Diskussion:Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands

Namenszusätze bei der Autorenaufzählung

Die Nennung der akademischen und anderen Namenszusätze mit der Begründung, es handele sich um ein Originalzitat, scheint mir wenig stichhaltig. Mit der Begründung könnte ich mich auch an sonstigen beliebigen Stellen der Wikipedia derart unzitathaft (im Sinne von nicht als Zitat erkennbar) darauf beziehen, dass das Prof. Dr. ja nur ein Zitat sei.

Die Aufzählung der Autoren zum Zeitpunkt 1960 unterscheidet sich in meinen Augen in keiner Weise von anderen Autorenlisten (bei denen üblw. die Namenszusätze entfernt werden). Mag sein, dass bei den originalen Karten die ganzen Namenszusätze mit aufgeführt werden. "Die Namen und Anmerkungen sind wörtlich aus der Kartenlegende übernommen" kann ich bei den Kartenelementen verstehen. Aber bei der Autorenliste ergibt das keinen Sinn. Welche Information soll da eigentlich vermittelt werden? -- Gut informiert (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Es klärt über die Struktur und Zusammensetzung der Autorenschaft bzw. der Bundesanstalt für Landeskunde und eines der größten geographischen Großprojekte, die es je in Deutschland gegeben hat, auf. Es handelt sich de facto um ein Dokument im Originalzustand, das gegebenenfalls auch Infos liefert, die nirgendwo im Netz zu finden sind.

Übrinx trifft das auf den gesamten Artikel zu (Anmerkungen, die nicht dem Originaldokument entstammen, sind ja als solche gekennzeichnet). Die Namen und Grenzen der Haupteinheiten und Gruppen sind z. T. in späteren Arbeiten korrigiert worden. Zum Ansteuern der Naturraum-Artikel soll deshalb auch Naturräumliche Großregionen Deutschlands verwendet werden.

Die originalen Aufstellungen werden insbesondere benötigt, um Quellen einschätzen zu können. Dazu zählen auch Ausführungen des Buchprojektes selber:

Die Ausführungen zum Rothaargebirge des Handbuchs, Lieferung 4/5, beziehen sich z. B. auf eine andere Grenzziehung als die von 1960, die weitgehend der heutigen entspricht. Änderungen sind exakt dokumentiert.

Für die Mitarbeiter im WikiProjekt Geographie/Projekt Naturräumliche Gliederung Mitteleuropas sind das wichtige Quellen, die Widersprüche aufzuklären helfen.

Ein Scan der Kartenlegende - und einem solchen entstammt die Listung ja (OCR, x-fach korrigiert) - sähe genauso aus, wäre nur nicht durchsuchbar und kommentierbar.

Zur personellen Struktur des Instituts für Landeskunde ist heute fast nichts mehr aufzufinden. Würde man die Kreuze "aktualisieren", wäre kaum jemand kreuzfrei. Artikel haben wir nur zu einigen wenigen der Autoren (Meynen, Schmithüsen, Neef), aber als Autoren tauchen viele davon in zahllosen Quellen auf, die wir referenzieren.

Es gibt keinerlei Anlaß, da was rumzulöschen. Genausowenig wie wir alte Inschriften und Zitate an heutige Aussprache und Rechtschreibung anpassen.

Die "Regel", die Du botartig anwenden zu müssen meinst, bezieht sich auch auf Fließtext und nicht auf Quellen und Zitate. --Elop 13:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Regel, die genannt wurde, entstammt Wikipedia:WSIGA#Akademische Grade und bezieht sich auf alle Artikel, seien sie Fließtext oder Listen. Die Aufzählung der Personen als "Zitat" zu definieren, ist da weniger hilfreich und schon gar nicht notwendig. Inwiefern ändert sich die inhaltliche Aussagekraft über die Autoren, wenn man, wie in einer Enzyklopädie üblich, akad. Grade und Amtsbezeichnungen weglässt? --Wangen (Diskussion) 15:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Die originale Zitierung der Namen, akademischen Grade und Positionen zum angegebenen Zeitpunkt ist Teil der Dokumentation des Werkes und Quelle für diverse Artikel, die sich aus dem Zusammenhang ergeben können. Dazu zählen auch Personenartikel, die in den nächsten Jahren noch entstehen könnten.

Die Infos sind nirgendwo sonst im Netz verfügbar.

Warum muß man sich eigentlich einen Kopf darum machen, wenn man gar nicht ins Thema involviert ist? Zumal man Daten jederzeit bequem löschen kann, jedoch nicht ebenso bequem wiederfinden/wiederherstellen?

Die Artikel zur Buchreihe (Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands) und zur Gliederung (Naturräumliche Großregionen Deutschlands) sind die eigentlichen inhaltlichen Artikel, dies hier ist eine Dokumentation, die vom Projekt Naturräumliche Gliederung Mitteleuropas gebraucht wird, vielleicht künftig auch noch von Personenartikelschreibern. Kann man als nicht mit den Inhalten Befaßter die nicht einfach stehen lassen für diejenigen, die damit etwas anfangen können?

Die Autoren sind so gut wie alle relevant, einen Artikel haben indes bislang nur wenige.

Wenn jemand in 2 Jahren einen Artikel Martin Bürgener schreibt, weiß der vielleicht, daß der seit 1971 Professor in Xstadt war, jedoch nicht, daß er 1960 als Wissenschaftlicher Rat an dem Projekt beteiligt war.

Auch der Artikel Bundesanstalt für Landeskunde und der bereits verlinkte zum Handbuch sind sicher noch nicht vollendet.

Wie setzte sich die Autorenschaft/das Personal des Instituts zusammen? Waren die Mitarbeiter am Projekt zu großen Teilen Externe, waren es feste Institutsmitarbeiter mit gleichzeitiger Professur sonstwo?

Ich habe das in großen Teilen noch nicht auswerten können, und es ist auch ziemlich schwierig, da das Institut schon lange aufgelöst ist und kaum jemand der damals Beteiligten heute noch lebt. Dabei habe ich schon seit Jahren welche der Top-Ansprechpartner an der Hand (BfN, Leibniz-Institut für Landeskunde, HLUG, Alfred Pletsch, etc.).

Könntest Du mir sagen, woher jemand in 5 Jahren die impliziten Infos, die hier der Original-Scan liefert, sonst herbekommen sollte?

Ich halte die Wikipedia nicht für ein Ballerspiel und würde gerne primär mit fachlich Involvierten Inhalte erarbeiten, anstatt mit nicht involvierten Leuten "aus Prinzip" oder vermeintlichen "Regeln", die so nicht existieren, darüber zu streiten, ob man dokumentative Info, die sie selber nicht verstehen und brauchen, nicht einfach ersatzlos aus der WP löschen und auf ewig unverfügbar machen sollte. --Elop 16:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Wie soll man deinen Beitrag nun verstehen? Das meiste, was du schreibst, dreht sich nicht um die eigentliche Frage, ob akad. Grade bzw. Amtsbezeichnungen hier hergehören. Es sind im übrigen keine "vermeintlichen" Regel, sondern "wirkliche" Regeln von WP. Ich warte noch auf eine schlüssige Antwort auf meine Frage, inwiefern die akad. Grade bzw. Amtsbezeichnungen vorne von Wichtigkeit sind. Aber um deinem Wunsch nach einer größeren Diskutantenschaft nachzukommen du wirst damit leben müssen, dass WP ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem nicht der Autor heraussucht, wer ihm für eine Diskussin genehm ist, mache ich mal einen entsprechenden Eintrag bei 3M. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:15, 2. Nov. 2012 (CET)

Issja OK.

Spielt aber keine Rolle mehr, da H-stt inzwischen die Regel schnellerfunden hat, daß Autoren generell nicht zu nennen seien. Und nur Grade, so ganz ohne Namen, fände auch ich blöd. --Elop 16:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Liste eben vollständig entfernt. Es ist nicht ersichtlich, welche Funktion diese Liste erfüllen sollte. Grüße --h-stt !? 16:07, 2. Nov. 2012 (CET)

Ach, prima, machen wir doch ein Ballerspiel für Leute, die gerade Langeweile haben und ihren Score "möglichst viele kB ohne Sinn und Verstand gelöscht" ausbauen wollen, draus. Jeder sucht sich ein Gebiet, von dem er möglichst nichts versteht.

Wer bietet noch mehr Trollerei? Ist doch nicht einzusehen, daß in der WP bislang immer noch mehr Info erarbeitet wird als gelöscht!

Und auf keinen Fall auf Diskseiten fragen und Antworten lesen - in der Zeit kann man besser anderswo einige MB löschen. Es gibt auf WP noch 1000e Artikel über wissenschaftliche Werke, wo blödsinnigerweise deren (WP-relevanten) Autoren aufgeführt sind. --Elop 16:23, 2. Nov. 2012 (CET)

Schalt mal bitte einen Gang runter, nicht jeder, der anderer Meinung ist, ist deshalb gleich "böse". --Wangen (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Hab' ich auch nicht behauptet. Und wie Du es machst - Disk bemühen und Konsens suchen - ist es doch auch richtig. Wenn sich nach ein paar Tagen ein Konsens abzeichnet, kann man immer noch Inhalte löschen. Was übrinx auch einfacher ist, als sie zu beschaffen.

Sollte sich ein Konsens für die Entfernung der Titel geben, dann müßte ich halt einen Scan hochladen, damit die Info nicht verloren geht. Habe ja auch sonst nix zu tun.

Und über die unreflektierte Löschung von WP-relevanten Autorennamen des im Artikel besprochenen Werkes habe ich bereits hinreichend viel gesagt. --Elop 16:48, 2. Nov. 2012 (CET)

O.K. - und zumindest in dem Punkt sind wir einer Meinung: Die Namen sollten, wenn überhaupt, nach der Diskussion gelöscht werden. --Wangen (Diskussion) 16:59, 2. Nov. 2012 (CET)

• Es gibt urheberrechtlich(?) die Regel dass selbst für jeden anderswo genutzten WP-Artikel (und sei er auch noch so unbedeutend) die Autoren genannt werden müssen. halten wir es doch mit Werken ausserhalb der WP, die in der WP beschrieben werden genauso.
• Jeder Buchartikel nennt auch den Autoren. Jede "naturräumliche Einheit" ist als eigenständige Veröffentlichung erschienen. Hier haben wir es mit entsprechend mit mehreren Autoren zu tun, die genannt werden müssen.
• gemäß Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke Abschnitt Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken (Die nat. Einh. sind Einzelwerke) : Pflichtbestandteile: Textdarstellung: Autor (falls bekannt)

--84.137.58.15 18:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Liste wieder hergestellt. Es ist kein Grund hier ersichtlich wieso bei Sachliteratur keine Autorennennung erfolgen sollte. --84.137.58.15 18:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze vollumfänglich die Wiederherstellung. Die Beschreibung eines wissenschaftlichen Gemeinschaftswerks ohne Nennung der Beitrager erscheint mir mehr als nur lückenhaft. morty 18:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei den Namenszusätzen würde ich einen Kompromiss vorschlagen. Bei den Autoren, wo ein WP-Artikel vorhanden ist wird ein entsprechender Link gesetzt und der Namenszusatz kann dann entfernt werden. Bei den Autoren ohne WP-Artikel bleibt der Namenszusatz als zusätzliche nicht über WP-Artikel zugängliche Information bestehen Wikipedia:WSIGA#Akademische_Grade bezieht sich meiner Meinung nach auch auf Personenartikel nicht auf Absätze, in denen Personen genannt werden. --84.137.58.15 18:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Frage stellt sich, wie kann man ein längst beendetes wissenschaftliches Projekt im Nachgang in seiner Bedeutung bewerten? Zum einen natürlich durch die Rezeption nachfolgender Forscher. Diese findet zwar durchaus statt, da aber zumeist durch staatlich finanzierter Institute oder Fachbehörden mit dezentraler regionaler Fragestellung, die vor allen im verwaltungstechnischen Entscheidungsprozessen wie z.B. Flächennutzung, Raumordnung, etc. zu tragen kommt und daher der öffentlichen Darstellung außerhalb konkreter Vorhaben weitgegehend entzogen sind. Größere, kritisierende oder darauf aufbauende Arbeiten scheitern regelmäßig an den klammen Finanzen. Die Rezeption ist also schwer darstellbar.

Ein weiteres Kriterium ist die Qualifikation der Beitrager. Diese kann aber, solange nicht ihre Currucili Vitae durch Personenartikel einzeln herausgestellt ist, nur durch Nennung deren formalen Qualifikation aufgezeigt werden. Insofern tendiere ich, auch zur Relevanzverdeutlichung, für den Beibehalt der Bezeichnungen bis zur Anlage der Personenartikel. morty 19:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Auf einen sehr früh in der Diskussion genannten Aspekt wird offenbar gar nicht eingegangen:

Die Autorenliste ist momentan fast alles, was wir zur Struktur der ehemaligen Bundesanstalt zum Zeitpunkt der Handbuch-Erstellung haben - außerhalb der WP gibt es da netzweit nichts. Daß es überhaupt im Netz, und zwar auf WP, etwas zu den Projekten gibt, liegt daran, daß ich es recherchiert und erarbeitet habe.
Emil Meynen, Josef Schmithüsen oder Ernst Neef können wir nicht mehr befragen.

Es hat aber alles keinen Zweck, wenn hier Leute blind Revertknöpfe drücken und sich nicht einmal zuvor anlesen, worum es geht.

>>K (Revert auf Version von Benutzer:H-stt (A) (16:06:46, 2. Nov. 2012). das soll ein literarisches Werk sein?)<< (Mauerquadrant, natürlich wieder einmal ein in der hiesigen Diskussion nicht gelesener Nick))

Es handelt sich um eine der wichtigsten wissenschhaftlichen geographischen Punlikationen des letzten Jahrhunderts. Hunderte Artikel sind bislang damit referenziert.

Aber ich schlage vor, wir nehmen diese Diskussion erst wieder auf, wenn der Vandalismus eingestellt worden ist. Wer gerade noch etwas in Löschekstase ist, sollte bitte ruhig noch etwas weiter im Artikel vandalieren, aber bitte nur noch heute oder vielleicht noch morgen. Wenn dann alle ihren Ballerhunger gestillt haben, stellt mal bitte jemand die Objekte, über die wir hier reden, wieder her, damit Mitdiskutanten sehen können, worum es geht. --Elop 19:58, 2. Nov. 2012 (CET)

@Mauerquadrant: Deine Frage ob die N. E. Literatur sind ("das soll ein literarisches Werk sein?") hättest Du vielleicht besser hier gestellt. Der Begriff Sachliteratur wäre Dir dann als Antwort gegeben worden. Ein Revert aus Unkenntnis verbietet sich. Wenn man Fragen stellt, weiß man in der Regel nicht Bescheid. --84.137.40.60 20:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Grund hier von der allgemeinen Praxis abzuweichen. Die Namenszusätze haben zu entfallen. Falls sie eine entscheidende Information andeuten sollen, dann muss wesentlich besser ein Personenartikel entstehen, der diese Information tatsächlich enthält. --Pjacobi (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Als Alternative für den Namenszusatz bei nicht vorhandenen Personenartikeln böte sich noch an stattdessen die Berufsbezeichnung zu nehmen. Max Mustermann, Professor für LandschaftsXYZ. Hier würde der Konflikt mit Wikipedia:WSIGA entfallen und man hätte einen Informationsgewinn. Diese Arbeit kann in Zusammenarbeit sowohl von demjenigen vorgenommen werden, der rein formalistisch Namenszusätze entfernt als auch von den weiteren Bearbeitern des Artikels. --84.137.40.60 21:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Das Argument, dass es diese Autorenliste sonst nirgends (wirklich!!1! *schnüff*) im weiten, weiten Internet gibt, ist ja hanebüchen. Wikipedia ist doch kein Webhoster. Wer will, dass die Liste im Internet in genau dieser Form vorkommt, kann gerne eine Seite aufsetzen bei irgendeinem Freehoster. Weiter: Dass viele Lehrstuhlinhaber und wissenschaftliche Bienen an dem Werk mitgeschrieben haben, mag eine explizite Aussage (es beteiligten sich Forscher von da und da und da) rechtfertigen. Dies indirekt zu verdeutlichen über die Verlesung von Namenszusätzen entspricht aber nicht dem Stil einer Enzyklopädie. -- Gut informiert (Diskussion) 22:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Was soll die "*schnüff* *schnüff*" Polemik? Hier machen sich User mühevoll die Arbeit, Beiträge zu Naturräumlichen Einheiten (in 100'en von Artikeln) einzustellen und Dir fällt nichts weiter ein als diese Mitarbeiter vor die Tür setzen zu wollen bei irgendwelchen "Freehostern". Gerade Du mit deinen 100'en von Entfernungen könntest Dich ein wenig mehr kreativer einbringen, z.B. Namenszusätze in informative Berufsbezeichnungen umzuwandeln, wie oben vorgeschlagen. Wikipedia ist nämlich auch etwas anderes nicht (WP:WWNI) : Ein reines Personenverzeichnis mit nackten Namen, zu denen manche deiner Änderungen degradiert werden. --84.137.44.111 22:56, 2. Nov. 2012 (CET)

Und aus dem Grund hat der werte Admin die Liste ja auch direkt gestrichen - weil sie ein bloßes Personenverzeichnis ist.

P.S.Nackte Namen *g* Heißt das, man befreit sich durch akademisches Arbeiten von der Schmach der Nacktheit? (oder durch Ghostwriter. Oder durch Adelstitelkauf. Oder oder oder ^^) -- Gut informiert (Diskussion) 23:14, 2. Nov. 2012 (CET)

Du würdest Dich also auch gegen eine Berufsbezeichnung "Professor für xyz" "Dr. der xyz" sperren, bzw. Dich an einer entsprechenden Umgestaltung von Autorenangaben nicht beteiligen, da dies einem "Adelstitel" gleichkäme, und Autoren nicht einmal genannt haben wollen? Woher kommt die gleichzeitige Feindlichkeit gegenüber dem Intellektuellem auf der eine Seite und dem kleinen fleißigem WP-Mitarbeiter auf der anderen Seite, der doch bitteschön seine Unterkunft bei einem Freehoster suchen soll. Warum verachtest Du die Berufsbezeichnung Professor und das enzyklopädisches Handwerk (Autorennennung)?--84.137.71.119 00:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich war mir ja bei "Gut informiert" bis gerade noch nicht sicher gewesen - trotz der Beiträge, die eher dem Ziel (Wikipedia:WSIGA#Akademische_Grade) zu dienen schienen. Auch deshalb, weil jener Benutzer immerhin die hiesige Disk aufgesucht hatte.

Spätestens die Aussage:

>>Das Argument, dass es diese Autorenliste sonst nirgends (wirklich!!1! *schnüff*) im weiten, weiten Internet gibt, ist ja hanebüchen. [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Wikipedia ist doch kein Webhoster]]. Wer will, dass die Liste im Internet in genau dieser Form vorkommt, kann gerne eine Seite aufsetzen bei irgendeinem Freehoster.<<

erklärt aber die Mission eindringlich.

Er beklagt die Ungerechtigkeit, daß die Wikipedia bislang zu stark von Autoren dominiert ist, die enzyklopische Information für die Wikipedia zusammentragen. Das diskriminiert Menschen mit viel Langeweile, die gerne im Wettkampf gegeneinander einen Score im Löschen von Inhalten steigern würden.

Und da in den letzten 10 Jahren auf WP viel mehr Inhalt erstellt worden ist als gelöscht, wäre es eine Frage der "Gerechtigkeit", daß nunmehr doch gefälligst Artikelschreiber auf ("Freehoster"-)Ballerspielforen auswichen und den Nintendo-Freaks mal die WP gehörte.

Außerdem ist es natürlich ein Unding, wenn hier Wikipedianer diskutieren, die wissen, worum es geht. Dächte man das zu Ende, so liefe es auf eine Diskriminierung von Ahnungslosen und Minderintelligenten hinaus. Wieso sollten die, die sich zum Thema äußern (können), bevorzugt werden?

Aber, wie gesagt:

Ballert Euch erstmal frei. Gibt noch vieles, was man wegballern könnte! Zum Thema diskutieren können wir auch noch übermorgen. --Elop 02:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Elop: Argumente ad hominem mögen zwar rhetorisch effektiv zu sein, hier sind sie aber irrelevant. Erkenne bitte an, dass die Nichterwähnung von akademischen Namenszusätzen ein enzyklopädischer Grundsatz ist. Wenn du dies anders siehst, steht es dir frei, die entsprechenden Änderungsvorschläge auf der Richtlinienseite zu diskutieren – hier ist der falsche Ort dafür. Mein Diskussionsangebot war genau dem geschuldet, dass eventuelle andere Gründe für das Belassen vllt. eine größere Relevanz haben. Davon wurde ich bis jetzt nicht überzeugt.

Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass das Dokument an sich einen falschen Ort hat. "Es handelt sich de facto um ein Dokument im Originalzustand, das gegebenenfalls auch Infos liefert, die nirgendwo im Netz zu finden sind." sagt ja recht schön, dass es sich um die Abschrift einer Primärquelle handelt. Mein so flapsig dahingeschriebenes "Wikipedia ist doch kein Webhoster" weißt darauf hin, dass die Wikipedia dafür nicht gedacht ist. Weiterhin: Was ist mit Urheberrechten? URV? -- Gut informiert (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2012 (CET)

Schön dass Du die Überzeugung hast, das Angabe zu Autoren von Fachliteratur bei Freehostern eingestellt werden sollen. Vielleicht findest Du dafür ja auch noch irgendwo eine WP:WünschDirWas Regel. --84.137.59.251 13:12, 3. Nov. 2012 (CET)

(BK) Lieber Gutin,

WP ist sehr wohl ein "Webhoster" für WP-relevante Quellen. Was meinst Du, was da alles, z. T. mit WMD-Geldern, gescannt und hochgeladen wird?

Voraussetzung ist, daß eine Genehmigung vorliegt, die Urheberrechte verjährt sind oder aber keine Schöpfungshöhe vorliegt.

Kurzzitate und Autorenlisten fallen dabei unter den letztgenannten Fall.

Ich verfüge übrinx über eigenen Webspace, der sogar enzyklopisch für die WP genutzt wird. Dort habe ich z. B. WP-Quellen in Form von Karten hochgeladen, für die ich eine diesbezügliche Genehmigung erhalten habe, die jedoch nicht auf Commons hochgeladen werden dürfen, da die heutigen Rechteinhaber sich nicht festlegen wollen, die Rechte dauerhaft per WP-kompatibler Lizenzen abzugeben.

Da ich aber für die Haupteinheitenkarte von 1960 bislang keine Erlaubnis eingeholt habe, kann ich den eigentlichen Kartenteil nicht einfach hochladen, sodaß er allgemein verfügbar wäre.

Es gibt gute Gründe dafür, daß niemand einen Bot programmiert, der in WP-Artikeln das Wort "Dr." sucht und ersatzlos streicht.

Es ist auch nicht notwendig. In Ortsartikeln z. B. entdeckt früher oder später ein mitwirkender Autor, daß in der Bürgermeister- oder Ehrenbürgerliste z. T. Titel oder Grade stehen, und entfernt sie.

Es ist aber nicht verboten, es sich zur Mission zu machen, seine WP-Mitarbeit (temporär) rein auf dieses Titelentfernen zu beschränken. Wenn man dieses tut, sollte man schon aber genau hinsehen.

Wenn man irgendwo eine korrekte Schreibweise durch eine falsche ersetzt, kann man kaum Schaden anrichten, da früher oder später jemand den Fehler findet und wieder korrigiert.

Entfernt man dem gegenüber referenzierte und enzyklopisch relevante Daten, so schädigt man potentiell das Projekt.

Ich hatte Dich auf Deinen Denkfehler in der hiesigen Entfernung aufmerksam gemacht. Nicht soo schwer zu verstehen, daß keine Analogie zu Parlamentslisten oder Fließtext aus der Feder von WP-Autoren besteht. Da könnte man sich dann sagen:

>>OK, das scheint ein etwas komplexerer Fall zu sein, den ich momentan nicht ganz überschaue. Dann widme ich mich lieber wieder den eindeutigen Fällen - im hiesigen Artikel könnte man, wenn man denn zu dem Schluß kommen sollte, die Infos sollten aus Gründen der "Einheitlichkeit" gelöscht werden und deshalb die Liste nicht mehr der referenzierten originalen entsprechen, dieses ja auch in einem jahr noch tun, während das Wiederauffinden zu jenem Zeitpunkt kaum möglich wäre, sofern man jetzt löschte.<<

Offenbar stellt es aber eine Kränkung dar, wenn ein botartig getätigter Edit zurückgesetzt wird. Hat anscheinend was mit eigener Ehre zu tun, obwohl es sich ja nur um eine mechanische Tätigkeit gehandelt hatte, die ein Computerprogramm ebenso hätte durchführen können.

Was in so manchen Köpfen abgeht, mag ich mir gar nicht vorstellen. Bezieht sich erst einmal nicht auf Deinen, sondern auf die von H-stt und Mauerquadrant.

Da muß irgendein subtiler Kampfgeist in ihnen wohnen, der sagt:

>>Waas, da will jemand irgendwo mit einer von mir nicht nachgelesenen Begründung Titel in einer Autorenliste belassen? Na warte, zur Strafe lösche ich jetzt die gesamte Autorenliste!<<

Das Ergebnis ist dann Vandalismus in Reinform. Und eine Wikipedia, die wenig von einem kollaborativem Projekt hat, aber sehr viel von Online-Ballerspielen. Und "Enzyklopädie" scheint eher ein Vorwand zu sein.

Da muß man sich schon ziemlich anstrengen, will man die Mitwikipedianer weiterhin als Projektpartner verstehen. --Elop 13:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte zurückkommen auf meine obigen Vorschläge.

1. Verlinkung der Namen bei vorhandenen Artikeln und Wegfall des Namenszusatzes
2. Umwandlung von Namenszusatz in Berufsbezeichnung (z.B. Prof. Max Mustermann -> Max Mustermann, Professor für Muster)
3. Autoren, wo keine Berufsbezeichnung zu ermitteln ist: ?
4. Umgang mit dem Stand der Angaben (sie beziehen sich auf das Jahr 1960) ?

--84.137.59.251 13:12, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich sähe es als problematisch an, die Liste teils historisch, teils titelfrei darzustellen. Dann sogar eher ganz titelfrei und ich lüde einen, im Artikel als Bild einzufügenden Scan der Originalliste nebst OCR-Umwandlung auf Commons hoch, wo ich auch die (einfacher lesbare) korrigierte OCR-übersetzung plazierte.

Präferiere indes eindeutig die originale Version. Zusatzinfo über Struktur und Position auf den ersten Blick gleich mit drin, und zwar genau in der Form, in der die Info per Quelle vorliegt. --Elop 13:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Die gesamte Liste gehört nicht hier rein, ebenso wie die Autoren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Wie schon erwähnt: Ist überhaupt klar, dass mit der 1:1-Spiegelung, die der gesamte Artikelinhalt angeblich darstellt, keine Urheberrechte verletzt werden? -- Gut informiert (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich der Urheberrechte sehe ich keine Probleme. Dass die Angabe von Autoren eine Urheberrechtsverletzung sein soll hallte ich auch für ein wenig gaga. Aber zurück gefragt: Hast Du dir bei deinem Edit Gedanken darüber gemacht, dass der Edit ein eklatanter Verstoß gegen Wikipedia:Zitate#Grundsätze hätte sein können / ist ("Ein Zitat muss wörtlich genau sein. ..." - Hervorhebung im Original) --84.137.74.197 15:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Urheberrechtsverletzung oder Zitat ist egal, in diesem Fall gehört die Nennung der Namen nicht hierher. Sollte sonst nirgends Webspace zur Verfügung stehen passt sie vielleicht nach http://de.wikisource.org/. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:29, 4. Nov. 2012 (CET)

Bist Du sicher, daß Du weißt, wovon Du gerade redest?

Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands besteht aus 8 Büchern (vierstellige Seitenzahl) plus Karten. Wobei die Karte von 1960 als eine Art "vorläufiges Endergebnis" gleichzeitig eine inhaltliche Änderung der Bände zuvor darstellt. Es handelt sich um die wichtigste Quelle zur deutschsprachigen Geographie, über 400mal referenziert. Und die Abschnitte der Haupteinheiten sind jeweils mit dem Bearbeiternamen unterschrieben.

>>Sollte sonst nirgends Webspace zur Verfügung stehen ...<<

Dazu fällt mir nach den gemachten Erläuterungen nichts mehr ein ... --Elop 16:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich stelle die Relevanz des Werkes nicht in Abrede. Wir wollen dem Werk aber keine Konkurrenz machen. Die Namen der Autoren interessieren nur den, der auch das Buch oder die Bücher hat, abgesehen von denen, die einen eigenen Artikel hier haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Aus WP:DM hierher verschoben: Ich würde die Liste ganz raus nehmen oder einfach die Personen mit Artikel in der Wikipedia im Fließtext erwähnen: wp:wwni#7. ----Mauerquadrant (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2012 (CET)

4M: M.E. gehört die Liste weiter nach unten. Der Eindruck durch das frühe Hervorheben der Autoren ist, dass die Autoren wichtiger sind als der Inhalt. Ansonsten wäre nichts gegen einen Abschnitt Entstehungsgeschichte und Autoren o.ä. einzuwenden. Falls es aber tatsächlich eine vollständige Übernahme einer Quelle sein sollte, stellt sich die URV-Frage bzw. ob der Text nicht besser in Wiki-Source untergebracht wäre. Falls kein URV vorliegt und auch Wikisource nicht in Frage kommt, sehe ich die Sache folgendermaßen: Ich glaube auch, dass die Autoren dieses 'Handbuchs' relevant sein dürften. Es spricht daher nichts dagegen, bei jedem der Autoren einen Rot- bzw. Wikilink anzubringen. Sofern die (recht dürftigen) Informationen, die sich aus den Titeln ergeben, noch gebraucht werden können, kann m.E. eine Kopie der vollständigen Liste hier auf diese Disk geschoben werden. Die angeführte Begründung für den Verstoß gegen die Namenskonventionen kann ich im Ergebnis nicht nachvollziehen und bin für das Entfernen der Titel. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:45, 5. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, Joe-Tomato. Da jetzt zwei Tage lang nichts passiert ist, frage ich mich, wie wir weiter verfahren. Ich habe immer noch nicht gehört, ob meine Vermutung, dass es sich um eine große URV handelt, korrekt ist, oder ob mir da ein paar Wissensbrocken fehlen, die diesen ungeheuren Verdacht als Fantasie verpuffen lassen. Mir liegt es nicht daran, irgendwas einfach so zu löschen (oder löschen zu lassen), sondern die WP besser zu machen. Dies würde ich allen Beteiligten unterstellen, daher bitte ich noch einmal darum, zu offenen Fragen Stellung zu nehmen. Falls das nicht bald geschieht (und in meinen Augen gibt es eigentlich keinen Grund, warum es nicht zeitnah geschehen sollte), würde ich vorschlagen, Joe-Tomatos Vorschlag umzusetzen. -- Gut informiert (Diskussion) 18:14, 7. Nov. 2012 (CET)

>>Ich habe immer noch nicht gehört, ob meine Vermutung, dass es sich um eine große URV handelt, korrekt ist, oder ob mir da ein paar Wissensbrocken fehlen, die diesen ungeheuren Verdacht als Fantasie verpuffen lassen. <<

Darauf ist Dir bereits mehrfach geantwortet worden. Eine komplette Nennung von Autoren kann keine URV sein. Auch ein Hochladen eines Scans des entsprehenden Teils der Kartenlegende wäre keine URV, da in der Gestaltung keinerlei schöpferischen Eigenleistungen drin sind. Anders wäre es nur beim Kartenteil selber, der zunächst einmal urheberrechtlich geschützt ist.

Wir reden hier übrinx über die Nennung von Autorennamen für ein Werk, das Quelle für über 400 WP-Artikel ist. --Elop 18:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Hört doch mal mit dem Unsinn auf, dass die Liste in irgendeiner Art und Weise eine URV sein könnte. Die Liste ist definitv keine URV, denn ein Urheberrecht gilt nur bei Werken mit Schöpfungshöhe. Eine einfache Namensliste ist weder ein Werk, noch besitzt sie dabei irgendeine Schöpfungshöhe. Da gibt es schlicht nichts schützenswürdiges. Und im Gegensatz zu Telefonbüchern handelt es sich auch nicht um ein Datenbank, die anderweitigen (gewerblichen) Kopierschutz genießt. Denn dazu wäre zur Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung des Inhalts eine nach Art und Umfang wesentliche Investition erforderlich. morty 21:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Wenn es kein URV (wovon ich nach der Argumentation ebenfalls ausgehe) ist, spricht nichts dagegen, die Liste zu wikifizieren. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Gegen Wikifizierung im Sinne von Verlinkung ist nichts einzuwenden. Nur spricht rein gar nichts dafür, die strukturelle Info über Titel und Position rauszunehmen - zumal keine sonstige Info über die Struktur des ehemaligen Instituts für Landeskunde verfügbar ist. Dann müßte ich nämlich zusätzlich einen Scan nebst korrigierter OCR-Übersetzung auf Commons hochladen, um sie wieder verfügbar zu machen. --Elop 14:26, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein, du hast mich wohl schon richtig verstanden, mit Wikifizieren meine ich auch, die Titel entfernen. Deine Argumentation habe ich oben schon gelesen und bereits darauf geantwortet. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:58, 8. Nov. 2012 (CET)

Würdest Du lediglich simpel Information aus der Wikipedia entfernen oder dich auch produktiv daran beteiligen, an einer Umwandlung von Namenszusatz in Berufsbezeichnung (z.B. Prof. Max Mustermann -> Max Mustermann, Professor für Muster) mitzuarbeiten? --84.137.69.89 19:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: Ich sprach mich notfalls für ein Verschieben dieser "Informationen" auf die Disk aus. Ansonsten halte dich, liebe IP, bitte lediglich, einfach und produktiv bei deiner Mitarbeit an WP:Wie schreibe ich gute Artikel und diskutier diese Frage bitte dort wo sie hingehört: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:17, 9. Nov. 2012 (CET)

Was haben Informationen auf der Diskussionsseite zu suchen? Ich sprach mich für eine Aufarbeitung der Informationen im Artikel selber aus. Man kann doch wohl von jenen, die sich auf Wikipedia:Namenskonventionen berufen, nicht einfach nur Informationen löschen, sondern den dortigen Satz "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." auch ernst nehmen und entsprechend produktiv mitarbeiten. Das Grundprinzip der Wikipedia ist es, "eine Enzyklopädie aufzubauen", nicht die Verschiebung enzyklopädischer Inhalte auf Diskussionsseiten. Umgestaltungen und Artikelverbesserungen sind daher Löschungen aus formalistischen Regelgründen immer vorzuziehen und auch in diesem Artikel die richtige Wahl. Das ist natürlich im Gegensatz zum BOT-mäßigen gedankenlosen Entfernen richtige Arbeit und nicht jedermann/-frau Sache. --84.137.77.67 19:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Vierte Meinung:

1. Die Namensliste ist Bestandteil des Artikels und gehört da auch rein.

2. Bei den Titeln bin ich relativ gelassen. Mich stören sie überhaupt nicht, man kann sie aber auch weglassen. Die Beteiligten waren die seinerzeitigen Spitzenkönner in Sachen Geographie. Nahezu alle hatten einen Doktortitel und die meisten waren Hochschullehrer, hatten also auch den Professor. Wenn am Schluss nur der Name und dann hinter fast jedem "Professor der Geographie" stehen würde, sähe das ziemlich doof aus. Ich hab bei sechs der Autoren mal die zugehörigen Personenartikel verlinkt und in diesem Zusammenhang den Titel dann weggelassen.--Roland1950 (Diskussion) 11:53, 11. Nov. 2012 (CET)

zu 2. Kann man machen, dann sollte aber im Abschnitt ein entsprechender Hinweis stehen. Die Info ist schon interessant. Ebenso die Info, welche Fachbereiche noch an der Erstellung beteiligt waren. --84.137.35.162 12:20, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, die Namensliste sieht mit den nur zum Teil vorkommenden Titel völlig meschugge (pardon my French) aus. Der Eindruck ist folgender: Die Menschen, die so signifikant waren, dass sie einen eigenen Eintrag haben, "verlieren" ihre Namenszusätze, wohingegen die unbedeutenderen diese behalten. Rational einleuchtend (aber auch nicht wirklich nett) wäre eher der umgekehrte Fall (the winner takes it all). Wie dem auch sei, ich bin immer noch der Meinung, dass es sich um eine Enzyklopädie handelt und dass Namenszusätze, gerade akademische, nur äußerst sparsam Erwähnung finden sollten. Und wenn die Autorenliste, auf die hier so sehr gepocht wird, unbedingt drin bleiben soll, dann doch bitteschön mit erläuternden Worten, was daran so signifikant ist, dass es nicht genügt, die herausragenden Gestalten zu nennen.

Im Übrigen: Nennen wir bei wiss. CERN-Veröffentlichungen jetzt auch alle dreitausendirgendwas Autoren, die die da üblicherweise so draufschreiben? -- Gut informiert (Diskussion) 18:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich erwähnte bereits, daß es sich zunächst um eine Dokumentation handelt (und daß ich es für zweifelhaft halte, in der Darstellung zwischen Leuten mit Artikeln und solchen ohne zu entscheiden). Und ich halte es für reine Beschäftigungstheorie, wenn Leute, die überhaupt nicht wissen, um was es geht, sich da einen Kopf um Pseudo-Formalien machen.

Ich habe überdies auch keinen Bock, mich jetzt auf einen Schlag in alle Autoren einzuarbeiten. Es könnte gut sein, daß in ein paar Monaten Materialien auftauchten, die eine diesbezügliche "Forschung" deutlich easier machen würden.

Alles im Moment überflüssig wie ein Kropf. --Elop 22:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Bitte führe dir (noch einmal) WP:OMA zu Gemüte und lies deinen Beitrag dann nochmal. Die Haltung ist nicht mit den Grundsätzen der WP vereinbar. -- Gut informiert (Diskussion) 13:01, 13. Nov. 2012 (CET)

Mir drängt sich das Gefühl auf, dass hier das Instrument der Dritten Meinung nicht wirklich akzektpiert wird. Momentan haben wir hier einen Artikel, der in seiner Form kein enzyklopädischer ist, sondern eher die Zusammenfassung einer Literaturquelle. Sofern sich jemand auf die Suche nach den Informationen in der Tabelle machen sollte, wird er über diese Diskussion stolpern und in der Versionsgeschichte das finden, was er sucht. Die Form der Tabelle entspricht nicht unseren Standards. So sehen es in dieser Diskussion die Benutzer Wangen, Gut Informiert, Mauerquadrant, siehe-auch-Löscher und ich. Für das Behalten der Titel treten hier Elop und die IP auf. Aus meiner Sicht ist die Sache damit klar. Ich werde, falls sich hier nicht noch neue Diskutanten oder Argumente auftun, in Bälde die Titel herausnehmen. Viele Grüße,--Joe-Tomato (Diskussion) 09:38, 14. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es noch die 100.000 Autren in der Wikipedia, die denken dass Autorenangaben schon Sinn machen. Ansonsten bitte keine Diskussionsbeiträge sinnentstellen. Es wurde u.a. vorgeschlagen, die Tabelle zu überarbeiten (Wikifizierung, Angabe der Berufsbezeichnung, erläuternde Angaben). Weiterhin gab es von Pjacobi, den Du unterschlagen hast die eindeutige Ansage "Falls sie eine entscheidende Information andeuten sollen, dann muss wesentlich besser ein Personenartikel entstehen" Diese Arbeit ist also Work in Progress, einen Beitrag (Umbau der Tabelle, Artikelneuanlage) deinerseits konnte dahingehend noch nicht beobachtet werden. Insgesammt ist kein Wille zur enzykl. Mitarbeit an diesem Artikel erkennbar. Also bitte weitergehen. --84.137.43.204 23:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Verehrte IP, es geht hier nicht darum, ob jemand so in der WP mitarbeiten will, wie du das willst. Die aus deiner Sicht "sinnvolle Mitarbeit" (ich nenne sie mal so) ist zwar eine Möglichkeit der Beteiligung, aber eben nur eine. Darüber hinaus gibt es andere Formen, Artikel besser zu machen. Dazu gehört auch das Infragestellen von Bestehendem, das Umstrukturieren, das Herstellen von Konsistenz und – ja auch das – das Löschen von Überflüssigem. Alles legitime Ansätze.

Und ob es 100.000 "Autren" (was auch immer das sein soll) gibt, die Autorenangaben für sinnvoll erachten, steht hier nicht zur Debatte. Die Diskussion hier bezieht sich im Kern auf die Namenszusätze. Denn die müssen weg! -- Gut informiert (Diskussion) 08:54, 15. Nov. 2012 (CET)

+1. Zusatz: a) 100.000 Autoren könnten dann auch unsere Namenskonventionen ändern. Hier sprechen sich aber nur zwei (!) für einen Verstoß gegen die NK aus. b) Pjaobi spricht sich klar für die Streichung der Titel aus ("Die Namenszusätze haben zu entfallen."). --Joe-Tomato (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich hab's wie angekündigt mangels neuer Diskutanten und Argumente umgesetzt und die Titel entfernt. Dabei habe ich die Fachbezeichnungen stehen lassen. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Ist insofern kein Problem, als ich einfach das Original nebst korrigierter OCR-Übersetzung hochladen werde. --Elop 22:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Haupteinheit?

Ich vermisse eine Definition oder Beschreibung der "Haupteinheit" als solcher. Wie hat man sie konzipiert, bevor man an ihre Aufstellung und Abgrenzung ging? Wurde auf eine bestimmte Größe orientiert oder andere Kriterien vorgegeben? Hat man sie nachträglich zu ihren "Gruppen" zusammengefaßt, oder waren die Gruppen zuerst da und wurden unterteilt? Warum heißen sie überhaupt "Haupt"einheiten, worin besteht ihre Hauptlichkeit, da sie doch mittendrin in der Hierarchie stecken? usw. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Diese Fragestellung, insbesondere nach dem "Haupt-", ist in der Tat noch nicht wirklich beantwortet.

Letztlich glaube ich, daß das Institut für Landeskunde sich schnell auf diesen Begriff festgelegt hat, aber mit der expliziten Definition noch rumeierte, während für die je zuständigen Geographen nach Intuition bereits die ersten Regionen abgearbeitet haben.

Zum Zeitpunkt der ersten Lieferung des Handbuches (1953) gab es bereits die Einzelblätter Karlsruhe und Ulm sowie die erste Version von Stuttgart; ferner werden im gleichen Buch schon Alpen und Alpenvorland strukturiert.

Hier steht auf S. 17, Zeile 4:

>>In unserem gestuften Gliederungsschema bezeichnen wir als „Haupteinheiten“ solche naturräumliche Einheiten, deren Größenordnung ungefähr mit denen der „Landschaftsraumeinheit“ übereinstimmt. Je nach der Art der Beschaffenheit der Erdgegenden können sie im einzelnen noch recht unterschiedliche Größe haben.

Die Haupteinheiten entsprechen den „natürlichen Wuchsbezirken“ von Gustav Krauß (1936), jenen „naturgemäß abgegrenzten landschaftlichen Einheiten“, innerhalb derer zwar „noch größere örtliche Standorts- und Wuchsunterschiede in regelloser Gemenglage vorkommen“, die aber „trotz aller Vielgestaltigkeit von Lage, Klima und Boden ... in sich verwandte Grundzüge der Standortsbedingungen aufweisen und sich im ganzen von den benachbarten Bezirken deutlich abheben“. Es sind also Räume mit einem bereits sehr stark differenziertem Fliesengefüge.<<
Originale Zitierung; die drei Punkte stehen so klammerfrei im Text, Fußnoten gibt es nicht, die Zitate; korrigiert wurde "Ja nach Art" in "Je nach Art" und das falsche Komma "aufweisen, und sich" entfernt.

Schmithüsen (von dem stammt der Allgemeinteil, Seiten bis 46 der 1. Lieferung) bezieht sich also rekursiv auf die Landschaftsraum-Grundeinheit. Für diese gibt er auf S. 5 einige Beispiele an (ich habe mal einen Stern hinter die gemacht, die Namensgeber einer Haupteinheitengruppe sind, zweie bei Haupteinheit und dreie bei Einheit 5. Ordnung):

• Baar**
• Bauland**
• Dungau**
• Filder**
• Goldene Aue*** (Eine von drei Teillandschaften der Haupteinheit Gera-Unstrut-Helme-Niederung; Untergliederung nach TLUG, jedoch wohl kompatibel zum Institut für Landeskunde.)
• Berlin
• Harz*
• Hotzenwald
• Lüneburger Heide*
• Maifeld (Ober- und Niedermaifeld sind je kleinräumige Einheiten 6. Ordnung.)
• Mainfranken
• Ries**
• Rheingau**
• Ruhrgebiet
• Schwarzwald*
• Senne***
• Siegerland**
• Spreewald*
• Taubergrund
• Weinstraße** (Haupteinheit heißt allerdings in der 2. Lieferung "Haardtrand".)
• Wendland (Bildet mit der Altmark zusammen eine Gruppe.)
• Wetterau**

Das Ruhrgebiet wird im Fließtext als eine typische durch den Menschen bestimmte Raumeinheit hervorgehoben, das Ries als eine typische im Grenzverlauf vorwiegend bzw. fast ausschließlich durch die Landesnatur bestimmte.

Habe nicht das Gefühl, daß die Arbeiten im Handbuch exakt Schmithüsens theoretischen Ausführungen folgen. Eher ist es so, daß in sich sehr geschlossene Mittelgebirge ab einer bestimmten Größe (Harz, Schwarzwald, Erzgebirge) irgendwie in Haupteinheiten aufgeteilt wurden, die sich sicher nicht so von den Nachbar-Haupteinheiten abgrenzen, wie das bei Klein-Mittelgebirgen (Haupteinheiten wie Kellerwald oder Knüll) der Fall ist. Ich gehe auch davon aus, daß es spätere Definitionen des Instituts gibt (die mir allerdings nicht vorliegen. Man hat ja schon das Gefühl, daß im Laufe der Zeit die 3. Ordnung mehr in den Vordergrund gerückt ist (und wohl auch exakter definiert wurde). Das waren vermutlich dann hauptsächlich die nur als resultierende Karten vorliegenden Arbeten Müller-Minys.

Indes wird die Vorsilbe "Haupt-" vielleicht klarer. Sie scheint sich an dem typischen Umfang etablierter Landschaftsnamen zu orientieren.

Otto Klausing, selber Mitarbeiter im Institut (Blatt Darmstadt), führt 1988 dieses aus. Entspringt natürlich einem rein hessischen Auftrag. Deshalb ist die Gliederung der 2. Ordnung auch etwas unpräzise - bei den Schichtstufenlandschaften fehlt noch das nur in kleinen Randanteilen hessische Thüringer Becken, und das Hessisches Bruchschollentafelland ist eigentlich das Niedersächsisch-Hessische. Und Grundgebirgsschollenland heißt auf Hessen bezogen natürlich Rheinisches Schiefergebirge.

Mein Angebot steht, Dir die Schmithüsen-Seiten noch zu scannen - sind, von der 9. Lieferung (reiner Quellen- und Registerband) eh die einzigen noch ungescannten Seiten. Wäre doch eigentlich genau Dein Gebiet. --Elop 12:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Eher nicht, für mich sind die Meynenschen Einheiten ja nur eine historische Größe, da ich hier mit den Geochoren "aufgewachsen" bin. Trotzdem denke ich, daß man den Artikel durchaus mit etwas Hintergrundbeleuchtung versehen sollte. Aber das muß natürlich einer machen, der mit den Hintergründen soweit vertraut ist, daß er die nötige Chuzpe für die unvermeidliche TF aufbringt. --Epipactis (Diskussion) 14:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich hab' das jetzt erst einmal soweit in einen neuen ersten Abschnitt des Artikels eingefügt. Ich weiß auch nicht, ob man so viel mehr dazu schreiben muß. Der Leser dürfte mit den Beispielen aus dem Intro im Zweifel mehr anfangen können als mit theoretischen Abhandlungen, von denen zweifelhaft ist, ob ihnen im Detail genau gefolgt wurde.

Ich persönlich halte übrinx die - bei den Geochoren leider fehlende - 3. Ordnung für u. U. maßgeblicher. Das Erzgebirge z. B. ist sicher eine "natürlicherweise" in sich geschlossenere Landschaft und nach außen abgegrenztere Landschaft als das Westerzgebirge. Und auch die 2. Ebene (in den Geochoren nicht von der ersten unterschieden - was für SN auch nicht wirklich relevant ist) stellt hier und da die bestklassifizierende Einheit dar (s. z. B. Thüringisch-Fränkisches Hegirge mit Vogtland/Thüringer Becken/Niedersächsisch-Hessisches Bergland).

Letztendlich sind die theoretischen Ausführungen ja nur Krücken, um eine halbwegs einheitliche und flächendeckende Landschaftsgliederung hinzukriegen. --Elop 14:31, 4. Nov. 2012 (CET)

Das hängt mit der Zweckgebundenheit zusammen, einem der drei oder vier Fundamentsteine der Naturräumerei, die ich neulich in den entsprechenden Artikel einzubringen versucht habe. Die von unten nach oben synthetisierende Methode hat kein Motiv (weil kein Budget), weiter nach oben zu aggregieren. Umgekehrt und aus gleichem Grund dringt die von oben nach unten dividierende Methode nur selten und dann nur lokal bis zur dritten Nachkommastelle vor. Insofern stellt die Haupteinheit bzw. Makrogeochore wohl für beide Methoden tatsächlich eine Art Ziel- oder Klimaxpunkt dar. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 4. Nov. 2012 (CET)

Wobei der Ansatz des Handbuches ja eben genau nicht von "ganz oben" nach unten geht, sondern von der Haupteinheit aus. Die Ordnungen 1 und 2 z. B. finden im Handbuch selber noch nicht einmal Erwähnung - obgleich sie in der Reihenfolge der Gruppen sicher berücksichtigt sind. Die Zuordnungen wurden ja offenbar auch noch geändert - so waren Vennvorland und "Unteres Weserbergland" noch im Flachland (Nummern über 50) eingeordnet und das Gutland (26) im Rh. Schiefergebirge statt im Pfälzisch-Saarländischen Schichtstufenland (17-19). --Elop 16:46, 4. Nov. 2012 (CET)

Und das eben sollte man irgendwo erfahren, vielleicht nicht ganz so tief in die Details gehend, am besten natürlich im Zentralartikel Naturräumliche Gliederung Deutschlands, aber wie auch immer, jedenfalls so, daß man als Laie nicht gleich ins tiefe Expertenwasser geworfen wird, sondern sich von irgendeinem Ufer aus hineintasten kann. Auch dieser Artikel hier geht gleich dermaßen in medias res, daß man ohne Vorkenntnisse erstmal nicht weiß, wovon überhaupt die Rede ist. --Epipactis (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2012 (CET)

Das wäre aber noch einmal ein "Haupt"artikel mehr.

Bislang haben wir:

• Naturraum
  → Begrifflichkeit, Übersicht über die Ansätze
• Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands
  → Überblick über das Projekt des Instituts für Landeskunde inc. Liste aller Verfeinerungen (Einzelblätter) bis 1994 bzw. 2004
• Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands
  → Liste aller Haupteinheiten und -gruppen Stand 1960 (originalzitiert nebst Änderungen seit 1954), Hinweise auf je spätere Änderungen
• Naturräumliche Großregionen Deutschlands
  → Regionenweiser Einstieg in den je heute aktuellen Stand; von den Großregionen bzw. den Gruppen ausgehend

Den hiesigen Artikel habe ich bewußt nicht mit den Einheiten verlinkt, da ja viele genannte Einheiten im Namen, z. T. auch in der Grenzziehung und Gliederung, nicht mehr aktuell sind. Das ist de facto ein dokumentarischer Artikel, der wahrscheinlich den hiesigen Autoren zum Thema mehr bringt als dem naturräumlich interessierten Leser von draußen. Und er beugt Mißverständnissen vor.

Für Überblick und regionalen Einstieg ist der Großregionenartikel da. Zu dem kommt man wiederum auch, indem man vom Artikel zur Microgeochore oder "Fliese" sich nach oben klickt.

Die speziellen prinzipiell-konzeptionellen Unterschiede in den Ansätzen von Institut, TH und SN interessieren den Leser doch letztlich gar nicht so im Detail (bzw. würden ihn überfordern, wenn er nicht ein klares Objekt vor Augen hätte). Entscheidend ist, daß er je eine Struktur vorfindet und sie grundsätzlich in etwa versteht.

Eine klare Abgrenzung gegeneinander ist nur dort nötig, wo die Ansätze z. T. konträr zueinander stehen. In TH z. B. dort, wo es zwei verschiedene Hierarchisierungen (einfach zusammenhängende Haupteinheiten und Großregionen vs. Gliederung nach Grundgestein) gibt. Und in Randgebieten, wo die rein thüringische TLUG-Gliederung Randgebiete ein- bzw. ausgemeindet.

Für jemanden indes, der einfach Aufbau und Entstehung des Thüringer Beckens verstehen will, wäre es eher verwirrend, wenn es zwei Konkurrenzartikel gäbe (wobei es die, zumindest mit TLUG-Beteiligung, streng genommen gar nicht geben könnte, da es in TLUGs Gliederung kein "Thüringer Becken" als strukturelle Einheit gibt). Da sollte man je nach dem etablierteren Ansatz strukturieren und alternative Gliederungen jeweils dort einbauen, wo der Leser sie versteht.

Die extrapolierte SN-Gliederung zählt z. B. noch das Ohmgebirge zum Th. Becken oder das südliche Vorland des THW/THS bereits zum Südwestdeutschen Schichtstufenland - was ja auch geologische Karten der DDR (s. z. B. Franke/Regionalgeologie Ost - der Autor hatte seine Hauptarbeitszeit in der DDR) tun - wobei Geologen eh niemals Perm und Buntsandstein oder gar Muschelkalk mixen würden. Kann man doch prima je einflechten, sobald es Artikel zum Südlichen THW-Vorland (Buntsandstein) und zum Schalkauer Plateau (Muschelkalk) gibt.

Oder Beispiel Grenzziehung:

Blatt Fulda zählt Pleß und Stoffelskuppe zum Salzunger Werrabergland (verständlich, da ganz von bewaldetem Buntsandstein umgeben), TLUG jedoch noch zur Rhön (verständlich, da exponierte Basaltkegel). Ich persönlich tendiere dahin, sie zur Rhön zu packen, aber sie sind eh beide mit entsprechendem Hinweis in beiden Artikeln zu erwähnen. Und der Leser des Rhön-Artikels erfährt im Zweifel, daß eben nicht in der Werramitte die Rhön an den THW stößt. --Elop 20:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich: kannst du ja nie verhindern, daß der Laie irgendwo einsteigt, wo er eigentlich besser nicht einsteigen sollte. Deshalb ist es zweckmäßig, wenn er überall sozusagen einen großen grünen Punkt findet: "Sie befinden sich HIER", und von da aus Wegweiser nach links, rechts, oben und unten. Noch schlimmer der halbgebildete Amateur (bspw. meines Kalibers), der sich fragt: Na wieso denn bloß, ich kenne es doch anders? Deshalb mein Wunsch nach einem unabhängigen, d.h., Verzeihung, nicht auf das "Handbuch" fixierten Hauptartikels. Aber wie auch immer - ich werde die Einleitung demnächst geringfügig modifizieren, dann sieht man vielleicht, was ich meine. --Epipactis (Diskussion) 21:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Machma ... --Elop 22:20, 4. Nov. 2012 (CET)

 :) Du willst bloß, daß ich jetzt ******* sage, hab jedenfalls mal angefangen. Dies und das könnte man sicher noch hinzufügen, dafür weiter unten bei den Insiderdetails vielleicht etwas weniger ... --Epipactis (Diskussion) 00:00, 8. Nov. 2012 (CET)

Machduma ... --Elop 14:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Done. Ich glaube, es wird immer deutlicher, daß wir den Artikel Naturräumliche Gliederung Deutschlands an allen Ecken und Enden brauchen. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich insbesondere das, was Du aktuell hinzu gefügt hast.

Jo, wäre sehr einverstanden damit, diesen das allgemeine Verständnis, insbesondere für Laien, betreffenden Teil vom hiesigen Expert- und Quellenartikel loszukoppeln. Da könnte auch z. T. aus Naturraum extrahiert werden.

Habe Deine Zeilen etwas verändert, damit klar wird, daß sich die DDR "langsam" entfernt hatte (war ja 1960 noch voll beteiligt gewesen), während die Verlagerung auf die Bundesländer erst Mitte der 90er gekommen ist. --Elop 01:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Genau. Das Allgemeine und Geschichtliche kann in keinem der konkreten Gliederungsartikel erschöpfend abgehandelt werden, ist aber doch zum Gesamtverständnis nötig. Außerdem sollte auch irgendwo das System der forstwirtschaftlichen Naturräume erwähnt werden, dem vor einiger Zeit ja tatsächlich die Wiedervereinigung gelungen ist. Desgleichen die internationale Einbindung, bspw. in Projekte wie LANMAP 2.

Im allerersten Satz wäre wohl besser auf die Inventoren des Systems statt auf das "Handbuch" als solches zu verweisen, aber wer wäre da zu nennen? IfL, BAfL (ab wann?), Meynen/Schmithüsen? Ich hab da keinen Dreh gefunden, ohne daß der Bandwurmsatz noch länger wird, denn das Handbuch soll ja möglichst auch erwähnt werden. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Fragen zu den Autoren

(Fragen von 84.137.35.162, 12:47, 11. Nov. 2012‎)

Siehe zuerst Bauer! --Elop 13:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Dr. Erich Balon

• Wenig zu finden im Netz.
• Mitarbeiter an der Bundesanstalt für Landeskunde?

Seiten 1247 und 1258

• 1247: Balon, E., K.-G. Faber (u.a.): Landkreis Bingen, Reg-Bez. Rheinhessen 1958 (Landkreise in RP, Band 3)
• 1258: selbes Buch wird erwähnt --Elop 13:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Prof. Dr. Gerhart Bortsch

• Wenig zu finden im Netz.

Keine Erwähnung im Handbuch --Elop 13:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Dr. Ludwig Bauer

• Wenig zu finden im Netz im Zusammenhang mit den Haupteinheiten
• Wahrscheinlich Ludwig Bauer (Geograph)?
• Welches Blatt wurde von Bauer bearbeitet?

"Blätter" haben nur die bearbeitet, die in Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Liste mit kompletten Angaben genannt sind. Bauer indes hat auch keine Einzelabschnitte im Handbuch selber zu Haupteinheiten oder -gruppen geschrieben. Es scheint so, als wäre er nur an der Nachkoordination zur 1960er Karte beteiligt gewesen.

In der Gesamtverfasserliste (9. Lieferung 1962, S.1279-1281 sind für ihn die Seiten 1250, 1251, 1263 und 1265 angegeben, die im gleichen Band - quasi reiner Quellen- und Regiasterband - stehen.

• 1250: Ständiger Mitarbeiter des Buches von J.H. Schultze, Die naturbedingten Landschaften der Deutschen Demokratischen Republik, Gotha 1955
• 1251: Zugehörige Karte zu obigem Buch, hier ist Bauer gleichberechtigter Autor neben Schultze
• 1263: Erwähnung der Karte (s. 1251) in Schultze u.a., die naturbedingten Landschaften Thüringens (vermutlich auch dort Bauer beteiligt)
• 1265: wieder Verweis auf jene Karte

Spricht alles dafür, daß Bauer damals Assistent von Schultze (dieser ohne Artikel oder Erwähnung in der Schultze-Seite) war. Dazu würde Bj 1927 natürlich gut passen.

Alles in allem scheint sich die Liste explizit auf die Karte zu beziehen.--Elop 13:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Verlinkung

Bitte beachten, daß dieser Artikel mehr oder weniger eine historische Aufstellung darstellt. Daher bitte nicht noch die Haupteinheiten verlinken - denn die heißen z. T. etablierterweise heute anders, überdies wurden einige völlig neu zugeschnitten. Ich hatte auf Benutzer:Elop/Naturraumliste mal angefangen, die jeweiligen Namen auf den Einzelblättern zu übertragen, damit man je einen Überblick bekommt. Denn Leute ohne Zugriff auf die Bücher nehmen nur das wahr, was online irgendwo steht. --Elop 19:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Statement von 2013. Als Linkportal auf die Großlandschaften Deutschlands nach aktuellem Stand soll Naturräumliche Großregionen Deutschlands fungieren, von wo man zu den Gruppen kommt. --Elop 13:29, 15. Jun. 2014 (CEST)

@W like wiki:

Bitte weiterhin beachten!

Eine Verlinkung macht höchstens in den Artikeln zu den zweistelligen Haupteinheitengruppen Sinn, alles andere ist irreführend und gaukelt vor, das sei umseitig die Navigation zu den etablierten endgültigen Einheiten! --Elop 12:41, 20. Dez. 2020 (CET)

@Elop: ok. --W like wiki ^{good to know} 12:40, 21. Dez. 2020 (CET)

Fußnoten

Gibt es einen Grund, warum Fußnotenhinweise vor dem Gegenstand gesetzt werden, den sie "benoten"? Üblicherweise wird doch die Note hinter dem Text gesetzt, zu dem die Anmerkung gehört. Spricht was gegen die Änderung wie folgt?

Bisherige Einbindung im Fließtext

• • ⁠100 Vorland der westlichen Schwäbischen Alb
  • ⁠101 Vorland der mittleren Schwäbischen Alb
  • ⁠102 Vorland der Östlichen Schwäbischen Alb

Vorschlag für neue Einbindung im Fließtext

• • 100 Vorland der westlichen Schwäbischen Alb⁠
  • 101 Vorland der mittleren Schwäbischen Alb⁠
  • 102 Vorland der Östlichen Schwäbischen Alb⁠

Fußnotenerläuterung

¹⁰ 

100–102 : bisherige Bezeichnungen (Bez.): Westliches, Mittleres, Östliches (Schwäbisches) Albvorland

--Gerold (Diskussion) 14:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist originalgetreu von der Quelle übernommen - wobei dort keine Zahlen stehen, sondern je ein Stern. Würde ich auch eher strukturell nichts dran ändern. --Elop 15:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Auf jeden Fall sind es Fußnoten zu den Kennzahlen und eben nicht zu den Namen. --Elop 15:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Schönbuch und Glemswald

Ich habe gerade den häufig auftretenden Rotlink Schönbuch und Glemswald blau gemacht und einen Artikel über die Tübinger Stufenrandbucht angelegt. Ich würde mich freuen, wenn ihn jemand, der sich mit der Kategorisierung auskennt, diese neuangelegten Artikel kurz gegenliest und gegebenfalls ergänzt. --NearEMPTiness (Diskussion) 03:34, 2. Nov. 2015 (CET)

704 Lübecker Becken und Stomarner Jungmoränengebiet

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ich der erste bin, dem aufgefallen ist, dass obiger Eintrag in Karte 11/24 weder in der Liste noch in der Änderungshistorie auftaucht... Aber ich bin kein Geograf und habe auch keinerlei Recherchemöglichkeiten an dieser Stelle - und mag also nicht "rumeditieren". Youppie (Diskussion) 11:38, 27. Okt. 2016 (CEST)