Diskussion:Necla Kelek/Archiv
Leben
Ich habe den Abschnitt etwas geglättet (POV, Stil, Kommata), man sollte sich über ihn inhaltlich aber noch Gedanken machen. Die Detailfülle ist enzyklopädisch unüblich, die extrem patriarchalen Lebensumstände ihrer Familie sind anderseits bei einer späteren Frauenrechtlerin durchaus bemerkenswert. --tickle me 13:27, 30. Nov 2005 (CET)
Necla Kelek Fun website
(nicht signierter Beitrag von Fgenc 00:42, 13. Nov. 2006 (Diskussion | Beiträge) )
- Der Link verweist auf eine Relaisseite, deren einziger Zweck in der Weiterleitung zu einem Video auf Youtube besteht. Mal abgesehen von der URV durch nicht nachgewiesene Urheberschaft des Youtube-Beitrages, sind die Inhalte auch eher difamierender als informativer Natur. Eine WHOIS-Abfrage fördert nicht nur den Verantwortlichen der Subdomain, sondern auch die wahrscheinliche Urheberschaft des Artikels/der Subdomainseite/des Youtubeartikels als ein und dieselbe Person. Hier hat wohl eher jemand versucht zu stänkern, als zu informieren. Letztlich gehört ein Link zu einer "Fun Website" ohnehin nicht in eine Diskussionsseite. Ich bitte um Meinungen. --Aalhuhnsuppe 13:09, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich habe den Link heute aus o.a. Gründen entfernt. --Aalhuhnsuppe 11:18, 16. Nov. 2007 (CET)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=read_gesellschaft&set_z_artikel=159
- In Necla Kelek on Thu Jan 12 12:06:23 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=read_gesellschaft&set_z_artikel=159 -> http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=read_gesellschaft&set_z_artikel=159
- In Necla Kelek on Tue Jan 24 15:11:14 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=read_gesellschaft&set_z_artikel=159 -> http://www.sicherheit-heute.de/index.php?cccpage=read_gesellschaft&set_z_artikel=159
--Zwobot 15:14, 24. Jan 2006 (CET)
- Weblink nix tot, weblink lebt. Versteh das Probem nicht, bitte per Hand nachprüfen. --Bonzo* 21:24, 6. Feb 2006 (CET)
Schiffauer fehlt in der Petition
OT, aber mich interessiert's: Weiß jemand etwas darüber? Es fällt auf und wundert mich. --tickle me 03:27, 8. Feb 2006 (CET)
- Die Welt, 8. Februar 2006 von Mariam Lau: »„Schiffauer hat den Brief nicht unterschrieben. Obwohl er die Aussagen teilt, ist er inzwischen ganz froh darüber. „Nicht Necla Kelek sollte man angreifen, sondern die deutsche Öffentlichkeit, die nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben.“
- Kann man alle Integrationsprobleme der deutschen Öffentlichkeit in die Schuhe schieben? Aber auch Schiffauer räumt ein, daß Kelek das Verdienst gebührt, die Familienbeziehungen überhaupt zum Thema gemacht zu haben. „Wir haben es vernachlässigt.“« [Artikelende] --Bonzo* 22:09, 9. Feb 2006 (CET)
Interpretation des Presseechos zum "offenen Brief"
Persönliche Interpretationen über Presseartikel gehören nicht in einen Artikel. Wenn in der Frankfurter Rundschau von "berechtiger Kritik" an Frau Kelek die Rede ist, kann man kaum behaupten, dass diese Frau Keleks Position einehmen.
Abgesehen davon ist das Zitat von Frau Schwarzer ohne konkreten Bezug kaum mehr als eine haltlose Beschuldigung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Abgesehen davon ist die Unterstellung, dass Fr.Karakasoglu nicht Wissenschaftlich arbeiten würde, durch die Unterstützung der 60(!) anderen Wissenschaftler mehr als fraglich.
Benutzer FliFlo 14.feb.2006
- Hallo FliFlo, du hast Recht, diesen Rückzieher ("Bei aller berechtigten Kritik...") der FR hatte ich übersehen. Werten wir diesen Beitrag deshalb als neutral, denn Keleks Gegner werden in der anderen Satzhälfte auch kritisiert ("... taugt Necla Kelek nicht zur Gallionsfigur einer organisierten Gegenaufklärung."). Doch heute steht in der FR ein eindeutiges Bekenntnis für Kelek: Im Kampf gegen Zwangsheiraten verteidigt Rahel Volz von Terre des Femmes die Soziologin Necla Kelek. Laut FAZ vom 9. Februar 2006 waren übrigens nur ein Fünftel der Sozialwissenschaftler tatsächlich auf dem Gebiet der Migrationsforschung tätig gewesen. ("Petition von 60 Migrationsforschern") Frau Prof. Karakasoglu hat überdies für ihre Dissertation 25 türkische Pädagogikstudentinnen nach ihrer Haltung zum Kopftuch befragt und deren liberale Einstellung zwar als nicht repräsentativ, aber dennoch maßgeblich für die in Deutschland lebenden Musliminnen bezeichnet (nach Schwarzer in der FAZ, 11.02.2006). --Bonzo* 00:18, 15. Feb 2006 (CET)
Hallo Bonzo, was die Wertung von Fr. Schwarzer betrifft, so ist es für jemanden, der es für das Selbstbestimmungsrecht einer Frau hält, sich im Rahmen von SM-Spielchen schlagen zu lassen, aber bei einem Kopftuch von Unterdrückung ausgeht, kaum erheblich, welche höchst subjektive Meinung widergegeben wird.
Auch wenn es bei den unterzeichnenden 60 Wissenschaftlern weitgehend nicht um Forschende aus diesem Bereich handelt, so wird jeder, der sich mit Migrationsstudien beschäftigt [1], [2], [3], [4], sich dessen Bewusst sein, dass weit mehr Sachkundige die Gleiche Kritik an Fr. Kelek verbindet, auch wenn nicht mit einer Unterschrift belegt. Es geht derzeit um weit mehr, als hierzulande kaum stattfindende Ehrenmorde, und Zwangsverheiratungen, die sicher in Deutschland nicht mal annähernd in der Häufigkeit auftreten, wie von Fr. Kelek nahe gelegt wird . Moslems werden derzeit mit einem Generalverdacht für "Schlechtigkeit" belegt [5], wobei solche undifferenzierten Darstellungen von Fr. Kelek wie Öl im Feuer wirken. Sie erreicht Aufmerksamkeit für ihre Thesen bei denen, die diese zur Diffamierung von Moslems nutzen möchten, so dass die betroffenen Frauen durch den entstehenden Gesellschaftlichen Druck in noch mehr Fesseln gelegt werden. Eine Entscheidung islamischer Frauen in Deutschland gegen das Kopftuch ist derzeit keine private mehr, sondern verbunden mit einer Stigmatisierung der eigenen Familie. Dies hilft nicht den Frauen, sondern nur irgendwelchen Hasspredigern gegen den Islam, oder denen auf islamischer Seite. Deswegen sind solche Äußerungen von Fr. Schwarzer, die mit halbgaren Provokationen in Sachen Frauenbewegung die Deutsche Gesellschaft ein wenig zum Nachdenken bewogen hat, in dieser Debatte über vermeintlich riesige islamische Frauenunterdrückung wenig hilfreich, und auch keinesfalls eines enzyklopädischen Eintrags würdig. FliFlo 17.02.2006
Weitere Ergänzung: Der Link zu Emma ändert nichts an den Fakten. Wenn schon eine Teilnahme an "Symposien, an denen auch Vertreter fundamentalistischer Islamisten teilgenommen haben", die aus allen erdenklichen Motiven stattfinden kann, zur Gesinnungsdiffamierung genutzt wird, dann wird der Forschung jegliche Tür verschlossen. Kein Forscher kann eine Veranstaltung der NPD besuchen, um deren Agitation zu beobachten, oder jeglicher Vortrag eines Professors wird entwertet, wenn im Rahmen von Vortragsreihen Gegendarstellungen von der "anderen Seite" erlaubt werden. Weiterhin, wenn jemanden "unlautere" Nähe zum Islam vorgeworfen wird, dann muss ein Hinweis auf das Fehlen des Kopftuches entgegenhalten, weil das viel stärkeres Indiz für Nähe ist. Wenn die Meinung von Fr. Schwarzer relevant betrachtet wird, dann ist es die von Schiffauer erst recht.
Außerdem sei noch bemerkt, dass im Brief der Kritiker keinesfalls, wie in der Emma und woanders behauptet, steht, dass Zwangsehen ausschließlich Folge von Einwanderungseffekten sind, sondern dass dies "unter anderem" auch vorkommen würde, und so differenziertere Betrachtung notwendig ist. Ich habe mir erlaubt, diese Missinterpretationen zu korrigieren, und einen Link zum Brief zu setzen, damit jeder die Zusammenfassung selber deuten kann. Abschließend ist noch zu erwähnen, dass es keinesfalls einhellig ist, wenn die gleiche Zeitung (FR) Verschiedene Standpunkte vorträgt. Einhellig ist nur die Meinung konservativer Blätter, die ohnhin einen "Feldzug" gegen den Islam führen. Wenn Sie die Ergänzungen wieder entfernen, dann muss ich über ein Schlichtungsverfahren ihre Einträge überprüfen lassen. 16.18h FliFlo 17.02.2006
@Bonzo: Folgende Punkte verstoßen gegen die Neutralitätsvorgabe in den Artikeln
1) In der Zusammenfassung des offenen Briefes wird suggeriert, dass Fr. Karakasoglu in diesem Brief Zwangsehen als ein Produkt der EU betrachtet, und deren Existenz leugnet. Das ist schlicht falsch. In dem Brief steht:
Nun heißt das keineswegs, dass es keine Zwangsheiraten oder keine »Ehrenmorde« gibt und dass die Gesellschaft nicht aufgerufen ist, dagegen etwas zu unternehmen. Dafür gibt es bekanntlich Gesetze.
Arrangierte Ehen sind unter anderem die Folge von »Heiratsmärkten« zwischen Herkunfts- und Einwanderungsländern. Solche »Märkte« muss man nicht begrüßen, aber man sollte ihren Entstehungskontext begreifen: Sie sind das Ergebnis der Abschottungspolitik Europas gegenüber geregelter Einwanderung. Wenn es keine transparenten Möglichkeiten zur Einwanderung gibt, nutzen die Auswanderungswilligen eben Schlupflöcher. Das ist ein politisches und kein moralisches Problem.
Eindeutig heißt es "unter anderem"! Dies sollte nur ein Beispiel dafür sein, welche Aspekte Fr. Kelek gar nicht berücksichtigt, um den Vorwurf des unwissenschaftlichen Arbeitens zu erhärten. Ich bitte Sie dieses richtig zu stellen!
2) Die aktuelle Darstellung, mit dem Hinweis auf das Gerichtsurteil, suggeriert, dass Fr. Kakasoglu "fanatische" Muslima ist, die das Kopftuch durchsetzen möchte. Das ist schlicht falsch! Hier ist der Hinweis auf die eigene Kopftuchfreiheit das mindeste, um einen Hauch von Neutralität zu bewahren.
3) Es ist keinesfalls eine einhellige Pressemeinung wahrzunehmen, wenn selbst im Artikel eine Zeitung mit verschiedenartigen Stellungnahmen zitiert wird. Es gab vielerlei Berichte in der Zeit und sonst auch, die verschiedene Stellungnahmen zutage gebracht haben. Die Suggestion, es wäre einhellig, ist schlicht verkehrt, und verstößt auch gegen das Neutralitätsgebot!
Da Sie anscheinend eine Meinung vertreten wollen, anstatt eine objektive Darstellung anzubieten, sehe ich Probleme. Diese können beseitigt werden, wenn die angesprochen Punkte entsprechende Ergänzungen zugefügt bekommen, was den Artikel sowieso viel zu sehr aufbläht, oder man kann schlicht den interpretierenden Teil weglassen. Was eine Frau Schwarzer bar jeder Fakten unterstellt gehört genausowenig wie Schifferer rein. Wie die Pressemeinung aussieht, lässt sich auch nicht eindeutig festlegen, und gehört demnach auch nicht in den Artikel. Dann würde nur die Richtigstellung der Zusammenfassung des offenen Briefes bleiben. Ich bitte um Stellungnahme, und werde vorerst nur Minimalergänzungen zu Punkt 1) und 2) vornehmen. Sollte sich der unneutrale Tenor des Artikels nicht ändern, muss ich einen Schlichter einschalten. FliFlo 21.20 17.02.06
- Zunächst einmal, unterschreibe bitte mit vier Tilden, ohne Lücke: ~ ~ ~ ~ dann generiert der Server automatisch deine Unterschrift. In Wikipedia ist es üblich, sich ungeachtet des Alters zu duzen, es sei denn, es verbittet sich das jemand ausdrücklich.
- Die Mehrheitsmeinung an den Universitäten ist es, daß Wahrheit eine Mehrheitsmeinung der jeweils tonangebenden Fraktion ist und Minderheitsmeinungen in der Regel unwissenschaftlich. Diese Annahme ist natürlich eine Idiotie, aber sie ist dennoch ganz normaler Wahnsinn. Wir bilden hier in WP nur Meinungen ab und pathologisieren oder diskriminieren sie nicht wie das an Unis fröhlich üblich ist. Zumindest sollte man das versuchen. Ich weiß, es gibt leider hier in WP leider allzu viele Gegenbeispiele, die der jeweils herrschenden Mehrheitsfraktion nach dem Munde reden.
- Du vertrittst hier offensiv die akademische Mehrheitsmeinung und setzt diese mit Wahrheit und Neutralität gleich. Bitte aufwachen, wir sind hier nicht im Proseminar, sondern in einer Enzyklopädie, wie du nicht müde geworden bist zu betonen. Hier gilt nicht mehr die freundliche Aufmunterung der türkischen Professorin für integrationsfreundliche Schönfärbereien und die pikierte Ablehnung deutscher Rassisten, sondern ebenso die Gegenseite, die die Integration für gescheitert hält - auch wegen den Schönfärbereien beamteter Akademiker.
- Ich begrüße es sehr, daß du einen "Schlicher einschalten" willst, denn ich bin es leid, mich mit dir alleine herumzuärgern. Wer die Wahrheit so sehr wie du gepachtet hat, dem ist nur mit der Gewalt der Mehrheit beizukommen. Damit scheinst du dich ja bestens auszukennen. Ich habe wirklich Wichtigeres zu tun als ständig deine Attacken zu korrigieren. Solange hier allerdings der Rest der Benutzer selig vor sich hinschnarcht, wirst du mit meiner Penetranz vorliebnehmen müssen. --Bonzo* 14:28, 18. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: 1)Es fehlen die wesentlichen Aussagen von Fr.Kelek im Artikel (jede zweite Ehe und Millionen unter Zwang). Die sind notwendig, damit dem Leser der Übertreibungsvorwurf transparent erscheint. Die Suggestion, dass der Übertreibungsvorwurf lediglich durch eine türkische Tageszeitung repräsentiert wird, trägt nicht zur Transparenz bei.
2)Fr.Schwarzers Vorwurf, die Nähe zu ismalischen Organisationen, ist schlicht notwendig, wenn man in diesem Bereich forscht. Eine Unwissenschaftlichkeit daraus herzuleiten, obwohl diese Nähe für Wissenschaftlichkeit notwendig ist, zeigt nur, dass Fr.Schwarzer keine Ahnung hat!
3)Der Emmalink disqualifiziert sich als Seriöse Quelle, weil darin offensichtliche Falschbehauptungen enthalten sind :"Und arrangierte Ehen sind für sie lediglich „das Ergebnis der Abschottungspolitik Europas gegenüber geregelter Einwanderung“.". In dem offenen Brief steht ganz klar, dass diese unter anderem vorkommem, was Fr.Kelek gar nicht berücksichtigt, und somit als Beleg für die Unwissenschaftlichkeit dient. Wenn solche offensichtliche Falschbehauptungen in dem Artikel enthalten sind, kann der Rest kaum seriöser sein.
4)In der FR steht "berechtigte Kritik" und das Fr.Kelek nicht "als Gallionsfigur taugt". Das letztere ist eindeutig auf den Kampf gegen ungerechtfertigte moslemdiffamierende Meinung bezogen, die derzeit im Rahmen der Karikaturdebatte ausgelebt wird, für die aber Fr.Kelek eben nicht als Gallionsfigur taugt (Bitte nochmal weniger nachlässig lesen). Das heißt konkret, die FR hat keine EINdeutige Stellungnahme abgegeben, weil ZWEI Artikel im Raum stehen. Zusammengefasst war sich nur die konservative Presse einig, und die anderen ausgewogen pro/kontra. Die jetzige Darstellung ist schlicht suggestiv, bar den Fakten.
5)Was meine Einstellung zur Wahrheit betrifft, da sollten Sie sich weniger anmaßend äußern. Ich habe hier zunächst im Diskussionsraum meine Kritikpunkte angebracht, die unberücksichtigt verworfen wurden.
6)Es geht hir nicht(!) um Meinung, sondern um eine neutrale Darstellung. (Bitte das Regelwerk von Wiki noichmal lesen!)
7)Was Sie möchten, das haben Sie im vorherigen Kommentar deutlich gesagt. Nämlich Integration für gescheitert zu erklären! Das man dazu Fakten braucht, und keine maßlosen Übertreibungen von Fr.Kelek, scheint ihnen entgangen zu sein. Das solche Übertreibungen und Unterstellungen gerade dazu führen, dass sich immer mehr Menschen in den fundamentalistischeren Islam zurückziehen, dass immer mehr Menschen Moslems jenseits dessen, wie sie ihren Glauben leben, verurteilen, stört Sie nicht. Aus diesem Umstand heraus, bei soviel Interesse Moslems generell zu diffamieren, ist das "Du" nicht geboten!
8)Also, wenn sich der offensichtlich Türkendiskriminierende Tenor nicht ändert, werden die Fakten von anderen mitüberprüft werden. Wenn Sie sich dem stellen wollen, bitte schön. Zumindest dokumentieren Sie die von ihnen vertretene Diskriminierung von Moslems vor anderen Usern, und finden vielleicht noch Gesinnungsgenossen. FliFlo 18:19, 18. Feb 2006 (CET)
- Ich habe Schwierigkeiten, Ihre Position genau zu verstehen. Aber da Sie zu meiner großen Verwunderung und Erstaunen die Laudatio von Prantl reingesetzt haben, habe ich mir die mal durchgelesen. Nun beginne ich zu ahnen, was Sie meinen könnten.
- Prantl: "Und wenn sie [Kelek] im sthenischen [kraftvollen] Affekt mit Sätzen zuschlägt wie dem, dass „eine Kultur, die dem einzelnen die Menschenrechte verweigert, nicht demokratiefähig“ sei, dann geht das selbst einem Mann wie Bundesinnenminister Otto Schily zu weit, der in jedem zweiten Interview vor Parallelgesellschaften warnt und die Assimilierung für die beste Form der Integration hält. Mit einem solchen Satz von der Integrationsfeindlichkeit der muslimischen Kultur bedient Necla Kelek vordergründig die Vorurteile einer aufgeschreckten deutschen Gesellschaft, erhält sie den Beifall ungebetener Freunde; den Beifall von denen nämlich, die noch immer nicht kapieren wollen, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Diesen Beifall will sie natürlich nicht. Sie will, so verstehe ich sie, die Öffnung der muslimisch-türkischen Gesellschaft in Deutschland für die Aufklärung. Und daher schlägt sie zu, als gelte es, eine Bresche in eine Mauer zu schlagen. Vielleicht übersieht sie, dass gar nicht überall eine Mauer steht."
- In Ihren Augen übertreibt also Kelek mit ihrer Kritik auch an der alltäglichen islamischen Lebenspraxis von Migranten in Deutschland. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bitte ich allerdings darum, die entsprechenden Untersuchungen anzuführen, aber in einem gesondertem Abschnitt: Untersuchungen, die belegen, daß die familiäre Situation muslimischer Einwanderer hier in der Regel harmonisch und konfliktfrei ist. Karakasoglus Untersuchung ist jedoch davon auszunehmen, da deren Untersuchung mitten im Zentrum des Streites um Parteilichkeit oder Neutralität steht. Herr Schiffauer hatte zu dieser Forschungslage ein katastrophales Urteil abgegeben: „Aber auch Schiffauer räumt ein, daß Kelek das Verdienst gebührt, die Familienbeziehungen überhaupt zum Thema gemacht zu haben. "Wir haben es vernachlässigt."“
- Ihr Herumreiten auf unzutreffenden Formalitäten in Verbindung mit Unterstellungen eines Rassismus meinerseits ist nicht geeignet, die Diskussion zu deeskalieren. Beispiel Emma-Link, ich habe ihn reingesetzt, weil die FAZ den Schwarzer-Artikel nicht online zugänglich gemacht hat. Beschweren Sie sich bitte bei der FAZ, daß diese Redaktion den Artikel von Frau Schwarzer abgedruckt hat und nicht bei mir. Nebenbei bin ich auch nicht mit allem einverstanden, was Frau Schwarzers Ansichten angeht. Doch hier bilden wir nur maßgebliche Meinungen ab. Und diese Meinung ist auch maßgeblich. --Bonzo* 19:45, 18. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: 1) Es ist nicht zu belegen, dass die Situation muslimischer Einwanderer konfliktfrei ist, sondern die These von Fr.Kelek :"Millionen Ehen unter Zwang" zu belegen, wenn es denn keine Übertreibung sein soll. Diesbezüglich habe ich etwas weiter oben zwei brauchbare Studien schon gelinkt. Wenn es andere Studien mit gegenteiligen Ergebnissen geben sollte, was ich als Türke (ungläubig, Naturwissenschaftler) mit entsprechendem Einblick bezweifle, bitte ich um Angabe.
- zu 1. Es ist Ihre These und nicht die von Kelek: "Millionen Ehen unter Zwang". Zwangsehen hat Kelek nicht beziffert. Ohne Belege werden Sie sich dafür verantworten müssen.
Zitate: "Das Schicksal, dem sie entging, zwangsverheiratet zu werden und abgeschottet von der Außenwelt, ohne jede Selbstbestimmung im familiären Mikrokosmos gefangen zu sein, erleiden aber Millionen türkischer Frauen in Deutschland tagtäglich."[6]
"Ich bin überzeugt, dass jede zweite türkische Ehe in Deutschland so geschlossen wird. In dem kleinen Ort, in dem ich in Deutschland gelebt habe, hat jede Familie eine Importbraut."[7]
2) Lesen Sie wenigstens einige Studien, wenn Sie wertend über die Situation der muslimischen Einwanderer was schreiben wollen, bzw. in diesem Artikel indirekt tun.
- zu 2. Ich werde Ihnen zuliebe keine viele Hundert Seiten starken Studien lesen, Wikipedia betreibt keine (Migrations-)Forschung, sondern "wir"(?!) schreiben einen Artikel über Frau Kelek, siehe: en:Wikipedia:No original research Merken Sie den Unterschied? Nehmen Sie doch bitte erst mal die Artikel zur Kenntnis, die im Text vorkommen, das würde mir schon reichen. Ich bewerte im Wikipedia-Kelek-Artikel auch nicht die Situation der Migranten, doch in der Diskussion ist das erlaubt.
Nicht mir zuliebe. Ihnen zuliebe, damit Sie wenigstens wissen, wofür Sie schreiben möchten/tun. Es ist jedenfalls müßig wenn Ihre Antworten entweder inhaltsleer oder unsinnig sind.
3) Ich weise auf elementare Widersprüche zu den aufgestellten Behauptungen hin. Deshalb ist alles nummeriert, so dass man konkret Stellung dazu beziehen kann.
- zu 3. Und ich werde die elementaren Widersprüche Ihrer Behauptungen zur Realität Punkt für Punkt aufdecken. Sie lassen mir leider keine Wahl, ächz.
Bisher haben Sie nur ihre Vorurteile preisgegeben, und pikiert reagiert, wenn ihnen offensichttlichste Fehlinterpretationen erklärt wurden.
4) Es ist oben erklärt, warum die Aussage Schwarzers bezüglich der Wissenschaftlichkeit keinen Wert hat. Wie soll jemand über was Forschen, wenn er es nicht näher beobachten darf. Wie kann eine derart widersprüchliche Argumentation "maßgeblich" bei der Bewertung von wissenschaftlicher Arbeit sein? Was die konservative FAZ tut, um ihre Klientel zu bedienen, ist mir egal. Deshalb ist eine Beschwerde auch Quatsch. Ich beschwere mich hier, weil in einer Enzyklopädie Sachbezogenheit verpflichtend ist. Also, wenn unlautere Nähe zum Islam bei Fr.Karakasoglu vorhanden ist, diese konkret, und nicht nach hören-sagen einer voreingenommen A.Schwarzer belegen. Allein der Umstand, dass Sie an einer Deutschen Hochschule lehrt und selber kein Kopftuch trägt, macht diese Vorwürfe in dieser Form haltlos.
- zu 4. Es ist oben nicht erklärt, sondern von Ihnen bewertet worden, daß "die Aussage Schwarzers bezüglich der Wissenschaftlichkeit keinen Wert hat."
- "Wie soll jemand über was Forschen, wenn er es nicht näher beobachten darf." Wo haben Sie das denn her?
Nicht Frau Schwarzer formuliert eine "derart widersprüchliche Argumentation", sondern Sie. Denn Sie berufen sich ununterbrochen auf die Wahrheit, haben aber nicht verstanden, was Frau Schwarzer und Frau Kelek meinen und wie parteilich Frau Karakasoglu in ihrer Dissertation vorgegangen ist. Ihre Andeutung, die FAZ hätte mit dem Abdruck von Schwarzers Artikel antitürkische Hetze betrieben, "um ihre Klientel zu bedienen", ist eine Verbiegung der Realität, um es höflich auszudrücken. Genauer gesagt ist es Unkenntnis und offen zur Schau gestellte Ignoranz, vielleicht sogar Realitätsflucht. - "wenn unlautere Nähe zum Islam bei Fr.Karakasoglu vorhanden ist, diese konkret, und nicht nach hören-sagen einer voreingenommen A.Schwarzer belegen". Ich belege nicht eine "unlautere Nähe zum Islam bei Fr.Karakasoglu". Erstens ist hier nicht "der Islam" von Schwarzer gemeint, sondern der fundamentalistische Islam. Wenn Sie weiterhin diesen entscheidenden Unterschied ignorieren, muß ich annehmen, daß Sie mit der Gleichsetzung von Islam im Allgemeinen und den Islamisten im Besonderen diese verteidigen wollen. Zweitens zitiere ich Frau Schwarzers Meinung über Karakasoglu, daß diese enge und gute Beziehungen zu islamischen Fundamentalisten unterhält und belege dies mit Frau Schwarzers Begründungen. Das darf ich deshalb tun, weil sowohl Frau Schwarzer in der Frauenbewegung als auch die FAZ auf dem Gebiet der Qualitätszeitungen eine jeweils führende Stellung einnehmen, ob das Ihnen oder mir gefällt oder nicht. Es geht bei Wikipedia auch um die Qualität der Quellen, siehe: en:Wikipedia:Verifiability und diese sind formal erfüllt. Sie stören sich aber vor allem am Inhalt dieser Quellen. Da kann ich Ihnen auch nicht helfen, entweder Sie akzeptieren es oder Sie akzeptieren es, da gibt es leider keine andere Möglichkeit.
- "Allein der Umstand, dass Sie an einer Deutschen Hochschule lehrt und selber kein Kopftuch trägt, macht diese Vorwürfe in dieser Form haltlos." Genauigkeit ist nicht Ihre Stärke, Frau Schwarzer schrieb und das steht im Wikipediatext: "Yasemin Karakasoglu selbst wurde noch nie mit Kopftuch fotografiert." Das ist ein kleiner, aber folgenschwerer Unterschied. Weiter: um konservativ zu sein, muß man kein Kopftuch tragen, man kann ihre Haltung liberalkonservativ nennen, wenn man böswillig sein will, auch opportunistisch. Sie wissen nichts von Karakasoglu, aber es reicht Ihnen vollkommen aus, daß sie seit 2004 eine Professur in Bremen bekommen hat. Skeptikern wird dabei der enge zeitliche Zusammenhang auffallen, nämlich zwischen dem vielkritisierten Kopftuchurteil des BVerfG am 24. September 2003, das maßgeblich mit ihrem integrationsfreundlichen Gutachten und Dissertation zustandegekommen ist und ihrer Berufung nach Bremen nur drei Monate später.
Ich stelle fest, es ist nirgends eine Veröffentlichung, ein Zitat oder eine Tat dargelegt, die Fr.Karakasoglu in den Verruf bringt, den fundamentalistischen Islam zu unterstützen. Es wird lediglich angeführt, dass Sie ein Symposium besucht hat, jedoch ohne irgendwelche verwerflichen Zitate daraus genannt zu bekommen. Nach diesen Kriterien wäre jeder Sportreporter in einem Fußballstadion ein Hooligan. Das ist eine Diffamierung, nichts anderes ohne Belege!
5) Fr.Prof.Karakasoglu hat einen Akademischen Titel und lehrt an einer deutschen Universität. Der Titel gehört mindestens einmal erwähnt.
- zu 5. Erst lesen, dann meckern, ihr stolzer Titel ist schon drin. Ich halte das aber in einem Artikel über Kelek für überflüssig.
Das Sie sowas für überflüssig halten, ist mehr als deutlich. Jedoch, wenn es um akademische Auseinandersetzung geht, ist es auf jeden Fall wichtig und im Gesetz verankert, erworbene Titel in die Waagschale zu werfen.
6) Der Emma-Artikel benutzt Lügen. Er muss raus als Referenz!
- zu 6. Das ist eine Lüge, ich empfehle Ihnen dringend, sich zu mäßigen und zu entschuldigen oder Sie müssen raus. Das ist mein Ernst. Mit „übler Nachrede“ können Sie nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten.
Im Emma-Artikel von Fr.Schwarzer steht, dass Karakasoglu behauptet :"Und arrangierte Ehen sind für sie lediglich „das Ergebnis der Abschottungspolitik Europas gegenüber geregelter Einwanderung“ während im offenen Brief unmissverständlich :"Arrangierte Ehen wiederum sind u.a. die Folge von „Heiratsmärkten“". Wenn man so borniert ist, unbedingt was zu lesen, was da nicht steht, übersieht man wohl gerne im Eifer der Selbstgefälligkeit die Abkürzung "u.a."="unter anderem". Ich weiß schon, warum die Deutsche Sprache ihnen und Fr.Schwarzer Schwierigkeiten bereitet, aber trotzdem steht es da, und Fr.Schwarzer behauptet Falsches! "lediglich darauf" und "unter anderem" kann Fr.Schwarzer sicher unterscheiden, wenn Sie denn an Ehrlichkeit Interesse hätte.
7) Nehmen Sie konkret Stellung zu den einzelnen Punkten, wenn Sie diese beibehalten möchten. Üben Sie quasi schon mal für ein Schlichtungsverfahren, wenn Sie den Artikel in der bestehenden Form verteidigen wollen.
- zu 7. Ihre "Punkte" sind Unterstellungen. Nur deswegen antworte ich Ihnen so ausführlich.
Ausführlich wäre es, wenn irgendein brauchbarer Inhalt gegeben wäre. So sind das nur wirre Gedanken.
8) Was ihre Haltung betrifft, die Aussage, dass Integration gescheitert wäre, ist von Ihnen getroffen worden. Da Sie anscheinend keinerlei Integrationsstudien gelesen haben, sich rein auf ihre subjektive Meinung verlassen, ohne auf die von mir genannten Widersprüche einzugehen, dabei noch die diffamierende Artikelform beibehalten möchten, scheinen Ihnen ihre Vorurteile sehr wichtig zu sein. Das wird übrigens durch ihre Forderung aus Punkt 1) bestätigt.
- zu 8. Meine Privatmeinung geht Sie nichts an, solange diese nicht im Wikipedia-Artikel einseitig dargestellt wird. Ich rate Ihnen weiterhin dringend(!), sich nicht weiterhin als verfolgende Unschuld aufzuspielen. Wenn mich etwas wütend macht, dann sind es eifernde Moralisten, die sich als unschuldiges Opfer zur Schau stellen und dies als Berechtigung ansehen, ununterbrochen Unterstellungen zu betreiben. Das ist im übrigen genau dieselbe Methode, mit der Islamisten ihre Hetze betreiben. Damit unterstelle ich Ihnen nicht, ein Islamist zu sein, stelle allerdings eine Gleichheit in der Argumentionsweise fest.
Was Sie für sich feststellen, ist mir egal. An den Fakten ändert das gar nichts.
9) Es bleibt dabei, die Pressemeinung ist durchwachsen, und wird auch im Rahmen anderer Problematiken instrumentalisiert. Deshalb ist der ganze interpretierende Abschnitt überflüssig, und es reicht, wenn man die Artikel in der Linkleiste ablegt, so dass jeder sich ein eigenes Urteil fällen kann, ohne durch die von ihnen in vielen Punkten fehlerhaft interpretierten Aussagen "belastet" zu werden. Wenn Sie politisch Aktiv werden wollen, bitte nicht in einer Enzyklopädie.
- zu 9. Mit autoritärer Ausdrucksweise werden Sie hier nur das Gegenteil erreichen, was Sie wollen. Es gibt bis jetzt nur zwei strikte Anti-Kelek-Artikel in den Medien, und die sind im Flaggschiff der rotgrünen Wähler, nämlich in der taz abgedruckt worden, was niemanden überrascht. Zudem gibt es selbst in dieser Bastion der integrationsblauäugigen Multikultis kein einheitliches Meinungsbild, denn sonst hätte die taz nicht Keleks Kritik der Kritik abgedruckt. Viel erstaunlicher halte ich es dagegen, daß es bisher nur so wenig Kritik an Kelek bisher gegeben hat.
Also, falls Sie wirklich Intersse haben, ihre Aussagen mal zu überprüfen, obwohl ich kaum daran glaube, sollten Sie sich den offenen Brief durchlesen, und die an Fr.Kelek gerichteten Vorwürfe auflisten. Dort steht unter vielem anderen, dass Fr.Kelek in ihrer Dissertation eine diametral entgegengesetzte Meinung vertreten hat, und dass Sie Interviews, die Sie damals anders interpretiert hat, nun uminterpretiert hat, um Effekthascherei zu betreiben. Ich wüsste nun keinen Bericht, in dem irgendein direkter Vorwurf von fr.Karakasoglu entkräftet worden wäre. Weder von Fr.Kelek selbst, noch von den anderen. Es wird lediglich Fr.Karakasoglu ohne nachweislichen Beleg diffamiert.
10) Anfang nächster Woche werde ich Korrekturen (sofern dann noch notwendig) zur Neutralität hin Vornehmen, und gegebenenfalls eine Schlichtung einleiten.
- zu 10. Das dauert mir zu lange.
Sie sollten sich über ihre Motive klar werden, weshalb Sie ihr "Halbwissen" (ist schon übertrieben) so zur Schau stellen. Nehmen Sie sich die Zeit lieber mal, und nutzen Sie die Zeit zum denken und Lesen.
11) Es sei nochmal erwähnt, dass ich zuerst den Weg über die Diskussion gewählt habe. Dies wurde von Ihnen ausgeschlagen und Sie haben mit unverschämter substanzloser Arroganz reagiert. Dementsprechend sollten Sie sich über meinen Diskussionsstil nicht allzusehr aufregen.
FliFlo 21:49, 18. Feb 2006 (CET)
- zu 11. Um 03:07, 13. Feb 2006 [8] nachts haben Sie zuerst auf der Diskussionsseite auf Ihre Kritik aufmerksam gemacht. Neun Stunden später änderten Sie den Text um 12:41, 14. Feb 2006 im Wikipedia-Artikel [9]. Wenn Sie dieses Verhalten als faires Verhalten bezeichnen, im Sinne von: zuerst zu diskutieren und erst dann zu ändern, dann haben Sie wiederum eine sehr großzügige Vorstellung von Ihrer Großzügigkeit... mit der es aber wiederum nicht weit her ist, wenn es um gegenteilige Meinungen geht. Zum Schluß markieren Sie wegen dieser von mir bitterlich verschmähten Großzügigkeit einer Antwortmöglichkeit zwischen drei Uhr nachts und zwölf Uhr mittags die Pose edlen, unschuldigen Janitscharen, der seinem Feinde unerbittlich entgegenschmettert, "mit unverschämter substanzloser Arroganz reagiert" zu haben.
Siehe etwas weiter unten.
Fazit: Sie bestätigen auf eine sehr unerfreuliche Weise Keleks Kritik an der akademischen Mehrheitsmeinung, obwohl sie nicht vom Fach sind. Mit unzutreffenden Behauptungen bauen Sie sich eine Scheinwelt auf, die Sie dann im Namen der Wahrheit und hohen Moral attackieren. Vollends unerträglich wird es, wenn sich zu Ihrer Pedanterie der Anklage eine grandiose Großzügigkeit hinzukommt im Ausblenden, Abwerten und Ignorieren von Argumenten, die Ihnen nicht gefallen. Das ist eine Karikatur von Wissenschaftlichkeit wie sie kaum schlimmer sein könnte. Einzig den Nichtgebrauch von Schimpfwörtern erkenne ich als zivilisatorische Errungenschaft an. Aber Haß ohne Schimpfwörter ist weder intelligent noch wissenschaftlich, sondern einfach nur verbissen. --Bonzo* 18:09, 19. Feb 2006 (CET)
Was meinen Sie, wie wenig mich Ihre Meinung interessiert, nachdem Sie hier so deutlich bekundet haben, das Sie nicht das geringste Interesse haben, jenseits ihrer unbelegten Vorurteile irgendeinen noch so deutlichen Tatbestand zu registrieren.FliFlo 21:49, 22. Feb 2006 (CET)
- Stimme FliFlo in allem zu, hier geht es auch um empirische Wissenschaft vs. Kampf-der-Kulturen-Emotionen. Die einen haben geforscht und verteidigen Fakten, die andern möchten sich gerne für den freien Westen ins Zeug legen. Die einen sind gerade höchst unpopulär und stehen mutig für ihre Erkenntnisse ein, die andern plärren "Ehrenmord" und "Zwangsheirat", haben davon erst über die BILD erfahren, besitzen die Lufthoheit über den Stammtischen, und haben aber meist persönlich noch nie wirklich Kontakt oder Dialog mit den Personenkreisen, über die sie herziehen, gesucht - so viel zum beliebten STichwort "Integration". Ich plädiere dafür, beiden Seiten Platz für ihre Sichtweisen einzuräumen, aber auch darzustellen, welche Sicht wissenschaftlich, und welche politisch-emotional ist, welche populär, welche nicht, und in welchem kontext die Debatte steht. --62.180.160.80 17:11, 19. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Ich empfehle ihnen vorerst die Links aus dem Artikel durchzugehen. Weiterhin ist zu erwähnen, dass Sie genau wissen, wie das timing war, wenn die Realitätsverdrängung nicht aussetzt. Nachdem Sie erstmalig auf "neutrale" Wertung in der FR plädiert haben, habe ich danach Änderungen vorgenommen, die ich mit einem Beitrag hier im Diskussionsbereich beründet habe. Sie haben diese rückgängig geschaltet, OHNE meiner Begründung was entgegen zu setzen! Danach haben Sie sich maßlos und beleidigend in ihrer Wertung meines Tuns übernommen. Für Heute mein letzter Ratschlag, LESEN sie was geschrieben wurde, im offenen Brief, in den Zeitungen, in den Links und in meinen Einwänden.Heute habe ich keine Zeit mehr ausführlicher zu Antworten, aber ich werde auch nicht alles doppelt und dreifach erklären!
FliFlo 19:48, 19. Feb 2006 (CET)
Lernen Sie lesen : "Ich bin überzeugt, dass jede zweite türkische Ehe in Deutschland so geschlossen wird. In dem kleinen Ort, in dem ich in Deutschland gelebt habe, hat jede Familie eine Importbraut."[10], dann schwätzen Sie vielleicht nicht so viel Unsinn. Sehen Sie, dass ist ein Aufzeigen durch ein(!) notwendiges Gegenbeispiel. Fr.Karakasoglu hat eben 25 Gegenbeispiele gebracht, was MAßGEBLICH war, um nicht mehr pauschal behaupten zu können, das Kopftuchträgerinnen nicht selbstbestimmt sind. Wir können ja mal einen Versuch starten, ob Sie auch nur einen Schritt weiter denken können, als nur den ersten. Was bedeutet denn die "Teilnahme an einen Symposium", so dass dies irgendwelche Sachkompetenzen bei Fr.Karakasoglu in Zweifel ziehen könnte? Sind denn irgendwelche Vorträge/Texte/Äußerungen von Fr.Karakasoglu im Raum, die die von Schwarzer angewendete Diffamierung unterstützen? Hat Sie irgendeinen Vortrag auf dem Symposium gehalten, und was war der Inhalt? Solange Sie hierauf nichts gescheites zu Erwidern haben, ist das nur schlechte DIFFAMIERUNG. Ist man ein Hooligan, wenn man ins Stadion geht? Fr.Schwarzer behauptet dies im übertragenen Sinn, und Sie reden ihr nach dem Mund ohne die geringste Ahnung zu haben.
Und nochmal, entfernen Sie ihre dummen Behauptungen IN meinen Sätzen. Antworten gehören unter die Absätze! Dort können Sie Ihren Unsinn kompakt hinterlassen. FliFlo 13:19, 22. Feb 2006 (CET)
die diskussion scheint ja abgeschlossen, ich möchte aber doch noch etwas anmerken: folgender satz, in presseecho, "Die FAZ vom 9. Februar 2006 belegte, dass in der "Petition von 60 Migrationsforschern" tatsächlich nur ein Fünftel der Sozialwissenschaftler auf dem Gebiet der Migrationsforschung über Türken tätig gewesen war" scheint mir nicht neutral bzw sachlich. Die Faz mag angeführt haben, dass ein großer teil der unterstützer des aufrufs von terkessidis und karakasoglu keine experten für türkische migration sind. dies ist aber angesichts des inhalts des aufrufs unerheblich: die kritik geht dahin, dass n. kelek in ihrer populärwiss. publikation die ergebnisse ihrer eignen wissenschaftlichen arbeit verfälscht und dass staatliche stellen sich auf diese "unwissenschaftliche" publikation stützen oder diese zur lektüre. dieser sachverhalt kann von jedem kritisiert werden, auch fachfremden personen. ebenso könnten migrationsforscher kritisieren, wenn manipulierte ergebnisse aus der genoforschung (vgl. korea) zur grundlage zB von staatlicher forschuingsförderung würden. es müsste daher so schlage ich vor, heißen: "Die FAZ vom 9. Februar 2006 bemängelt, dass in der "Petition von 60 Migrationsforschern" nur ein Fünftel der Sozialwissenschaftler auf dem Gebiet der Migrationsforschung über Türken tätig gewesen war"
Petition
Habe die ungenaue Darstellung der Petition korrigiert (incl. Konjunktive ...). --Mautpreller 11:46, 19. Feb 2006 (CET)
Lehre
Sie lehrt Migrationssoziologie an der Evangelischen Fachhochschule für Sozialpädagogik in Hamburg. Ich konnte das nicht bestätigen. Kelek kommt weder auf der Seite der FH noch im Vorlesungsverzeichnis vor. Wer weiß mehr? --Mautpreller 12:47, 19. Feb 2006 (CET)
- Guckst du hier in der Zeit am Artikelende.
- "Verstopfen", wie du zweimal eingefügt hast, ist nicht der passende Begriff. Es ist ein schiefes Bild und es verschleiert den Skandal der Aussage: die Unterschreibenden geben der EU die Schuld an der Existenz von Zwangsheiraten in Europa, das nennt sich sich nun Wissenschaft, doch, doch... --Bonzo* 14:47, 19. Feb 2006 (CET)
@Mautpreller: Ich habe die Fachhochschule angeschrieben, und um Information gebeten. FliFlo 19:56, 19. Feb 2006 (CET)
@Mautpreller: Erhaltene Antwort: "Frau Kelek war an unserer Hochschule vom Wintersemester 1999 bis Sommersemester 2004 als Lehrbeauftragte tätig."FliFlo 20:32, 20. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Deutsche Sprache, schwere Sprache? In der Petition steht:
"Nun heißt das keineswegs, dass es keine Zwangsheiraten oder keine »Ehrenmorde« gibt und dass die Gesellschaft nicht aufgerufen ist, dagegen etwas zu unternehmen. Dafür gibt es bekanntlich Gesetze. Arrangierte Ehen sind unter anderem die Folge von »Heiratsmärkten« zwischen Herkunfts- und Einwanderungsländern. Solche »Märkte« muss man nicht begrüßen, aber man sollte ihren Entstehungskontext begreifen: Sie sind das Ergebnis der Abschottungspolitik Europas gegenüber geregelter Einwanderung. Wenn es keine transparenten Möglichkeiten zur Einwanderung gibt, nutzen die Auswanderungswilligen eben Schlupflöcher. Das ist ein politisches und kein moralisches Problem."
Arrangierte Ehen sind für Fr.Kelek auch Zwangsehen. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, jeder Besuch beim Heiratvermitler, bzw. jeder Kontaktbörse in Deutschland, würde "Zwang" implizieren. Das nur zum besseren Verständnis von "Arrangierte Ehen". Darunter gibt es zwar etliche, bei denen Zwang eine Rolle spielt, doch in der Regel entscheiden hier in Deutschland die Heiratswilligen. Es ist also keinesfalls die Rede davon, dass die EU an der Existenz von Zwangsehen schuld sei, wie Sie behaupten, sondern dass Arrangierte Ehen auch stattfinden, weil ein Migrationsbedürfnis in die EU besteht, wie eben auch bei Osteuropäischen Frauen. Bitte genau Lesen, und auch wenigstens versuchen zu verstehen, so wie es da steht. Nicht, das was man sich einbilden möchte! Es ist müßig Ihnen zu erklären, was Sie nicht verstehen, wenn Sie meine Erklärungen und Verlinkungen ignorieren. So läuft das auf ein Schlichtungsverfahren hinaus. FliFlo 16:43, 19. Feb 2006 (CET)
- from Bonzo: Ihr gewaltiger Wille zum Rechthaben in a l l e n Punkten ist leider nicht zu übersehen. Und ich frage mich für mich, welche biographischen Motive für diese enorme Entschlossenheit dahinter stehen könnten, was aber eine unzulässige Frage innerhalb von Wikipedia ist und ich in diesem Fall ausnahmsweise, aber nicht all zu sehr, bedauere. Die ganzen Auseinandersetzungen mit Ihnen sind völlig sinnlos, da Sie mir bereits überreichlich zu verstehen gegeben haben, daß Ihre zwischenzeitliche Zurückhaltung beim Eintrag Kelek nur auf einen edit war hinausläuft. Es nutzt Ihnen aber nichts, sich als das Opfer eines bösen Nichttürken zu verkaufen. Sie müssen bei den Fakten bleiben und nicht am laufenden Band Schmähungen ausstoßen. Das wollen Sie aber nicht und wissen von vornherein alles besser.
- Es ist eine Frechheit, arrangierte Ehen auf türkisch-patriarchale Weise mit Eheanbahnungen beim Heiratsvermittler gleichzusetzen. Ich glaube, das reicht jetzt. So einen dämlichen Mist hör ich mir nicht länger an. --Bonzo* 20:44, 19. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Meine Entschlossenheit beruht lediglich darauf, Moslemdiffamierende Darstellungen nach meinen Möglichkeiten nicht zuzulassen, bzw. eine Meinung auszusprechen, die jemanden ermöglicht Fakten wahrzunehmen. Genausowenig wie Sie Ahnung vom Leben muslimischer Familien haben, wie der letzte Absatz beweist, haben Sie auch Verständnisschwierigkeiten beim Lesen von Texten, wie an Ihrer Deutung von der zitierten Passage ersichtlich ist.
Mir sind einfach Leute zuwider, die um jeden Preis die eigene Profilierung im Sinn, unwissend andere Menschen Verurteilen. So wenig wie Sie in dem Artikel auf den Unterschied zwischen streng gläubigen und eher weniger gläubigen Moslems machen, so wenig achtet auch Fr.Kelek darauf, und die Medien haben auch größte Schwierigkeiten damit. Somit werden alle Moslems unter einen Generalverdacht gestellt, was sich im täglichen Leben derart äußert, dass der "Türke" noch weniger Chancen auf Arbeitsstellen, Wohnungsanmietung ect. bekommt, und sich gerade deswegen in den Islam zurückzieht. Die Einzigen, die in der Gesellschaft tatsächlich gegen die Islamisierung kämpfen, sind die säkulären Moslems in ihren Familien. Eine vorurteilsbeladene Beschuldigung, eingebettet in gnadenlos dämlicher Kulturarroganz, da keinerlei Kenntnis vorhanden, ist der größte Feind im Kampf gegen die Islamisierung, und damit auch gegen die "Zwangsehen" und "Ehrenmorde", die übrigens NICHT im Koran verankert sind. Dies sind überbleibsel arabischer Stammeskultur! 84.168.204.64 23:22, 19. Feb 2006 (CET)
- Hallo FliFlo, zunächst einmal vielen Dank für Ihre Benachrichtigung zur Lehrdauer von Frau Kelek. Es ist nun im Artikel nachgetragen. Ich räume ein, kein Experte zu sein in Sachen muslimischer Alltagspraxis, doch ein wenig Ahnung habe ich schon. Was aber die Interpretation des Abschnitts zu den Zwangsheiraten von den 60 Sozialwissenschaftlern betrifft, da muß niemand ein Experte solcherart sein.
- Sie behaupten: "So wenig wie Sie in dem Artikel auf den Unterschied zwischen streng gläubigen und eher weniger gläubigen Moslems machen..."
Wo steht das? Offenbar haben Sie das hier übersehen: ich antwortete auf Ihren "Punkt" 4: "Erstens ist hier nicht "der Islam" von Schwarzer gemeint, sondern der fundamentalistische Islam. Wenn Sie weiterhin diesen entscheidenden Unterschied ignorieren, muß ich annehmen, daß Sie mit der Gleichsetzung von Islam im Allgemeinen und den Islamisten im Besonderen diese verteidigen wollen." - Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus bei dem Rest Ihrer Antwort. Eigentlich müssten Sie doch voll solidarisch sein mit Frau Kelek, denn genau das vertritt sie auch... Aber haargenau! Wie ist denn dieses Mißverständnis zustande gekommen??? --Bonzo* 22:49, 20. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Es ist müßig mit Ihnen, weil ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Ich stelle fest:
a) Sie haben kaum die im Artikel unten angegeben Links über Kelek gelesen, in denen die Aussagen "Jede zweite Ehe in Deutschland; Millionen türkische Frauen in Zwangsehe" permanent vorkommen. Deshalb ist die aktuelle Darstellung, in der nahe gelegt wird, dass lediglich eine türkische Tageszeitung von Übertreibung redet, absolut verfälschend. Kelek setzt "arrangierte Ehen"[11] mit Zwang gleich, was selten blöder Unsinn ist. Ich habe jetzt auch nicht vor einen Kulturvortrag zu halten, da Sie hier auch keinerlei Kenntnis haben. Es ist einfach Sitte ist, dass Eltern des Bräutigams um die Braut bei ihren Eltern bitten. Von wem das initiert wird, ist vielschichtig, aber in der Regel hat Zwang, wie von Fr.Kelek suggeriert, nichts damit zu tun.
b) Fr.Karakasoglu Islamismus zu unterstellen mag zwar in solchen Medien wie der Emma nicht verwunderlich sein, aber gehört nicht in eine Enzyklopädie. Da zählen nur Taten! Die aktuelle Darstellung im Artikel, die nahe legt, dass Fr.Karakasoglu für das Kopftuchurteil verantwortlich ist, und auch die Begründung dafür, ist absolut irreführend und verfälschend. Es ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes! Das ist juristisch zu analysieren. Wenn man das Kopftuch verbietet, muss man auch gleichzeitig verbieten, dass irgendein anderer auch religiös auftritt. Unter anderem auch viele Pfarrer, die Religion unterrichten. Dafür ist Deutschland nicht bereit. Deshalb wäre es notwendig, wenn man nur das Kopftuch verbieten will, dass man den Nachweis erstellt, dass das Kopftuch zwingend Schaden verursacht. Sonst wäre es eine "Fatwa", wenn man nur das Kopftuch verbietet, und den Pfarrern erlaubt religiös aufzutreten!!! Wenn man diese Formulierung wählt, um diesen Zusammenhang auszudrücken, möchte man nur zeigen, welches Niveau eine solche Entscheidung hätte. Das ist keine(!) Formulierung PRO Islamismus, sondern GEGEN(!), weil man eine Niveausenkung zu verhindern gedenkt. Weiterhin muss man, wenn man zeigen möchte, dass das Kopftuch nicht zwingend zu Schaden führt, eine ausreichende Menge Gegenbeispiele bringen, was Karakasoglu mit einer Auswahl an Kopftuchträgerinnen getan hat. Deshalb ist die spezielle Auswahl auch MAßGEBLICH gewesen, weil man genau diese Frauen mit einem Richterspruch gegen das Kopftuch diskriminieren würde, und somit das Grundgesetz! Das Karakasoglu Beziehung zu Islamisten Pflegt, kann alle erdenklichen Gründe haben, somit aber auch nur die der Kontaktpflege um im eigenen wissenschaftlichen Arbeitsfeld möglichst großen Einblick zu bekommen!
Ich fasse zusammen: Fr.Schwarzer kann nirgends mit einer Tat belegen, dass Fr.Karakasoglu islamistisch geprägt ist, da Sie nur Freiheitsrechte vertreten hat. Begründungen, die ihr Islamismus nahe legen, sind wahlweise bösartig oder extrem dumme verfälschende Darstellungen der tatsächlichen Problematiken. Weiterhin bedient sich Fr.Schwarzer einer verfälschenden Darstellung des offenen Briefes, was ich oben mit Zitaten belegt habe. Das grenzt an Rufmord, und hat in einer Enzyklopädie in dieser Form nichts zu suchen!!!
c)Es ist nicht ersichtlich, dass nur der fundamentalistische Islam gemeint ist, wenn Fr.Kelek von jeder zweiten Frau redet. Auch die Formulierungen im Artikel sind keinesfalls differenzierend! Abgesehen davon zeigen Sie selbst, wie wenig Sie selber in der Lage sind "Türkisch-Patriarchaliches" frei von diesen haltlosen Vorwürfen zu lassen.
d) Ihre Pressereaktionsinterpretationen beruhen auf einer sehr ungenauen Lesart. Es stimmt, dass die Presse Fr.Kelek in Schutz genommen hat, aber die Vorwürfe des offenen Briefes wurden nicht entkräftet, nirgends!!! Ich werde das auch nicht weiter ausmalen mit einzelnen Zitaten, weil ich erstens schon etliche dargestellt habe, und zweitens keinen Sinn sehe, da ihre ganz eigene Lesart solche Stilblüten wie die oben in dem Kommentar von 14:47, 19. Feb 2006 (CET) zeigt, die selbst bei deutlicher Gegendarstellung keinerlei Früchte zeigt.
e) Das Fr.Kelek gute Absichten hat, bestreite ich nicht. Jedoch schadet Sie eher den Menschen, denen Sie angeblich helfen möchte, weil Sie die Kulturarroganz gegen Türken, die auch Sie in völliger(!!!) Unkenntnis der Zusammenhänge vertreten, unterstützt. Mich wundert es, dass es ihnen nicht peinlich ist, mit diesem Unwissen so vehement eine Meinung zu vertreten. Ist ja schließlich keine Kneipe hier, sondern eher von denen Besucht, die Denken, bevor sie Behauptungen aufstellen.
Wenn man den Frauen helfen möchte, die sich aus Familienzwängen befreien möchten, muss man Brücken anbieten, und keine tiefen Gräben, wie es Kelek tut. Sie ist zwar über diesen Graben gesprungen, zeigt aber auch die entsprechende Verbitterung dadurch ihre Familie verloren zu haben. Indem man eine ganze Kultur verurteilt, so wie Sie es ungerechtfertigt mit den Türken tut, tut man kein Recht. Man hilft lediglich denen, die genau das tun wollen. Deshalb druckt auch eine Frankfurter Allgemeine an Rufmord grenzende Meinung (mehr ist es nicht!!!) einer alternden, sich krampfhaft gegen die Bedeutungslosigkeit wehrenden Schwarzer, die an Sachlichkeit nachweislich nicht interessiert ist. Sonst hätte Sie es nicht nötig wie Sie EINDEUTIGE Beschreibungen aus dem offenen Brief, in falscher Bedeutung wiederzugeben. Das sich so wenige wundern, dass die FA sich ausgerechnet auf FR.Schwarzer beruft, ist schon erschreckendes Indiz für eine Blindheit, wenn es um haltlose Beschuldigungen gegenüber Türken geht.
Ich werde wie angekündigt den Artikel überarbeiten müssen, damit dieser propagandistische Unsinn keinem als Grundlage für sein diskriminierendes Bestreben dienen kann. Ich habe mir schon genug Mühe gegeben, Sie auf die Schwachpunkte und FALSCHEN Darstellungen dieses Artikels hinzuweisen, so dass bei notwendiger Schlichtung jeder, der halbwegs genau lesen kann, und über ein Mindestmaß an Interesse einer neutralen Darstellung in der Wikipedia besitzt, nicht umhin kommen kann, mich zu Unterstützen. Ich habe auch kein anliegen, bei Ihnen ihre Wissenslücken aufzufüllen (ganz abgesehen von dem Umfang, den ich durch diese Kommentare und die angegebenen Quellen schon erreicht habe), sondern nur genau das in Wikipedia zu bringen, was hier reingehört. Mein naturwissenschaftliches Diplom qualifiziert mich ausreichend, um Neutralität zu gewährleisten.
FliFlo 15:55, 21. Feb 2006 (CET)
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Auf wiederholten Wunsch vom Verfasser des oben stehenden Textblocks folgt hier gesondert noch einmal die von mir kommentierte Version.
@Bonzo: Es ist müßig mit Ihnen, weil ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Ich stelle fest:
a) Sie haben kaum die im Artikel unten angegeben Links über Kelek gelesen, in denen die Aussagen "Jede zweite Ehe in Deutschland; Millionen türkische Frauen in Zwangsehe" permanent vorkommen.
- "Nach Untersuchungen des Bundesfamilienministeriums wird mindestens jede zweite türkische Frau [von den Migranten!] auf die geschilderte Weise verheiratet. Es handelt sich also in jedem Jahr um mehrere tausend Fälle. Es handelt sich um feste Bestandteile einer in der traditionellen türkisch-islamischen Gesellschaft übliche Praxis." Quelle: [12] Wollen Sie jetzt auch das Ministerium als Hort des Rassismus verklagen?
- Hier steht es ausdrücklich, daß es sich "nur"[!] um die Migranten und nicht um die Türkei insgesamt handelt: "Tausende junger türkischer Frauen werden jedes Jahr durch arrangierte Ehen nach Deutschland gebracht. Die demokratischen Grundrechte gelten für sie nicht, und niemand interessiert sich für ihr Schicksal. Quelle: [13]
Sie sollten mal endlich Lesen: "arrangierte Ehen" sind Tradition! Wenn jemand heiraten möchte, bittet er seine Eltern um die Hand der Tochter anzuhalten. Ob nun die Braut Ihn dazu drängt, seine Eltern zu aktivieren, es eine fixe Idee vom Kerl ist, oder die Eltern das initiieren, es gibt etliche Gründe dafür. Trotzdem ist geradezu in diesem Sinne nahezu jede Ehe "arrangiert". Genauso könnte man in hiesiger Kultur versuchen, einer kirchlichen Trauung irgendwas allgemeines nahe zu legen. Nach dem Motto, wer kirchlich heiratet, der ist ... . Genauso ist es, wenn man "arrangierte Ehen" in einen Topf wirft. Dies sagt an sich gar nichts aus! Wenn Sie von fremden Kulturen keine Ahnung haben, seien Sie doch wenigstens bereit, was zu lernen. FliFlo 23:41, 22. Feb 2006 (CET)
Deshalb ist die aktuelle Darstellung, in der nahe gelegt wird, dass lediglich eine türkische Tageszeitung von Übertreibung redet, absolut verfälschend. Kelek setzt "arrangierte Ehen"[14] mit Zwang gleich, was selten blöder Unsinn ist.
- Der jetzt folgende "selten blöde Unsinn" stammt von der Jury des Geschwister-Scholl-Preises, sind das auch alles blöde Rassisten? Bitte klären Sie mich auf! Quelle: [15]
- "Die typische Importbraut ist meist gerade mal 18 Jahre alt, sie stammt aus einem Dorf und hat in vier oder sechs Jahren notdürftig lesen und schreiben gelernt. Sie wird von ihren Eltern mit einem ihr unbekannten türkischen Mann, vielleicht einem Cousin verheiratet. In einigen Fällen hat die Familie des Bräutigams einen Brautpreis gezahlt, bei anderen war die Aussicht, nach Deutschland auswandern zu können, Bezahlung genug. Die Frau kommt nach der Hochzeit in der Türkei in eine deutsche Stadt, in eine türkische Familie. Sie lebt ausschließlich in dieser Familie und hat keinen Kontakt zu Menschen außerhalb der türkischen Gemeinde. Sie kennt weder die Stadt noch das Land, in dem sie lebt. [...] Die Gelin, die Braut, spricht kein Deutsch, sie kennt ihre Rechte nicht und weiß auch nicht, an wen sie sich in ihrer Bedrängnis wenden kann."
Da haben Sie Fr.Kelek schön zitiert. Natürlich gibt es auch diese Importbräute, die durchaus einen gewissen Zwang erleben. Das wird ja auch von keinem bestritten, aber Fr.Kelek behauptet, ALLE diese Ehen geschehen unter Zwang. Das ist Unsinn, weil es für türkische Töchter genauso wie für osteuropäische/asiatische Frauen durch eine Heirat die Möglichkeit gibt, ihrer trostlosen Lebensumwelt zu entfliehen. Die denken sich, dass sie dort unten auch keine besseren Ehemänner bekommen, und kommen mehr oder weniger freiwillig nach Deutschland. Es gibt eben viele Gründe, und eben nicht ausschließlich die Zwangsheirat, wie Kelek behauptet.FliFlo 23:41, 22. Feb 2006 (CET)
Ich habe jetzt auch nicht vor einen Kulturvortrag zu halten, da Sie hier auch keinerlei Kenntnis haben .
Es ist einfach Sitte ist, dass Eltern des Bräutigams um die Braut bei ihren Eltern bitten. Von wem das initiiert wird, ist vielschichtig, aber in der Regel hat Zwang, wie von Fr.Kelek suggeriert, nichts damit zu tun.
Das Festhalten am türkisch- muslimischen Common Sense führe dazu, dass mindestens die Hälfte der der in Deutschland wohnenden Türken zwar in der Moderne lebe, dort aber nie angekommen sei.
ZITATE aus [17]:
Es handelt von der Erziehung der Söhne in türkischen Familien und davon, wie diese Erziehung Männer dazu bringen kann, im Namen der Ehre sogar zu Morden
Etwa über Menschen, die nicht glauben, dass es eine türkische Parallelgesellschaft in Deutschland gibt – mit eigenen Regeln, die nichts mit geltendem Recht zu tun haben.
ZITATE aus [18] :
„Können Migranten nicht selbst den Mund aufmachen? Können Muslime nicht selbst etwas für ihre Integration tun?“
„Nach Untersuchungen des Bundesfamilienministeriums wird mindestens jede zweite türkische Frau auf die geschilderte Weise verheiratet.
Eine merkwürdige Art und Weise, wie Sie da zitieren...
Diese Zeitung ist wie die türkischen Männer, sie arbeitet mit Strafe und Gnade.
Ja, und? Was soll mir das jetzt beweisen? Zermürbungskrieg mal wieder, diesmal aber im Zitieren?
Ich bin überzeugt, dass jede zweite türkische Ehe in Deutschland so geschlossen wird. In dem kleinen Ort, in dem ich in Deutschland gelebt habe, hat jede Familie eine Importbraut.
Also, das sind viele Zitate, die das belegen, was ich behaupte, während Sie von Fr.Karakasoglu kein einziges angebieten können, welches Ihre Unterstellungen belegt.FliFlo 23:41, 22. Feb 2006 (CET)
Wie Krank ist das denn? Hören Sie auf Zitate zu entfernen!!! Gehts noch?FliFlo 00:26, 23. Feb 2006 (CET)
Lesen Sie wenigstens die Zitate(!), wenn Sie auch sonst keine Bereitschaft zeigen, sich Sachkundig zu machen. FliFlo 12:51, 23. Feb 2006 (CET)
b) Fr.Karakasoglu Islamismus zu unterstellen mag zwar in solchen Medien wie der Emma nicht verwunderlich sein, aber gehört nicht in eine Enzyklopädie. Da zählen nur Taten! Die aktuelle Darstellung im Artikel, die nahe legt, dass Fr.Karakasoglu für das Kopftuchurteil verantwortlich ist, und auch die Begründung dafür, ist absolut irreführend und verfälschend. Es ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes! Das ist juristisch zu analysieren. Wenn man das Kopftuch verbietet, muss man auch gleichzeitig verbieten, dass irgendein anderer auch religiös auftritt. Unter anderem auch viele Pfarrer, die Religion unterrichten. Dafür ist Deutschland nicht bereit. Deshalb wäre es notwendig, wenn man nur das Kopftuch verbieten will, dass man den Nachweis erstellt, dass das Kopftuch zwingend Schaden verursacht. Sonst wäre es eine "Fatwa", wenn man nur das Kopftuch verbietet, und den Pfarrern erlaubt religiös aufzutreten!!! Wenn man diese Formulierung wählt, um diesen Zusammenhang auszudrücken, möchte man nur zeigen, welches Niveau eine solche Entscheidung hätte. Das ist keine(!) Formulierung PRO Islamismus, sondern GEGEN(!), weil man eine Niveausenkung zu verhindern gedenkt. Weiterhin muss man, wenn man zeigen möchte, dass das Kopftuch nicht zwingend zu Schaden führt, eine ausreichende Menge Gegenbeispiele bringen, was Karakasoglu mit einer Auswahl an Kopftuchträgerinnen getan hat. Deshalb ist die spezielle Auswahl auch MAßGEBLICH gewesen, weil man genau diese Frauen mit einem Richterspruch gegen das Kopftuch diskriminieren würde, und somit das Grundgesetz! Das Karakasoglu Beziehung zu Islamisten Pflegt, kann alle erdenklichen Gründe haben, somit aber auch nur die der Kontaktpflege um im eigenen wissenschaftlichen Arbeitsfeld möglichst großen Einblick zu bekommen!
Ich fasse zusammen: Fr.Schwarzer kann nirgends mit einer Tat belegen, dass Fr.Karakasoglu islamistisch geprägt ist, da Sie nur Freiheitsrechte vertreten hat. Begründungen, die ihr Islamismus nahe legen, sind wahlweise bösartig oder extrem dumme verfälschende Darstellungen der tatsächlichen Problematiken. Weiterhin bedient sich Fr.Schwarzer einer verfälschenden Darstellung des offenen Briefes, was ich oben mit Zitaten belegt habe. Das grenzt an Rufmord, und hat in einer Enzyklopedie in dieser Form nichts zu suchen!!!
Bei allem Respekt für das Anliegen von Seyran Ates, ich glaube kaum, dass Sie Unbefangen genug ist, um ein neutrales Urteil zu fällen.
Was die Teilnahme Karakasoglus an Symposien betrifft, so ist das ihr Forschungsfeld. Da kann man gleichermaßen herleiten, dass ein Reporter im Fußballstadion ein Hooligan ist. Wenn man Karakasoglu mit unbotsmäßiger Nähe zum Islam diskreditieren möchte, sollte man zumindest(!) eine Gegebenheit aufzeigen, in der sich das Nachvollziehen lässt. Sie trägt weder ein Kopftuch, noch macht Sie irgenwo Werbung für den Islam!FliFlo 12:51, 23. Feb 2006 (CET)
c)Es ist nicht ersichtlich, dass nur der fundamentalistische Islam gemeint ist, wenn Fr.Kelek von jeder zweiten Frau redet. Auch die Formulierungen im Artikel sind keinesfalls differenzierend! Abgesehen davon zeigen Sie selbst, wie wenig Sie selber in der Lage sind "Türkisch-Patriarchaliches" frei von diesen haltlosen Vorwürfen zu lassen.
d) Ihre Pressereaktionsinterpretationen beruhen auf einer sehr ungenauen Lesart. Es stimmt, dass die Presse Fr.Kelek in Schutz genommen hat, aber die Vorwürfe des offenen Briefes wurden nicht entkräftet, nirgends!!! Ich werde das auch nicht weiter ausmalen mit einzelnen Zitaten, weil ich erstens schon etliche dargestellt habe, und zweitens keinen Sinn sehe, da ihre ganz eigene Lesart solche Stilblüten wie die oben in dem Kommentar von 14:47, 19. Feb 2006 (CET) zeigt, die selbst bei deutlicher Gegendarstellung keinerlei Früchte zeigt.
""Aber dieser Brief ist eine unglaubliche Hetze. Wie wollen diese Leute als Wissenschaftler vor ihren Studenten bestehen?" Spuler-Steegemann fürchtet, daß die Forschung die Gefahr der Islamisierung muslimischer Milieus in Deutschland sträflich vernachlässigt habe. "Diese Gutmenschen sind eine echte Gefahr." oder: "Aber auch Schiffauer räumt ein, daß Kelek das Verdienst gebührt, die Familienbeziehungen überhaupt zum Thema gemacht zu haben. "Wir haben es vernachlässigt."" Quelle: [23]
Also wie war das mit dem Zitieren? In der Zeit steht: "Schiffauer hat den Brief nicht unterschrieben. Obwohl er die Aussagen (der Kritiker vom Brief) teilt,.... Und ich kann nirgends von Spuler-Steegeman eine Stellungnahme zu den Vorwürfen aus dem Brief lesen! FliFlo 12:51, 23. Feb 2006 (CET)
e) Das Fr.Kelek gute Absichten hat, bestreite ich nicht. Jedoch schadet Sie eher den Menschen, denen Sie angeblich helfen möchte, weil Sie die Kulturarroganz gegen Türken, die auch Sie in völliger(!!!) Unkenntnis der Zusammenhänge vertreten, unterstützt. Mich wundert es, dass es ihnen nicht peinlich ist, mit diesem Unwissen so vehement eine Meinung zu vertreten. Ist ja schließlich keine Kneipe hier, sondern eher von denen Besucht, die Denken, bevor sie Behauptungen aufstellen.
Wenn man den Frauen helfen möchte, die sich aus Familienzwängen befreien möchten, muss man Brücken anbieten, und keine tiefen Gräben, wie es Kelek tut. Sie ist zwar über diesen Graben gesprungen, zeigt aber auch die entsprechende Verbitterung dadurch ihre Familie verloren zu haben. Indem man eine ganze Kultur verurteilt, so wie Sie es ungerechtfertigt mit den Türken tut, tut man kein Recht. Man hilft lediglich denen, die genau das tun wollen. Deshalb druckt auch eine Frankfurter Allgemeine an Rufmord grenzende Meinung (mehr ist es nicht!!!) einer alternden, sich krampfhaft gegen die Bedeutungslosigkeit wehrenden Schwarzer, die an Sachlichkeit nachweislich nicht interessiert ist. Sonst hätte Sie es nicht nötig wie Sie EINDEUTIGE Beschreibungen aus dem offenen Brief, in falscher Bedeutung widerzugeben. Das sich so wenige wundern, dass die FA sich ausgerechnet auf FR.Schwarzer beruft, ist schon erschreckendes Indiz für eine Blindheit, wenn es um haltlose Beschuldigungen gegenüber Türken geht.
Ich werde wie angekündigt den Artikel überarbeiten müssen, damit dieser propagandistische Unsinn keinem als Grundlage für sein diskrimierendes Bestreben dienen kann. Ich habe mir schon genug Mühe gegeben, Sie auf die Schwachpunkte und FALSCHEN Darstellungen dieses Artikels hinzuweisen, so dass bei notwendiger Schlichtung jeder, der halbwegs genau lesen kann, und über ein Mindesmaß an Interesse einer neutralen Darstellung in der Wikipedia besitzt, nicht umhin kommen kann, mich zu Unterstützen. Ich habe auch kein anliegen, bei Ihnen ihre Wissenslücken aufzufüllen (ganz abgesehen von dem Umfang, den ich durch diese Kommentare und die angegebenen Quellen schon erreicht habe), sondern nur genau das in Wikipedia zu bringen, was hier reingehört. Mein naturwissenschaftliches Diplom qualifiziert mich ausreichend, um Neutralität zu gewährleisten.
FliFlo 15:55, 21. Feb 2006 (CET)
- Ist das nicht unendlich mühsam, sich beinahe fast a l l e s zurechtzubiegen? Ich verbitte mir nochmals Ihre anmaßende Überheblichkeit, es interessiert sich niemand für Ihre Großartigkeit. "Ich fasse zusammen..., Ich werde..., Ich habe..., Ich..., Ich..., Ich..." Anstatt Ihre Zeit und Energie so sinnlos zu vergeuden, sollten Sie lieber etwas Sinnvolles mit Ihrer Freizeit anfangen. Mit Ihrer Überheblichkeit scheinen Sie leider viel zu oft im Leben Erfolg gehabt zu haben. Und jetzt bilden Sie sich ein, das klappt hier auch, wenn Sie nur lange genug vor der Kiste sitzen. Halten Sie das für intelligent? Ich fürchte ja.
Nur zur Erinnerung: Kelek spricht "nur"[!] von der Hälfte der Migranten nach Deutschland, nicht von der Hälfte aller Türken. Haben Sie das verstanden? --Bonzo* 23:28, 21. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Bevor Sie mir ständig antworten, sollten Sie die Links unten im Artikel durchlesen. Da gibt es haufenweise Zitate, die auch Ihnen eigentlich verdeutlichen müssten, was Frau Kelek gesagt hat, und was nicht, wenn Sie denn diese auch zu Lesen bereit wären. Bitte quälen Sie mich nicht mit dem Fehlen Ihrer Bereitschaft, ein Mindestmaß an Quellkenntnis zu erwerben.
Außerdem fordere ich Sie auf, ihre Antworten aus meinem Text zu entfernen, und unter die Absätze zu setzen. Was bilden Sie sich bei dieser Unverschämtheit eigentlich ein? Glauben Sie, ich mache mir die Mühe für Sie? Achten Sie also darauf, dass mein Textanteil leserlich für das Schlichtungsverfahren bleibt!!! 84.168.198.94 02:29, 22. Feb 2006 (CET)
- Bonzo, wie wärs mit etwas Freundlichkeit? Da könnte man sich vielleicht vernünftig unterhalten. --Mautpreller 19:22, 22. Feb 2006 (CET)
- Ja, das wäre eine gute Idee, eine optimistische Vision. Das Gesieze aus reiner Verachtung heraus habe ich seinetwegen übernommen. Daher wüsste ich gern, warum du nur mich angesprochen hast. --Bonzo* 21:28, 22. Feb 2006 (CET)
- FliFlo: Ich habe mir erlaubt, in diese endlosen Selbstbestätigungen Ihrer eigenen Wahrnehmung unmittelbar am Text zu kommentieren, da ich keine Veranlassung mehr sehe, Ihre Kommentare in der gesamten Länge nochmals zu wiederholen. Diese Vereinfachung halte ich für ein legitimes Verfahren, da Sie ja nicht farbenblind sind.
Die Links habe ich selbst reingesetzt und auch durchgelesen. Ihr Kommentar beweist, daß Sie an keiner Kenntnisnahme und an keiner Auseinandersetzung meiner Ansichten interessiert sind. - Darum noch einmal zu Ihrem Kronindiz: Kelek behauptet nicht wie Sie, daß es um die Hälfte aller türkischen Ehen überhaupt geht, die man als Zwangsheirat bezeichnen muß, sondern lediglich um die Hälfte aller Migrantenehen. Auf diesem Irrtum baut Ihre gesamte Anklage auf. Ich habe bereits Admins um Vermittlung angefragt, aber bisher nur erschrockene Absagen erhalten, die sich auf mangelnde Sachkenntnis, Zeit und Interesse beriefen. Vielleicht haben Sie mehr Glück. --Bonzo* 21:28, 22. Feb 2006 (CET)
- FliFlo: Ich habe mir erlaubt, in diese endlosen Selbstbestätigungen Ihrer eigenen Wahrnehmung unmittelbar am Text zu kommentieren, da ich keine Veranlassung mehr sehe, Ihre Kommentare in der gesamten Länge nochmals zu wiederholen. Diese Vereinfachung halte ich für ein legitimes Verfahren, da Sie ja nicht farbenblind sind.
@Bonzo: Was Sie meinen, sich erlauben zu dürfen, ist eine Sache. Ich bestehe darauf, dass Sie ihre Antworten unter die Absätze platzieren, damit Sie für andere leserlich bleiben. Ich glaube kaum, dass Sie mit dummen Kommentaren zwischendrin irgendwas am Inhalt ändern können, aber es stört den Lesefluss, und ich kann dem nichts entgegen setzen, ohne dass ich den ursprünglichen Text noch unleserlicher mache. Ist ja auch normalerweise die Absicht, wenn man so Antwortet. Also zeigen Sie bitte ein Mindestmaß an Anstand, auch wenn Sie in der Sache ausser Unsinn, wie durch meine Verlinkungen belegt, nichts entgegenzusetzen haben !!!
Hier nochmal:Ich bin überzeugt, dass jede zweite türkische Ehe in Deutschland so geschlossen wird. In dem kleinen Ort, in dem ich in Deutschland gelebt habe, hat jede Familie eine Importbraut" [24]
FliFlo 22:00, 22. Feb 2006 (CET)
- Dann können wir ja die Quantifizierung von Keleks Größenvorstellungen endlich präzisieren. Außer Schmähungen höre ich aber bisher noch keine präzisen Gegenzahlen. Wenn Sie welche haben, dann setzen Sie diese im Artikel dazu. Damit habe ich kein Problem. Da Sie sich offensichtlich auf die Zahl von Frau Beck berufen, nämlich 7000 im Jahre 2003: vergessen Sie nicht die genauen Quellenangaben: Bundesintegrationsbeauftragte Marieluise Beck (Bündnis 90/Die Grünen), Publikationstitel und Jahr. Zur Bestätigung noch diese ungefähre Zahlenangabe, ich habe sie schon oben zitiert:
"Nach Untersuchungen des Bundesfamilienministeriums wird mindestens jede zweite türkische Frau [von den Migranten!] auf die geschilderte Weise verheiratet. Es handelt sich also in jedem Jahr um mehrere tausend Fälle. Es handelt sich um feste Bestandteile einer in der traditionellen türkisch-islamischen Gesellschaft übliche Praxis." Quelle: [25] Aber Die Welt scheint ja für Sie ein Naziblatt zu sein, daher setze ich noch mal die Begründung der Geschwister-Scholl-Preis-Jury dazu, von der Frau Kelek den Preis für ihr "schlimmes" Buch erhielt: "Tausende junger türkischer Frauen werden jedes Jahr durch arrangierte Ehen nach Deutschland gebracht. Die demokratischen Grundrechte gelten für sie nicht, und niemand interessiert sich für ihr Schicksal. Quelle: [26] Die Millionenzahl geht allein Sie, FliFlo, zurück. Ich kann sie nicht bei Frau Kelek finden. - --Bonzo* 23:16, 22. Feb 2006 (CET)
- Nachtrag: Kelek vertritt die These einer Reislamisierung der türkischen Gesellschaft insgesamt. Das heißt, sie geht davon aus, daß nicht schon immer die Hälfte aller türkischen Einwanderer-Ehen durch "Importbräute" zustandegekommen sind. Aber ab wann genau in welchem Zeitraum für Frau Kelek die 50:50-Regel gilt, weiß ich nicht und Sie wissen es auch nicht, oder? --Bonzo* 23:58, 22. Feb 2006 (CET)
- Habe gerade Ihre blauen Nachträge gesehen, keine Schlampereien beim Zitieren bitte, es geht bei Kelek nur um die Türken in Deutschland. Sonst muß ich wieder böse werden... --Bonzo* 23:58, 22. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Blind? Jede zweite Ehe? Wieviele sind das bei drei Millionen Türken in Deutschland? Der Link führt direkt zu einem Interview mit Kelek, in der diese Aussage getätigt ist. Oben habe ich mitlerweile auch zahlreiche Zitate mit Quellangaben (also welche Schlampereien. Wenn da steht, jede zweite türkische Ehe, dann kann man das nicht verfälschen!), das Fr.Kelek das Differenzieren anscheinend sehr schwer fällt! Das Fr.Beck zu differenzieren vermag, ist nichts neues. Ob Sie böse werden, wie putzig, geht mir sonstwo vorbei. Schmieren Sie lediglich nicht in meinem Text rum! Was Sie drunter schreiben, ist mir egal, zumal Sie resistent gegenüber Bildung und Logik sind. Wenn ich nun Zeit finde, den Artikel wie notwendig zu Bearbeiten, dann werde ich es tun. Es wird sich auch ein Mittler, bzw. mehrere finden, die dann anhand von Fakten urteilen können. Ich werde es jedenfalls nach meinen Möglichkeiten nicht zulassen, das die Islamisierung durch solche bäuerlich arrogante unterstützung der Diskriminierung von Moslems unterstützt wird.
Am schlimmsten ist, dass Sie so tun, als würden Sie die geschädigten Frauen interessieren. Es ist mehr als offensichtlich, wie wenig Sie sich für die Kultur dieser Frauen interessieren, so dass dies kaum ihr anliegen sein kann. Umsomehr ist zu erkennen, wie undifferenziert Sie dabei agieren, Vorurteile zu schüren, die letztendlich denen, denen sie eigentlich helfen sollen, Schaden zufügen. Also tun Sie wenigstens nicht so, als würden Ihnen meine Verwandten am Herzen liegen. Sie sind nur jemand, der sich auf Kosten von anderen in den eigenen Vorurteilen sulen möchte. Sonst würden Sie das undifferenzierte Vorgehen Keleks nicht so mit Falschdarstellungen schützen. Witzig, böse. Also entfernen Sie den restlichen Dreck in meinen Kommentaren, und setzen Sie ihn drunter!!!FliFlo 00:20, 23. Feb 2006 (CET)
Freundlichkeit und Zahlen
- Hallo, bitte etwas mehr Freundlichkeit auf allen Seiten!
- Ein paar Anmerkungen: Im Text des Artikels steht nichts von der quantitativen Bedeutung der Zwangsehen, wieviele es gebe usw., sodass die Diskussion hier eigentlich nicht hingehört.
- Trotzdem eine Klarstellung. Anders als Necla Kelek unterstellt, gibt es keine belastbaren Zahlen. Die immer wieder von Kelek genannte Zahl der "Hälfte" der (türkische) Migrantenehen geht (wie übrigens auch Kelek selbst einräumt) auf eine (selbstverständlich anonymisierte) Befragung von 150 Türkinnen durch das Bundesministerium für Familie, Jugend usw. (BMFSFJ) zurück, die 2004 veröffentlicht wurde. Dabei sprach knapp die Hälfte der Befragten davon, dass ihre Ehe über die Eltern arrangiert worden sei. Nur ein kleiner Teil war jedoch mit diesem Arrangement unzufrieden; genau zwölf fühlten sich zur Ehe gezwungen. - Ich finde nicht, dass das ein harmloses Ergebnis ist; klar sollten aber zwei Dinge sein: Aufgrund dieser Aussagen von zwölf Personen sind Schlüsse auf die Verbreitung von Zwangsehen schlicht nicht möglich. Und: Man muss unterscheiden zwischen arrangierten Ehen, mit denen die Frauen einverstanden sind, und solchen, zu denen sie mehr oder weniger genötigt werden. Wieviel der Islam damit zu tun hat, ist zudem fragwürdig und ergibt sich daraus überhaupt nicht. Das Phänomen arrangierter Heiraten gibt es nämlich in vielen Ländern; beispielsweise hat der nicht muslimische und eigentlich überhaupt nicht sonderlich religiöse Schachgroßmeister Viswanathan Anand aus Indien, wie er einmal in der Zeitschrift "Schach" erzählte, "arrangiert" geheiratet (gewiss keine Zwnagsheirat!) und scheint (wie seine Frau) damit ganz glücklich zu sein. Dass Zwangsehen aber im Kontext arrangierter Heiraten vorkommen und etwas Übles sind, darüber gibt es breiten Konsens. --Mautpreller 09:04, 23. Feb 2006 (CET)
PS: Soweit zur quantitativen Seite der Forschung, die für Fragen der Verbreitung von Zwangsehen etc. wichtig ist. Will man jedoch z.B. wissen, was ein schillerndes Symbol wie das Kopftuch für die Trägerinnen (und die Schülerinnen) bedeuten kann, verspricht ein quantitatives Vorgehen wenig - wie sollte man bspw. bei einer Umfrage eine solche Frage so formulieren, dass die Antworten quantitativ auswertbar sind? In diesem Fall ist ein qualitatives Vorgehen sinnvoll, mit leitfadengestützten Intensivinterviews, die dann z.B. im Sinn einer Typologie ausgewertet werden. So etwas ist nur bei niedrigen Fallzahlen überhaupt möglich (allein das Interview kann locker zwei Stunden dauern). Karakasoglus Kopftuchuntersuchung z.B. war eine solche qualitative Untersuchung, die übrigens (lange vor ihrer Gutachterrolle) einen Preis erhalten hat. "Repräsentativität" ist ganz grundsätzlich ein Kriterium, das nur auf quantitative Untersuchungen anwendbar, dort aber sehr wichtig ist. --Mautpreller 09:53, 23. Feb 2006 (CET)
@Mautpreller: Erstens, danke für die sachliche Stellungnahme. Was die Zahlen betrifft, ist doch im Artikel ein Bezug herzustellen. Wenn man genauer hinsieht, erkennt man, dass Fr.Kelek zu provokativen Aussagen neigt, indem Sie wenig klar zwischen Türken Islam und Fundamentalisten unterscheidet. Im Grunde unterscheidet Sie gar nicht. Deshalb ist die Stelle, an der Ihr (durch türk. Medien) Übertreibung vorgeworfen wird, ohne eine Andeutung weswegen das geschieht, irreführend. Dahingehend gibt es deutliche Aussagen in ihren Interviews, die einem neutralen Leser den Grund, weswegen es für den Vorwurf einen Anlass geben könnte, transparenter machen könnte. Ausschließlich auf türk. Medien hinzuweisen, ist verfälschend zumal ich bei aller Kritik an dem offenen Brief nirgends eine Entkräftung der konkreten Vorwürfe der Übertreibung an Kelek lesen konnte. Also es ist deutlich jenseits der türkischen Presse Kritik zu vernehmen.
Was die Freundlichkeit betrifft, so sehe ich für mich wenig Anlass zu jemanden freundlich zu sein, der trotz ausreichender Hinweise, seine Unkenntnis bezüglich der Kulturellen Ausgangsposition, zwanghaft ein Türkendiffamierendes Bild hinterlassen möchte. Oben sind ausreichend Aussagen, wie diese:
"Es ist eine Frechheit, arrangierte Ehen auf türkisch-patriarchale Weise mit Eheanbahnungen beim Heiratsvermittler gleichzusetzen. Ich glaube, das reicht jetzt. So einen dämlichen Mist hör ich mir nicht länger an. --Bonzo* 20:44, 19. Feb 2006 (CET)"
die dieses Anliegen belegen. Wenn dazu noch gegenüber der Unterhaltungsform respektlos in meinem Text rumgepöbelt wird, so dass mein Anliegen unleserlich wird, und ich auf die Pöbeleien nicht mit Antwort reagieren kann, da ich meinen Text dann noch unleserlicher machen würde, fehlt mir für Freundlichkeit gänzlich ein Grund.
Was in dem Artikel also noch zu verbessern ist, ist
1) mehr Transparenz zu schaffen, welchen Anlass es geben könnte, dass Fr.Kelek mit Kritik konfrontriert wird
2) a)Die Presseinterpretationen nicht verfälschend wiederzugeben. Es stimmt zwar, dass Fr.Kelek in den Presseveröffentlichungen zum Großteil in Schutz genommen wurde, dennoch habe ich nirgends(!) eine Entkräftung der im offenen Brief sehr deutlich genannten Vorwürfe lesen können. Der Tenor war, dass Fr.Kelek für eine gute und unterstützendswerte Sache kämpfen würde, aber es wurde kaum auf die Übertreibungsvorwürfe eingegangen. Wenn dies ansatzweise gemacht wurde, dann war von "berechtigtem" Einwand die Rede (FR, Zeit"Schiffauer"). Dies ist keine positive Stellungnahme zu Keleks Thesen (die eben von Übertreibung geprägt sind), wie derzeit im Wikiartikel behauptet wird, sondern eine Unterstützung ihres Anliegens, Zwangsheirat und Ehrenmorde nicht zu verdrängen. Ich denke, du kannst vertehen, worin der Unterschied liegt, und dies in einer Enzylöpädie richtig wiedergegeben werden sollte.
b) Was ebenfalls durchweg im Presseecho zu vernehmen war, ist der Versuch gewesen, Fr.Karakasoglu durch Diffamierung ihrer Integrität zu berauben, besonders von Fr.Schwarzer, die im Emma-Artikel (auch FA ;sonderbare Allianz, oder?) eindeutig den offenen Brief verfälscht(!) hat, indem Sie behauptet hat, dass darin behauptet wird, das arrangierte Ehen "lediglich" auf Migrationsbestreben zurückgeführt wird. Im offenen Brief steht eindeutig, dass dies "unter anderem" vorkommen würde, und zwar in dem Kontext, die Vernachlässigungen von Kelek aufzuzeigen. Das ist böswillig verfälschend, da Schwarzer als "Akademikerin" den deutlichen Unterschied zwischen beiden Aussagen kennen müsste. Dies in dieser Form, ohne den Hinweis auf solche Mängel in Schwarzers Argumentation, sollte aus dem Wikiartikel entfernt werden. Das ist pure Politik, die auch an den mehr als dürftig belegten Vorwürfen an Karakasoglu bzgl. der Gesinnungsähe zum fundamentalistischen Islam deutlich wird. Das mag zwar für ein reisserisches Gesinnungsblatt wie die Emma in Ordnung sein, und auch für eine Islamfeindlichkeitsempfängliche Frankfurter Allgemeine, aber für einen Artikel in einer Enzyklopädie keinesfalls. FliFlo 11:54, 23. Feb 2006 (CET)
- Danke für die Antwort.
- 1. Freundlichkeit: Ich denke, dass ihr beide, sowohl Bonzo* als auch Du, massiv die Regeln der Wikiquette verletzt. Eine Diskussion sollte hart in der Sache, aber freundlich im Ton sein (nicht unbedingt "nett", aber sachlich!). Das ist nicht Schleimen, sondern unverzichtbare Grundlage für die Arbeit in Wikipedia. Bitte haltet Euch beide daran (auch dann, wenn der andere dagegen verstößt!).
- 2. Artikel: Es stimmt, dass Keleks öffentliche Äußerungen recht unvollständig wiedergegeben werden. Sogar Die fremde Braut wird nur im Literaturverzeichnis erwähnt. Ich versuche mal, das klarer zu machen (aber unparteiisch).
- 3. Presseecho: Es stimmt, die Darstellung ist schief. Die pro-Kelek-Stimme in der taz ist ein Gastbeitrag von Kelek selbst, die angeblich "neutrale" Stimme in der Frankfurter Rundschau ist Terkessidis, Mitverfasser des Aufrufs, der (logischerweise) contra Kelek argumentiert. Wenigstens in diesen Punkten werde ich mal versuchen nachzubessern.
- 4. Karakasoglu: Ich frage mich, ob diese Debatte nicht eher in den Artikel über Yasemin Karakasoglu gehört, den ich bereits etwas informativer und unparteiischer gefasst habe. Im Artikel über Necla Kelek scheint es mir nicht sinnvoll, breit über schwarzers Attacke auf Karakasoglu zu berichten. --Mautpreller 16:20, 23. Feb 2006 (CET)
- Bravo Mautpreller, gut, daß du dir hier ein Herz genommen hast, etwas zu tun. Im Fall der FR muß ich leider ergänzen, daß der Terkessides-Artikel noch nicht von mir berücksichtigt ist. Terkessides verteidigt sein Werk in der FR, woraus man ersehen kann, daß auch hier Rot-Grün für ein unenheitliches Meinungbild in der Redaktion gesorgt hat, was die Migrationspolitk betrifft. Da die FR meist, nicht immer, alle Artikel nach zwei Wochen vom Netz nimmt, ist bereits der erste neutrale Artikel weg. Der zweite äußerst positive FR-Beitrag von Terre des Femmes ist noch drin [27].
- Wie du unten ersehen kannst, habe ich FliFlo gebeten, zwecks Klärung der Standpunkte noch mal seine Sicht der Dinge kurz und deutlich wiederzugeben. In der Kürze liegt die Würze. Ansonsten stimme ich in allen anderen Punkten zu. Es wäre andererseits nie zu dieser Eskalation gekommen, wenn sich mehrere Benutzer an dieser wichtigen Diskussion beteiligt hätten. --Bonzo* 20:27, 23. Feb 2006 (CET)
@Mautpreller
- 1) Auch wenn ich nicht nett war, habe ich wahrlich genug Einsatz gezeigt, an der Sache zu argumentieren. Wer es lesen mag, der wird sich sowieso ein eigenes Bild machen können.
- 2) Ich kenne das Buch nicht. Ich habe lediglich die Diskussion um den offenen Brief und sämtliche Links aus dem Artikel gelesen. Was ich aber da lesen konnte, wird nicht im Artikel widergegeben, bzw. verfälschend wiedergegeben. Mehr als das zu korrigieren, ist nicht mein Interesse. Ich bin auch gerne nur Zuschauer in diesem Prozess.
- 3) Die Pro-Kelek Stimme in der FR teilt auch nur Keleks Anliegen, Zwangsehen zu thematisieren. Zu der Art, wie Kelek das angeht, ist zu lesen "Terre des Femmes teilt nicht alle Positionen, die Necla Kelek vertritt.". Es ist also mitnichten eine eindeutige Bekennung zu Keleks Thesen, die in der Vehemenz (gegen den Islam/Türken), wie Sie von Kelek vertreten werden, nur in konservativen Kreisen Unterstützung findet.
- 4) Ich bin der Meinung, das ist mehr als überflüssig, zumal es Schwarzer an Seriösität in ihren Aussagen deutlich missen lässt. Ich habe schon oben vorgeschlagen, die ganze Interpretationsgeschichte sein zu lassen.
FliFlo 20:55, 23. Feb 2006 (CET)
Leben
Die Quellenangabe erscheint mir erforderlich. Autobiografien sind eine interessante Primärquelle, aber generell mit Vorsicht zu betrachten. Daher sollte kenntlich gemacht werden, dass die Beschreibung aus einer Autobiografie stammt. --Mautpreller 09:53, 21. Feb 2006 (CET)
1. Kopftuch
Meine Ansicht ist dieselbe von Kelek: das Tragen des Kopftuchs bedeutet eine Unterordnung der Frauen unter die Gewalt ihrer Ehemänner und findet im Koran keine Legitimation.
FliFlo, Frau Karakasoglu und die Mitunterschreiber des Offenen Briefes halten das Tragen des Kopftuch für einen Ausdruck des freien Willens der (Ehe-)Frau.
Denkhilfe: Wenn Menschen ihrer SM-Neigung auf freiwilliger Basis hingeben können, wieso sollte das mit einem Kopftuch nicht möglich sein, meinetwegen auch beides.FliFlo 21:48, 23. Feb 2006 (CET)
- Hallo! Benutzer:Bonzo* hat mich um Vermittlung gebeten. Da ich mich bisher mit ihm mehr gefetzt als vertragen habe, darf FliFlo auf meine Neutralität vertrauen.
- Eins vorweg, an FliFlo: Es wäre übersichtlicher, wenn du deine Beiträge einrückst statt farbig machst. Uns gehen sonst schnell die Farben aus. --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- Wir müssen hier nicht beurteilen, ob Kopftücher "gut" oder "böse" sind, und unsere individuellen Einstellungen dazu sollte keine Rolle spielen.
- Wenn ich das richtig verstehe, wurde ein Offener Brief gegen Frau Kelek veröffentlicht, und der Kopftuchstreit kommt nur in dem Absatz vor, in dem die Reaktionen auf den offenen Brief beschrieben werden. In der Petition, die sich ja immerhin noch an Frau Kelek richtet, habe ich nichts über Kopftücher gefunden. Ich hab das Gefühl, das müsste gar nicht dringend in diesem Artikel stehen, sondern gehört nach Yasemin Karakaşoğlu. Mag das sein? --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- Hi Eike, natürlich ist das mit den Kopftuch hier überflüssig. Dies wurde nur von Bonzo eingebracht, weil er unbedingt Schwarzers Kommentar in die Pressereaktionen bringen wollte/will (unten dazu mehr), und Schwarzer eben versucht hat, eine Verantwortliche (Karakasoglu) des offenen Briefes zu diskretitieren. Dazu wurde Karakasoglu Nähe zum Fundamentalismus vorgeworfen, weil sie in ihrer Forschung auch Veröffentlichungen hatte, die das tragen von einem Kopftuch nicht mit Unterdrückung gleichsetzen. Darauf will Bonzo merwürdigerweise hinaus. Der Sinn ist, ?, das musst du ihn Fragen.FliFlo 01:25, 24. Feb 2006 (CET)
- Ach, da bin ich aber froh, endlich, [bummpf..., Stein, der vom Herzen fällt...] danke Eike, daß du trotz deiner Erfahrungen mit meiner Hartnäckigkeit eingestiegen bist. Schön, daß auch FliFlo kurz & bündig mitmacht. Dann können wir ja schnell vorankommen.
Die Kopftuchproblematik hat nur indirekt mit dem Eintrag von Kelek zu tun. Da habt ihr Beide Recht. FliFlo hat auch Recht, daß ich damit Frau Karakasoglus politische Position näher charakterisieren wollte. Aber warum? Als wesentlicher Bestandteil der Medienreaktionen, die auf eine Initiatorin des Offenen Briefes ausdrücklich Bezug nimmt. Beim Kopftuch und dessen Beurteilung durch das BVerfG konzentriert sich die ganze Intergationsproblematik im Kern, noch dazu, da das Gericht im Wesentlichen von Karakasoglus Gutachten beeinflußt worden ist und die Unentschiedenheit des BVerfG für öffentlichen Unmut sorgte. Ist es "nur" ein Symbol, das die einen harmlos finden, oder ist es mehr, nämlich eine politisch radikale Kampfansage gegen den Laizismus und gegen die Emanzipation der Frau? Das gilt auch für die Integration der Migranten in Deutschland: ist sie optimistisch oder pessimistisch zu beurteilen? Frau Karakasoglu interpretiert die bisherige Integration und das Kopftuch optimistisch, Kelek nicht - daher die Kontroverse. Diese Passage gehört natürlich auch in den Eintrag Karakasoglu. Aber was ist der konkrete Schaden, daß diese Passage im Kelek-Eintrag erhalten bleibt? Nochmals, beide Versionen, Optimismus oder Pessimismus, haben ihre Berechtigung, die Kontroverse Kelek-Karakasoglu geht um die Gewichtung, um das Überwiegen einer bestimmten, realen Qualität der Integration und das Kopftuch symbolisiert diese Gegensätzlichkeit konkret. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- Ach, da bin ich aber froh, endlich, [bummpf..., Stein, der vom Herzen fällt...] danke Eike, daß du trotz deiner Erfahrungen mit meiner Hartnäckigkeit eingestiegen bist. Schön, daß auch FliFlo kurz & bündig mitmacht. Dann können wir ja schnell vorankommen.
- Das Kopftuch ist genau das, wofür es diejenige, die es trägt, empfindet. Machen Sie sich mal endlich bewusst, dass es auch Frauen gibt, die es freiwillig tragen, ob es einem gefällt oder nicht. Das genau wurde mit der Studie [28] nachgewiesen, und zwar durch das Aufzeigen von Trägerinnen, die es für sich wertvoll empfinden. Die Gerichtsentscheidung ging dann darum, ob man diese Frauen entgegen dem Grundgesetz diskriminiert. Denn für weitergehende Entscheidungen, das Kpftuch trotz dessen zu verbieten, gibt es bisher keine Rechtsgrundlage. Das hat mit Karasoglu nicht das Geringste zu tun.Kopftuchstreit FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Na, schon wieder der alte Tonfall? Eimerchen hinstellen und sich dann draufstellen? So wird das nie was mit der Vermittlung, das kann ich Ihnen garantieren. Entweder Sie reißen sich jetzt endlich mal zusammen oder wir lassen das. Schon wieder zwei rote Ampeln überfahren. Ihre Mischung aus sachlicher Opposition und persönlichen wie unzutreffenden Angriffen nehme ich hier nicht länger hin. Ein für alle Mal, lassen Sie endlich Ihre persönlichen Unterstellungen. Ihnen muß man das leider so deutlich wie nur irgend möglich sagen.
- Ich frage mich, warum es überhaupt einen Streit um das Kopftuch gibt. Sie machen es sich da etwas zu einfach. Ihr Link auf den Kopftuchstreit, was soll mir das beweisen? Mir zeigt es: Streit überall, wo man auch hinsieht. Wollen Sie dieses Ausmaß an Streit bestreiten? Wenn die Mehrheit der Kopftuchträgerinnen sich dieses freiwillig anlegen würde - ohne damit ihre Rechte gegenüber Ehemann und Staat abzutreten, dann wäre ein internationaler Streit diesen Ausmaßes nicht existent.
- Ihre Antwort hat meine Darstellung der Problemlage ignoriert. Es gibt kein ausschließlich oder vollständig, sondern nur ein teils - teils. Die Kontroverse Kelek-Karakasoglu wiederholt den Streit um die Gefährlichkeit und Harmlosigkeit des Kopftuchtragens. Ihre Auslegung vom Kopftuchurteil des BVerfG trifft nicht zu. Das BVerfG entschied in letzter Instanz erst nach dem Gutachten vom Frau Karakosoglu, daß es für ein Kopftuchverbot im öffentlichen Dienst doch keine grundgesetzliche Grundlage gebe. Karakosoglu ist also an diesem Urteil maßgeblich mitbeteiligt, womit Sie kurz und trocken die Sachlage in ihr vollständiges Gegenteil verkehrt haben. Ist Ihnen eigentlich bewußt, daß Sie damit die islamistische Position verteidigen, die die Legalität der Meinungsfreiheit laizistischer Staaten ausnutzen will, um diese Staaten von innen her besser bekämpfen zu können? Sehen Sie doch nur Ihr Heimatland an. Aber ich kann mich bei Ihnen hinsichtlich Ihrer politischen Position täuschen, ich hoffe es wirklich sehr. PS. Zwischenzeitlich hat sich Eike gemeldet. Kann jetzt nicht darauf eingehen. --Bonzo* 15:09, 25. Feb 2006 (CET)
- Na, schon wieder der alte Tonfall? Eimerchen hinstellen und sich dann draufstellen? So wird das nie was mit der Vermittlung, das kann ich Ihnen garantieren. Entweder Sie reißen sich jetzt endlich mal zusammen oder wir lassen das. Schon wieder zwei rote Ampeln überfahren. Ihre Mischung aus sachlicher Opposition und persönlichen wie unzutreffenden Angriffen nehme ich hier nicht länger hin. Ein für alle Mal, lassen Sie endlich Ihre persönlichen Unterstellungen. Ihnen muß man das leider so deutlich wie nur irgend möglich sagen.
- Ich denke, man sollte Informationen an möglichst wenigen Stellen (möglichst nur einer) vorhalten. (Mag mit meinem Beruf zu tun haben.) Sonst besteht zum Besipiel die Gefahr, dass die Versionen auseinanderdriften.
- Keleks Studie gehört natürlich in den Artikel zu Frau Kelek, die Reaktion in Form eines Offenen Briefs auch. Die Reaktion auf die Reaktion, die nicht an Frau Kelek, sondern an Frau Karakaşoğlu gerichtet ist, gehört hier meines Erachtens nicht mehr rein. Ich würde sie eher unter Karakaşoğlu als unter Kopftuchstreit unterbringen, weil letzterer Artikel recht allgemein ist und dieser Spezialfall nicht gut reinpassen würde.
- Pro und Contra des Koptuchs bitte per Mail ausmachen, vielen Dank. :o)
- --Eike 13:52, 25. Feb 2006 (CET)
- Hallo Eike, so witzig kann ich das nicht mehr finden, sorry, mir geht hier der Humor aus... siehe hier gleich unten. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Eike: Letztendlich möchte Bonzo Karakasoglu nur diskreditieren, weil er Schwarzer nach dem Mund redet. Da es keine Möglichkeiten gibt, die Vorwürfe des offenen Briefes an Kelek zu entkräften, wurde ja auch nirgends gemacht, wählen selbstgefällige Menschen eben den Weg, unrechtsmäßig jemanden was zu unterstellen, das nicht gegeben ist. Deshalb verteidigt Er neben der absichtlichen Aussagenverfälschung auch Schwarzers bösartige Unterstellungen an Karakasoglu, obwohl ihr nirgends(!) irgendwas unlauteres belegt werden kann. So versucht Er krampfhaft das Kopftuchurteil Karakasoglu zuzuschreiben, obwohl Er keine Ahnung hat und auch nicht bereit ist, sich zu informieren, um so festzustellen, dass diese Behauptung schlicht Unsinn ist.
Schwarzer gehört natürlich nicht in den Artikel! Es sind nur Unterstellungen von ihr und Gegendarstellungen. (Was Bonzo über das Kopftuch denkt, ist mir völlig wurscht. Mehr Denkhilfen bin ich nicht bereit anzubieten.) FliFlo 21:14, 25. Feb 2006 (CET)
- @Eike: Letztendlich möchte Bonzo Karakasoglu nur diskreditieren, weil er Schwarzer nach dem Mund redet. Da es keine Möglichkeiten gibt, die Vorwürfe des offenen Briefes an Kelek zu entkräften, wurde ja auch nirgends gemacht, wählen selbstgefällige Menschen eben den Weg, unrechtsmäßig jemanden was zu unterstellen, das nicht gegeben ist. Deshalb verteidigt Er neben der absichtlichen Aussagenverfälschung auch Schwarzers bösartige Unterstellungen an Karakasoglu, obwohl ihr nirgends(!) irgendwas unlauteres belegt werden kann. So versucht Er krampfhaft das Kopftuchurteil Karakasoglu zuzuschreiben, obwohl Er keine Ahnung hat und auch nicht bereit ist, sich zu informieren, um so festzustellen, dass diese Behauptung schlicht Unsinn ist.
- Bleiben Sie sachlich, Inkompetenzvorwürfe sind es nicht. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Bonzo: Ich bin und war die ganze Zeit sachlich, nur nicht freundlich. Ich hatte ja auch nicht den geringsten Grund dafür. Können Sie, bzw. nach der Entschuldigung (sofern es noch angestrebt wird), kannst du irgendwo irgendwas unlauteres von Karakasoglu belegen? Ich mag Kopftücher auch nicht, aber man muss den Kontext herstellen, was Karakasoglu ausgezeichnet macht. Könntest du auch nachvollziehen, sofern du bereit bist, das Gutachten unvoreingenommen durchzulesen. Ob nun jemand Kravatten anzieht oder Kopftuch, das kann etliche Gründe haben. Beim Gerichtsurteil ging es nicht wie in Frankreich um ein säkuläres Schulsystem, sondern ob man einseitig Kopftücher einfach so verbieten kann. Das konnte man zu dem Zeitpunkt eben nicht. Karakasoglu ist in diesem Fall die Überbringerin der für militante Kopftuchgegner schlechten Botschaft, aber nicht die Ursache, wie es im Artikel nahe gelegt werden soll. Mitlerweile hat ein Bundesland entsprechende Gesetze verabschiedet. Karakasoglu spricht sehr deutlich in ihrem Gutachten die Probleme an, auf die Kopftuchträgerinnen im "öffentlichen" Dienst treffen. Neben der Verhüllung ist im Koran die Geschlechtertrennung verankert. Dahingehend kann man argumentieren, dass eine Kopftuchträgerin, die bereit ist in diesem Punkt gegen ihren Glauben zu verstoßen, weil sich Geschlechtertrennung hier glücklicherweise nicht realisieren lässt, genauso gegen das Kopftuchgebot verstoßen kann, ohne in ihrem Glauben eingeschränkt zu werden. Weiterhin ist das wichtigste Argument gegen Kopftücher, dass dies eben geschieht, um zu zeigen, dass man besonders rein ist, und damit suggeriert, wer das nicht macht, der ist unrein. Das ist im öffentlichen Dienst nicht zu tolerieren, und zwar nicht nur aus islamischen Gesichtspunkten. Unten mehr. FliFlo 01:43, 26. Feb 2006 (CET)
- Ich registriere erfreut eine Änderung des Personalpronomens, möchte aber vorerst beim Sie bleiben. Über Kopftücher wäre kein Grund zum Streit, aber Islamisten betrachten das Kopftuch nicht nur als Mode. Karakasoglu sieht das Kopftuch als Mode und als Politik, die aber zu vernachlässigen wäre. Ob sie will oder nicht, mit dieser vorwiegend unpolitischen Interpretation hilft sie den Islamisten. --Bonzo* 16:09, 26. Feb 2006 (CET)
2. Frau Karakasoglus politische Position
Meine Meinung darüber leitet sich aus Karakasoglus offensiv unpolitischer und vieldeutiger Einstellung gegenüber dem Kopftuch ab. Diese Sichtweise wird bestätigt durch Alice Schwarzers Erwähnung von Karakasoglus Teilnahme an Diskussionen, an denen auch Vertreter von Islamisten eingeladen waren. Ich halte Frau Karakasoglu daher zumindest parteilich für Islamisten, wenn nicht sogar für eine gemäßigte Islamistin.
FliFlo hält Frau Karakasoglu für eine Liberale, weil sie bisher ohne Kopftuch fotografiert worden ist und weil sie diskutieren darf, so oft und mit wem sie will.
- Ich kann Bonzos Schlussfolgerung nicht teilen. Wenn man über den Islam forscht, wird man sich auch mit Islamisten auseinandersetzen müssen. Auch hier habe ich das Gefühl, dass das in einen anderen Artikel gehört. --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- dito, habe ich ihm mindestens schon 10 mal geschrieben. Versteht er halt irgendwie nicht.FliFlo 01:25, 24. Feb 2006 (CET)
- FliFlo, bei Symposien wird nicht geforscht, sondern nur geredet, noch zugespitzter: Symposien halten vom Forschen ab. Schwarzers Vorwurf an Karakasoglu lautete folgendermaßen, dadurch daß Karakasoglu das Tragen des Kopftuch für grundsätzlich harmlos hält, da dies nur eine politische Minderheit es anders sieht, dadurch erst verharmlost Karakasoglu die Brisanz des Konflikts. Das ist eine berechtigte Stellungnahme, wie ich finde. Diese Annahme hat mittlerweile eine sehr weite Verbreitung gefunden und das nicht nur bei Rassisten, sondern beispielsweise auch in den französischen Parteien, aber nicht nur konservative. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- Soziologie bedeutet, den Menschen in seinem Umfeld zu kennen. Symposien=Umfeld. Wenn Sie beurteilen wollen, wie Karakasoglu über das Kopftuch denkt, müssten Sie sich schon mal eine Studie [29] oder ein Interview [30] von ihr durchlesen. Würde Ihnen auch helfen, was über die Menschen zu erfahren, die Sie kenntnislos in Schubladen stecken. Ansonsten wäre es sinnvoll den Rest an Gedanken zu sortieren. FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Einen wichtigen Punkt hab ich bei meiner ersten Stellungnahme übersehen: Die Wikipedia hat den Grundsatz, nicht selbst zu forschen/zu urteilen. Wir müssen also nicht ausdiskutieren, ob aus Karakasoglus Teilnahme an Diskussionsrunden irgendetwas folgt. Wenn jemand (Schwarzer) das behauptet, können wir das wiedergeben (im passenden Artikel), wenn nicht, dann nicht. Wenn wir keine einheitliche Einordnung von Frau Karakasoglus politschem Standpunkt finden, macht das auch nichts, dann passt sie vielleicht einfach nicht in eine Schublade. --Eike 13:56, 25. Feb 2006 (CET)
- Haben Sie, FliFlo, sich eigentlich feierlich geschworen, keinen Punkt mehr ohne Belehrung an mich zu beantworten? Ich habe die anderen Antworten unten von Ihnen noch nicht angesehen, mir graut es schon jetzt... Das ist eine Zumutung für alle Beteiligten. Nochmals: wollen Sie etwa wie ein unmündiges Kind behandelt werden, nein? Dann lassen Sie das auch bei Anderen, selbst dann oder besser: gerade dann, wenn es solch große Dummköpfe wie vielleicht ich auch sind. Ich glaube, hier dürfte Ihnen die Zustimmung noch am leichtesten fallen.
- In Karakasoglus Interview mit der Islamischen Zeitung finde ich keine neuen Ansichten. Es ist offenbar auf einem der beiden Symposien geführt worden, die Schwarzer angeführt hat [31]. FliFlo, Sie simulieren hier nur eine Diskussion, denn sonst hätten Sie akzeptiert, daß ich nichts dagegen haben kann, daß man über Islamisten forscht, im Gegenteil. Stattdessen weichen Sie mir aus und belehren mich darüber, daß man auch Symposien zur Forschung zählen muß. Ich weiß nicht wie Eike das sieht, aber meine Geduld ist jetzt erschöpft. Ich unterbreche hier, denn ich habe auch noch andere Sachen zu tun. Vorheriger Punkt von Eike: d'accord. Rest später. --Bonzo* 15:09, 25. Feb 2006 (CET)
- Haben Sie, FliFlo, sich eigentlich feierlich geschworen, keinen Punkt mehr ohne Belehrung an mich zu beantworten? Ich habe die anderen Antworten unten von Ihnen noch nicht angesehen, mir graut es schon jetzt... Das ist eine Zumutung für alle Beteiligten. Nochmals: wollen Sie etwa wie ein unmündiges Kind behandelt werden, nein? Dann lassen Sie das auch bei Anderen, selbst dann oder besser: gerade dann, wenn es solch große Dummköpfe wie vielleicht ich auch sind. Ich glaube, hier dürfte Ihnen die Zustimmung noch am leichtesten fallen.
- @Bonzo:Wer wen wie ein unmündiges Kind behandeln wollte, das ist oben nachzulesen:
Diese Annahme ist natürlich eine Idiotie
Bitte aufwachen, wir sind hier nicht im Proseminar
denn ich bin es leid, mich mit dir alleine herumzuärgern
Das in Ihrem ersten Kommentar, nachdem ich drei längere mit Begründungen abgegeben habe, auf die Sie in keinem Punkt eingegangen sind. Wenn Sie mir jetzt hier noch was von Forschung erzählen wollen, ohne Studien gelesen zu haben, ohne qualitative und quantitative Aussagen richtig differenzieren zu können, keine Ahnung von statistischen Auswertungen haben, kann ich nicht anders, als Sie zu belehren. Sehen Sie es als guten Willen von mir, ihnen etwas Bildung zukommen zu lassen. Abgesehen davon, muss man es nicht als Forschung bezeichnen, kann es aber keinesfalls ausschließen.
- Gut, das wollte ich noch nachholen, ich entschuldige mich für meine Ausfälle. Es freut mich immer wieder, als Sozialwissenschaftler Neues zu erfahren. In Ihrem Fall kann ich das aber leider nicht behaupten. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Eike:Wenn Schwarzer drin bleibt, dann eben mit Gegendarstellungen, die ich schon eingefügt habe. Insofern ist mein Anliegen sowieso befriedigt. Das Problem war nur, dass zu Beginn meine Gegendarstellungen von Bonzo kommentarlos trotz meiner begründeten Einwände gelöscht worden sind. FliFlo 21:46, 25. Feb 2006 (CET)
- Hallo Opfer, ich pflege meine Artikelbearbeitungen in der "History" ("Versionen/Autoren") (auch die Zeile unterhalb des "edit"-Kastens) immer zu kommentieren, wie das brave Wikipedianer tun. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Bonzo: Erstens danke für die Entschuldigung, und zweitens ist es nicht unbedingt ausreichend, wenn du was für "überflüssig" befindest, nachdem ich mir die Finger wund tippe, um dir Kritikpunkte näher zu bringen. FliFlo 01:49, 26. Feb 2006 (CET)
3. Anzahl der Zwangsheiraten in der türkischen Gesellschaft
Hier schließe ich mich erneut Keleks Meinung an, daß etwa die Hälfte der türkischen Migrantenehen -in den letzten Jahren und nicht von Anfang an- mit weitgehend rechtlosen, sogenannten "Importbräuten" in Deutschland vollzogen worden sind. Quantitativ beziffert sich diese Anzahl auf etwa 7.000 bis 10.000 (zehntausend) Ehen in Deutschland pro Jahr. Diese Anzahl wird bestätigt durch Veröffentlichungen der deutschen Bundesintegrationsbeauftragten.
FliFlo behauptet, Kelek meine die Hälfte aller Ehen, die von den Türken überhaupt geschlossen würden, wären durch Zwang zustandegekommen.
- Ich sehe den Widerspruch nicht. Laut Frau Kelek kommt die Hälfte der Ehen von Türken in Deutschland so zustande, richtig? --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- Das Zitat ist eindeutig, wenn man Deutsch versteht. Ich weiß auch nicht, wieso das ignoriert wird.FliFlo 01:25, 24. Feb 2006 (CET)
- Gut, das wäre geklärt, es geht Kelek nur um die Migrantenehen in Deutschland und nicht auch um alle Ehen in der Türkei. Da war ich mir bei FliFlo nicht sicher. Was er übersehen hat: Kelek behauptet nicht, daß dies schon immer so gewesen wäre, sondern erst in den letzten Jahren durch eine Reislamisierung, eine "Islamisierungswelle" zustandegekommen wäre. Bei 3sat hat FliFlo eine Millionenbezifferung gefunden, die er immer wieder zitiert, die jedoch nicht Kelek, sondern der 3sat-Programmtext [33] äußert. FliFlo sagt daher, daß Kelek von mindestens einer Million Zwangsehen in Deutschland ausgeht und damit würde sie auch die Ehre aller Türken angreifen. Das trifft nicht zu. Zitat Kelek von heute (24.2.06): "Meine Hoffnung, das [die Kulturbarriere zwischen Muslimen und Deutschen, B.] werde sich erledigen, weil die Moderne ihre Kraft entfaltet, habe ich verloren. Wir können die Entwicklung doch sehen, spätestens seit den neunziger Jahren." [34] --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- Ich kann genau lesen, wie Sie gemerkt haben sollten. "Jede zweite türkische Ehe in Deutschland" kann man gar nicht überlesen, dachte ich, bis Sie mich eines besseren belehrt haben. Und zum zweiten, diese Aussage impliziert ohne Differenzierung die Million. Das ist aber egal, weil die eine Aussage langt. Kelek greift die Ehre aller (auch der säkulären) Türken an!!! Das ist für Sie zwar nicht verständlich, aber in der FA hat sie wieder 1)Türken pauschal Gewaltbereitschaft unterstellt 2)Die türk Großfamilie verunglimpft, indem Sie natürliche Arrangements des Zusammenlebens, wenn man nunmal sozial bedingt in einer Wohnung lebt, als Unterwürfigkeit deutet 3) Den Türken unterstellt, sie würden Deutsche pauschal ablehen, ohne im Geringsten solche Grundeinstellungen wie die Ihrige zu berücksichtigen. Wenn Menschen gegenüber anderen Menschen mit so substanzloser Kulturarroganz begegnen, dann braucht man sich nicht beim Türken zu beschweren, dass der keinen Kontakt möchte. Diese Sippenhaft, die Kelek für die FAZ zelebriert, das ist eine Beleidigung an alle Türken. FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Ok, ich verstehe die Differenz: Behauptet Kelek, dass die Hälfte aller Ehen von Türken in Deutschland so zustandegekommen ist (=> Millionen), oder behauptet sie, dass das in letzter Zeit so ist (=> deutlich geringere Zahl).
- "Ich bin überzeugt, dass jede zweite türkische Ehe in Deutschland so geschlossen wird" widerspricht Bonzos Interpretation nicht, denn der Satz sagt ja nicht aus, dass die Ehen auch schon immer so geschlossen wurden.
- Der 3sat-Text bezieht die "Millionen" nicht ausdrücklich auf eine Information von Kelek. Ausserdem enthält er einen Fehler in dieser Frage, oben gibt es (mehrere) Millionen Zwangsheiraten, weiter unten "über eine Million muslimischer Frauen". Wie über eine Million (was ja unter zwei impliziert) mehrere Millionen Zwangsehen führen sollen, ist mir ein Rätsel. (Von 3sat hätte ich Besseres erwartet.)
- Das Zitat aus der FAZ ("spätestens seit den neunziger Jahren") betzieht sich nicht, zumindest nicht ausdrücklich, auf Zwangsehen.
- Ich kann's so nicht entscheiden, gibt es keine deutlicheren Aussagen? --Eike 14:09, 25. Feb 2006 (CET)
- PS: Ich vermute, du bist Türke, FliFlo. Bitte lass deinen verletzten Stolz aus dem Spiel, so wie auch Bonzo seine Gefühle und Meinungen aus dem Spiel lassen sollte.
- Ok, ich verstehe die Differenz: Behauptet Kelek, dass die Hälfte aller Ehen von Türken in Deutschland so zustandegekommen ist (=> Millionen), oder behauptet sie, dass das in letzter Zeit so ist (=> deutlich geringere Zahl).
- @Eike:Mit verletztem Stolz hat das gar nichts zu tun. Wieso sollte mein Stolz auch verletzt worden sein. Es ging mir nur um die Korrektur dessen, dass der Artikel nicht wie in der ursprünglichen Form suggeriert, dass Kritik an Kelek lediglich über ein türkisches Volksblatt stattfindet. Wie zu ersehen ist, sind seriöse Frauenrechtlerinnen, wie die von "Terre de Femmes", nicht in der Lage, sich eindeutig zu Kelek zu bekennen. Mitlerweile ist diese Schönfärberei korrigiert. Insofern habe ich keinen Grund mich weiter einzusetzen.
Nur zur Ergänzung, Kelek spricht nahezu immer von "den Türken", "die unterdrückten Türkischen Frauen", "Türkische Männer sind so", Türkische Familien sind so". Deshalb ist Sie ja auch so in der FAZ präsent. Wenn dann von jeder zweiten türkischen Ehe gesprochen wird, ist es auch jede zweite türkische Ehe von den Knapp 3,5 Millionen Türken. Die Million ist immer noch zu hoch, aber der Satz von den "Millionen unterdrückten türkischen Frauen" ist irgendwo gefallen. Das Zitat, dass es jede zweite Ehe sein soll, langt völlig im Artikel, um die Übertreibungsvorwürfe jenseits türkischer Volksblätter dem neutralen Wikileser transparent zu machen. FliFlo 22:14, 25. Feb 2006 (CET)- Und ab wann jede zweite Ehe, wenn ich fragen darf, FliFLo, hm? --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Bonzo:Ist egal. Solange Sie rumläuft, und von jeder zweiten türkischen Ehe redet, ist das
1) ohne irgendeine statistische Grundlage, die das rechtfertigt
2) bösartig jede "arrangierte Ehe als Zwangsehe zu bezeichnen, weil Sie genau weiß, dass Heiratswillige Paare, wenn es soweit ist, sich ihre Ehe auch arrangieren Lassen (Ich habe ungefähr 15 Cousins, die alle "arrangiert" geheiratet haben, nachdem Sie ihre Eltern beauftragt haben, die Ehe mit ihrer Freundin zu arrangieren). Das weiß Kelek genau!!!
3) kontraproduktiv zu ihrem Anliegen, weil dann eben solche vermeintlichen Gutmenschen ihr nach dem Mund reden, um letztendlich Moslems ausgrenzen zu können, ohne dass die echten Opfer tatsächlich interessieren. Punk ist eine Trotzkultur, und Kopftuchtragen wird es immer mehr, mit der zunehmenden Türkenfeindlichkeit.
FliFlo 02:40, 26. Feb 2006 (CET)
- Richtig erkannt, Eike. Ich kann zwar keine genaueren Zahlen von Kelek angeben, ab wann genau sie die Islamisierung in der Türkei einsetzen sieht. Aber ist es keine Frage, daß sie dies erst in der neueren Zeit beginnen sieht. Darauf hat sie schon häufiger hingewiesen, z.B. im Münchner Merkur vom 29.09.2005: "In Deutschland wird von Reformen in der Türkei gesprochen, aber seit 1923 gab es dort keine so große Islamisierung wie jetzt. Ich weiß nicht, wo die Reformen sind. Als ich 1967 die Türkei verlassen habe, war sie eine Republik. Heute ist sie ein islamistisches Land." [35] Zur Zahlenfrage heißt es in der FAZ: "Kelek behauptet nicht, sich dabei auf verläßliche Zahlen stützen zu können, empirische Daten etwa, wie wir sie zum Beispiel seit den Pisa-Studien für einige Bereiche unseres Schulsystems haben. Ihre Methode ist trotzdem nicht unwissenschaftlich, sie stützt sich auf ausgewählte Beispiele, nur sind es eben andere Beispiele als die bisher bekannten. Versklavte Frauen oder muslimische Jungen und Männer, die, um die Ehre ihrer Familie wiederherzustellen, straffällig geworden sind. Sie weiß, daß sie angreifbar ist. Doch ist es nicht ihre Aufgabe, die blinden Flecken wissenschaftlicher Wahrnehmung zu erhellen - sie hat darauf hingewiesen, das ist mutig genug im Klima giftiger Empörungsdebatten. Für dergleichen Studien haben wir, so sollte man meinen, zahlreiche Institute." [36]
- @Bonzo:Ihre Methode wäre wissenschaftlich, wenn es ihr nur um die Existenz von Zwangsehen und Ehrenmorden gehen würde, wie in dem Gutachten von Karakasoglu, in dem es um die Existenz von selbstbestimmten Muslima ging. Kelek macht aber quantifizierende Aussagen, die durch keine Grundlage, nicht mal ansatzweise, gedeckt sind. Du kannst gerne Kelek zitieren, aber es ist schlicht falsch oder zumindest stark verfälschend. FliFlo 02:40, 26. Feb 2006 (CET)
- Wenn FliFlo die Argumente ausgehen, sucht er Zuflucht hinter Rassismus-Anschuldigungen und Inkompetenzvorwürfen. Wenn er lange genug schreibt, dann stellt er hier Punkt für Punkt anders dar als es in Wirklichkeit war. So schnell komme ich gar nicht mehr hinterher. Auch hier wieder eine Bemerkung von Kelek
- "Diese Zeitung [Hürriyet] ist wie die türkischen Männer, sie arbeitet mit Strafe und Gnade. Aber es ist so: Wenn man ein Problem anspricht, ist es immer so, als sei man gleich ein Feind der ganzen Türkei." (ebd.) FliFlo sagt auch: "Wie zu ersehen ist, sind seriöse Frauenrechtlerinnen, wie die von "Terre de Femmes" [sic], nicht in der Lage, sich eindeutig zu Kelek zu bekennen." Er ignoriert einfach, daß es nicht um vollständige, sondern um überwiegende Solidarität geht. Wie lange soll sein Spielchen noch weitergehen? Der Punkt ist, er weiß, daß er hier falsch liegt, und so läßt er keine Ruhe, bis die Welt nach seiner Sicht wieder zurechtgerückt ist. Das geht munter in einem fort. Ununterbrochen. Fortsetzung folgt unten. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @BonzoDu, mir gehen aber die Argumente nicht aus, wie du hoffentlich bemerkst. Es geht nur um Solidarität, was die betroffenen Frauen betrifft. Was glaubst du, warum es Volz wichtig ist, das zu erwähnen? Jeder, der mal ein paar Statistiken in der Migrationsforschung gelesen hat, weiß dass Keleks Aussagen gnadenlos unseriös sind. Nur weil Sie es geschafft hat, dieses Thema an die öffentlichkeit zu bringen, bewahrt sie vor härterer Kritik. Damit möchte man sich nicht ganz Identifizieren, wenn man Ahnung von der Materie hat. Was meinst du, wieso in der Laudatio Vorsicht angemahnt wird, wieso Schiffauer der Gesellschaft einen Vorwurf macht, weil diese Kelek instrumentalisiert? Schwarzer ist nicht mal in der Lage, die Vorwürfe gegen Kelek ohne Lügendarstellung und schamloser Verunglimpfung einer Wissenschaftlerin zu enthärten.
Rassismus werfe ich niemanden hier vor. Dir habe ich Kulturchauvinismus vorgeworfen, weil du trotz Unkenntnis (Keleks Äußerungen sind nunmal alles andere als sachlich) schamlose Arroganz zelebriert hast. Mein Vorwurf bzgl. des Rassismus war, das Keleks, Schwarzers und auch somit dein Verhalten Rassismus fördert, weil unkritisch, ohne die geringste Überprüfung, den beiden nach den Mund geredet wird, und somit Stimmung gegen Moslems und Türken erzeugt wird. Sie redet von den Türkischen Männern. Würdest du es begrüßen, wenn man den Deutschen Antisemitismus unterstellen würde, nur weil 5-10% so sind? Das kann man auf der Gasse vielleicht machen, aber unter dem Deckmantel vemeintlicher Seriösität, wie in der FAZ, ist das schlicht verachtungswürdig und zu bekämpfen im Interesse der Nation FliFlo 02:40, 26. Feb 2006 (CET)
- Ich kann hier mich leider nur wiederholen, wie Sie sich auch wiederholen: Schwarzer redet nicht von "den türkischen Männern". Wo haben Sie das her? Es steht weder im FAZ-Emma-Artikel [37] noch im FAZ-Artikel vom 16. November 2005, im Gegenteil: "Auch in Deutschland warnen Jugendforscher und Soziologen seit langem vor dem Abdriften der Jungen und Männer in den muslimisch dominierten Vierteln. Aus repräsentativen Langzeit-Untersuchungen des Hannoveraner Kriminologen Christian Pfeiffer wissen wir, daß hierzulande die Hälfte aller Jugendstraftaten von nur sechs Prozent der Täter verübt wird. Zu diesem harten Kern gehört jeder zehnte türkische, aber nur jeder dreiunddreißigste deutsche Junge. Dazu paßt, daß jeder vierte türkische Junge Gewalt bejaht (jeder fünfundzwanzigste deutsche) - aber nur jedes zwanzigste türkische Mädchen." [38]
4. Presse-Echo
Ich halte das bisherige Medienecho für überwiegend pro Kelek. Das ist insofern überraschend und alles andere als selbstverständlich, da die kritische Sichtweise auf die weitgehend verborgene patriarchalische Gewaltausübung innerhalb der türkischen Migranten bisher nur von einer Handvoll türkischer Frauenrechtlerinnen öffentlich vertreten wird.
FliFlo hält das Presse-Echo für irrelevant, da die meisten Zeitungen, die pro Kelek sind, konservativ seien. Konservative Zeitungen seien bekanntermaßen rassistisch eingestellt und würden nur deshalb für Kelek argumentieren.
- Ich glaube, hier könntet ihr euch auf eine abgeschwächte Formulierung einigen. "Viele Zeitungen unterstützen Keleks Anliegen" o. ä.? --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- Du hast gut reden. Wenn du oben mal nachliest (lohnt der Mühsal nicht), ist eine Einigung nicht möglich, zumal meine Einwände ignoriert werden, unabhängig wie ausführlich sie dargestellt werden. Es würde mir ja völlig langen, wenn es zu der Feststellung führen würde, dass das "Anliegen" die Presseunterstützung erfährt. In der anderen Formulierung schließt es beispielsweise auch mit ein, dass Keleks Unterstützung des umstrittenen Fragebogens auch ein positives Echo erfährt, oder dass die im offenen Brief vorgehaltenen Vorwürfe an Kelek entkräftet werden würden. Das wird allerdings nur in der Konservativen Presse angestrebt.FliFlo 01:25, 24. Feb 2006 (CET)
- Bitte nicht übertreiben, FliFlo, überwiegend pro Kelek heißt nicht ausschließlich pro Kelek. Wo ist dein Problem? Ärgert es dich, daß die FR nicht so konservativ ist wie die anderen Zeitungen und daß der Gastbeitrag von Terre des Femmes eine sehr scharfe Kritik an die Initiatoren des Offenen Briefes richtet? Du suchst dir nun die einzige kritische Stelle im FR-Artikel an Kelek aus und glaubst dadurch, den wesentlichen Gehalt des Artikels wiederzugeben. Mit deiner Quellenkritik legst du eine Energie an den Tag, die völlig unangebracht ist. Eike ist da schon eher zuzustimmen, bleibt aber (dir zuliebe?) noch zu allgemein und vage. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- Was glauben Sie, warum die Frauenrechtlerin betont, dass "Terre des Femmes nicht alle Positionen Keleks unterstützt"? Eben weil sie weiß, dass ein Teil dessen pure Beleidigung an alle Türken darstellt. Allein der Vorschlag, Eheschließungen erst ab 25 zuzulassen, ist eine Form von Apartheitswunsch gegen Türken. FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Was würdet ihr denn an der aktuellen Fassung ändern wollen diesbezüglich? --Eike 14:19, 25. Feb 2006 (CET)
- @Eike:Das was ich zu kritisieren hatte, ist geändert worden. Es hieß ursprünglich fälschlicherweise, die gesamte Presse, bis auf die TAZ, würde eindeutig Keleks Positionen vertreten. Das war, wie erwähnt, schlicht falsch. Es waren nur die "Antitürkenblätter" FAZ und Welt, die Kelek bedingungslos verteidigt haben. Da s nicht an der Sache, sondern durch scheinbare diskreditierung von Karakasoglu (Schwarzer hat ihre Lügendeutung auch in der FAZ veröffentlicht). FliFlo 22:28, 25. Feb 2006 (CET)
- Ich bevorzuge diese Fassung: "Das Echo in den Medien war bislang in unerwartetem Maße überwiegend positiv für Keleks Position." und kann mich nur wiederholen: "überwiegend pro Kelek heißt nicht ausschließlich pro Kelek." Das aber will FliFlo nicht hören, nicht sehen und nicht lesen, also greift er zum Rassimusvorwurf, weil ihm die Argumente ausgehen. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
5. Schwarzers Beitrag in der FAZ vom Samstag, den 11. Februar 2006, S. 40
Man mag von Frau Schwarzer halten, was man will oder nicht will, ihr Artikel in der FAZ berechtigt nicht zu dem Vorwurf, FAZ und Schwarzer seien rassistisch. Es gibt zu diesem Artikel auch keine justizielle Gegenmaßnahme wie etwa eine Gegendarstellung. Die Behauptung von Rufmord durch Frau Schwarzer ist daher Rufmord.
FliFlo hält Frau Schwarzer für eine Rassistin. Ihr Artikel und die Zitate daraus müssten daher gelöscht werden.
- Frau Schwarzer Rassismus zu unterstellen wäre eine klare Wertung, und wir werten nicht. Das sollte nicht in den Artikel. Ich habe eh das Gefühl, ihr verheddert euch hier in Details, die nicht mehr sehr direkt mit dem Thema des Artikels zu tun haben. --Eike 23:04, 23. Feb 2006 (CET)
- Fr.Schwarzer verfälscht in ihrem Artikel den offenen Brief. Sie behauptet, die Unterzeichner würden arrangierte Ehen lediglich dem Migrationsbestreben in die EU zuschreiben. Im Brief heißt es eindeutig, dass unter anderem das Migrationsbetreben dafür auch verantwortlich wäre, um zu zeigen, welche Faktoren Kelek gar nicht berücksichtigt, und eben deshalb nicht wissenschaftlich, sondern effekthascherisch arbeitet. Dies geschieht neben dem Diskreditierungsversuch an Fr.Karakasoglu, welcher mit der Teilnahme an Symposien begründet wird.
Mein Vorschlag war es ja von Anfang an, die wertende unbelegte, sogar böswillig falsch ausgelegte Meinung von Schwarzer nicht mit rein zu nehmen. Bonzo möchte aber werten, und das ist das Problem zwischen uns.FliFlo 01:25, 24. Feb 2006 (CET)
- Fr.Schwarzer verfälscht in ihrem Artikel den offenen Brief. Sie behauptet, die Unterzeichner würden arrangierte Ehen lediglich dem Migrationsbestreben in die EU zuschreiben. Im Brief heißt es eindeutig, dass unter anderem das Migrationsbetreben dafür auch verantwortlich wäre, um zu zeigen, welche Faktoren Kelek gar nicht berücksichtigt, und eben deshalb nicht wissenschaftlich, sondern effekthascherisch arbeitet. Dies geschieht neben dem Diskreditierungsversuch an Fr.Karakasoglu, welcher mit der Teilnahme an Symposien begründet wird.
- FliFlo hat Recht, Schwarzer hat nicht berücksichtigt, daß der Offene Brief nicht ausschließlich der EU die Schuld an den Zwangsehen gibt, sondern "unter anderem" auch in Erwägung zieht - aber dieses Andere auch nicht ausspricht, sondern offen läßt. Doch der Skandal der Aussage wird durch das verschämte "unter anderem" meines Erachtens nur geringfügig abgemildert. Es ist eine Schutzklausel, zu der Akademiker immer gerne greifen, um sich nicht dem Vorwurf der Einseitigkeit auszusetzen. Auch hier ist wieder zu beobachten, daß FliFlo vehement an formalen Ungenauigkeiten Anstoß nimmt, um die gesamte Tendenz einer Aussage zu kippen. Allein schon auf die Idee zu kommen, das Zustandekommen von Zwangsehen sei den EU-Bestimmungen anzulasten, ist ziemlich seltsam, um das Mindeste zu sagen. Eine " bizarre Deutung", wie die FAZ dazu kommentierte: [40].
- Schwarzer, von deren verschiedenen Positionen ich manche aus anderen Gründen für fragwürdig halte, hatte mich am 17.11.2005 mit einem interessanten FAZ-Beitrag zu den Jugendunruhen in Frankreich überrascht: [41], es dreht sich damit bei Schwarzer nicht um "die Türken", wie FliFlo annimmt, sondern um das repressive Geschlechterverhältnis, das der Islamismus hier wie dort herbeigeführt hat. Ja, aber wie sollen wir diesen Dissens auflösen? Mautpreller hat schon kräftig den Text umgeschrieben, wir unterhalten uns also "nur" um die anfängliche Version. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- BITTE, BITTE, BITTE, tun Sie sich den Gefallen und versuchen wenigstens einmal zu verstehen. Es gibt Frauen (auch Männer), die sind bereit jemanden "fremden" zu Heiraten, um nach Deutschland zu dürfen. Diese Menschen gibt es neben dem Ostblock und Asien auch in der Türkei. Es gibt hier also unter anderem türkische Männer, die für hiesige Frauen finanziell wenig attraktiv sind, und die daher bereit sind, eine Frau aus der Türkei zu heiraten. In der Türkei gibt es Frauen/Mädchen, die sich sagen, bevor ich einen Looser aus dem Dorf heirate und hier versauere, nehme ich mir einen aus Deutschland. Diese Menschen gibt es für Kelek nicht! Das ist die Aussage des offenen Briefes, die hervorhebt, warum Kelek nicht wissenschaftlich arbeitet. Diese Ehen bestimmen einen Großteil der arrangierten Ehen. Inwieweit Zwang im Spiel ist, lässt sich aus der Sichtweise Keleks nicht erschließen, zumal sie sich auf (wie unten dargelegt) mehr als dürftige Ergebnisse stützt. Was die FAZ schreibt, interessiert mich nicht. Die wollen auch den Film "Tal der Wölfe zensieren lassen", nachdem sie vor ein paar Tagen nach der Pressefreiheit geschrien haben. Warum Schwarzer das "unter anderem" umdeutet, liegt an der Tatsache, dass Sie sich bewusst ist, dass es die oben genannten Menschen gibt. Also kann Sie nur gegen den offenen Brief argumentieren, indem Sie versucht einen absurden Zusammenhang herzustellen, der Karakasoglu diskreditiert. Es ist ein erbärmlicher Versuch, der aber doch bizarre Früchte trägt, wie der Versuch von Ihnen, die bewusste Text- und Sinnverfälschung schönreden zu wollen. FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Ihr seid euch einig, dass Frau Schwarzer sinnentstellend wiedergegeben hat. Das kann man in den Artikel schreiben, denk ich. Wiederum in den von Yasemin Karakasoglu. der Rassismus-Vorwurf gehört nicht rein. --Eike 14:46, 25. Feb 2006 (CET)
- Einspruch Eike. Einig sind wir uns nur darin, daß Schwarzer die Schutzklausel "unter anderem" weggelassen hat. Ich halte das für nicht für schlimm, weil es nur ein unwesentlicher Zusatz der Schreiber des Offenen Briefes ist, es sollte ihnen ein Schlupfloch offenlassen gegenüber dem Vorwurf der Einseitigkeit. Schlimm finde ich dagegen, daß es die Schreiber überhaupt wagen, einzig die EU-Bestimmungen als Ursache für Zwangsheiraten ausdrücklich anzuführen. FliFlo hält das Weglassen dagegen für übelsten Rassismus. Auch hier wieder sein Versuch, anstelle von Argumenten auf der Haßschiene zu fahren. Jedes Mal dasselbe, Rassismusattacken als Argumentionsersatz. Er behauptet jetzt oben weiterhin, Kelek könne nicht zwischen verschiedenen Formen der Zwangsheirat unterscheiden, was rassistisch oder sonstwas wäre. Darum geht es Kelek nicht, sondern um die Abschaffung dieser Institution. Die offizielle Migrationsforschung hatte dieses Feld weitgehend ignoriert, siehe auch Schiffauer: "Aber auch Schiffauer räumt ein, daß Kelek das Verdienst gebührt, die Familienbeziehungen überhaupt zum Thema gemacht zu haben. „Wir haben es vernachlässigt.“" [42] --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- Nachtrag zu FliFlo 23:03, 25. Feb 2006: "Ein Rassismusvorwurf [zu Schwarzer] war nie im Gespräch." FliFlo 21:48, 23. Feb 2006 : "Ich halte Sie nur für eine Frau, die einen Hass gegen alles Männliche in sich trägt, und sich den "Türkischen Mann" nun ausgespäht hat, um nicht in die Bedeutungslosigkeit zu verschwinden. Dabei schreckt Sie nicht davor zurück, falsche Verdächtigungen auszusprechen, die Rassismus fördern."
- @Eike: Wenn man Schwarzer bringt, muss es rein. Sonst ist es nicht neutral. Ein Rassismusvorwurf war nie im Gespräch. Es ging ursprünglich darum, dass die Gegendarstellung von Bonzo nicht "toleriert" wurde. Ich denke, man kann auf Schwarzer verzichten, weil es das ganze ziemlich aufbläht, gerade mit dem zitierten Gerichtsurteil, welches nur dazu dient, Karakasoglu zu diskreditieren. Das es Männer gibt, die eine Kravatte tragen, um zu zeigen, dass sie was elitäres sind, ist unbestritten. Es gibt eben auch Muslima, die sich mit einem Kopftuch elitäre "Anständigkeit" verpassen wollen. Von Zwang kann man da nicht reden. Bonzo versucht halt zu suggerieren, dass Karakasoglu für das Urteil entscheidend war, und nicht die Existenz solcher selbstbestimmter Muslima. Deshalb wird auch versucht die Studie abzuwerten, obwohl sie voll und ganz wissenschaftlichen Kriterien genügt. Mein Vorschlag wäre diesen Teil in dieser Form zu bringen, bereinigt um diese Versuche, hier Politik betreiben zu wollen:
- Zu den Unterstützern Keleks zählte auch die deutsche Frauenrechtlerin Alice Schwarzer, die in der FAZ vom 11. Februar 2006 einer Verfasserin, Prof.Yasemin Karakaşoğlu, des offenen Briefes vorwarf, sie sei „sehr, sehr weit von wissenschaftlicher Neutralität entfernt und sehr, sehr eng mit der islamistischen Szene in Deutschland verbandelt“. Als Beleg nannte Sie eine Studie [43] von Karakasoglu, in der ausgewählte Kopftuchträgerinnen befragt wurden, mit dem Ergebnis, dass diese selbstbestimmt ohne Zwang leben. Des weiteren führte Schwarzer die Teilnahme Karakasoglus an Symposien an, an denen auch fundamentalistische Islamisten beteiligt waren [44]. Jedoch muss dem entgegnet werden, dass Karakasoglu kein Kopftuch trägt, die Studie deutlich qualitativen wissenschaftlichen Kriterien genügt, und lediglich aussagt, dass Kopftuchtragen an sich nicht auf Unterdrückung zurückzuführen ist, obwohl es natürlich darauf beruhen kann. Der Versuch, einer Islamforscherin mit der Teilnahme an Symposien Glaubwürdigkeit abzusprechen, anstatt irgendeine unbotmäßige Äußerung von ihr zu benennen, ergänzt sich durch ein sinnverfälschendes Umdeuten, eines „unter anderem“ aus dem offenen Brief in ein „lediglich“, zur Festigung ihrer Vorwürfe.
- FliFlo 23:03, 25. Feb 2006 (CET)
- Diese Version wirft fast alles über den Haufen. Wir drehen uns im Kreis.--Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- War ja nur ein Vorschlag, der jetzt überflüssig ist. Ich habe die nun aktuelle Version sogar in "Ihrem Sinne" entschärft (Schwarzerdarstellung). Ich habe in der jetzigen Form keine Einwände mehr. Die irreführenden Darstellungen, welche ich kritisiert hatte, sind von Mautpreller sehr annehmbar mit Fakten ergänzt worden. Damit kann ich sehr gut leben. FliFlo 01:09, 26. Feb 2006 (CET)
Quellenfrage
Während ich für meine Standpunkte zitierwürdige Publikationen angeben kann, hat dies FliFlo für die Punkte 2 bis 5 bisher noch nicht getan, sondern nur seiner Empörung Ausdruck verliehen. Seine Zitate für die Punkte 2 und 3 halte ich nicht für stichhaltig, weil sie -absichtlich oder nicht- das Thema verfehlen.
So, FliFlo, Sie sind eingeladen, Ihren Standpunkt so kurz und genau wie möglich zu korrigieren. Je klarer Sie sich ausdrücken, desto eher besteht eine Chance zu einer Vermittlung. Je länger Sie schreiben, um so geringer ist die Aussicht auf eine einvernehmliche Lösung. Aber bitte nur unterhalb dieses Abschnitts, danke. --Bonzo* 20:07, 23. Feb 2006 (CET)
Allgemein
Hallo Bonzo,
entschuldige, aber da stimmt einiges nicht. Zu (1): Ist Dir eigentlich noch nie in den Sinn gekommen, dass in vielen Fällen beides stimmen könnte? Zu (3): Ich habe oben doch die Datenbasis dieser Behauptung genannt. Nicht nur ist sie extrem schmal, selbst die Stichprobe aus der Studie sagt nicht das aus, was Du unterstellst. Allgemein: Was hat das alles überhaupt mit dem Artkel zu tun? --Mautpreller 20:34, 23. Feb 2006 (CET)
- Hallo Mautpreller, oben habe ich schon etwas zu deinem Beitrag geschrieben, falls du es übersehen haben solltest. Nun zu (1.), es wird sicher beides geben, daß sich Frauen ganz bewußt das Kopftuch anlegen, ohne sich damit unter die Gewalt des Ehemanns unterwerfen zu wollen und solche, die sich gerne unterordnen. Diese Grauzone nützt allerdings den Islamisten und das halte ich für sehr gefährlich, oder wie siehst du das?
Zu (3.), sorry, hatte ich übersehen. Ja, dürftige Datenbasis. Auch hier wieder eine Grauzone mit dem Begriff "arrangierte Ehen", was ist noch legitime Konvention und wo fängt die Gewalt an. Man muß sich auch klarmachen, ob die Zufriedenheitsfrage nach der Eheschließung nicht an Frauen gerichtet wurde, die ein repressives Klima gewohnt sind und es einfach nicht besser kennen. Schön, daß du dich so gut auskennst mit dem Thema. --Bonzo* 21:00, 23. Feb 2006 (CET)
@Bonzo: Ich antworte gerne unterhalb, wenn nicht Falschbehauptungen über meine Meinung mit meinem Namen stattfinden. Ich antworte wie es sich gehört, direkt unter dem Abschnitt, so dass Ihr Text leserlich bleibt, und nicht zerstückelt wird. Mehr habe ich ja nicht verlangt. Ich hoffe, Sie können den Unterschied Zwischen "in" und "unter" einem Abschnitt erkennen. Wenn nicht, letzteres ermöglicht weitere Antworten. Ersteres ermöglicht es halt nicht. FliFlo 21:48, 23. Feb 2006 (CET)
- Schon okay, Hauptsache es geht weiter. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
Ich habe mal ein bisschen redigiert und ergänzt (es sollte aber noch einiges geschehen). Was von Kelek (und Karakasoglu) zu halten ist, sollte nicht die Frage sein, die im Artikel und in der Diskussion im Vordergrund steht. Es sollte aber ein möglichst realitätsgetreues Bild von Keleks Positionen und auch der Kritik daran entstehen. --Mautpreller 09:06, 24. Feb 2006 (CET)
Übrigens, ganz nebenbei, mal meine Quelle für die Zahlen:
- In Bezug auf psychische Gewalt im Erwachsenenleben könnte bei türkischen Migrantinnen auch der Befund eine Rolle spielen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Frauen zwangsverheiratet wurde oder nicht über die Wahl des Ehepartners (mit-) bestimmen konnte. Zu dieser Problematik gaben knapp 150 der zusätzlich befragten türkischen Migrantinnen, die verheiratet sind oder waren, in einem Zusatzbogen Auskunft.
- Von den 143 Frauen, die davon mit einem türkischen Partner verheiratet sind oder waren, haben etwa drei Viertel (76%) den Partner vor der Heirat kennen gelernt und ein Viertel (25%) nicht. Bei der Hälfte aller Frauen (50%) war der Partner von Verwandten ausgewählt worden; die andere Hälfte der Frauen (50%) haben den Partner selbst ausgewählt. Der überwiegende Teil der Frauen, deren Partner durch die Verwandten ausgewählt worden war (75%, n=53), gaben an, sie seien mit der Wahl einverstanden gewesen, 23% (n=16) hätten dagegen den Partner lieber selbst ausgewählt; knapp ein Viertel dieser Frauen (25%, n=18) gaben außerdem an, vor der Eheschließung nicht nach ihrer Meinung zu dem zukünftigen Ehepartner gefragt worden zu sein. 17% der Frauen, deren Partner durch Verwandte ausgewählt worden waren, hatten zum Zeitpunkt der Eheschließung das Gefühl, zu dieser Ehe gezwungen zu werden (n=12). Zwar sind diese Ergebnisse aufgrund der geringen Fallzahlen nicht verallgemeinerbar, sie deuten aber darauf hin, dass ein Teil der türkischen Migrantinnen – in einer Größenordnung von etwa 10% (je nach Definition) – in Ehen lebt, die nicht freiwillig eingegangen oder erzwungen wurden. Hier deuten sich Formen von psychischer Gewalt gegenüber türkischen Migrantinnen an, die einer weiteren wissenschaftlichen Klärung und gegebenenfalls einer spezifischen Unterstützung für betroffene Frauen bedürfen. Ein Zusammenhang in Richtung einer höheren Betroffenheit zwangsverheirateter türkischer Frauen durch Partnergewalt konnte anhand der vorliegenden Daten – auch wegen der geringen Fallzahlen – nicht festgestellt werden.
Aus: BMBFSFJ (Hg.) (2005): Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland, S. 130f. Hier online nachzulesen: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen,property=pdf,bereich=,rwb=true.pdf --Mautpreller 09:54, 24. Feb 2006 (CET)
- Wir glauben dir ja, aber wie du schon selbst mehrmals sagtest, sind die Daten wenig aussagekräftig im Sinne von Repräsentativität. Da kann auch noch so qualitativ gefragt werden, wer keine Freiheit kennt, der sieht die Welt ganz anders als wir Wessis. Zitat Kelek von heute (24.02.2006): "Was wir liebevoll Großfamilie nennen, lebt nach anderen Regeln, es gibt keine individuelle Freiheit, kein Ja oder Nein zum Kopftuch, zu importierter Braut oder Bräutigam. Wer dieses Kollektiv verläßt, begeht Verrat." [45] Es gibt aber zu den Zwangsheiraten noch die Gesamtdaten der Bundesintegrationsbeauftragten. Über deine Textänderungen bin ich überwiegend zufrieden, aber nicht ganz, darüber wird noch verhandelt. --Bonzo* 22:47, 24. Feb 2006 (CET)
- Hallo Bonzo*, wenn Du den Bericht der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung liest (ich geb Dir gern den Link dorthin), wirst Du feststellen, dass sie keine anderen Zahlen hat. Sie zitiert schlicht und ergreifend die auch von mir zitierte Befragung. "Gesamtdaten" gibt es nicht, sorry. Was es zusätzlich gibt: In BaWü und Berlin sind einmal die Anfragen bei Hilfseinrichtungen gezählt worden; hierbei gibt es aber auch Probleme wg. Datenmängeln (oft weiß man nicht genau, ob Zwangsheirat der Grund ist; Nationalität und Religion werden nicht immer erfasst; Mehrfachmeldungen sind denkbar). Ferner gibt es (übrigens von Karakasoglu und Boos-Nünnig!) Zahlen darüber, wieviele Mädchen eine arrangierte Ehe heute noch gut finden (anhand einer Befragung von 200 türkischen Mädchen). Mehr ist schlicht und einfach nicht vorhanden. Über meine Änderungen kann man selbstverständlich reden, warum auch nicht ... --Mautpreller 11:03, 25. Feb 2006 (CET)
- Kelek wird auch von vielen Türken gehasst, weil Sie trotz Kenntnis der realen Umstände, das beispielsweise Großfamilien und ihre Struktur auch auf wirtschaftlichen Abhängigkeiten beruhen, Türkenfeindliche Resentiments geradezu vorantreibt. Das mal abgesehen davon, dass diese Strukturen sehr sehr unterschiedlich sein können.
- Kelek wird auch von vielen Türken gehasst, weil Sie trotz Kenntnis der realen Umstände, das beispielsweise Großfamilien und ihre Struktur auch auf wirtschaftlichen Abhängigkeiten beruhen, Türkenfeindliche Resentiments geradezu vorantreibt. Das mal abgesehen davon, dass diese Strukturen sehr sehr unterschiedlich sein können.
Für einen Türken ist es Verrat, wenn man dem Antitürkenblatt FAZ mit nicht mal Viertelwahrheiten so zuspielt, weil die dadurch erzeugte Stimmung genau der Grund dafür ist, dass Türken noch mehr ausgegrenzt werden, und die Frauen, denen angeblich geholfen werden soll, sich noch mehr von der Gesellschaft entfernen. Mit dem Kampf gegen den Islam haben die Aktivitäten Keleks eigentlich gar nichts zu tun, weil der Islam genau dadurch gefördert wird. Was meinen Sie, warum seit dem 11.09. der Islam verschärften zulauf hat? Genau wegen solchen Typen, die irgendwelchen Profilierungssüchtigen Tussis nach dem Mund reden, ohne zu verstehen, was sie überhaupt tun. Wenn man nur auf dümmlich agierende Deutsche trifft, die einen Hochnäsig ohne die geringste Ahnung die Identität schlechtreden wollen, dann zieht man sich in die Gesellschaft zurück, in der man Respekt findet, auch wenn man sich Regeln unterordnen muss, die man eigentlich nicht so toll findet. das diese Deutschen immer mehr werden, dafür sorgen die Bild, FAZ und Frauenrechtlerinnen, denen die Sache selbst nichts bedeutet. FliFlo 02:48, 25. Feb 2006 (CET)
- Macht Hass denn soviel Spass? Wird das jetzt zum Leistungssport? Was sollen bloß die Wikipediabenutzer von dir und von uns halten? Es ist eine Schande. --Bonzo* 00:25, 26. Feb 2006 (CET)
- @Bonzo: Nicht ich trage den Hass in die Welt, sondern Kelek. Mach dir lieber weniger Sorgen, was die Wikipedianer von dieser Diskussion halten. Mach dir lieber Gedanken, warum du bereit bist, Kelek soviel Glauben zu schenken, nachdem du nun so viele Hinweise bekommen hast. Ich bekämpfe zufällig hier den Hass, den Kelek inkl. Schwarzer in die Welt trägt. Nicht, dass ich deren angebliches Anliegen nicht befürworte, aber Öl in dieser Form von "Türkenhetze" ins Feuer zu gießen, macht das ganze nur noch schlimmer. Deswegen bezweifle ich auch die Motive der beiden. Kelek lebt einen ganz besonderen Kampf mit ihrer eigenen Identität aus, in dem sie zwischen Popularität, dem Glauben an ihre "edlen Motive" und dem Hass auf ihre Familie, von der Sie sich im Stich gelassen glaubt den Blick für Zusammenhänge verloren hat. Und Schwarzer, die hat anscheinend keine Themen mehr. Man muss die türkischen Männer nicht mögen, aber eine Betrachtung ohne die Einkommensverhältnisse und die soziale Situation zu berücksichtigen, wie es von den beiden "Frauenrechtlerinnen" geschieht, wird der Problematik nichtmal im Ansatz gerecht. Was auch völlig ungerecht ist, dass die ganzen deutschen Frauen, die unter Zwang mit ihrem Ehepartner leben, dabei vernachlässigt werden. Gewalt ist immer noch ein Wohlstandsproblem, und da sind Deutsche und Türken gar nicht so weit auseinander, wenn man nach Einkommensverhältnissen urteilt. Wenn man so wie Schwarzer Statistiken in dem von ihnen verlinkten Artikel über "Frankreich" aufzählt, die jenseits irgendwelcher Einkommensunterscheidung gebaut worden sind, dann ist man gewiss nicht an den tatsächlichen Problemen interessiert. Da geht es nur um die eigene Profilierung, was man an verschiedenen Punkten ihrer Biografie herausdeuten kann. Man verfälscht nicht einfach Aussagen, wenn man seriös sein möchte.
In diesem Sinne, ich habe schon mehr Zeit hier verbracht, als ich eigentlich habe. Tägliche Präsens ist nicht mehr. Ich schau in ein paar Tagen nochmal rein. Lies dir diesen Artikel[46] mal durch. Dann weißt du, was das wirkliche Problem derzeit ist. Dann kannst du dir vielleicht auch Gedanken machen, weshalb die FAZ so eine Allianz mit diesen Frauenrechtlerinnen führt, und sonst nicht viele dort anzutreffen sind. FliFlo 03:27, 26. Feb 2006 (CET)
- Hallo Eike, wenn du noch länger wartest, schwillt die Seite hier ins Unendliche an. Ich glaube, es ist jetzt ganz offensichtlich geworden: er will nicht diskutieren, sondern dominieren.
Ein wesentlicher Bestandteil von einer Diskussion ist nicht nur die inhaltsleere, formale Bereitschaft, Irrtümer einzuräumen, sondern es auch wirklich zu tun. Auch wenn er sachlich eindeutig sich im Irrtum befindet, räumt er nichts ein, sondern eskaliert mit Hetze. Ob das Rassismusanschuldigungen sind, Inkompetenzvorwürfe oder sonstwas, sein Grundprinzip ist: niemals etwas einräumen, sondern immer ausweichen und eskalieren. Ich habe eine Weile gebraucht, seine Methode zu durchschauen, denn ich habe seine Rassismusvorwurfshetze leider viel zu ernst genommen. Er hat damit viel zu oft Erfolg im Leben bisher gehabt, wie man an der Routine seiner Ausfälle erkennen kann. Ich gehe auch davon aus, daß ihm das auch nicht bewußt ist. Das meine ich nicht einfach so, das ist eine nüchterne Analyse, das musst du mir schon glauben. Ich denke, wir können damit die Diskussion beenden, wer Rassismushetze nur dazu benutzt, um keinen Irrtum einräumen zu müssen, hat sich für eine ernsthafte Diskussion von selbst disqualifiziert. Ich plädiere für Seitensperrung - unbefristet. Änderungen sollen nur noch Admins vornehmen, wenn sie die jeweiligen Textvorschläge überprüft haben. Er wird das vielleicht für einen willkommenen Anlaß ausnutzen, sich erneut als unschuldiges Opfer böser Deutscher darzustellen, was ich nicht hoffe, doch um das klarzustellen: diskutieren ist etwas anderes als dominieren. Das hätte er hier lernen können. --Bonzo* 14:46, 26. Feb 2006 (CET)
- Hallo Eike, wenn du noch länger wartest, schwillt die Seite hier ins Unendliche an. Ich glaube, es ist jetzt ganz offensichtlich geworden: er will nicht diskutieren, sondern dominieren.
Ich wundere ich etwas über Bonzo, der scheinbar glauzbt, hier für irgendwelchen "Deutschen" gleich mitsprechen zu können, zumal ich seinen Ausführungen bzgl. FliFlo, Keclek usw hier überhaupt nicht folgen kann. Mein persönliches Fazit ist eher, das Keclek an Stammtischen, bei CDU und NPD zur zeit sehr beliebt ist ("Ehrenmorde", "Zwangsheiraten", "Multikulti ist gescheitert" haben dort immer Konjunktur). In der Wissenschaft dagegen scheint man ihr nicht so recht folgen zu wollen, auch wenn ihre Thesen gerade in Mode sind - zurecht, denn was heute Mode ist, ist morgen schon wieder ein alter Hut, und nicht diffuse angeheiozte Stimmungen, sondern fakten sollten entscheiden. Also, tragt nachweisbare Fakten zusammen, erstellt anhand von diesen einen sachlich-neutralen Artikel, und spart euch mal die unappetitliche Rhetorik und und die Ani- und sonstigen Mimositäten - alle beide. --62.180.160.165 15:04, 26. Feb 2006 (CET)
- Deine Reaktion ist ein weiterer Erfolg für FliFlo, er hat soviel über Rassismus etc. geschrieben, daß darunter mittlerweile die Fakten völlig verschwunden sind. Jetzt kommt deine Quittung. Wir würden uns nicht um die Fakten kümmern. Warum kommst du erst jetzt und beschwerst dich darüber? Dein Pochen auf Fakten hätte ich gerne früher gehört. Der nächste Erfolg für FliFlo: ja, die Rechten klatschen Beifall für Kelek. Diesen Beifall benutzt du nun, um ihr berechtigtes Anliegen abzuwerten. Eines kann ich dir garantieren: wenn wir uns weiterhin mit Rassismusvorwürfen überziehen, dann haben wir hier bald Bürgerkrieg in Deutschland. Das kann keiner wollen. --Bonzo* 15:29, 26. Feb 2006 (CET)
- Ich verstehe nicht, wozu hier eine Seitensperrung gut wäre. In den letzten Tagen habe ich eine Reihe Edits gemacht, die nicht revertiert und auch nicht einhellig abgelehnt wurden (und m.E. den Informationsgehalt des Textes erhöht haben). Falls eine Formulierung nicht gut sein sollte, bin ich gern zur Diskussion bereit. Dass Ihr Euch über allgemeine politische Einschätzungen nicht einigen könnt, ist sicherlich nicht überraschend. Aber eine Einigung über konkrete Artikelformulierung könnte doch möglich sein. Probiert es doch mal aus; bisher ist das noch gar nicht egschehen. --Mautpreller 16:32, 26. Feb 2006 (CET)
- Ich danke dir für deinen Einsatz. Vorschläge habe ich schon, doch erst mal warte ich natürlich auf Eikes Antwort. Ich bedauere es sehr, daß du wie Benutzer:62.180.160.165 keinen Unterschied zwischen uns siehst. Bild habe ich reingesetzt. :-) --Bonzo* 16:43, 26. Feb 2006 (CET)
- @Mautpreller: Ich danke dir für deinen Einsatz und die gelungene Objektivierung des Artikels. ich habe keinerlei Kritikpunkte mehr, und spätestens mit diesem Zeitungsartikel [47] dürfte die "eindeutige" pro-Kelek Aussage der Medien ad absurdum geführt sein. Es bleibt wie es ist. Kelek mutiert immer mehr zum Kronzeugen der Stammtische und der konservativen Presse, und führt so ihr angebliches Anliegen ins Gegenteil. Jedoch ist das nicht Gegenstand des Artikels hier, in dem nur die bisherigen Fakten zusammengetragen gehören. Ein Einigungsversuch mit Bonzo wäre in der der Sache kontraproduktiv gewesen, und hätte durch meine offene Zustimmung zu den Veränderungen wahrscheinlich nur deine Arbeit erschwert. FliFlo 18:46, 26. Feb 2006 (CET)
- @Bonzo: Bleiben Sie mal locker. Sie haben mit der Arroganz und der beleidigenden Art nachweislich angefangen. Sie haben keine sachdienlichen Argumente benutzt, weil Sie lediglich Aussagen von Schwarzer und Kelek, und offensichtlich missgedeute Aussagen aus diversen Artikeln als Beleg verwendet haben. Alles oben nachzulesen. Sie sollten mitbekommen haben, wo die Schwachpunkte dieser Aussagen liegen (hoffentlich), aber noch mal zur Sicherheit nachsprechen: "1)Schwarzer hat dem offenen Brief nichts entgegenzusetzen gehabt, ausser versuchter Verunglimpfung der beiden Veröffentlicher und einem Lügenkonstrukt, um überhaupt an der Sache was bemängeln zu können. 2)Kelek hat keinerlei Quellbasis, um ihre diskriminierenden Behauptungen auch nur ansatzweise belegen zu können". Sie haben von mir keinen direkten Rassismusvorwurf bekommen, sondern ich habe Sie darauf hingewiesen, dass das ungeprüfte Übernehmen der Thesen Keleks/Schwarzers Rassismus fördert. Nur an einer Stelle ist von "Gesinnungsgenossen" die Rede, nachdem Sie trotz Hinweis auf ein ihrerseitiges falsches Deuten der Deutschen Sprache, unfähig gewesen sind, durch nachlesen die Fakten nachzuvollziehen. Das passiert nur Menschen, denen ihre Vorurteile ganz besonders wichtig sind. Setzen Sie hier "Gesinnungsgenossen" mit "Menschen mit auf Unwissen beruhenden massiven Vorurteilen" gleich.
- Was das Rassistische betrifft, so finden Sie in dem Interview von Karakasoglu [48], in einem heutigen Artikel der FR [49] deutliche Erklärungen diesbezüglich, und in der Laudatio leise Hinweise, die Sie auch von Volz vernehmen können. Wenn Sie die Gesamtsituation der Moslems diesbezüglich besser verstehen wollen, empfehle ich Ihnen wiederholt diesen Artikel [50].
- Über meinen Diskussionsstil solltest Si sich ich nicht wundern, nachdem Sie beleidigend erwidert haben, deutliche Fakten nicht zu berücksichtigen Bereit gewesen sind, und damit auch nicht die geringste Diskussionsbereitschaft gezeigt haben (Sie haben meine Veränderungen rückgängig gemacht, ohne auf meine ausführlichen Einwände Rücksicht zu nehmen, bzw. Stellung zu beziehen, und ich musste mir Sätze anhören wie "Sie akzeptieren es, oder Sie akzeptieren es"). Die Krönung war die Entfernung eines Zitates von Kelek aus meiner Auflistung in meinem Kommentar. Erst später haben Sie den ganzen Unsinn von Kelek und Schwarzer ständig widerholt (in Ihrer Argumentation finden sich nahezu nur deren Zitate), und in meinen Erklärungen rumgepöbelt, bis Sie endlich erstmalig nach Eikes auftauchen angefangen haben, meine Argumente überhaupt zu vernehmen, weil dieser mir zu folgen in der Lage war. Wenn Sie die Belehrungen stören, Pech gehabt, Sie haben mir keine Wahl gelassen. Anstatt diese zu verurteilen, sollten Sie sich mal besinnen, und die Glaubwürdigkeit Keleks und Schwarzers überprüfen. Denn erst jetzt gehts darum, wie ihre Gesinnung wirklich geartet ist. Wenn Sie bezüglich der Zusammenhänge Unwissend sich auf Kelek und Schwarzer berufen, sind Sie erstmal nur ein Mitläufer, dessen "Schuld", wenn es überhaupt eine gibt, "nur" das Fehlen einer Bereitschaft ist, Diskriminierung gewissenhaft zu überprüfen (sonst wären noch andere Quellen aufgetaucht, und die Bereitschaft zur Diskussion wäre eine andere gewesen). Wenn Sie nun trotz der Informationen, die Ihnen zugeflossen sind, weiter unkritisch Kelek und Schwarzer nachbeten, wovon letztere Texte verfälschen muss, um ihre Aussagen treffen zu können, dann kannst Sie sich nun nicht mehr auf Unwissenheit berufen. Nun müssen Sie entscheiden, was Ihnen wichtiger ist. Hier die beleidigte Leberwurst raushängen zu lassen, obwohl Sie hier der unkommunikative Part waren, oder für sich ein paar Erkenntnisse mitzunehmen, die Sie bewusster in diesem Themenkomplex urteilen lassen.
- Also sortieren Sie erst mal für sich, ob die Fakten in den Augen anderer nicht eher ungünstig für Sie aussehen, wenn Sie auf eine Sperrung hinaus wollen. Mir ist nur eines vorzuwerfen, wenn überhaupt. Das ist mein unfreundlicher Ton, aber sorry, ich kann beim besten Willen nicht freundlich zu einer Type sein, die mir gegenüber nicht den geringsten Respekt zeigt, mir erklären möchte, wie "scheisse" die Türken sind, dies unbedingt in dieser Enzyklopädie veröffentlicht sehen möchte und noch dazu besserwisserische Arroganz beansprucht, ohne auch die geringste Ahnung von dem mitzubringen, wovon er überhaupt redet. Bleib cool, versuche auch mal über dein mitwirken nachzudenken, und mach für dich das beste daraus. FliFlo 18:10, 26. Feb 2006 (CET)
Der Schlaf der Vernunft oder der ganz normale Wahnsinn
Eike schweigt, FliFlo schreibt. Kommt, kommt und seht alle, alle her: was bin ich doch für ein Schuft. Ich habe mich zwar für meine anfänglichen Ausfälle entschuldigt, aber das interessiert ihn nicht. Denn ich habe ja angefangen und ihn völlig grundlos kritisiert. Sagt da einer Kindergarten?
Der "heutige Artikel der FR" stammt vom 30.03.2005 [51]. Jeder Mensch hat in diesem Textmeer längst den Überblick verloren, je mehr Text um so besser, er kann sich ständig wiederholen und ich muß auch meine Gegenargumente wiederholen. Tu ich's nicht, bin ich der Dumme. Ich kopiere jetzt nur noch zwei Bemerkungen von oben.
Schwarzer redet nicht von "den türkischen Männern". Wo haben Sie das her? Es steht weder im FAZ-Emma-Artikel [52] noch im FAZ-Artikel vom 16. November 2005, im Gegenteil: "Auch in Deutschland warnen Jugendforscher und Soziologen seit langem vor dem Abdriften der Jungen und Männer in den muslimisch dominierten Vierteln. Aus repräsentativen Langzeit-Untersuchungen des Hannoveraner Kriminologen Christian Pfeiffer wissen wir, daß hierzulande die Hälfte aller Jugendstraftaten von nur sechs Prozent der Täter verübt wird. Zu diesem harten Kern gehört jeder zehnte türkische, aber nur jeder dreiunddreißigste deutsche Junge. Dazu paßt, daß jeder vierte türkische Junge Gewalt bejaht (jeder fünfundzwanzigste deutsche) - aber nur jedes zwanzigste türkische Mädchen." [53]
Ich glaube, es ist jetzt ganz offensichtlich geworden: er will nicht diskutieren, sondern dominieren. Ein wesentlicher Bestandteil von einer Diskussion ist nicht nur die inhaltsleere, formale Bereitschaft, Irrtümer einzuräumen, sondern es auch wirklich zu tun. Auch wenn er sachlich eindeutig sich im Irrtum befindet, räumt er nichts ein, sondern eskaliert mit Hetze. Ob das Rassismusanschuldigungen sind, Inkompetenzvorwürfe oder sonstwas, sein Grundprinzip ist: niemals etwas einräumen, sondern immer ausweichen und eskalieren. Ich habe eine Weile gebraucht, seine Methode zu durchschauen, denn ich habe seine Rassismusvorwurfshetze leider viel zu ernst genommen. Er hat damit viel zu oft Erfolg im Leben bisher gehabt, wie man an der Routine seiner Ausfälle erkennen kann. Ich gehe auch davon aus, daß ihm das auch nicht bewußt ist. --Bonzo* 19:16, 26. Feb 2006 (CET)
- Was willst du denn noch diskutieren? Das, was du zitierst, wurde von Kelek gesagt. Versuche es einfach nochmal mit der Zuordnung an der richtigen Stelle, das heißt direkt vor Schwarzers Namen. Was die "Studie" betrifft, die Schwarzer zitiert, das ist Politik. Schau mal, Schwarzer hat bzgl. Kelek nachgewiesenermaßen gelogen, um überhaupt irgendwas erwidern zu können, ausser ihren schamlosen Diskriminierungsversuchen an Karakasoglu. Wenn man sich die Mühe macht, das Gutachten von Karakasoglu durchzulesen, wird man leicht feststellen, dass Karakasoglu deutlich die Konflikte anspricht, in die Muslima mit Kopftuch kommen können, und Karakasoglu lässt nicht mal im Ansatz irgendeinen Zweifel darüber kommen, das es sehr viel gibt, was nicht im öffentlichen Dienst tolerierbar sein kann. Ihre Aussage bezüglich des Kopftuches ist, dass ohne eine vollständige Säkularisierung, wie in Frankreich, ein ausschließliches Kopftuchverbot diskriminierend wäre. Ihr durch Unterstellung von Fanatismus deswegen die Glaubwürdigkeit entziehen zu wollen, wie Schwarzer es getan hat, ist schon unverschämt. Noch unverschämter ist es ihre mit einem Wissenschaftspreis ausgezeichnete Studie als unwissenschaftlich darstellen zu wollen, wie es Kelek und Schwarzer getan haben. Das ist alles andere als seriös. Ich nenne solche Methoden "hintervotzig", aber es gibt derzeit genug Bildungsallergiker, die denen gern nach dem Mund reden. Genauso ist ein Hausieren mit obiger Statistik alles andere als seriös [54]. Wenn du Realdaten haben möchtest, dann nimm entweder obige Studie, "die dir zu lang ist", und schlag im Register "Kriminalität" nach. Hier in einer anderen Studie [55] ab Seite 55 auch nachzulesen. Also, lass das mal mit der beleidigten Leberwurst sein, dafür hast du mit deinem Benehmen wirklich keinen Grund, und schätze mal mein Bemühen dir ein wenig Weisheit schenken zu wollen. Zumindest die Weisheit, dass du Schwarzer und Kelek und der FAZ in punkto Türken nicht glauben solltest. Was glaubst du, warum in der FAZ Schwarzer einfach so verfälschend antworten darf? Glaubst du, die können kein Deutsch? Was glaubst du denn, warum der Artikel dort nicht mehr zu lesen ist? Lange wollte die FAZ die Lügenversion nicht drin haben. Wäre ja blöd, wenn man darauf verweisen kann. Also lern was aus dem offensichtlichem, oder lass es. Mehr Aufmerksamkeit mag ich dir nicht mehr schenken.
Der WIKIArtikel passt nun, auch wenn ich noch gern dargestellt hätte, dass Kelek in ihrer Erwiderung auf den offenen Brief eine mit einem Wissenschaftspreis ausgezeichnete Studie mit dümmsten Argumenten unwissenschaftlich darstellen wollte, weil Sie auf die konkreten Beschuldigungen und sonst nichts außer billigsten Unterstellungen zu erwidern hatte. Trotzdem kann sich jeder ein vernünftiges Bild machen, ohne das seriösere Zeitungen als die FAZ in Verruf gebracht werden. Das langt. So denn, das Lebbe geht weiter. Machs gut. Das Projekt ist dank Mautpreller gut gelöst. FliFlo 01:56, 28. Feb 2006 (CET)
Ach ja, nach deiner Entschuldigung hast du das "DU" ausgeschlagen. SCHUFT ist auch nicht Gegenstand meiner Worte gewesen, sondern "Mitläufer" ohne ausreichendes Interesse, Glaubwürdigkeit angemessen zu untersuchen. Für die Zukunft hast du es selber in der Hand. Du könntest mit der Kriminalitätsaussage anfangen. FliFlo 02:11, 28. Feb 2006 (CET)
- Was willst du denn noch diskutieren? Das, was du zitierst, wurde von Kelek gesagt. Versuche es einfach nochmal mit der Zuordnung an der richtigen Stelle, das heißt direkt vor Schwarzers Namen. Was die "Studie" betrifft, die Schwarzer zitiert, das ist Politik. Schau mal, Schwarzer hat bzgl. Kelek nachgewiesenermaßen gelogen, um überhaupt irgendwas erwidern zu können, ausser ihren schamlosen Diskriminierungsversuchen an Karakasoglu. Wenn man sich die Mühe macht, das Gutachten von Karakasoglu durchzulesen, wird man leicht feststellen, dass Karakasoglu deutlich die Konflikte anspricht, in die Muslima mit Kopftuch kommen können, und Karakasoglu lässt nicht mal im Ansatz irgendeinen Zweifel darüber kommen, das es sehr viel gibt, was nicht im öffentlichen Dienst tolerierbar sein kann. Ihre Aussage bezüglich des Kopftuches ist, dass ohne eine vollständige Säkularisierung, wie in Frankreich, ein ausschließliches Kopftuchverbot diskriminierend wäre. Ihr durch Unterstellung von Fanatismus deswegen die Glaubwürdigkeit entziehen zu wollen, wie Schwarzer es getan hat, ist schon unverschämt. Noch unverschämter ist es ihre mit einem Wissenschaftspreis ausgezeichnete Studie als unwissenschaftlich darstellen zu wollen, wie es Kelek und Schwarzer getan haben. Das ist alles andere als seriös. Ich nenne solche Methoden "hintervotzig", aber es gibt derzeit genug Bildungsallergiker, die denen gern nach dem Mund reden. Genauso ist ein Hausieren mit obiger Statistik alles andere als seriös [54]. Wenn du Realdaten haben möchtest, dann nimm entweder obige Studie, "die dir zu lang ist", und schlag im Register "Kriminalität" nach. Hier in einer anderen Studie [55] ab Seite 55 auch nachzulesen. Also, lass das mal mit der beleidigten Leberwurst sein, dafür hast du mit deinem Benehmen wirklich keinen Grund, und schätze mal mein Bemühen dir ein wenig Weisheit schenken zu wollen. Zumindest die Weisheit, dass du Schwarzer und Kelek und der FAZ in punkto Türken nicht glauben solltest. Was glaubst du, warum in der FAZ Schwarzer einfach so verfälschend antworten darf? Glaubst du, die können kein Deutsch? Was glaubst du denn, warum der Artikel dort nicht mehr zu lesen ist? Lange wollte die FAZ die Lügenversion nicht drin haben. Wäre ja blöd, wenn man darauf verweisen kann. Also lern was aus dem offensichtlichem, oder lass es. Mehr Aufmerksamkeit mag ich dir nicht mehr schenken.
Ich habe den Artikel jetzt noch einmal genau gelesen und war angenehm überrascht, die Kontroverse scheint ihm gut bekommen zu sein. Die detaillierten Verlinkungen helfen, den Verlauf und die Hintergründe der Debatte nachvollziehen zu können. So kannte ich z.B. die Replik von Terkissides bisher garnicht. Der Artikel ergreift nicht Partei für eine Seite oder Meinung. Der Leser kann sich selbst sein Urteil bilden. Gut gemacht. --62.134.89.193 19:48, 26. Feb 2006 (CET)
Ich hab mich ausgeklinkt aus der Diskussion, weil sie vom Streit nicht wegkam. Meine Standpunkte zu den Streitthemen sind ja oben festgehalten. --Eike 12:27, 28. Feb 2006 (CET)
Zur Artikelarbeit übergehen
Könnten wir nicht zur Artikelarbeit übergehen? Bonzo*, welche Formulierungen/Passagen hältst Du für schlecht und was möchtest Du statt dessen haben? Dann könnten wir die Sache auf bearbeitbare Dimensionen runterbrechen.
Einen ersten Punkt möchte ich schon einmal bringen: Ich finde die Alice-Schwarzer-Passage immer noch nicht gut. Statt dessen würde ich eine Formulierung dieses Typs vorziehen:
Alice Schwarzer nahm Necla Kelek in einem Artikel in der FAZ vom 11. Februar 2006, der in Emma nachgedruckt wurde, gegen die Kritik in Schutz; sie habe mutig das Schweigen über ein gesellschaftliches Tabu gebrochen. Dies verband sie mit heftiger persönlicher Polemik gegen die Autoren des Offenen Briefs: Yasemin Karakasoglu sei "sehr, sehr eng mit der islamistischen Szene in Deutschland verbandelt"; Mark Terkessidis sei bloß ein Selbstdarsteller und habe "wenig mit dem Begreifen der Welt zu tun".
Grund: Thema ist Kelek, sie sollte deshalb im Zentrum stehen. Die Abhandlung der Angriffe auf Karakasoglu und Terkessidis sollte aus demselben Grund kurz gehalten werden und nicht in eine ausführliche Diskussion abrutschen. Es handelt sich um persönliche Polemik, weil die Argumente nicht eigentlich gegen die des Offenen Briefes, sondern gegen die Personen K und T gerichtet sind. Alternativ könnte man den ganzen zweiten Satz oder den Teil nach dem Doppelpunkt weglassen, da das zum Thema des Artikels wenig beiträgt.
Schlecht finde ich auch die Sache mit Schiffauer. Wenn der Absatz einen Sinn ergeben soll, müsste man sagen: Der bekannte Migrationsforscher Werner Schiffauer teilt die inhaltlichen Aussagen des Offenen Briefes, hat ihn aber nicht unterschrieben, weil seiner Meinung nach statt Kelek die deutsche Öffentlichkeit Adressat der Kritik sein sollte: "Nicht Necla Kelek sollte man angreifen, sondern die deutsche Öffentlichkeit, die nur auf so jemanden wie Kelek gewartet hat, der all das bestätigt, was sie schon immer über Muslime gedacht haben." Positiv rechnet er Kelek an, dass sie das bisher vernachlässigte Thema der Familienbeziehungen in Migrantenfamilien aufgeworfen hat.--Mautpreller 09:16, 28. Feb 2006 (CET)
@Mautpreller: Wenn Schwarzers Kommentar drin bleibt, sollte dies nicht ohne die Erwähnung vorkommen, dass Schwarzer nur persönlich mit fadenscheinigen Argumenten angegriffen hat, weil:
1) Sie versucht hat, eine mit einem Wissenschaftpreis ausgezeichnete Studie als Beleg für nicht vorhandene Nähe zur Wissenschaft darzustellen
2) Sie versucht hat, das Gutachten als übertrieben Islamfreundlich darzustellen, obwohl es wie nachzulesen eher Islamkritisch (bzgl. Kopftuch) ist
3) Sie nachweislich Quellaussagen verfälscht hat, um überhaupt Gegenkritik ausüben zu können
4) Sie zum offenen Brief letztendlich in keinem(!) Punkt eine Entkräftung der Vorwürfe anbieten konnte
Die von dir vorgeschlagene Version unterschlägt alle diese Gegebenheiten. Kurz ist gut, mein Vorschlag:
Dies sind nur Fakten ohne Interpretationen (bis auf islamkrisch beim Gutachten, was mir aber gerechtfertigt erscheint, da weitgehend islamischen Verhaltensregeln, wie Geschlechtertrennung, angesprochen werden, und das diese im öffentlichen Dienst definitiv nicht durchführbar sind). Ich weise darauf hin, dass "polemisch" auch eine Wertung ist. Die Frage ist nur, ob man die Fakten des Schwarzervorwurfs vorenthalten will, womit man aber die haltlose Diskreditierung durch Schwarzer unterstützt, und den WIKIleser in die Irre führt, weil eine Erwähnung Schwarzers an sich den Eindruck erweckt, dass Sie in der Sache selbst Maßgebliches beizutragen hat. Dafür fehlt aber jegliche Grundlage.
Alternativ könnte man Sie ganz auslassen, weil Sie eben Inhaltlich zum Streit nichts beizutragen hat. Oder man reduziert, und schreibt, dass Schwarzer für Kelek Partei ergriffen hat, jedoch konkrete Vorwürfe aus dem offenen Brief nicht entwerten konnte, zumal die einzige entgegnete Vorwurf auf ein deutliches verfälschen des Quelltextes beruht. Ich persönlich würde aber als WIKILeser wissen wollen, wie sämtliche Fakten einer Parteinahme aussehen.
Der Veränderung von Schiffauer kann ich inhaltlich nur zustimmen. FliFlo 13:52, 28. Feb 2006 (CET)
- Hallo FliFlo, das ist mir zuviel Bewertung. Alice Schwarzer ist prominent, und wenn sie sich in eine Auseinandersetzung einmischt, sollte man das erwähnen. Es ist übrigens auch von daher interessant, als es Licht auf neue Entwicklungen in der Frauenbewegung wirft (Spaltung an der Kopftuch- und Islamfrage). Eine Bewertung ihrer Aussagen halte ich aber nicht für sinnvoll, schon gar nicht in einem Artikel über Kelek. Und Dein Textvorschlag bewertet massiv ("willkürlich", "verfälschen"); das geht hier nicht. Wir müssten darstellen, was Schwarzer (zu Kelek!) sagt, nicht ein Urteil darüber fällen, ob es richtig ist. Eine Kritik an Schwarzers Aussagen hätte möglicherweise in einem Artikel über Schwarzer einen Platz (als eine unter mehreren Bewertungen), sicher aber nicht hier. Ich würde dazu tendieren, meine Fassung bis zum Doppelpunkt zu nehmen. --Mautpreller 14:40, 28. Feb 2006 (CET)
- Nun ja, wenn man was ohne Beleg unterstellt, nennt man das meiner Meinung nach "willkürlich" und das "verfälschend" ist keine Wertung, sondern eine nachweisbare Feststellung, die man, wie in der aktuellen Version konkret darstellen kann.
- Ich will das mal so ausdrücken: Wenn Schwarzer an einem "blauen" Auto vorbei läuft, und es "rot" bezeichnet, wie stellt man das dann in eine Enzyklopädie dar? Sagt man: Schwarzer sagt, dass Auto sei "rot", oder sagt man : Schwarzer sagt zu einem "blauen" Auto, es wäre "rot". Welche "Wahrheit" hat mehr Platz in einer Enzyklopädie?
Es geht ja nicht um eigene Wertungen, sondern der Hinweis,
a) dass eine wissenschaftliche Prämierung besagt, dass Schwarzer nicht nur Karakasoglu Kompetenz abspricht, sondern damit auch der wissenschaftlichen Instutution
b) dass ein unterstelltes ideologisches Gutachten gleichzeitig dem Bundesverfassungsgericht Inkompetenz unterstellt
c) dass die Gegendarstellung auf Verfälschung beruht. - Wenn man informieren möchte, plädiere ich für die Version: Ein blaues auto wird rot genannt. Also dass es ein prämierte Studie ist, dass der Inhalt des Gutachtens objektiv erwähnt wird und das der Text sinnverfälscht wird. Das Sind keine Wertungen, sondern eben nur Feststellungen.
- In deine Version musss allerallermindestens noch rein:
- Alice Schwarzer nahm Necla Kelek in einem Artikel in der FAZ vom 11. Februar 2006, der in Emma nachgedruckt wurde, gegen die Kritik in Schutz; sie habe mutig das Schweigen über ein gesellschaftliches Tabu gebrochen. Dies tat sie mit heftiger persönlicher Polemik gegen die Autoren des Offenen Briefs: Yasemin Karakasoglu sei, "sehr, sehr eng mit der islamistischen Szene in Deutschland verbandelt", obwohl sie selber kein Kopftuch trägt; Mark Terkessidis sei bloß ein Selbstdarsteller und habe "wenig mit dem Begreifen der Welt zu tun".
- Dabei werden aber wie schon erwähnt, wichtige Informationen unterschlagen. FliFlo 15:58, 28. Feb 2006 (CET)
- Naja. Schwarzers Kritik an Karaksoglus wissenschaftlicher Arbeit ist nichts Ungewöhnliches; qualitative Untersuchungen werden auch von vielen Wissenschaftlern als nicht aussagekräftig abgelehnt. Ich halte das für falsch und oberflächlich, es ist aber so. Die ganze Retourkutsche mit der fehlenden Wissenschaftlichkeit ist aber auch unwichtig und spielt im Kontext keine Rolle. Schwarzers zuspitzendes Zitat der EU-Abschottungspolitik ist nicht sauber; aber so kommt es halt in der öffentlichen Auseinandersetzung - und es ist ja schon so, dass K&T damit eine Mitschuld der EU-Politik ansprechen (zu Recht, meine ich), was Schwarzer kritisiert. Die tendenziöse Zitierweise hätte es gar nicht gebraucht. Dass K. "kein Kopftuch trägt", finde ich eher nicht zur Sache gehörig, es klingt schief (als ob richtige Argumente durchs Kopftuchtragen falsch und durchs Nicht-Kopftuchtragen wieder richtig würden); ob K. praktizierende Muslimin ist, weiß ich nicht und es tut meiner Meinung nach hier auch nichts zur Sache. T.s öffentliche Person und Argumentation passt Sch. nicht - dabei halte ich T.s Bemerkung über den Rassismus als Spiegel für genau treffend ... na ja ...
- Nochmal zusammengefasst: Wenn ich so einen Text lese wie den, den ich oben geschrieben habe, denke ich mir: Sch. hält sich anscheinend mit dem Offenen Brief und seinen Argumenten nicht groß auf, lobt lieber Keleks Anliegen und zieht im Wesentlichen nicht die Argumente, sondern die Autoren des Offenen Briefs in Zweifel. (So scheint es ja auch zu sein - ist jedenfalls mein Eindruck und lässt sich auch begründen.) Als Leser kann ich mir überlegen, was ich davon halte - ich kann mir sagen: Ja, die Personen von K und T sind wichtig, das sollte man bedenken (wie es Sch. meint); oder: Nein, das ist eine Argumentation ad personam und die finde ich windig. Lese ich eine Darstellung wie Deine, frage ich mich gleich: Wofür kämpft denn der Autor hier? Warum kann er mich nicht in Ruhe meine Meinung bilden lassen? Wenn das auch anderen so geht, wäre das kein guter Effekt. --Mautpreller 16:52, 28. Feb 2006 (CET)
- Schwarzer zieht nicht im Wesentlichen, sondern Sie zieht nur(!) K&T in Zweifel. Der eine Punkt, in dem sie scheinbar an der Sache Argumentiert, wird unter Vortäuschung falscher Tatsachen praktiziert. Das K kein Kopftuch trägt, hat erstens S selber gesagt, und ist zweitens ein wesentliches Indiz, wie weit Schwarzers Vorwurf hergeholt ist. Wenn jemand militanter Antiraucher sein soll, würde es mich schon interessieren, ob dieser selber raucht.
Dein Vertrauen in Ehren, aber obiges Beispiel zeigt eher, wie unreflektiert mit den Worten Schwarzers umgegangen wird. Wie gesagt, das Kopftuch ist Mindestinformation. Der Rest läuft darauf hinaus, ob du den Leser selber herausfinden lassen möchtest, ob das "Auto blau ist" und nur die Behauptung von Ihr stehen lässt, dass es "rot wäre". Dann musst du dich auch fragen, ob du dich an der Irreführung nicht aktiv beteiligst. - Selbst wenn man sich fragt, wofür der Autor hier kämpft, die von mir genannten Fakten sind eindeutig. Zumindest kann man sie direkt überprüfen. Ohne diese Fakten unterstützt man nur die versuchte Irreführung Schwarzers.
- Schwarzer zieht nicht im Wesentlichen, sondern Sie zieht nur(!) K&T in Zweifel. Der eine Punkt, in dem sie scheinbar an der Sache Argumentiert, wird unter Vortäuschung falscher Tatsachen praktiziert. Das K kein Kopftuch trägt, hat erstens S selber gesagt, und ist zweitens ein wesentliches Indiz, wie weit Schwarzers Vorwurf hergeholt ist. Wenn jemand militanter Antiraucher sein soll, würde es mich schon interessieren, ob dieser selber raucht.
- Also, wenn dir meine ausführliche Darstellung nicht schmeckt, muss ich doch vehement für die untere eintreten. Das "tat" ist notwendig, weil "verband" in dem Sinne nicht richtig ist, dass etwas jenseits der Polemisierung geschehen ist. Eine Sachauseinandersetzung hat es, wie eben erwähnt, in keinem Punkt gegeben. Die Kopftuchfreiheit "muss" rein, weil a)von Schwarzer erwähnt (hier zwar auch wieder bösartig, wissend um den Widerspruch zu ihren Vorwürfen, nur um zu suggerieren, dass Karakasoglu besonders hinterhältig wäre) b) es die Mindestinformationspflicht einer Enzyklopädie bei Verunglimpfenden Behauptungen ist. Wenn du auf "verband" bestehst, dann bitte ich dich einen weiteren Punkt zu nennen, der von ihr jenseits von Polemisierung an der Sache erörtert worden sei. Auf die Kopftucherwähnung muss(!) ich bestehen, weil es sonst ausschließlich "Politik" wäre, und somit in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hätte. Eine Enzyklopädie hat eine gewisse Informationspflicht, basierend auf Fakten. Letztere wird zwar in der Kurzversion schon vernachlässigt. Noch mehr Desinformation wird WIKI nicht gerecht. 84.168.145.139 18:42, 28. Feb 2006 (CET)
- Habe den (Mindest)Vorschlag noch umsortiert, um Doppelaussagen zu filtern. FliFlo 20:56, 28. Feb 2006 (CET)
- Ich blende mich aus. Ich habe meinen Ergänzungsvorschlag nochmal abgespeckt. Ich habe Vertrauen, dass du eine Version wählen wirst, die passen dürfte. Ob du nun meine Bedenken verwertest, oder nicht, das sei dir überlassen. Ich persönlich würde als unbedarfter auf die Kopftuchinfo nicht verzichten wollen. Danke für deine Bemühungen. FliFlo 01:36, 1. Mär 2006 (CET)
Tippfehler korrigieren
Insbesonders imsbesondere.
Bitte bei größeren inhaltlichen Änderungen ...
etwas vorsichtiger vorgehen. Die ZEIT- und taz-Repliken Keleks enthalten keineswegs die vorhin angesprochene Selbstkritik betr. "Modernitätsannahme". Dass Kelek sich polarisierend äußert, ist korrekt (und muss nicht unbedingt etwas Schlechtes sein). Dass die Untersuchung des BMFSFJ Keleks Schätzung nicht unterstützt, trifft schlicht zu und sollte nicht gelöscht werden. Bitte solche Sachen erst diskutieren. --Mautpreller 14:47, 1. Aug. 2007 (CEST)
Zitat kelek (Hervorhebungen Mautpreller):
- Die Frauen, die nach einer Heirat nach Deutschland kommen, nennt man im türkischen "importgelin", Importbräute. Ich habe mit über 50 von diesen Frauen gesprochen. Keine von ihnen hatte sich ihren Mann selbst ausgesucht, sie hatte auch keine Wahl, ob sie überhaupt heiraten wollte.Die typische Importbraut ist meist gerade mal 18 Jahre alt, sie stammt aus einem Dorf und hat in vier oder sechs Jahren notdürftig lesen und schreiben gelernt. Sie wird von ihren Eltern mit einem ihr unbekannten türkischen Mann, vielleicht einem Cousin verheiratet. In einigen Fällen hat die Familie des Bräutigams einen Brautpreis gezahlt, bei anderen war die Aussicht, nach Deutschland auswandern zu können, Bezahlung genug. Die Frau kommt nach der Hochzeit in der Türkei in eine deutsche Stadt, in eine türkische Familie. Sie lebt ausschließlich in dieser Familie und hat keinen Kontakt zu Menschen außerhalb der türkischen Gemeinde. Sie kennt weder die Stadt noch das Land, in dem sie lebt. "Ich bin nicht nach Deutschland gekommen", sagte eine Braut zu mir, "sondern in eine Familie." Die Gelin, die Braut, spricht kein Deutsch, sie kennt ihre Rechte nicht und weiß auch nicht, an wen sie sich in ihrer Bedrängnis wenden kann. In der ersten Zeit ist sie total abhängig von der ihr fremden Familie, denn sie hat keine eigenen Aufenthaltsrechte. Sie wird daher tun müssen, was ihr Mann und ihre Schwiegermutter von ihr verlangen - oder sie wird zurückgeschickt, was ihren sozialen oder realen Tod bedeuten würde. Sie wird bald ein oder zwei Kinder bekommen. Denn ohne Kinder gilt sie nichts und würde verstoßen werden. Sie wird mit den Kindern türkisch sprechen, sie so erziehen, wie sie selbst erzogen wurde, nach islamischer Tradition. Sie wird in Deutschland leben, aber nie in Deutschland angekommen sein. Nach Untersuchungen des Bundesfamilienministeriums wird mindestens jede zweite türkische Frau auf die geschilderte Weise verheiratet. Es handelt sich also in jedem Jahr um mehrere tausend Fälle.
Zitat BMFSFJ, S. 130f.:
- In Bezug auf psychische Gewalt im Erwachsenenleben könnte bei türkischen Migrantinnen auch der Befund eine Rolle spielen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Frauen zwangsverheiratet wurde oder nicht über die Wahl des Ehepartners (mit-) bestimmen konnte. Zu dieser Problematik gaben knapp 150 der zusätzlich befragten türkischen Migrantinnen, die verheiratet sind oder waren, in einem Zusatzbogen Auskunft.
- Von den 143 Frauen, die davon mit einem türkischen Partner verheiratet sind oder waren, haben etwa drei Viertel (76%) den Partner vor der Heirat kennen gelernt und ein Viertel (25%) nicht. Bei der Hälfte aller Frauen (50%) war der Partner von Verwandten ausgewählt worden; die andere Hälfte der Frauen (50%) haben den Partner selbst ausgewählt. Der überwiegende Teil der Frauen, deren Partner durch die Verwandten ausgewählt worden war (75%, n=53), gaben an, sie seien mit der Wahl einverstanden gewesen, 23% (n=16) hätten dagegen den Partner lieber selbst ausgewählt; knapp ein Viertel dieser Frauen (25%, n=18) gaben außerdem an, vor der Eheschließung nicht nach ihrer Meinung zu dem zukünftigen Ehepartner gefragt worden zu sein. 17% der Frauen, deren Partner durch Verwandte ausgewählt worden waren, hatten zum Zeitpunkt der Eheschließung das Gefühl, zu dieser Ehe gezwungen zu werden (n=12). Zwar sind diese Ergebnisse aufgrund der geringen Fallzahlen nicht verallgemeinerbar, sie deuten aber darauf hin, dass ein Teil der türkischen Migrantinnen – in einer Größenordnung von etwa 10% (je nach Definition) – in Ehen lebt, die nicht freiwillig eingegangen oder erzwungen wurden. Hier deuten sich Formen von psychischer Gewalt gegenüber türkischen Migrantinnen an, die einer weiteren wissenschaftlichen Klärung und gegebenenfalls einer spezifischen Unterstützung für betroffene Frauen bedürfen. Ein Zusammenhang in Richtung einer höheren Betroffenheit zwangsverheirateter türkischer Frauen durch Partnergewalt konnte anhand der vorliegenden Daten – auch wegen der geringen Fallzahlen – nicht festgestellt werden.
Resümee: Kelek beschreibt eine sehr spezifische Situation (arrangierte Ehen, die Frau hat keine Wahl und wird mit einem ihr unbekannten Mann verheiratet. "Auf die geschilderte Weise" werde nach Untersuchungen des BMFSFJ "mindestens jede zweite türkische Frau verheiratet".
BMFSFJ: Von insgesamt 143 befragten Frauen haben 50% von einer arrangierten Ehe gesprochen. Ca. 25 % kannten den Partner vorher nicht. 75% der "arrangierten" Frauen gaben an, sie seien einverstanden gewesen; 23%, sie seien nicht einverstandne gewesen (= 16 Frauen absolut); 25%, sie seien nicht nach ihrer Meinung gefragt worden (= 18 Frauen absolut); 17%, sie hättem das Gefühl gehabt, zur Ehe gezwungen zu werden (= 12 Frauen absolut). Das BMFSFJ schätzt danach, dass etwa 10% der türkischen Frauen, die mit türkischen Partnern verheiratet sind, in nicht freiwillig eingegangenen Ehen leben. Es räumt aber ein, dass auf Grund der geringen Fallzahlen eine Verallgemeinerung nicht möglich ist.
Schlussfolgerung des Vergleichs: Die Behauptung Keleks, nach Untersuchungen des BMFSFJ werde "mindestens jede zweite Frau" auf die von ihr geschilderte Weise verheiratet, wird durch die angesprochene Untersuchung definitiv nicht gedeckt. Vielmehr weist die Studie auf ein nicht unerhebliches Potenzial von ca. 10% der Türkinnen hin, die in unfreiwilligen Ehen leben. Eine Hochrechnung auf die Gesamtzahl der türkischen Migrantinnen ist nach dieser Studie aufgrund der geringen Fallzahl unzulässig. Kelek ignoriert diese Beschränkung und rechnet ihre 50%-Zahl auf "mehrere tausend Fälle im Jahr" hoch. --Mautpreller 08:47, 2. Aug. 2007 (CEST)
Herkunft
Sorry €pa, das versteh ich nicht: Warum müssen wir nun neuerdings die Leute minuziös nach irgendwelchen Volksgruppen einteilen? Dass die Frau Deutsche ist und aus der Türkei kommt, ist wichtig, klar (und zutreffend ist es auch). Das muss in der Einleitung stehen. Aber ist die spezifische Ethnie (der Eltern!) für das Wirken von Kelek derart bedeutsam, dass es im allerersten Satz stehen muss? Ich glaube nein. Die Einteilung in Volksgruppen ist mir NB auch nicht geheuer. Dass man bei einem Schriftsteller, der sich selbst als Kurde versteht, "kurdisch" schreibt, ist okay. Aber versteht sich denn Kelek als Tscherkessin? Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Was zwingt uns dann, sie in so eine Schublade zu packen? Später erfährt man ja noch, dass sie aus einer Minderheit in der Türkei stammt. --Mautpreller 19:02, 1. Sep. 2007 (CEST)
- Heij Mautpreller, Dank dir, dass zu zurückfragst. Anlass einzugreifen war für mich nur die vorherige Falschauskunft "kurdisch".
Prinzipiell halte ich den Hinweis auf eine tscherkessische Herkunft in der Türkei für sehr relevant, denn dies war und ist dort eine sehr selbstbewusste, durchaus nicht nur der Unterschicht zugehörige und ihre Eigentümlichkeit betonende Volksgruppe. Zudem ist es grade bei Soziolog/inn/en oft nützlich zu beachten, ob sie nicht selber in ihrem Land etwas randständig sind. (Zitat aus dem Tscherkessen-Artikel: Die Tscherkessen [...] in der Diaspora gelten als liberale moderne Muslime, die man oft in demokratischen Parteien, Organisationen und Vereinen antrifft.)
Deinem Hilfsargument (Muss die Herkunft zweimal angegeben werden?) stimme ich hingegen zu. Du nimmst stärkeren Anteil an ihrem Wirken, entferne doch eine der Doppelungen nach deinem Urteil. Gruß -- €pa 00:50, 2. Sep. 2007 (CEST)- Okay, das mach ich. --Mautpreller 23:35, 2. Sep. 2007 (CEST)
Weblinks
Bitte mal per WP:WEB aufräumen. Man muß sich nicht sklavisch an die dort empfohlenen 5 Weblinks als Maximum halten, aber die hier veranschlagten 24 (!) sind definitiv zuviel. --Asthma 09:35, 13. Nov. 2007 (CET)
- Ein paar tote hab ich schon weggeschmissen. Ansonsten find ich, dass es prinzpiell nicht zuviele sind, sie sind allerdings schlecht geordnet. Man sollte die Artikel unter "Werke" (Unterüberschrift: Zeitungsartikel) packen, mit vollständiger Angabe und Weblink. Auch die Interviews könnten dort Platz finden. Nur die Artikel über Kelek müssen hier stehen.--Mautpreller 09:52, 13. Nov. 2007 (CET)
- Habe die Petition zusätzlich in eine Fußnote gepackt (ich als Leserin hätte so einen Link gerne direkt dort, wo er thematisiert wird). Evtl. kann man sie dafür bei den Weblinks streichen. Selbiges könnte auch mit anderen Weblinks geschehen. --Mowenna 11:38, 13. Nov. 2007 (CET)
- Find ich prinzipiell gut. Aber aus Gründen der Überschaubarkeit würde ich mir nach wie vor Folgendes wünschen: Keleks eigene Artikel und Interviews unter "Werk", unter "Weblinks" zwei oder drei Abteilungen: Über N.K. (da gehören die "Personality"-Sachen rein), Dokumente der "Migrationsforscher-Debatte", evtl. falls vorhanden, Dokumente der Moscheedebatte. Dann wär das Ganze m.E. gut aufgeschlossen. --Mautpreller 11:46, 13. Nov. 2007 (CET)
- Kann ich mir auch gut vorstellen.--Mowenna 12:17, 13. Nov. 2007 (CET)
- Find ich prinzipiell gut. Aber aus Gründen der Überschaubarkeit würde ich mir nach wie vor Folgendes wünschen: Keleks eigene Artikel und Interviews unter "Werk", unter "Weblinks" zwei oder drei Abteilungen: Über N.K. (da gehören die "Personality"-Sachen rein), Dokumente der "Migrationsforscher-Debatte", evtl. falls vorhanden, Dokumente der Moscheedebatte. Dann wär das Ganze m.E. gut aufgeschlossen. --Mautpreller 11:46, 13. Nov. 2007 (CET)
- Habe die Petition zusätzlich in eine Fußnote gepackt (ich als Leserin hätte so einen Link gerne direkt dort, wo er thematisiert wird). Evtl. kann man sie dafür bei den Weblinks streichen. Selbiges könnte auch mit anderen Weblinks geschehen. --Mowenna 11:38, 13. Nov. 2007 (CET)
neu: Es sollten die Artikel der Autorin, die 2007 und 2008 in der FAZ erschienen, verlinkt werden. Zuletzt: Die unbeugsame Braut(=Portrait), FAZ Nr. 34/2008 und Gehorsam und Erziehung zur Gewalt. Ich erwarte noch mehr Verstehenshilfe von der Autorin und frage mich immer wieder nach der Bedeutung der Beschneidung für Überheblichkeiten und Gewaltvorfälle (in der Schule und im Alltag). Auch das Thema Initiation für die Erziehung zu Gehorsam und Gewalt ist mir unklar. Wer kann darauf eingehen? Die Frage geht auch an kundige Ethnologen z.B. Schiffauer. Verlinken u.ä. kann ich nicht. Wer macht´s? Dank an alle, die an der Seite mitgearbeitet haben. Benutzer: Hauptschullehrer --
Familiäre Situation
Im Artikel wurde behauptet: "Von ihrer Familie wurde sie nach eigener Aussage verstoßen, da diese ihr nicht das Recht auf Eigenständigkeit zubilligen wollte." Dieses hat Frau Kelek im Gespräch mit mir deutlich verneint und festgestellt, dass sie zu keinem Zeitpunkt von ihrer Familie verstoßen wurde und zeigte sich empört über diese Aussage. Dem widersprechen auch Aussagen in Ihrem Buch "Die fremde Braut" in dem sie sich u.a. auf die Hochzeitsfeier ihres Bruder bezieht. Ein Fest an dem sie wohl kaum teilgenommen hätte, wenn sie von ihrer Familie verstoßen worden wäre. Ich habe den Satz daher gelöscht, zumal er eine Behauptung ohne Quellenangabe war. Bitte beim eventuellen Revert unbedingt die Quelle mit angeben. --Aalhuhnsuppe 09:59, 18. Jan. 2008 (CET)
"Gelin"
Als "Gelin" wird meines Wissens die Braut im allgemneinen bezeichnet. Mit "aus der Türkei geholt" hat das nichts zu tun. Ob der Wortstamm Gel mit dem Worl Gel(mek) (kommen) in diesem Zusammenhang steht, weis ich nicht, könnte mir das aber vorstellen. Wenn man die Braut als die (zum Mann) Gekommene verstehen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.7.255.205 (Diskussion) 11:12, 20. Mai 2008)
- Nicht anderes steht in Keleks Buch "Die fremde Braut" auch. Dort übersetzt sie "Importgelin" mit "Importbraut" bzw. "Gelin" mit "Braut" allgemein. --Aalhuhnsuppe 10:17, 21. Mai 2008 (CEST)
Leben
Es fällt auf, dass bei der - islamkritischen - Schilderung von Keleks Jugend der Konjunktiv gewählt wird, der Zweifel an Keleks Glaubwürdigkeit suggeriert: "Nach Keleks Angaben haben die Eltern ... Einmal soll ihr Vater... Der Vater habe ihr ... Ihre beiden älteren Geschwister hätten sich ... Als Jugendliche habe sie ... Es habe eine Entfremdung mit ihrem Vater stattgefunden, der die Familie schließlich verlassen habe." Aber vielleicht war ja auch alles ganz anders?
Kommt es zu der Schilderung von Umständen, die nichts mit dem Islam zu tun haben, wird der Konjunktiv plötzlich fallen gelassen: "Necla Kelek absolvierte ... studierte später ... Sie arbeitete ... ". Warum auf einmal nicht mehr: "Nach Keleks Angaben absolvierte sie... habe sie später studiert ... soll sie gearbeitet haben ..."?
Wird das auch so bei anderen biographischen Einträgen hier, die auf Selbstzeugnissen beruhen, so gemacht? Wohl kaum! en 84.180.225.211 12:09, 7. Sep. 2009 (CEST) ---
Hat die Dame auch eine Homepage?
Ich nehme doch stark an, dass sie eine Homepage, vielleicht sogar einen Blog hat, aber googeln brachte mich nicht weiter. --188.99.179.90 13:42, 5. Sep. 2010 (CEST)
Artikelstruktur
Der Artikel gibt der "Kontroverse" zu viel Ehre. Diese 60 "Experten" sagen: "Die Literatur (von Kelek)sic. ist unwissenschaftlich und arbeitet ganz offensichtlich mit unseriösen Mitteln." Ein solch pauschales Todesurteil ist bereits unwissenschaftlich. Dass dann in der ganzen Polemik der 60er nur ein einziger!!! Punkt von Frau Keleks arbeitet kritisiert wird ist schon vielsagend. Die Kritik selbst steht auch auf wackligen Fuessen. Dies sollte angemerkt werden. Das dieser unbedeutende Vorfall von 2006 nach wie vor ueber die Haelfte des wiki-Eintrages einnimmt ist fragwuerdig. Ich empfehle Umarbeitung des ganzen Eintrages und die buendige Darstellung von Keleks Thesen wie es sich fuer eine encyclopedia gehoert.MuratOnWiki 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)
Herkunft von Necla Kelek
Nach Necla Keleks Angaben ist sie eine tscherkessisch stämmige aus der Türkei. Dies bezweifele ich aber sehr stark, da sie vorgibt von ihrer Familie im religiösen Sinne zur Heirat und zur strengen Einhaltung des Islams erzogen zu sein. Aber bei den Tscherkessen wird so eine Erzirhungsweise und Ausrischtung des Islams strikt abgelehnt. Wenn selbst der Vater streng gläubig wäre und über die Familie als Despot geherrscht hat so würde sich die nähere Familie(Großmutter Großvater Onkel Tanten usw) in die Erziehung aktiv einmischen. Sie werden vielleicht tscherkessische Damen sehen die sich vielleicht mit dem Kopftuch bedecken aber niemals eine die sich einem Mann im religiösen Sinne unterwirft wie bei den Wahabiten in Saudi Arabien. (nicht signierter Beitrag von 88.77.8.222 (Diskussion) 00:31, 19. Sep. 2010 (CEST))
Übersetzung "Depression"
Hallo auch die Auslegung oder Übersetzung des Wortes "Hüzün" scheint mir nicht korrekt. Mit Hüzün bezeichnen Türken so etwas wie Melancholie, Weltschmernnnnnnz, Trübsinn Traurigkeit oder Schmerzliche Sehnsucht, aber nicht im medizinischen Sinne. Hüzün ist eher eine Stimmungslage.
Das Wort stammt wohl aus dem arabischen und ist auch religiös geprägt.
Der Schriftsteller Orhan Pamuk schreibt dazu in der "Süddeutschen Zeitung" vom 12.10. 2006: Nach sufistischer Auffassung rührt Hüzün von jenem Gefühl der Unzulänglichkeit her, Gott nicht nahe genug zu sein und hienieden für Gott nicht genügend tun zu können.
Der Medizinische Begriff für das Krankheitsbild Depression ist laut Wörterbuch "çöküntü" oder "Depresyon"
(nicht signierter Beitrag von 217.7.255.205 (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2008 (CEST))
Herkunft
Ist es eigentlich beabsichtigt, dass man im ersten Satz des Artikels ihre türkische Herkunft nicht erwähnt. Denn bei diversen anderen berühmten Deutsche (auf Wikipedia z.B. Fatih Akin, Serdar Somuncu etc.) wird im ersten Satz die Herkunftsfrage beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.160 (Diskussion) 18:28, 27. Sep. 2010 (CEST))
- Ist mir nicht als "fehlende Information" aufgefallen, aber wenns dich stört: Schreibs rein. Gruß --Aalhuhnsuppe Disk 11:29, 28. Sep. 2010 (CEST)
Wulfs Rede vor dem ankarischen Parlament
- historisch unrichtig
- stellt säkulare Republik in Frage
- Entwicklung die unserer Nationen immer wieder bereichert haben:
- militärischen Beziehungen und die Waffenbrüderschaft der Hohen Pforte und des Kaiserreichs
- Kaiser Wilhelm, der auf die „islamische Karte“ gegen England setzte
- die deutschen Militärs, die als Waffenbrüder im Ersten Weltkrieg
Frau Kelek stellt heraus, dass die „Bereicherung“ unter anderem in der logistischen Unterstützung der Jungtürken bei der Organisation des Genozids an den osmanischen Armeniern bestand. Diese Bereicherungen endeten also in der ethnischen Säuberung von Christen, Juden und sonst. Ungläubigen und waren dann die Voraussetzung der türkischen Republikgründung, ohne die Christen und Juden, also ohne die „Ungläubigen“.
Keleks Gesamteindruck: ich hatte nicht den Eindruck, hier trete der Präsident der Bundesrepublik Deutschland vor dem Parlament auf.
- Dieser Eindruck von Frau Kelek auf die denkwürdige, eher merkwürdige Redes (eines eingeschüchtert wirkenden Mannes) sollte schon einen Satz wert sein? Grüßle--Bene16 07:24, 22. Okt. 2010 (CEST)
- Ich will bestimmt nicht Wulff verteidigen, aber Kelek verrennt sich fürchterlich. Übrigens zunehmend. Das nur als mein POV. Aber natürlich sollte eine solche Wortmeldung in den Artikel, in neutraler Form.--Mautpreller 15:36, 22. Okt. 2010 (CEST)
- Danke für Deine Einschätzung. Gruß--Bene16 16:23, 22. Okt. 2010 (CEST)
- Ich will bestimmt nicht Wulff verteidigen, aber Kelek verrennt sich fürchterlich. Übrigens zunehmend. Das nur als mein POV. Aber natürlich sollte eine solche Wortmeldung in den Artikel, in neutraler Form.--Mautpreller 15:36, 22. Okt. 2010 (CEST)
- Interessanter Artikel, danke. Dieser Auftritt war mir entgangen, da ich "meinen" Präsidenten zu ignorieren pflege.
- Ob diese Replik von Frau Kelek in den Wiki-Artikel muß, weiß ich nicht. Wichtiger fände ich da schon, zu erwähnen, daß sie Thilo Sarrazins Buch vorstellte und es inhaltlich für richtig hält. Wichtiger deshlab, weil Sarrazin zweifellos ein größerers Echo im Volk und in den Medien fand und qualitativ auf unvergleichlich hoheren Niveau diskutiert, als es Wulf in seinen romantische Sonntagsreden vermag (soweit ich die entsprechenden Stellen kenne). 217.50.214.37 22:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
Übersetzungsfehler "Gelin"
Ich habe nun zum zweiten Mal den Satz korrigiert: Dies macht Kelek am Beispiel der „Gelin“ fest, der aus der Türkei geholten, für eine arrangierte Ehe nach Deutschland gebrachten Braut, die dort keinerlei Voraussetzung für eine Einbindung in die deutsche Gesellschaft besitze.
Der Satz ist falsch, denn "Gelin" ist kein Spezialbegriff für "Importbraut", wie die Formulierung behauptet, sondern schlicht und einfach das türkische Wort für Braut. Der Satz behauptet also, genau gelesen, dass jede Braut ein Opfer von Zwangsverheiratung nach Deutschland sei.
Auch habe ich das Wort "gebracht" geändert in "migriert", denn soweit ich weiß, spricht Kelek ja gerade nicht nur von gewaltsam verschleppten Frauen, sondern in erster Linie von arrangierten Ehen, in die sich die Frauen (und Männer) aus Unkenntnis o. a. fügen. Sie müssen also nicht zwangsweise "gebracht" werden, sondern können auch durchaus eigenständig einreisen. Es handelt sich ja schließlich um Menschen und nicht um Pakete. --Mowenna 01:01, 7. Mai 2011 (CEST)
das Beil
Ich würde vorschlagen, im zweiten Absatz zu "Leben" folgenden Satz zu streichen: "Einmal soll ihr Vater bei einer verbalen Auseinandersetzung gedroht haben, sie mit einem Beil zu erschlagen." Es gibt zu dieser Behauptung keine Quellenangabe. Die Formulierung in der Wikipedia erweckt den Eindruck, Kelek sei von ihrem Beil schwingenden Vater mit dem Tod bedroht worden. Das ist nicht richtig. Man könnte allenfalls sagen: "Einmal hat ihr Vater mit einem Beil ihre Tür eingeschlagen."
Kelek beschreibt die Auseinandersetzung in ihrem Buch "Die fremde Braut". Ich zitiere die betreffende Passage - ohne Auslassungen - aus der Taschenbuchausgabe, Seite 152 vorletzter Absatz bis Seite 153 Mitte des ersten Absatzes. Kelek hatte sich in ihrem Zimmer eingeschlossen, weil sie ihren Vater nicht begrüßen wollte, und brüllte ihn durch die Tür an. Dann:
"Stille. Nach einer Weile hörte ich meine Mutter schreien, und dann krachte es an der Tür. Ich wusste, meine Stunde hatte geschlagen. Ich kannte dieses Geräusch. Ein Beil krachte in die Tür.
Schon einmal hatte mich mein Vater mit einem Beil aus dem Zimmer geholt. Damals wohnten wir noch auf dem Dorf und ich hatte mich in meinem Zimmer eingeschlossen, als ich plötzlich in einer Ecke eine riesige Bisamratte entdeckte. Ich sprang aufs Bett und schrie um mein Leben. Die Ratte bekam Angst, wollte flüchten und sprang gegen die Tür, quiekte laut und fiel zu Boden. Immer wieder sprang sie, und ich schrie. Mein Vater versuchte, die Tür einzutreten, aber erst mit einem Beil gelang es ihm, sie aufzubrechen.
Balta, das Beil, steht in der Türkei für Mord. Es kommt vor, dass Frauen nach Jahren der Quälerei ihre Männer mit einem Beil im Schlaf erschlagen. Doch ich war hellwach, wütend und beleidigte ihn immer weiter. In diesem Moment wäre ich gern die Ratte gewesen, denn die war entkommen. Mein Vater warf das Beil weg und packte mich an meinen inzwischen wieder lang gewachsenen Haaren. Er schleuderte mich gegen den Schrank und die Wand und brüllte mich an, ich solle schweigen. In meinem Schmerz krallte ich mich wie eine Katze an seinem Hals fest und ließ nicht mehr los, bis er mich endgültig in die Ecke schleuderte und, am Hals blutend, aus dem Zimmer stürzte."
Ende der Auseinandersetzung. Kurz: Er schlug die Tür ein, warf das Beil weg und packte sie an den Haaren. Er drohte nicht, sie zu erschlagen.
Anja Seeliger Perlentaucher
--85.183.48.229 19:52, 28. Jul. 2011 (CEST)
- Ich habe den entsprechenden Satz entfernt, da es sich um eine Behauptung handelt die sich von Keleks Schilderungen unterscheidet, sonst aber keine eigene Quelle nachweisen kann. Presseartikel zu diesem "Vorfall" wurden (häufig Wort für Wort) aus der WP abgeschrieben. Gruß --Aalhuhnsuppe Disk 10:55, 29. Jul. 2011 (CEST)
Jede zweite Frau
Zu der 2004 von Familienministerin Renate Schmidt vorgelegte Studie über Gewalt gegen Frauen in Deutschland äußerte sie sich: „Nach Untersuchungen des Bundesfamilienministeriums wird mindestens jede zweite türkische Frau auf die geschilderte Weise verheiratet. Es handelt sich also in jedem Jahr um mehrere tausend Fälle“. Sie deckt Keleks zahlenmäßige Schätzung allerdings nicht.
Dazu: Kelek schrieb an dieser und anderen Stellen immer wieder, dass "jede zweite türkische Frau" (wohl: in Deutschland) mehr oder weniger zwangsweise verheiratet wird, mit Bezug auf eine ungenannte Studie des Bundesfamilienministeriums. Sie bringt in ihren Meinungsartikeln immer wieder diese Zahl als wissenschaftlich bestätigte ins Spiel. - Ich kann nicht beurteilen, ob die Zahl real stimmt. Was ich beurteilen kann, ist, um welche "Untersuchungen" es geht und was darin steht. Es steht eben nicht drin, dass jede zweite türkische Frau gegen ihren Willen verheiratet wird, und schon gar nicht "mindestens". Ferner wird eine Hochrechnung auf alle türkischen Frauen in Deutschland dort explizit abgelehnt, da die Fallzahl sehr gering war. - Kommt das in der Neufassung wirklich besser rüber?--Mautpreller 09:39, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Mir scheint, dass Kelek diese Zahl lediglich auf das Phänomen der „Import-Braut“ bezieht. --Artmax 09:43, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Du meinst, sie will sagen, dass jede zweite türkische Frau eine Import-Braut ist? Vielleicht. Aber es gibt schlicht keine Untersuchung des Bundesfamilienministeriums über Importbräute. Es gibt nur eine groß angelegte repräsentative Studie über Gewalt gegen Frauen allgemein, in deren Rahmen auch 150 türkische Migrantinnen befragt wurden. In der Studie wird explizit darauf hingewiesen, dass dieses Teilsample nicht repräsentativ sein kann und daher eine Verallgemeinerung auf die gesamte Gruppe der türkischen Migrantinnen unzulässig ist. Gefragt wurde unter anderem danach, ob die Ehe arrangiert war oder nicht, ob sie vorher gefragt wurden und ablehnen durften etc. Ergebnis war, dass "Hinweise" darauf bestünden, dass ca. 10% der türkischen Migrantinnen in unfreiwillig eingegangenen Ehen lebten. Da die absolute Fallzahl damit nur 15 beträgt, ist die Vorsicht der Studienautorinnen sehr verständlich. Das Interessante ist ja, dass Kelek diese Vorsicht in keiner Weise teilt. Ihr Argument als solches würde ja nicht wesentlich geschwächt, wenn es sich "nur" um zehn Prozent handelt (das sind sehr viele) und wenn es sich lediglich um eine Schätzung handelt. --Mautpreller 09:57, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Sie will wohl damit sagen, dass jede zweite "Importbraut" mehr oder weniger zwangsweise verheiratet wird. --Artmax 10:41, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Vielleicht, aber das passt wiederum nicht zum Wortlaut: "jede zweite türkische Frau". Ich habe aber auch den Eindruck, dass solche Ungenauigkeiten und Ebenenwechsel stilistisches Mittel in Polemiken sind. Vergleichbares ist mir bei anderen auch schon untergekommen.--Mautpreller 10:49, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Sie will wohl damit sagen, dass jede zweite "Importbraut" mehr oder weniger zwangsweise verheiratet wird. --Artmax 10:41, 29. Jul. 2011 (CEST)
- Du meinst, sie will sagen, dass jede zweite türkische Frau eine Import-Braut ist? Vielleicht. Aber es gibt schlicht keine Untersuchung des Bundesfamilienministeriums über Importbräute. Es gibt nur eine groß angelegte repräsentative Studie über Gewalt gegen Frauen allgemein, in deren Rahmen auch 150 türkische Migrantinnen befragt wurden. In der Studie wird explizit darauf hingewiesen, dass dieses Teilsample nicht repräsentativ sein kann und daher eine Verallgemeinerung auf die gesamte Gruppe der türkischen Migrantinnen unzulässig ist. Gefragt wurde unter anderem danach, ob die Ehe arrangiert war oder nicht, ob sie vorher gefragt wurden und ablehnen durften etc. Ergebnis war, dass "Hinweise" darauf bestünden, dass ca. 10% der türkischen Migrantinnen in unfreiwillig eingegangenen Ehen lebten. Da die absolute Fallzahl damit nur 15 beträgt, ist die Vorsicht der Studienautorinnen sehr verständlich. Das Interessante ist ja, dass Kelek diese Vorsicht in keiner Weise teilt. Ihr Argument als solches würde ja nicht wesentlich geschwächt, wenn es sich "nur" um zehn Prozent handelt (das sind sehr viele) und wenn es sich lediglich um eine Schätzung handelt. --Mautpreller 09:57, 29. Jul. 2011 (CEST)
Einzelnachweise
Einzelnachweise Punkt 16 und 17 sind nicht mehr gültig. Außerdem steht es unter der Adresse http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/personelle-aenderungen-den-gremien-stiftung eigentlich was anderes als der Meinung der mit Initiatoren zur Punkt 17
Bildung ist Zukunft 21:26, 30. Jul. 2011 (CEST)
- Hast Du mal bei http://archive.org nachgeschaut? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) in Memoriam NebMaatRe :'( 21:30, 30. Jul. 2011 (CEST)
Doktorvater?
Wer soll denn an der EMAU ihr Keleks Doktorvater gewesen sein. --88.153.184.211 10:07, 11. Mai 2012 (CEST)
Zitate?
Es heißt an einer Stelle: „Keleks Hauptthema ist „die islamisch geprägte Parallelgesellschaft in Deutschland“. Sie lehnt eine Duldung einer nicht-emanzipatorischen Erziehung von Mädchen, aber auch von Jungen, in traditionalistischen islamischen Familien als „falsch verstandene Toleranz“ ab.“ Hier werden anscheinend Worte von Kelek zitiert, es fehlt aber eine Herkunftsangabe der Zitate. Wenn die nicht nachgeliefert wird, entferne ich demnächst die Anführungszeichen. -Shoshone (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2013 (CET)
Freiheitspreis 2010
Wenn jemand meine Bearbeitung (gern auch verbessert) wieder einfügen würde wäre ich sehr dankbar. Ich habe kein gesteigertes Interesse an Diskussionen um die sexuellen Phantasien von Islamkritikern.
Hier nochmal der Text: "Anläßlich der Nominierung zum Freiheitspreis der liberalen Naumann-Stiftung wiesen Kritiker darauf hin, dass Frau Kelek moderne Musliminnen, die Kopftuch und enge Jeans tragen Islam-Bitches (übersetzt Islamhuren) genannt und die muslimischen Männer unter generellen Sodomieverdacht gestellt habe. Da Frau Kelek als Preisträgerin wegen der Diffamierungen ungeeignet sei, wurde eine Petition gegen die Preisverleihung gestartet.Petitionen24 Die Jury blieb bei ihrer Entscheidung für Frau Kelek. news.de" --5glogger (Diskussion) 17:36, 29. Mai 2014 (CEST)
Verkürzungen sind Fälschungen
1. Das Zitat von Frau Kelek wurde bewusst gekürzt und die Aussage verdreht. Es war die Zoophilie-Aussage, welche für Aufsehen sorgte. Siehe ein Artikel in der Welt [[58]]
2. Shooman kritisiert nicht Keleks Meinung zum Kopftuch, sondern ihre sexistische Aussage. Das stand auch hier: "Weiterhin warfen Kritiker ihr vor, dass sie sich zwar als Frauenrechtlerin versteht, jedoch vor sexistische Beleidigungen nicht zurückschreckt." Also, bitte erst genau lesen, bevor man löscht. Davon abgesehen kann man sehr wohl Keleks Standpunkt zum Kopftuch einfügen, nur bitte nicht mit Auslassungen und Verkürzungen arbeiten.--Uhrmacher123 (Diskussion) 20:49, 25. Nov. 2015 (CET)
- Siehe Bearbeitungsvermerk, Wikipedia ist kein Organ der Stimmungsmache. Insbesondere die von Dir gewählte Überschrift verdreht den Sachverhalt, das Zitat ist in dieser Länge und Form unübersichtlich und lädt zu Missverständnissen ein, die durch sinngemäße Zusammenfassung vermieden werden können. Zu Shooman siehe Bearbeitungsvermerk von Fiona. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:21, 25. Nov. 2015 (CET)
Ich bin anderer Auffassung, weil die Zusammenfassung des Zitates banal, ja töricht ist. Wörtliche Zitate sind nur dann sinnvoll, wenn sie nicht mehr durch Vergleiche wiedergegeben werden. Außerdem wurde die Kritik, siehe Zeitungsartikel der Welt, sehr wohl an Keleks konkrete Aussage festgemacht, nicht an ein nebulös formuliertes Menschenbild. Fionas Bearbeitungsvermerk ist ein Irrtum und die Vokabel Menschenbild maßlos übertrieben. Zum Menschenbild gehört mehr als eine Aussage, selbst Keleks Menschenbild auf Muslime bezogen dürfte etwas komplizierter sein. Das nenne ich Denunziation, ohne hier Kelek großarig verteidigen zu wollen. --Uhrmacher123 (Diskussion) 02:37, 26. Nov. 2015 (CET)
- Im Gegenteil, ich halte die isolierte, ungefilterte und wörtliche Wiedergabe eines missverständlichen und - wie die Überschrift "Zoophilie" zeigt, auch tatsächlich "missverstandenen" - Zitats aus einem Live-Interview für denunziatorisch und unenzyklopädisch. Um es deutlich zu sagen: Kelek wollte sicher niemandem Zoophilie unterstellen, wie Deine Überschrift suggeriert, die das rassistische Klischee vom "ziegenfickenden Muslim" bedient. Im Gegenteil, Kelek wirft dem Islam vor, von einem perversen Menschen- und Männerbild auszugehen, das sie nicht teilt. Die von Dir gewählte Darstellung des Sachverhaltes grenzt im Ergebnis an Volksverhetzung. Das ist sicher nicht in Deinem oder in Keleks Sinn. --JosFritz (Diskussion) 07:52, 26. Nov. 2015 (CET)
- "Kelek erklärte 2010 in einem Interview, dass der Islam ein Menschenbild konstruiere, das den Menschen und insbesondere den Männern die Fähigkeit abspreche, ihre Sexualität und eine betonte Triebhaftigkeit zu kontrollieren; eine entsprechende Erziehung habe dieses Menschenbild „im Volk so durchgesetzt. Das ist ein Konsens.“[13] Die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor warf ihr daraufhin vor, unter anderem wegen solcher Aussagen „den Boden einer seriösen, geschweige denn wissenschaftlich fundierten Islamkritik längst verlassen“ zu haben.[14]" Nein. Kaddor warf Kelek wegen der Zoophilie-Aussage vor unseriös argumentiert zu haben, nicht wegen irgend ein Menschenbild. Steht im Interview. --Uhrmacher123 (Diskussion) 22:04, 26. Nov. 2015 (CET)
Die Löschung der betroffenen Zeile über das Menschenbild verhindert eine allumfängliche Betrachtung von Kelek, zudem erscheint der verkürzte Rest des Textes wie aus dem Zusammenhang gerissen und verfälscht die Kritik von Kaddor an Kelek. Die Leser wissen dann nicht, was es mit der Kritik Kaddors auf sich hat. Wikipedia ist eine Wissensplattform, da hat Parteiergreifung durch eine rein positive Darstellung von Sachverhalten für politisch genehme Personen keinen Platz. Ich zweifel somit die Neutralität des Eintrages über Kelek an. --Willy B. (Diskussion) 23:34, 5. Sep. 2016 (CEST)
Abschnitt Menschenbild im Islam
Da ich den Satz (incl.Tippfehler) Yasemin Shooman meinte, dass Kelek sich zwar als Frauenrechtlerin verstehe, jedoch vor sexistische Beleidigungen nicht zurückschrecke. aus dem Artikel entfernt hatte, der heute von einem User, der hier nicht mitdiskutiert, wieder eingesetzt wurde[59], etwas Grundsätzliches: mit Google-Schnitzeln kann man keine enzyklopädischen Artikel schreiben. Und bei Biografien ist besondere Sorgfalt geboten. Aus dem Text von Shoomann wurde ein knackiges Zitat zusammenhangslos herausgepickt und tendenziös paraphrasiert (zwar als Frauenrechtlerin verstehe, jedoch vor sexistische Beleidigungen nicht zurückschrecke), was die eigene Meinung der Wikipediaautors über Kelek illustrieren soll. Das ist unseriös. Jedem Journalisten würde eine solche Zitatklitterung vor die Füße fallen.
Shoomann auf der im Beleg abgegebenen S. 52: Für Cileli ist das Kopftuch ebenfalls "eine klare Absage an die westliche Gesellschaft und deren freiheitlich demokratischen Grundwerte"... Auch Ates sieht Frauen, die ein Kopftuch tragen nicht nur per se als fremdbestimmt und unmündig an, sondern diesen zudem pauschal Fanatismus, Intoleranz sowie ein Bekenntnis zum fundamentalistischen Islam.... Interessant ist, dass Kelek, die sich als Kämpferin für Frauenrechte versteht, offenbar keinen Widerspruch darin sieht, auf sexistische Beleidigungen zur Diskreditierung des Kopftuchs zurückzugreifen. (Zitat) Und auch Ates urteilt, wenngleich in weniger aggressivem Tonfall, dass ich kopftuchtragende Frauen, die sich schminken sich "erst recht zum Sexualobjekt (machen), da sie mit da sie auch noch mit der Fantasie der Männer spielen.... [60]
Shoomanns Thema ist der antimuslimische Diskurs, für den, so ihre Meinung, in den Medien "authentische" Islamkrikiker-innen, wie Kelek, Ates, Cileli, als Kronzeugen dienten. Diese Auseinandersetzung kann man darstellen.--Fiona (Diskussion) 08:28, 26. Nov. 2015 (CET)
- Dem schließe ich mich an. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 26. Nov. 2015 (CET)
- Warum wird hier das Thema kleingeredet? Frau Kelek hat sehr wohl diese Aussage zu verantworten und wurde deswegen von Frau Kaddor kritisiert. "Kaddor: Das ist schon unverfroren. Sie äußert aber noch Extremeres. Ich zitiere mal eine Aussage von ihr: "Der muslimische Mann muss ständig der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, dann eben ein Tier ... Das hat sich im Volk durchgesetzt, das ist Konsens". Wie das verstümmelte Zitat von Frau Kelek, ist hier die Reaktion Kaddors kaum nachvollziehbar für den Leser.--Uhrmacher123 (Diskussion) 12:49, 26. Nov. 2015 (CET)
- Uhrmacher, du bist hier im falschen Diskussionsabschnitt. Bitte bleib sachlich.--Fiona (Diskussion) 14:55, 26. Nov. 2015 (CET)
- @Fiona: Wo würdest du es denn dann einfügen? --Xarioti (Diskussion) 17:09, 27. Nov. 2015 (CET)
Erwiderung Keleks
Seit 2006 (Edit eines 2010 gesperrten Nutzers) steht dort (später in den Formulierungen modifiziert), dass Kelek in ihrer Erwiderung nicht näher auf die gegen sie gerichteten Vorwürfe eingegangen sei. Rein formal – mehr ist nicht aufgrund NPOV nicht maßgeblich – zitiert und referiert Kelek aber in ihren Erwiderungen ihre Kritiker und argumentiert dagegen. Also Revert dieses Teils des 2006er-Edits.--Lefschetz (Diskussion) 18:02, 27. Jun. 2018 (CEST)