschildert ist. Okee, die Kurzgeschichte ist nicht sehr lang (wie lang eigentlich? Achja, steht gaaaanz unten bei der Lit.: ca. drei Seiten, hätte ich gerne weiter oben gewusst). Insgesamt solider Schüleraufsatz Oberstufe. Geht mehr.--Lorielle 21:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Vier Seiten, lernt man eigentlich in der Unterstufe. Gruß --Magiers 22:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Habe "circa" geschrieben, da ich je nach Ausgabe nicht weiß, ob die eine Seite nur mit zwo bis drei Zeilen bedruckt ist.--Lorielle 22:34, 1. Dez. 2011 (CET) PS: Locker bleiben, der Artikel ist doch wirklich okay, aber es geht noch okayer.

Der Ton macht die Musik. Ich fand deinen auch nicht wirklich angemessen. --Julius1990 Disk. Werbung 22:37, 1. Dez. 2011 (CET)

(BK) Geht diese Kritik auch irgendwie präziser? Mein Votum lautet auf lesenswert. Der Text ist in das Gesamtschaffen Borcherts wie in die Nachkriegsliteratur sauber eingeordnet. Die Zusammenfassung udn Analyse ist gut und erspart nicht die Lektüre des ganzen Texts. Das ganze ist solide belegt, die Bebilderung angemessen und passend. -- Baird's Tapir 22:39, 1. Dez. 2011 (CET)

@Lorielle: "Insgesamt solider Schüleraufsatz Oberstufe." Ich hoffe, Du bist in die Begabtenförderung aufgenommen worden, wenn Du als Oberstufenschüler solche Arbeiten vorgelegt hast. Ich hätte den Artikel etwas anders gegliedert, die Handlung etwas anders beschrieben, und mir ist der Artikel keineswegs zu kurz, man hätte ihn sogar, ganz im Geiste der behandelten Lektüre, noch mehr verdichten können. Aber er ist auch nicht zu lang. Ein schöner Lesenswerter.--bennsenson - reloaded 10:48, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro...finde die Länge richtig so. Das ganze ist gut zu lesen. Generator 12:02, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Es wäre schön, wenn Schüler solche Aufsätze schreiben könnten. Im Ernst: Klare Struktur, unaufdringliche das Verständnis für die Kurzgeschichte fördernde Sprache, stringende Darstellung der verschiedenen Aspekte (ohne sich in diesen zu verlieren) und inneren Zusammenhangs. Ein sehr guter Artikel zu Borcherts Kurzgeschichte. Vielen Dank! -- Miraki 12:21, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Ohne Kritik sehr lesenswert, könnte auch bei "Exzellent" kandidieren, da es auf die Länge nicht ankommt. Hier ist noch der Buchumschlag, der leider nicht abgebildet werden darf. Ob er als Link gesetzt wird, möchte ich natürlich dem Verfasser überlassen. VG -- Alinea 12:43, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Dahinter steckt - wie immer bei Magiers - ein gutes Konzept und viel Arbeit. --Laibwächter 15:48, 2. Dez. 2011 (CET)

Danke für die vielen Voten. Kurz noch einige Bemerkungen: Natürlich könnte man den Artikel mit der vorliegenden oder weiterer Literatur problemlos auf den vielfachen Umfang ausdehnen. Meine Absicht war es aber, eher knapp zu bleiben und gerade bei der Inhaltsangabe hatte ich zuletzt noch etwas gerafft statt die Dialoge nachzuerzählen wie es vorher war. Aber gerade an der kann man natürlich gerne ändern, wenn es nicht gefällt. Zum Niveau: ich halte den Artikel für seine Hauptzielgruppe, nämlich die Schüler, eher für anspruchsvoll (z.B. der Abschnitt Grundstruktur), aber das Abschreiben für die Hausaufgabe kann ja ruhig etwas eigene Gedankenarbeit kosten. ;o) Und nur am Rande: Ein Hans-Gerd Winter etwa als Vorsitzender der Borchert-Gesellschaft interpretiert wohl kaum auf Oberstufenniveau (höchstens tue ich ihm bei der Wiedergabe Unrecht). Zum Bild @Alinea: Das würde vielleicht noch besser in den Artikel An diesem Dienstag passen (den man auch noch mal überarbeiten müsste). Viele Grüße! --Magiers 20:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Erwischt ;-) An diesem Dienstag war nicht verlinkt, jetzt ja. -- Alinea 20:58, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Ein dem Thema angemessener guter Artikel, der kaum Wünsche offen lässt. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:06, 3. Dez. 2011 (CET)

 Pro Übersichtlich und stringend werden die für die Geschichte wesentlichen Aspekte stilistisch überzeugend angesprochen. Da mir die angegebene Quelle (Joseph L. Brockington) nicht vorliegt, bin ich mir nicht sicher bzw. frage mich, ob man das m.E fast harmlose Adjektiv "verstörende" (Kriegeserfahrung) durch ein anderes, passenderes ersetzen kann. --Hans Castorp 13:01, 3. Dez. 2011 (CET)

 Pro Was soll ich sagen? So macht Borchert wieder spaß, nachdem er mir in meiner Schulzeit etwas vermiest (Draußen vor der Tür) wurde, was ich aber wohl schon mal woanders erwähnte. Danke hierfür. Magiers hätte ich mir damals als Deutschlehrer gewünscht – nun eben hier, was dann doch viel besser ist als in der Klapsmühle. :-) Liebe Grüße, --Thot 1 17:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Auch Euch danke für die Stimmen. Ich glaube, wenn ich Lehrer geworden wäre, wöllte ich in meiner Freizeit nicht auch noch darüber schreiben... ;o) @Hans Castorp: Die Verstörung habe ich ganz rausgenommen, Brockington verwendet gar kein Adjektiv, das habe ich wohl irgendwann ausgeschmückt und dabei danebengegriffen. Gruß --Magiers 17:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Dafür. Eine prima Artikel, der genau das richtige Maß an Information trifft und dazu flüssig geschrieben ist. Herzlichen Glückwunsch! --Frank Schulenburg 02:41, 4. Dez. 2011 (CET)

 Pro, keine Frage. Nur der Link auf Deutschland bei „deutsch“ in der Einleitung ist höchst trivial. — Filoump 12:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht, das verkneife ich mir auch meistens. Ist aber nach WP:FBIO so vorgesehen... Gruß --Magiers 14:39, 4. Dez. 2011 (CET)

 Pro Sehr schön. Die Interpretation ist gut referiert, der Artikel hat ein ordentliches enzyklopädisches Format. --TRG. 18:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Pincerno 22:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: 11:0 Stimmen, keine gravierenden Fehler angeführt. Damit ist der Artikel lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 22:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Interpretation

dieses kapitel ist meines erachtens fehlerhaft. da wird von einem "harmonischen" ausgangszustand gesprochen und von einer "rückkehr in die kindheit". beides steht nicht im text. die so genannte "grundstruktur" kann man besser im abschnitt "form" nachlesen. und dass die "dynamische entwicklung innerhalb der geschichte" ein "typisches stilmittel der nachkriegsliteratur" sein soll, ist unsinn. jedwede handlung eines dramas oder einer erzählung ist durch eine dynamik gekennzeichnet, die es zu analysieren gilt. außerdem gerät die interpretation immer wieder zur nacherzählung. eine assoziation an den alten mann aus "draußen vor der tür" will sich bei mir nicht einstellen, allenfalls ex negativo. dass biologisches oder hygienisches allgemeinwissen über die nachtaktivität der ratten als "rohe schauergeschichte" bewertet wird, verlässt den rahmen der zulässigen analyse. dabei könnte doch gerade die "notlüge" des alten vor dem hintergrund des korrekten schulwissens interpretatorisch fruchtbar gemacht werden. - was hieran "lesenswert" sein soll, ist mir schleierhaft. --Auguste Bolte (Diskussion) 19:53, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo Auguste Bolte, erstmal danke für die sinnvolle Straffung der Inhaltsangabe. Was Du zu den restlichen Abschnitten hinzugefügt hat, ist leider komplett unbelegt, und indem Du es in belegte Abschnitte hinzugeschmuggelt hast, wird leider eine falsche Belegsituation vorgegaukelt. Daher werde ich diese Teile wieder entfernen. Wenn ich Zeit habe, werde ich zur Deinen Ergänzungen speziell zur Form noch einmal suchen. Ansonsten finde ich es interessant, dass sich Deine Meinung zum Interpretationsabschnitt in erster Linie darauf gründet, wie sehr er Deine eigenen Ansichten entspricht. Die sind aber leider für den Artikel nicht wesentlich, sondern die jeweils belegten Interpretationen aus der Sekundärliteratur. Auch ich hätte, wenn ich "frei heruminterpretiert" hätte, sicher einiges anders interpretiert. Habe ich aber nicht, sondern ich habe mich an die Sekundärliteratur gehalten, und wenn Du andere Interpretationsrichtungen einbringen möchtest, wäre es schön, wenn auch Du Dich an die Spielregeln hier hältst und Belege liefern kannst. Mit eigenen Interpretationen eines "Magiers" oder "Auguste Boltes" ist der Artikel sonst tatsächlich nicht mehr lesenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Konkret diese Passage wäre sicher eine sinnvolle Ergänzung, bräuchte aber noch Belege:

"Stilistisch fällt ferner ein einfaches Sprachniveau auf: Die Wortwahl entstammt der Alltagssprache, rhetorische Figuren werden spärlich eingesetzt. Die Wiederholung akzentuiert einige Wörter oder Wortverbindungen und bringt Leitmotive wie die „krummen Beine“ hervor, die Farbadjektive „rot“, „grün“ und „grau“ bekommen symbolische Bedeutung. Syntaktisch herrschen einfache Hauptsätze, Parataxen und Ellipsen vor."

--Magiers (Diskussion) 20:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo, Magiers, danke für die Rückmeldung. "Hineinschmuggeln" hört sich an wie Unredlichkeit und böse Absicht. Das weise ich entschieden von mir. Mein Interesse war es zu versuchen den Artikel zu verbessern. Dass man jedes Detail, jede Bemerkung über gewisse Stilmittel aus der Sekundärliteratur belegen soll, auch wenn es sich um gemein zugängliche Kenntnisse handelt, leuchtet mir nicht ein. Wieso gilt das dann nicht auch für die Inhaltsangabe? Wäre dann aber so ein Lexikon-Artikel nicht unlesbar, wenn jede einzelne Aussage belegt würde?

Wo siehst Du, dass ich "eigene Interpretationen" in den Artikel eingebracht hätte? Den Abschnitt "Interpretation" habe ich ja gerade NICHT verändert, sondern nur auf Desiderata hingewiesen, und zwar hier auf der Diskussionsseite. Was ist daran falsch? - Und außerdem: Darf man sich bei der Beurteilung von Interpretamenten nur auf die Sekundärliteratur verlassen? Ist nicht der zu besprechende Text das Maß aller Dinge? Eine Behauptung, die dem Text widerspricht, ist meines Erachtens falsifiziert. Von einem idyllischen Ausgangszustand, der am Ende wieder erreicht wird oder in erreichbare Nähe rückt, steht jedenfalls nichts im Text. --Auguste Bolte (Diskussion) 13:15, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo Auguste Bolte, entschuldige bitte, wenn meine Formulierungen hier etwas zu scharf waren, aber ehrlich gesagt habe ich mich gestern auch über Deine Generalkritik geärgert, denn ich habe in den Artikel sicher ein ganzes Stück mehr Arbeit hineingesteckt, indem ich nicht nur wie Du gestern bloß eigene Gedanken wiedergegeben habe, sondern alles aus der Sekundärliteratur zusammengetragen habe (kleiner Tipp: Wikipedia:Kritik-Knigge).

Zur Sache: Ja, es ist so, dass in der Wikipedia alles belegt sein soll, siehe auch Wikipedia:Belege. Das ist derzeit im Artikel auch der Fall, auch wenn das durch die Form der Einzelnachweise nicht so ganz klar wird, aber die belegen jeweils den ganzen davorliegenden Abschnitt, der also komplett aus einer Quelle stammt.

Reine Arbeit mit Primärquellen wäre Theoriefindung und ist grundsätzlich nicht erwünscht. Du hast natürlich recht, dass die Inhaltsangabe auch nur auf der Primärquelle basiert. Deswegen gibt es da immer mehrere Darstellungsmöglichkeiten, und ich sperre mich auch nicht gegen Deine Kürzungen (die Inhaltsangabe war auch schon da, bevor ich den Artikel überarbeitet habe, und ich gebe zu, dass das an einigen nicht ganz gelungenenen Stellen noch durchgeschimmert hat - da fand ich Deine Bearbeitungen also ganz gerechtfertigt).

Zu literarischen Artikeln haben wir die Richtlinien Literarische Werke. Da heißt es im letzten Satz: Ausführungen zum Punkt „Interpretation“ müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend. Man könnte also darüber diskutieren, ob es gerechtfertigt ist, einige Deiner Ergänzungen zu übernehmen oder nicht. Mein Problem aber wäre, dass sich damit die vorhin beschriebene Belegsituation verschlechtert. Plötzlich stehen dann einzelne Aussagen da, die nicht wie "wünschenswert" durch Sekundärliteratur belegt sind. Damit wird m.E. die Basis in Frage gestellt, auf der der Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Ich würde also auch in den Formabschnitt nur sehr ungern Unbelegtes übernehmen, auch wenn damit das ein oder andere typische Borchert-Schlagwort (Parataxe, Ellipse) fehlt. Die sind natürlich immer tpyisch für Borchert - nur hat das nach meiner Suche niemand so direkt auf "Nachts schlafen die Ratten doch" aufgezeigt.

Schließlich zum Punkt mit dem idyllischen Ausgangszustand: Das wird doch im Text direkt erklärt: Der liegt in der Vergangenheit, die Geschichte selbst zeigt also nur den Weg vom "Zwischen-" zum "Endzustand". Ob man dem nun zustimmt oder nicht (es ist ja eine Interpretation - aber immerhin eine vom Vorsitzenden der Borchert-Gesellschaft), unplausibel ist das in jedem Fall nicht und ich kann da keinen gravierenden Fehler erkennen. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt "Form"

Warum werden literaturwissenschaftliche Kategorien oder Fachtermini wie "personale Erzählsituation" oder "Konnotation" wieder gelöscht? Durch die Verlinkung ist doch jederzeit überprüfbar, ob die Aussage korrekt ist. Wenn andererseits in der Vorlage behauptet wird, der Text gebe weder zeitliche noch örtliche Hinweise, dann ist das insofern falsch, als wir bei Texten den literar-historischen Kontext mitlesen. Die Stichworte "Schuttwüste" und "Bombe" sowie das Wissen um die Entstehungszeit des Textes und die Themen in Borcherts anderen Werken lassen diese Kurzgeschichte zeitlich 'verorten', wenn ich mal so sagen darf. Da die Bedeutung 'Hintergrund Zweiter Weltkrieg' im Text nicht ausgesprochen, sondern quasi mitgedacht wird, spricht man hier von "Konnotation".

Auch der Begriff "personale Erzählsituation" gefiel Dir, Magiers, nicht. Dabei ist auch er ein Fachbegriff, relativ eindeutig definiert und gehört zum Handwerkszeug jeder literaturwissenschaftlichen Arbeit.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Der offene Anfang und der offene Schluss sind gattungsspezifische Merkmale der Kurzgeschichte und beschränken sich nicht auf die Literatur der Nachkriegszeit.

Der Begriff "Hintergrundbild" ohne Hinweis auf die Textstruktur will mir nicht einleuchten: Kompositorisch hat dieses Bild eine Rahmenfunktion: So nennt man das, wenn Textparzellen am Anfang und am Ende eines Textes stehen. --Auguste Bolte (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Tja, mit sowas wie der "personalen Erzählsituation" fängt es halt schon an: Steckt das wirklich eindeutig im Primärtext oder ist das nicht Deine Sichtweise, die man so nicht teilen muss? hier wird eine "autoriale Optik" beschrieben, hier ein auktorialer Erzähler. Winter, den ich hier wiedergebe, spricht davon, dass der Erzähler zurücktritt und der Dialog an eine Theaterszene erinnert.

Zur Konnotation: Das habe ich gestern zurückgesetzt, weil ich darin eine Bedeutungsveränderung gesehen habe. Tatsächlich, wenn ich jetzt Winter nachlese, kann man das aber so stehen lassen. Der Hintergrund ist schon vorhanden, der Krieg und sein Ablauf würden von Borchert allerdings nicht geschildert. Da ist mein "bleiben ausgeblendet" etwas verkürzt, und ich habe Deine Formulierung übernommen.

Zum offenen Anfang und Schluss: Sicher ist das grundsätzlich ein Merkmal vieler Kurzgeschichten. Aber auch dort: Ich gebe hier die Quelle wieder, und Winter will die Kurzgeschichte eben über das Gattungsmerkmal hinaus als besonders zeittypisch für die Nachkriegszeit verorten: "Anfang und Schluss bleiben - wie in vielen Kurzgeschichten dieser Zeit - offen". Ich sehe nicht, warum man diese konkrete Aussage so nicht in den Artikel schreiben kann.

Schließlich zur Rahmenfunktion: Auch hier habe ich das Hintergrundbild einer Quelle (Schmidt) entnommen, der leider an dieser Stelle nicht genauer auf die Funktion eingeht. Ich habe dazu allerdings etwas bei Giachino gefunden, so dass ich die Stelle noch ergänzt habe. Insofern danke für die Anregung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Zu den heutigen Ergänzungen

@Glycine20: Danke zu Deinen Ergänzungen. Die Tatsache, dass die Behauptung des Mannes falsch ist, kann man sicher noch etwas deutlicher als bisher hervorheben. Allerdings für meinen Geschmack nicht in der Inhaltsangabe, denn dort wird die Korrektheit nicht thematisiert, sondern in der Interpretation. Wichtig ist aber: Der Mann gibt dem Jungen nicht nur scheinbar Hoffnung zurück, sondern tatsächlich. Ob Ratten nachts aktiv sind oder schlafen, spielt dafür keine Rolle. Er schafft es, den Blick des Jungen wieder in die Zukunft zu richten, nicht auf das, was er - wie etwa seinen Bruder - verloren hat, sondern was - wie etwa ein Kaninchen - im weiteren Leben auf ihn warten könnte. In der Schule hat der Junge zwar Fakten über Ratten gelernt, aber sie wurden ihm nicht so vermittelt, dass sie ihm bei der Bewältigung des Lebens weiterhelfe. Das ist ja Borcherts Kritik und er stellt dem eine Vermittlerfigur entgegen, die dem Jungen hilft, obwohl oder gerade weil ihr Fakten nicht so wichtig sind wie die Bedürfnisse des Jungen. Außerdem: In der Einleitung müssen (besonders bei ausgezeichneten Artikeln) keine Einzelnachweise stehen. Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen (siehe WP:INTRO), deswegen habe ich Deine ergänzenden Belege in den weiteren Artikeltext verschoben. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:54, 24. Mär. 2023 (CET)