Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/4

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[[Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/4#Thema 1]]

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siehe auch

Hallo Sara, du hast den Abschnitt "siehe auch" deutlich geändert. Mir erscheint das nicht ganz vorteilhaft. Hast du für deine Änderungen eine Begründung? Danke dir, FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2014 (CET)

Guten Morgen Friedrich! Die Gestaltung war weder verständlich noch WP-regelkonform. Der Link zu Rapport findet sich bereits an passender Stelle im Artikel, die Verknüpfung von NLP mit originärer Hypnose und mit Suggestopädie existiert grundsätzlich nicht. Statt eines konvertierten US-amerikanischen Verlags (Gestalt, NLP) wäre hier Junfermann mit ähnlicher Biografie zu erwähnen. Aber warum? Verbleibt Hypnotherapie, die ebenso bedeutsam für das NLP ist wie die weiteren dort jetzt verlinkten Methoden. Die wie ihre Urheber für ein Verständnis des NLP bedeutsam sind und "den gesamten Artikel" betreffen. Schließlich wurde, jedenfalls in den Anfängen, das NLP primär auf diesen Grundlagen errichtet. --Sara (Diskussion) 08:55, 7. Jan. 2014 (CET)

Guten Morgen! Ich meinte nicht den alten Zustand - da stimme ich dir zu. Ich meine die Mischung der jetzigen Links:

• Gestalttherapie, Fritz Perls, Familientherapie, Virginia Satir, Hypnotherapie, Milton H. Erickson, Transformationsgrammatik, Humanistische Psychologie

... klar, kann man bei jedem Detail irgendeinen Zusammenhang herstellen. Aber weiterführende Links sollen einen enzyklopädischen Wert haben (im Sinne des Artikelthemas), und das sehe ich bei der jetzigen Mischung nicht. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Ebenso wie du möchte ich, dass die weiterführenden Links sinnstiftend sind. Meine Anregung zeigt auf die Grundlagen des NLP und ist somit für das Artikelthema enzyklopädisch relevant. Du siehst das anders, Friedrich. Kannst du das konkretisieren, exemplarisch oder generalisierend? --Sara (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Betrachten wir die jetzigen Links unter verschiedenen Gesichtpunkten:

1. Biografien. Sofern diese fürs Thema relevant sind, sind sie bereits im Text verlinkt. Umgekehrt: einen relevanten Namen nur bei "siehe auch" und nicht im Text zu verankern, wird dem Thema nicht gerecht.
2. Verwandte "Techniken": letztlich kann ich - da es u.a. eine "Managertechnik" ist, nlp auch mit der Börse verlinken. Die relevante Begründung wäre: die Anwendung der Technik des nlp hat Auswirkungen auf wichtige finanzielle Entscheidungen. Dürfte aber trotzdem doof sein. Ansonsten ähnlich wie bei BIOs: wenn es relevant ist, gehört es in den Text, wenn nicht, dann nützt es unter "siehe auch" auch nichts.
3. Assoziationen. Wenn relevant, dann sinngerecht wie BIOs.

Bitte siehe auch: Wikipedia:Siehe_auch.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke Friedrich. Siehe_auch ist bekannt, interpretiere ich nicht ganz so eng wie du. Ungeachtet dessen habe ich mit Hilfe deiner Hinweise den Artikel gesichtet. Tatsächlich sind dort nahezu alle Links enthalten, zwei fehlende habe ich ergänzt. Fehlen tut Humanistische Psychologie, die ich gerne als in diesem Kontext durchaus sinnvollen Platzhalter unter Siehe_auch lassen würde, bis jemand eine bessere Idee hat. Was denkst du? --Sara (Diskussion) 13:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Generell Sara, gehe ich bei dir bedenkenlos von guten Ansichten aus. Daher habe ich auch nicht einfach gelöscht, sondern mich auf der Disk. gemeldet. Das mit dem "engen" interpretieren hat bei diesem Lemma einen einfachen Grund: es ist polarisierend und umstritten. Allein die verschiedenen Meinungen zum Kontext "Wissenschaftlichkeit" können bedenkenlos den nächsten 30jährigen Krieg füllen :-)

Zur "Humanistische Psychologie" verstehe ich deine Gedanken, würde aber gerne erst ein paar andere Meinungen hören. Schließlich ist Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ...

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee, Friedrich! Bin gespannt, was daraus wird. --Sara (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2014 (CET)

Unter "siehe auch" würde ich bei diesem Lemma eher einen Link zur NLPt o. ä. erwarten. Der Bezug auf die Humanistische Psychologie erschließt sich mir nicht. Weder im Artikel Humanistische Psychologie noch in gängigen Lehrbüchern zur Psychologie wird ein Rückbezug von der Humanistischen Psychologie auf NLP vorgenommen (in dem Sinne, dass NLP dort als zur Humanistischen Psychologie gehörend oder mit dieser verwandt dargestellt wird). Was möglich wäre: Wenn ein NLP-Autor äußerte, dass er NLP als der Humanistischen Psychologie verwandt o. ä. betrachtet, kann das im Artikel eingeflochten, belegt und verlinkt werden (aber auch nur so, als Behauptung aus dem Bereich des NLP), ohne einen solchen Kontext ist die Erwähnung unter "Siehe auch" m. E. sinnfrei. Das Ganze (auch die Auflistung prominenter Namen unter Theoretischer Kontext) hat ohnehin den Anschein von "name droping" und sollte nicht durch eine Verbindung Humanistische_Psychologie-NLP, die nur in diesem Artikel hergestellt wird, auch noch (in der Art einer Theoriefindung) gefördert werden.--Kein Mensch • spricht mit dir 17:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Verknuepfung Humanistische Psychologie und NLP findet sich vielfach in der NLP Literatur, wegen der Ueberschneidungen, dem hoffnungsvollen Menschenbild, weil das NLP ohne die Axiome der Humanistischen Psychologie kaum denkbar ist. Das wird auch von ausgewiesenen Vertretern des NLP regelmaessig betont, beispielsweise von Evelyne Maaß, Karsten Ritschl: Coaching mit NLP: erfolgreich coachen in Beruf und Alltag. 3. Auflage. Junfermann, Paderborn 2005, S. 35 (books.google.de). Insofern erscheint mir die von Sara und FG angeregte Loesung durchaus sinnvoll. --Max (Diskussion) 23:53, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke Max, das bestätigt, was ich vermutet habe, nämlich, dass es sich um eine einseitige Bezugnahme des NLP auf die Humanistische Psychologie handelt ("findet sich vielfach in der NLP Literatur"; dass Vertreter der Humanistischen Psychologie sich auf NLP beziehen oder NLP als der H.Ps. verwandt betrachten, ist nicht der Fall). Daher mein Petitum: Unter "Theoretischer Kontext" erwähnen, dass das NLP sich als der Humanistischen Psychologie verwandt betrachtet. Eine Erwähnung unter "Siehe auch" würde dagegen implizieren, dass es einen tatsächlichen Zusammenhang gibt, der sowohl von Vertretern des NLP als auch von Vertretern der Humanistischen Psychologie gesehen wird (und dass dieser Zusammenhang z. B. in einführenden Lehrbüchern der Psychologie, die die Humanistische Psychologie darstellen, berichtet wird).--Kein Mensch • spricht mit dir 08:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Wozu diese weitschweifige gedankliche Akrobatik? Wie bereits oben angemerkt, erschließt sich die Antwort tatsächlich aus den historischen und axiomatischen Schnittmengen von HP und NLP und ist somit explizit unstrittig enzyklopädisch relevant für das Verständnis des NLP, wie Sara und FG bereits eingangs erkannt haben! Ich empfehle Schluss der Debatte, bevor sich hier einige noch komplett gedanklich verrennen und es so richtig peinlich wird. Und wer immer die gute Tat vollbracht hat: Danke, dass dieses gruselige Bild von Richard B. im Artikelkopf ersetzt wurde, dass der dort bisher vergessene John G. eingefügt worden ist und dass die Namen mit den Biografien verlinkt worden sind. Mein Kompliment, sehr gute Arbeit! _Marius W. --93.206.42.134 10:40, 8. Jan. 2014 (CET)

Da die obige Argumentation für "Marius W." anscheinend zu komplex ist ("gedankliche Akrobatik"), hier noch mal anschaulich: Diese "axiomatische Schnittmenge" existiert nur und ausschließlich in den Köpfen der Vertreter des NLP. Es gibt keine Beleg, dass (als solche bereits erkannte) Vertreter der Humanistischen Psychologie eine Schnittmenge zu NLP sehen oder dass unabhängige Autoritäten eine Verbindung von NLP und Humanistischer Psychologie erkennen. Noch anschaulicher: Die Freunde des fliegenden Spaghettimonsters betrachten sich als Anhänger einer Weltreligion. Die Vertreter aller anderen Religionen tun das nicht, ebensowenig namhafte Religionswissenschaftler. Daher wird im Artikel Fliegendes Spaghettimonster unter "siehe auch" auch nicht auf Christentum und Buddhismus verlinkt, auch wenn das evtl. die Pastafaris so sehen und gerne so hätten. --Kein Mensch • spricht mit dir 11:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke für diese erhellende Demonstration. Das meinte ich mit dem Hinweis: Bevor sich hier einige noch komplett gedanklich verrennen und es so richtig peinlich wird. _Marius W. --93.206.42.134 12:22, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Peinlichkeit ist gewollt, denn ebenso wie der Pastafarianismus eine Religionsparodie ist das NLP eine Psychologieparodie--Kein Mensch • spricht mit dir 12:26, 8. Jan. 2014 (CET)

Notgedrungen hab ich hier etwas mitgelesen. NLP sollte wirklich das Namedropping (und auch die Verunglimpfung ihrer Kritiker) lassen - es sitzt doch solange am kürzeren Hebel, wie es selber keine einigermassen anerkennbaren Validierungsuntersuchungen vorlegen und die Substanz der Argumente der Kritiker klar widerlegen kann. Da wir hier ja zur Neutralität verpflichtet sind, muss Innensicht der NLP und Kritik klar erkennbar nebeneinander stehen. Und es sollten keine Zuordnungs-Ansprüche gestellt werden, die nicht beide Seiten akzeptieren. Dass ein keine wissenschaftliche Psychologie ist - sprich von derselben nicht anerkannt wird - ist ausreichend belegt und muss zum Ausdruck kommen. Mit der Humanistischen Psychologie ist es vergleichbar (wiewohl die selber etwas diffuser ist). Ich würde aber auch da aus Sicht der NLP dies erst behaupten, wenn in irgendeinem Standardwerk dieser Richtung diese Zuordnung sich auch findet und mehr ist als "Eigenbehauptung". Diese Diskussion fällt doch nur der NLP auf ihre Füsse zurück, die kann doch nur verlieren dabei. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier meines Erachtens auch um die Frage, ob der Link zu Humanistische Psychologie einen Sinn macht und relevant ist. Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu NLP vermag ich keinen Zusammenhang zu erkennen. Die Literatur, die in Humanistische Psychologie zitiert wird und die ich zum Teil sehr gut kenne (Bühler, Tausch, Fromm usw.), hat ebenfalls keinen Bezug zu NLP. Wenn es überhaupt einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Themen gibt, so müsste NLP doch bei Humanistische Psychologie erwähnt werden. Ansonsten macht das "siehe auch" keinen Sinn und führt nur in die Irre! --Fmrauch (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Angewandte Psychologie 1

Ich habe die strittige Passage für die Wikisoftware unsichtbar gemacht, um den Sachverhalt erst in der Disk zu klären. Also: was spricht für und gegen diese Kategorie? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2014 (CET)

vgl. die Diskussion im Projekt Psychologie. Zur Kategorie "Angewandte Psychologie" heißt es: "Diese Kategorie ist reserviert für kleinere Teildisziplinen der Psychologie (kein universitäres Ausbildungsfach) und interdisziplinäre Anwendungen". Ich erkenne im NLP weder eine Teildisziplin der Psychologie noch eine interdisziplinäre Anwendung. NLP ist kein akzeptierte Bestandteil der Wissenschaft Psychologie. Beim Vergleich mit anderen Einträgen in der Kategorie "Angewandte Psychologie" fällt ebenfalls auf, dass die NLP-Einträge aus dem Rahmen fallen. Die Diskussion im Projekt Psychologie ergab, dass die dort tätigen Autoren (die mithin beurteilen können sollten, was ein Teil der Angewandten Psychologie ist und was nicht), diese Einschätzung teilen.--Kein Mensch • spricht mit dir 12:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe das Argument, aber das ist hier nicht das Problem. Wir müssen einen Editwar verhindern, dazu braucht auch die Gegenseite eine Chance, ihre Meinung kundzutun. Alles andere wäre arrogant. Dieser Artikel wird weder besser noch schlechter, wenn wir 3 Tage warten. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Können wir das bitte nur an einer Stelle diskutieren - im Projekt Psychologie hat das angefangen und sollte auch da weitergehen, sonst diffundiert das doch unnötig. Und mit Nowiki wird das nicht unsichtbar - wie Du nochmal nachschauen soltest. --Brainswiffer (Disk) 13:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Bitte hier fachlich diskutieren

Ich habe um Sperre für den Artikel gebeten, um den Editwar zu beenden. Es wäre empfehlenwert, wenn wir in der 1 Woche zu einer Lösung kämen. Ich bin bezgl. des Ergebnisses leidenschaftlos.

Zum Verweis auf die Portaldisk.: dort wurde eindeutig empfohlen "Das sollte beim Lemma erörtert werden, um die Stimmung nicht zu versalzen.". Aufgrund dieses polarisierenden Thema schliesse ich mich dieser Ansicht an. Mein Vorschlag: wer Argumente hat, sollte die 1 Woche nutzen. Wer es nicht tut, hat die Gelegenheit verpasst ... FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Was heisst hier "eindeutig empfohlen"? Das hat vor Dir ein Einziger gesagt, der auch als Einziger da die Kategorien erzwingen will. Drei sind dagegen. Üblich ist, dass solche Fachfragen vor allem im zuständigen Portal diskutiert werden. Denn hierher verirren sich in der Regel kaum Psychologen :-) Fachlich weiter daher dort. --Brainswiffer (Disk) 14:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Bitte drehe mir nicht die Worte im Mund um.

1. Fachliche Entscheidungen in WP sind immer Gruppenentscheidungen und nicht Einzelentscheidungen. Sollte es also eine weitere sachliche Meinung geben, muß diese berücksichtigt werden. Alles andere widerspricht dem Geiste Wikipedias.
2. Es gab in den letzten Tagen einen Editwar. Wozu? Geht die Wikipedia unter? Sicher nicht. Was ist das Problem, 1 Woche zu warten?

In diesem Sinne, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Hallo? Hast Du überhaupt alles richtig mitgekriegt? Bisher 3 Leute im für Psychologie zuständigen Fachportal (= Anfang einer Gruppe) sind der Meinung, dass NLP keine Angewandte Psychologie ist. Dann kam EINER und sagte, weil ER der Meinung ist, sei es trotzdem Psychologie :-) Von mir aus können wir Monate bis Jahre warten - es muss nur einer nachweisen, dass das hier wirklich Psychologie ist, ehe das diese Kategorie bekommen kann. Beispielsweise durch ein Kapitel "Wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit" oder "Anerkannte Rezeption in der Psychologie". Genau diese Gruppenentscheidung, an der auch wirklich Psychologen teilnehmen, soll im Projekt Psychologie gesucht werden. Da hierher themenbedingt sich nicht so viele Psychologen verirren und auch sonst wenige da sind, ist die Frage, ob das sogar länger dauern kann. Und für mich war das nicht mal wirklich ein Editwar. Deine Änderung mit dem Nowiki beispielsweise war trotzdem als text sichtbar, was so auch nicht geht und zurückgesetzt werden musste. Das hast Du mittlerweile sicher selber gemerkt :-) Also keine Spur von Aufregung, nur Konsequenz :-) --Brainswiffer (Disk) 16:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Psychologie befasst sich mit der Grundlagenforschung. Angewandte Psychologie vermittelt die so gewonnenen Erkenntnisse als berufspraktisches Handwerkszeug. Nichts anderes haben die Entwickler der NLP Methode getan. Somit ist die Kategorie Angewandte Psychologie sowohl hier passend als auch bei der Neuro-Linguistischen Psychotherapie. Wer auch immer die Kategorie hier und dort eingefügt hat, hat dieses Prinzip offensichtlich verstanden. --Sara (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich bin Psychologe. Die Psychologie ist die Wissenschaft vom Beschreiben und Erklären des Erlebens und Verhaltens vom Menschen. Die angewandte Psychologie ist die Umsetzung dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse. Da NLP nur sehr begrenzt auf psychologischen, wissenschaftlich validierten Erkenntnissen beruht, kann es folglich auch nicht in die angewandte Psychologie eingeordnet werden. NLP benutzt zum großen Teil völlig andere Annahmen, Theorien und Modelle als die moderne Psychologie. Eine Einordnung in die angewandte Psychologie wäre völlig falsch, da dies implizieren würde, NLP würde auf psychologischen Erkenntnissen beruhen. Das stimmt zum überwiegenden Teil nicht. --77.87.48.5 02:38, 22. Jan. 2014 (CET)

Thats the point: NLP und die abgeleitete Psychotherapie hätten WIRKLICH Erkenntnisse der Psychologie anwenden müssen. @Sara: Letzendlich müssten die NLP-Fans den Beweis erbringen, dass sich deren Prinzipien in der Psychologie tatsächlich wiederfinden, wo sie angeblich her sind - und dass sie wirklich so funktionieren, was die fehlende Validierung betrifft. Stattdessen wurde ein in sich geschlossenes pseudowissenschaftliches System geschaffen, an das man glauben - was man aber in dieser Form methodisch gar nicht richtig validieren kann. --Brainswiffer (Disk) 07:00, 22. Jan. 2014 (CET)

FYI: Angewandte Psychologie ist eine Zusammenfassung aller Teildisziplinen der Psychologie, welche die Anwendung psychologischer Erkenntnisse für die Praxis zum Gegenstand haben. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:00, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja und? Da steht Anwendung psychologischer Erkenntnisse und nicht freie Interpretation oder gar "Vergewaltigung" psychologischer Erkenntnisse. Es belegt, dass es um den Beweis geht, dass NLP psychologischen Erkenntnissen ent- und nicht widerspricht. --Brainswiffer (Disk) 19:15, 22. Jan. 2014 (CET)

Dort - und auch in der Beschreibung der Kategorie (s. o.) steht v. a., dass es sich um eine Teildisziplin der Psychologie handeln sollte. Teildisziplinen der Psychologie werden in einführenden Lehrbüchern zur Psychologie gelistet. Es gibt kein gebräuchliches Lehrbuch der Psychologie, das NLP als eine Teildisziplin anführt. Es gibt auch kein Lehrbuch der angewandten Psychologie, das NLP als eine "interdisziplinäre Anwendung" nennt. Vergleicht man mit den anderen Artikeln, die unter der Kategorie "Angewandte Psychologie" aufgeführt werden, fallen NLP und NLPt offenkundig aus dem Rahmen. Die Selbsteinschätzung von Vertretern des NLP spielt keine Rolle. Damit ist alles gesagt.--Kein Mensch • spricht mit dir 08:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Lieber Brainswiffer und KMsmd, die Veröffentlichung und der Austausch von Glaubenssätzen können zwar aufschlussreich und unterhaltsam sein, sind aber wenig hilfreich, wenn es um eine seriöse Problemklärung geht. Ihr sagt anderen ständig, was sie tun sollen. Von euch selbst habe ich bisher weder hier noch in der Psychologie Diskussion einen Beleg gesehen für das, was ihr ständig behauptet. Meine Anregung für euch, für den Tag: Versucht mal etwas Neues! --93.206.54.47 08:51, 23. Jan. 2014 (CET)

... um die o.g. Frage zu beantworten: ich wollte nur - ungeachtet der bereits von beiden Seiten genannten Argumente - daraufhin weisen, das die strittige Kategorie rein von der Definition her kompatibel zu NLP ist. Da ich mich der Neutralität verpflichtet fühle, also nicht wegen einer Überzeugung strittige Inhalte rein oder raus haben will, halte ich mich an die Regeln von Wikipedia. Dazu gehört u.a., das strittige Inhalte auf dem Lemma diskutiert werden müssen - und das passiert erst seit meiner Intervention. Sei es drum ...

Das zu diskutierende Kernargument heißt also nicht, wer welche Überzeugung hat, sondern, ob die Kategorie den Regeln Wikipedias entspricht. Wie gesagt: mir ist das Ergebnis letztlich egal. Mich interessiert nur ein fairer Entscheidungsweg. Und der Editwar (ohne Lemmadiskussion) zwischen 17. und 20. Januar war kein fairer Entscheidungsprozeß.

Nochmal die Definition: Angewandte Psychologie ist eine Zusammenfassung aller Teildisziplinen der Psychologie, welche die Anwendung psychologischer Erkenntnisse für die Praxis zum Gegenstand haben. ... damit dürfte die Kategorie wie die Faust aufs Auge passen.

Ein gutes Gegenargument wäre, wenn in einer anerkannten Sekundärliteratur dieser Sachverhalt (NLP wendet psychologische Erkennisse an) als falsch dargestellt wird. Leider gibt es meines Wissens nach aber garkeine Sekundärliteratur, weder für, noch gegen diesen Sachverhalt. Im Gegenteil: in vielen Quellen (auch in den NLP-Kritischen) wird dargestellt, das NLP sich bausteinartig bei den Erkennissen der Psychologie bedient und diese nach eigenem Ermessen "verwurstet".

Was also hinten raus kommt (NLP) ist zweifelslos umstritten, was vorne rein kommt (Psychologie und anderes) ist aber unstrittig. Auch wenn ich mich wiederhole: nennt mir gute Argumente dagegen und alles ist kein Problem. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:07, 23. Jan. 2014 (CET)

Das Wort Teildisziplinen in der Definition sagt doch aus, das in die Kategorie nur wissenschaftliche Bereiche und Anwendungen der Psychologie gehören. Es ist also schon zu beachten, was hinten raus kommt. Plaenk (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Womit soll diese Methode arbeiten, wenn nicht mit psychologischen Erkenntnissen? Das ist doch keine Bedienungsanleitung für die Aquarellmalerei. Und das ist vielfach belegt, unter anderem in Psychology Today ( A Simple Mind Trick that Reduces Emotional Pain, PDF; 619,2 kB ), durch eine Mannheimer Studie ( Pressemitteilung, Studie als PDF; 221,9 kB ), die das Wesen der in Psychology Today erörterten NLP Phobietechnik erhellt. --Merlin (Diskussion) 10:53, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass NLP eine Teildisziplin der Psychologie ist. In welchem Lehrbuch der Psychologie wird das behauptet?--Kein Mensch • spricht mit dir 11:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Hier herrscht wirklich ein seltsamer Diskussionsstil. Wenn ich behaupte "Ich bin Physik" dann muss man sich schon gefallen lassen, dass die Physiker fragen "Was issn das für einer?". Und wenn die Einwände haben, dass ich keine Physik bin, kann ich nicht behaupten "doch doch doch". Genau das hat die (wissenschaftliche) Psychologie gemacht: NLP gewogen und für zu leicht befunden. Das ist im Abschnitt Kritik (der hoffentlich noch da ist) bestens dargestellt, da muss man kein Wort mehr dazu verlieren. Ergo ist das nichts, womit sich die Psychologie indentifiziert - ergo kann sie sich auch nicht als Gebiet der Psychologie bezeichnen. q.e.d. --Brainswiffer (Disk) 12:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Lasst es mich nochmal anders sagen: Nicht alles, was sich mich psychischen Phänomenen beschäftigt, ist Psychologie, nicht jeder, der sich damit beschäftigt ist ein Psychologe. -logie verweist auf die Wissenschaft und das gilt auch für die Anwendung derselben. Astrologie, Hard-Core-Geistheilerei oder Traumdeutung beschäftigen sich natürlich auch mit der Psyche oder psychischen Phänomenen. Da käme aber keiner auf die Idee, das Psychologie zu nennen, weil die Verankerung in der Wissenschaft fehlt - das sind Parawissenschaften. NLP ist auch solange keine Psychologie, wie der Nachweis und die Anerkennung fehlen, das es sich wirklich um dieselbe handelt - dass deren anerkannte Grundprinzipien verwirklicht sind. --Brainswiffer (Disk) 20:18, 23. Jan. 2014 (CET)

@Merlin: Ja womit soll NLP wohl arbeiten, wenn nicht mit psychologischen Erkenntnissen? Na mit selbstausgedachten Erkenntnissen, z.B. zur Augenbewegungshypothese. Zumal das keine Rolle spielt, bei der Einordnung als Teilgebiet der Psychologie, wie das der gute Brainswiffer schon richtig beschrieben hat. Die Psychologie entscheidet, was Teilgebiet ist und nicht NLP. Da spielt es auch keine Rolle, was die Vertreter der NLP dazu meinen. Ich schließ mich da voll und ganz dem Brainswiffer an. Astrologie ordnet man heutzutage auch nicht der Astronomie zu, genauso ist das Verhältnis von NLP zur Psychologie. Wie schon gesagt: Psychologie ist die -Wissenschaft- zur Beschreibung des Erlebens und des Verhaltens von Menschen. Bei NLP fehlt die Wissenschaft. --139.18.17.45 20:56, 23. Jan. 2014 (CET)

@Friedrich Graf: Die "Angewandte Psychologie" ist ein wohldefinierter Begriff, es gibt sie als universitäres Ausbildungsfach (z. B. hier), sie wird in einführenden Lehrbüchern der Psychologie beschrieben etc. "Angewandte Psychologie" kann sich nicht jeder Schnickschnack nennen, der meint, irgendwie "psychologisch" zu sein. Ebenso gilt (ich wiederhole hier im Grunde nur, was "Brainswiffer" schon ausgeführt hat), dass sich nicht die Theorie jedes Spinners, der damit irgendwelche Paraphänomene begründen will, "Theoretische Physik" nennen kann, denn auch das ist ein definierter Begriff innerhalb der Wissenschaft Physik. Im Allgemeinen plädiere ich daher dafür, dass man die Entscheidung, was eine Teildisziplin der Psychologie ist, den Psychologen überlassen sollte. Die Äußerungen einiger pro-nlplistischer Diskutanden hier (z. B. "Die Psychologie befasst sich mit der Grundlagenforschung" und sonst nichts) lassen bezweifeln, dass sie einschätzen können, was Bestandteil der Wissenschaft Psychologie ist und was nicht. Daher wäre es natürlich besser gewesen, wenn diese Diskussion im Projekt Psychologie stattfinden würde, wie auch ursprünglich beabsichtigt.--Kein Mensch • spricht mit dir 09:09, 24. Jan. 2014 (CET)

BK:

Hallo KeinMensch. Du schreibst Ich bitte um einen Beleg dafür, dass NLP eine Teildisziplin der Psychologie ist. ... wozu? Dies ist kein strittiger Punkt. Genauso wie ein Stuntman "angewandtes Autofahren" und "angewandte Physik" und "angewandete Psychologie" betreiben kann, ohne "Autowissenschaftler", Physiker oder Psychologe zu sein. Nein, er wendet es nur an. Die Psychologie wendet er bspw. an, um die Schutzreflexe, die unser Körper besitzt, auszutricksen. Die Physik, um seinen Stunt zu berechnen usw.

Niemand behaupt, das NLP ein Teilgebiet der Psychologie ist. Im Gegenteil. Im Lemma steht, das NLP den Nachweis der Wissenschaftlichkeit nicht erbringen konnte. Das ist belegt und gut so. Aber NLP hat sich in der großen Schatzkiste der Psychologie reichhaltig bedient. Auch das steht im Lemma.

Um einem Irrtum entgegen zu treten: bei Wikipedia haben wir es nicht mit einem Fachbuch (in diesem Fall aus dem Bereich Psychologie) zu tun. Nein, Wikipedia ist nur eine sogenannte Tertiärquelle. Bei Wikipedia geht es "nur" um definitionsgerechtes Kategorisieren und neutrales definieren. Das die wissenschaftlich fundierte Psychologie NLP i.d.R. nicht mag, ist nachvollziehbar. Aber das ist hier nicht unser Problem. Sonst tragen wir nämlich eine Haltung in Wikipedia rein, die nicht neutral ist (es wäre sozusagen die momentane Lehrmeinung - und die ändert sich sehr häufig).

Also, die Kernfarge lautet: warum wendet NLP nicht Psychologie an? Wie gesagt: einfach ein schlüssiges Argument nennen, dann fliegt es raus.

Ein schlüssiges Argument wäre bspw., das "angewandte Psychologie" im Fachbuch XY exakt definiert wurde. Daraus dann geht hervor, das ein Mediator keine Psychologie anwendet; sondern eine Anwendung von Psychologie ausschliesslich Wissenschaftlern vorbehalten ist. Her mit diesem Buch. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:24, 24. Jan. 2014 (CET)

Zu deinem eben genannten Argument, KeinMensch: in deiner Quelle steht: Der Begriff Angewandte Psychologie, ... umfasst ... einen gewachsenen Kanon von Anwendungsgebieten psychologischen Wissens in verschiedensten Bereichen des Arbeits- und Alltagslebens.. Das dürfte doch NLP perfekt abdecken. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:26, 24. Jan. 2014 (CET)

"Du schreibst Ich bitte um einen Beleg dafür, dass NLP eine Teildisziplin der Psychologie ist. ... wozu?"

Weil die auch von dir mehrfach angeführt Definition von "Angewandter Psychologie" besagt, dass es sich dabei um Teildisziplinen der Psychologie handelt: Angewandte Psychologie ist eine Zusammenfassung aller Teildisziplinen der Psychologie, welche die Anwendung psychologischer Erkenntnisse für die Praxis zum Gegenstand haben.

"Genauso wie ein Stuntman "angewandtes Autofahren" und "angewandte Physik" und "angewandete Psychologie" betreiben kann, ohne "Autowissenschaftler", Physiker oder Psychologe zu sein. Nein, er wendet es nur an. Die Psychologie wendet er bspw. an, um die Schutzreflexe, die unser Körper besitzt, auszutricksen. Die Physik, um seinen Stunt zu berechnen usw."

Damit widerlegst du deine eigene Argumentation, denn der Artikel Stuntman findet sich nicht in den Kategorien "Angewandte Psychologie", "Angewandte Physik" etc. wieder.

"Um einem Irrtum entgegen zu treten: bei Wikipedia haben wir es nicht mit einem Fachbuch (in diesem Fall aus dem Bereich Psychologie) zu tun."

Nein, das haben wir nicht, richtig. Aber: Wenn ein Leser den Eintrag Neuro-Linguistisches Programmieren unter "Angewandte Psychologie" findet, könnte er annehmen, dass es sich bei NLP um eine Disziplin wie die Religionspsychologie, die Musikpsychologieusw. handelt, also um einen Teil jenes "gewachsenen Kanon[s] von Anwendungsgebieten psychologischen Wissens", der z. B. in dem Artikel Angewandte Psychologie aufgelistet wird.

Lieber Friedrich Graf: Ich schätze deine Bemühungen, dieses Lemma zu verbessern, aber du liegst hier einfach falsch. Und zwar nicht in Hinsicht auf inhaltliche Aspekte, wie die Frage der Wissenschaftlichkeit von NLP, sondern in Hinsicht auf die schlichte Logik. Ich glaube, wir sind uns einig, dass NLP kein akzeptierter Bestandteil der Wissenschaft Psychologie ist, auch wenn es (in teils hahnebüchen verfälschender Art und Weise) Erkenntnisse der Psychologie aufgreift. Die vielen hier bereits genannten analogen Beispiele (wie dann mit gleichem Recht andere Pseudoswissenschaften Eingang in die Kategorien der entsprechenden "echten" Wissenschaften finden könnten, z. B. die Theorie der hohlen Erde in die Geologie, die Astrologie in die Astronomie usw.) sollten dir eigentlich verdeutlichen, dass der Artikel NLP nichts in einer Kategorie der Wissenschaft Psychologie verloren hat. Desweiteren sollte dich der Umstand aufklären, dass die Einträge zum NLP erkennbar völlig von allen anderen Einträge in der Kategorie "Angewandte Psychologie" abweichen. Die Kernfrage lautet nicht "Warum wendet NLP nicht Psychologie an?". Ich muss nicht belegen, warum NLP keine Psychologie anwendet (dies käme dem Nachweis der Nicht-Existenz einer Sache gleich und der ist, wie du sicher weißt, logisch unmöglich). Um in die (sich eindeutig auf die Wissenschaft Psychologie beziehende) Kategorie "Angewandte Psychologie" aufgenommen zu werden, muss NLP innerhalb der Wissenschaft Psychologie als eine Anwendung der Wissenschaft Psychologie akzeptiert sein.--Kein Mensch • spricht mit dir 10:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn William Stern das wüsste.... Lustig, dass der wieder gelöscht wurde - denn der hat sich genau um eine wissenschaftliche Psychologie gemüht. Nicht im Kreise drehen: Nicht jede Anwendung (richtig oder falsch) der Psychologie ist auch Psychologie als Wissenschaft. Angewandte Psychologie ist eine. Das ist und bleibt der Knackpunkt und der Beweis ist und bleibt offen, dass es sich bei NLP um richtige wissenschaftliche Psychologie handelt. Ein Ei, was ich in eine Suppe quirle, ist kein Ei mehr sondern eine Eiersuppe :-) --Brainswiffer (Disk) 11:05, 24. Jan. 2014 (CET)

Ist es denn so schwer zu vertehen was das Wort Teildiziplin bedeutet? Das Lemma in die Kategorie:Angewandte Psychologie einzusortieren ist falsch, weil da nur reinghört was selbst Psychologie ist. Gäbe es eine Kategorie:Anwendungen psychologischer Erkentnisse, würde sie passen. Und das Beispiel Physik verdeutlicht es auch nochmal. Autofahren ist keine Angewandte Physik sondern eine Anwendung physikalischer Erkenntnisse. Solange die Anwendungen nicht selbt Wissen schaffen haben die auch nichts in Kategorien für Wissenschaft zu suchen. "Bei Wikipedia geht es "nur" um definitionsgerechtes Kategorisieren und neutrales definieren." Eben, und eine Kategorisieriung von NLP als Teildisziplin der Psychologie ist eben nicht definitionsgerecht. Plaenk (Diskussion) 14:51, 24. Jan. 2014 (CET)

Habe die Hinweise von Merlin gelesen. Sehr interessant, besonders die Mannheim-Studie. Danke dafuer! Als Kurzfassung bei Sara nachzulesen, und der Beitrag von Merlin belegt, was sie im Blick auf NLP behauptet. Zur Frage Grundlagenforschung und Angewandte Psychologie empfehle ich ergaenzend einen Vortrag des DFG-Praesidenten Peter Strohschneider (DFG Magazin 3/2013), der dort die Unterscheidung ebenso auf den Punkt bringt wie bereits bei Sara und FG nachzulesen. Also meinerseits, Pro Kategorie Angewandte Psychologie! --Max (Diskussion) 15:50, 24. Jan. 2014 (CET)

<< Quetsch: ich bin lesefaul und habe in der Mannheimstudie nur die Zusammenfassung gelesen und nach den Worten NLP oder Neuro gesucht: ich les da nichts von einem Bezug überhaupt, geschweige denn von einer Bestätigung, dass NLP wissenschaftliche Psychologie sei. Dass Angst wahrnehmungsverzerrend ist, ist nun wirklich ein Pänomen, was NLP weder erfunden noch gepachet hat. Es trifft da eher die in dem Artikel vorhandene Bemerkung für "Wunderheiler" für ebendies zu. Alle Diktaturen dieser Welt mussten sich auch um die Wasserversorgung kümmern. Dennoch käme niemand auf die Idee, die Wasserversorgung diktatorisch zu nennen :-)

Und ich habe natürlich auch die Rede von Strohschneider gelesen. Dort taucht zumindest das Wort Psychologie gar nicht auf, es ist allgemeiner. Und Anwendung finde ich 7x - aber nirgends, dass man dabei auf Wissenschaftlichkeit verzichten kann. Wer mit Literatur um sich schmeisst, kriegt manchmal selber einen Buchdeckel ab :-) --Brainswiffer (Disk) 07:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke für diese erhellende Demonstration des nlp-typischen "name droping" ("DFG-Praesidenten Peter Strohschneider" - ich glaube, dem fällt die Kinnlade runter, wenn er wüsste, dass er zitiert wird, um zu belegen, dass NLP ein Teil der Angewandten Psychologie sein soll).--Kein Mensch • spricht mit dir 16:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Scientology wendet psychologische Erkenntnisse beim Auditing an, die CIA wendet psychologische Erkenntnisse beim Foltern an und viele totalitäre Machthaber wenden psychologische Erkenntnisse in der Propaganda an. Auditing, Folter und Propaganda gehören trotzdem nicht zur Angewandten Psychologie. Genauso wenig wie NLP. NLP muss den scheinbaren Bezug zur Psychologie herstellen, um eine wissenschaftliche Fundierung vorzutäuschen. Dies ist aber eine einseitige Liebe. Angewandte Psychologie kann vieles umfassen, aber eben nur das, was tatsächlich Psychologie anwendet. NLP wendet dagegen viele verschiedene Verfahren aus verschiedenen Systemen an und stützt sich dabei auf Theorien und Modelle, die von der Psychologie widerlegt wurden. Jedes Verfahren der Angewandten Psychologie stellt sich der wissenschaftlich-empirischen Überprüfung. Das macht NLP nicht und ist damit dieser Kategorie nicht zuzuordnen. Gruß, Ben (nicht signierter Beitrag von 46.227.96.90 (Diskussion) 16:58, 24. Jan. 2014 (CET))

Hallo Ben. Starke Worte ... aber das Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Sind Foltermethoden "angewandte Psychologie"? Der erste Reflex jedes Mitlesenden ist vermutlich "nein" zu sagen. Daher die Frage retour: wo ist die Grenze (ab der dieser Begriff akzeptable ist)?

Hallo Rest. Mein Vorschlag zur Güte: nennen wir doch die Kategorie um in "angewandte Psychologie (Wissenschaft)". Damit dürften sämtliche Mißverständnisse und Meinungsverschiednenheiten vom Tisch sein. Und vermutlich haben die Wächter der Kategorie auch nichts gegen diese Präszisierung. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Wenn ihr zustimmt, würde ich bei den Kategorien und auf dem Portal einen entsprechenden Vorschlag machen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo Friedrich, zur Frage, wo die Grenze ist: angewandte Psychologie beginnt dort, wo Methoden und Verfahren eingesetzt werden, die zunächst auf wissenschaftlich-psychologischer Forschung beruhen UND die einer empirischen Überprüfung durch die wissenschaftliche Psychologie standhalten. Eine Präzisierung des Begriffes Angewandte Psychologie durch den Zusatz " Wissenschaft" ist meiner Meinung nach nicht nötig ( und sinnvoll), da Psychologie ja schon die Komponente Wissenschaft enthält (wissenschaft vom verhalten und erleben....). Stattdessen empfehle ich bei NLP den Link zu "Angewandte Küchenpsychologie". VG Ben (nicht signierter Beitrag von 84.56.117.222 (Diskussion) 09:44, 25. Jan. 2014 (CET))

Hallo Friedrich, auch ich finde ein Präzisierung nicht nötig. - Zur Angwandten Psychologie gehören alle Teildisziplinen und interdisziplinären Anwendungen, die Bestandteil eines "gewachsenen Kanons" sind. Ich zitiere, wie du siehst, lediglich aus den Quellen, die du nennst. NLP gehört nicht zu diesem Kanon. Punkt. Zu betonen, dass Psychologie eine Wissenschaft ist, halte ich für überflüssig. NLP hat weder in einer Kategorie "angewandte Psychologie (Wissenschaft)" noch in einer Kategorie "angewandte Psychologie (keine Wissenschaft)" etwas verloren.--Kein Mensch • spricht mit dir 12:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo FG, ist es so, wie der Experte für Scientology und Kuechenpsychologie und andere ins Blaue hinein behaupten, dann ist Angewandte Psychologie (Wissenschaft) redundant. Ebenso wenn du der Gegenposition folgst. Beides loest es meines Erachtens weder fuer die einen noch fuer die anderen. Denn die eine Seite koennte ins Feld fuehren, dass es an wissenschaftlichen Hochschulen bereits mehrere Master-Studiengaenge mit NLP als Schwerpunkt gibt, dass NLP in Oesterreich bereits als Psychotherapiemethode anerkannt ist ( Anerkannte Psychotherapiemethoden Oesterreich ). Wie das moeglich sein koenne, wenn NLP und NLPt nicht wissenschaftlich fundiert sei? Und was die Gegenseite dann vortragen wird, ist nicht schwer zu erraten und ziemlich ermuedend. Also damit wirst du hier wohl niemand ueberzeugen. Und nicht nur darum empfehle ich dazu wiederholt den Strohschneider-Vortrag und die Hinweise von Merlin. Besonders die Mannheim-Studie zeigt, warum diese Diskussion so kompliziert ist, wohl auch und gerade durch die Brille psychologischer Erkenntnisse betrachtet. --Max (Diskussion) 13:45, 25. Jan. 2014 (CET)

"Wissenschaftliche Hochschulen" mit einem Masterstudiengang NLP möcht ich gerne sehn :-) Ich kann mich ab sofort auch Hochschule nennen - entscheidend ist die staatliche Akkreditierung der Hochschule und des Studienganges. Ehe man solche Gerüchte in die Welt setzt, bitte Name und Hausnummer. Und was Österreich und die Psychotherapie betrifft, so ist das dort schon "traditionell" anders. Allein wenn man schaut, was da noch "anerkannt" ist. Da lob ich mir doch die strengen Deutschen mit ihren Richtlinienverfahren. Und worauf man da Bezug bei Strohschneider nimmt, dass er quasi einen Freibrief für jegliche Anwendung der Wissenschaft gibt, wär ich auch gespannt.

In Eurem Sandkasten könnt Ihr von mir aus machen, was Ihr wollt. Wir haben Glaubensfreiheit :-) Kritisch wird es dann, wenn Ihr einen Anspruch erhebt, der andere tangiert. Die Kategorie heisst nicht "Anwendung der Psychologie", sondern "Angewandte Psychologie". Das sind Fachdisziplinen der Wissenschaft Psychologie, wo es um Anwendungen nach wissenschaftlichen Kriterien geht. Sprich wenn NLP sich damit schmückt, zieht dies auch die Psychologie mit nach unten in der Bereich der Pseudowisenschaft und Esoterik (der Punkt Kritik im Artikel NLP ist ja nicht an den Haaren herbeigezogen). Das wäre eine nicht mehr neutrale Dastellung und Irreführung der Leser.

Insofern: KEIN Konsens, dass die Kategorie wieder gesetzt wird - und es sind hier nicht mehr nur 2 Leute die das meinen. (Wiewohl man das nicht als "Volksabstimmung" entscheiden kann - das bleibt eine Fachfrage, wo vor allem die Argumente wichtig sind). Diese Feststellung ist wichtig für das weitere Vorgehen. --Brainswiffer (Disk) 16:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Alchemie = angewandte Chemie? Horoskop = angewandte Astronomie? Wünschelruten = angewandte Physik? Gedankenlesen = angewandte Neurologie? NLP = angewandte Psychologie? 5x NEIN. Ein System von Theorien und Verfahren kann sich nicht als angewandtes Teilgebiet einer Wissenschaft ausgeben, deren Grundsätzen es widerspricht. --Ben (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.169 (Diskussion) 16:52, 25. Jan. 2014 (CET))

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Kleiner Einwurf an Ben: wen du hier diskutierst, dann setze bitte unter deinen Beitrag deine Signatur. Du kannst dazu im Bearbeiten-Fenster oben links den Knopf "Signatur" benutzen (der 3. v.l.). Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 17:35, 25. Jan. 2014 (CET)

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@Max: 1. Es gibt deutschlandweit keine akkreditierten Masterstudiengänge in NLP. Wenn du soetwas behauptest, liefere Quellen. 2. In Österreich wurde NLPt (das nicht gleichzusetzen ist mit NLP) zugelassen. In Österreich muss kein strenger Nachweis für die Wirksamkeit einer Methode zur Zulassung erbracht werden. Darüberhinaus wäre das auch nicht möglich, es gibt zum NLPt nämlich fast keine Studien und die wenigen die es gibt sind nicht unabhängig. Österreich ist das einzige Land, das NLPt anerkannt hat und die Haltung in Österreich Verfahren zuzulassen ist sehr liberal (es gibt dort eine größere Zahl anderer ulkiger Methoden). 3. Deine Mannheim-Studie sagt nix über NLP. Erklär da doch bitte nochmal den Zusammenhang. best, Marx5000 --139.18.17.45 21:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo Friedrich, was die Gegenseite vortragen werde, sei nicht schwer zu erraten und ziemlich ermuedend, hat Max geschrieben. Das ist wahr! Mir ist völlig unklar, was diese Diskussion (?) noch an neuen Erkenntnissen bringen könnte. Ich rege an, das an dieser Stelle zu beenden und spreche mich erneut bestimmt und ausdrücklich für die Beibehaltung der Kategorie aus. Das ist für mich auch der Tenor der Beiträge zu dieser Diskussion, soweit sie Substanz gehabt haben. --Sara (Diskussion) 20:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion mit "Euch" ist insofern interessant, dass ich noch nie so viel Realitätsferne, Schönsprech und Partei-ischkeit erlebt habe (Korrektur doch - das war vor 1989). Gesagt ist aber wirklich alles und von jedem - wirkliche Diskussion ist das ja auch nicht, wenn man keine Belege für eine Anerkennung als Wissenschaft bringen kann. Und hier sind die Regeln nun mal so: ein Anspruch, der keinen Konsens findet, kann nicht "durchgedrückt" werden. Die Psychologie hat einen Anspruch darauf, in WP so dargestellt zu werden, wie sie ist - und nicht, wie sie einige gern als Gebrauchsgegenstand hätten. Wie war doch gleich die Kritik an NLP? "Aggressives Marketing"? Schaumermal, ob man diese Diskseite als Quelle dafür angeben kann. --Brainswiffer (Disk) 20:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo Sara, was ist hier dein Argument? Das die Psychologen in der Runde keine Substanz beitragen, weil deren Beiträge nicht dem "Tenor der Beiträge" von Dir und Max entsprechen? Das deine Beiträge Substanz haben und die der anderen nicht? Könntest du bitte nochmal dein sachliches Argument zur Debatte vortragen? Danke, Marx5000 --139.18.17.45 21:03, 25. Jan. 2014 (CET)

@Friedrich: Eine Kategorie Angewandte Psychologie (Wissenschaft) macht keinen Sinn, denn die Psychologie ist per Definition eine Wissenschaft. Das wär doppelt. Außerdem wendet NLP Erkenntnisse aus der Psychologie nur stark abgewandelt an, anders lässt sich die sehr negative Befundlage zur Wirksamkeit nicht erklären. Das Ankern z.B. ist für die angewendeten Kontexten gar nicht auf das Konditionieren zurückzuführen. Klassisches Konditionieren war da höchstens die Inspirationsgrundlage: One-trial Learning von Emotionen durch Imagination und Berührung ist schon sehr sehr weit weg von den Pawlowschen Modellen und da gibt es auch keine psychologische Forschung, die das belegt. Selbst beim Ankern kann man also sagen, dass hier keine psychologischen (also wissenschaftlich gesicherten) Erkenntnisse der Psychologie angewendet werden. -139.18.17.45 22:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Für das Anlegen von Kategorien im Artikelnamensraum gelten grundsätzlich die allgemeinen Namenskonventionen. "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Zitat von Ebenda. Heißt dann im konkreten Fall: Solange es keine zwei Kategoriene Namens Angewandte Psychologie giebt die voneinander abzugrenzen wären ist auch kein Klammerzusatz sinnvoll. --Plaenk (Diskussion) 23:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Kategorie, die hier gewünscht wird, müsste "Anwendung der Psychologie" heissen - eventuell mit Klammerzusatz (ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit). Da kann dann Astrologie, Magie, Geistheilung und auch NLP rein. Die wäre aber dann trivial und zemlich umfangreich. --Brainswiffer (Disk) 08:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Wir arbeiten bereits seit Jahrzehnten in der Grundlagenforschung (Psychologie). Nach unserer sachverständigen Beurteilung geht es Brainswiffer & Co. nicht darum, Artikel oder Wikipedia zu verbessern, sondern beides mit unbegründeten und unbegründbaren Pseudo-Argumenten zu beschädigen und alle mit Häme und Spott zu übergießen, die sich engagiert um das Gegenteil bemühen. Dabei verletzt das Trio (?) alles, was wissenschaftliche Redlichkeit charakterisiert, und das WP Axiom Neutralität bleibt dabei ebenfalls auf der Strecke. Wir plädieren für die bereits gut begründete Beibehaltung der Kategorie Angewandte Psychologie und empfehlen, diese Pseudo-Diskussion zu beenden. / Anne und Peter W. / --93.206.27.50 11:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Jetzt wird's wirklich lächerlich. Jemand bezeichnet sich selbst als sachkundig, gestützt auf die Behauptung in der Psychologie zu forschen und diskreditiert auf dieser Basis ohne Angabe eines einzigen Grundes alle Argumente der Gegenseite als Pseudo-Argumente. 1. wenn ihr euch auf eure Sachverständigkeit (ein in der Psychologie äußerst unüblicher Begriff, hier wird in der Regel der Begriff Expertise benutzt) beruft, dann sagt wer ihr seid (Name, Lehrstuhl, Forschungsschwerpunkte, Datum der Promotion/ Habilitation). Wenn ihr lieber annym bleibt, bitte ich um Nennung eines deutschen Psychologie-Lehrstuhls, der NLP in den Kanon der Angewandten Psychologie aufgenommen hat. 2. Was qualifiziert euch als Grundlagenforscher dazu, die Gegenargumente als Pseudo-Argumente zu bezeichnen? Ein Großteil davon bezieht sich auf die Wirkungsforschung. 3. Als jahrzehntelang tätige Grundlagenforscher kennt ihr ja auch das Hempel-Oppenheim-Schema. Dieses sollte auch in Bezug auf die hier gestellte Frage berücksichtigt werden. Ben--46.227.96.90 12:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Angewandte Psychologie 2

Okay, dann versuche wir mal, die Spreu (Meinungsäußerung) vom Weizen (sachliches Argument) zu trennen. Sollte ich etwas übersehen haben, bitte melden. Die Nummerierung der Argumente stellt keine Priorisierung, kausalen Zusammenhang oder zeitliche Abfolge dar.

1. Kategorie "angewandte Psychologie" umbenennen in "angewandte Psychologie (Wissenschaft)" aus Gründen der Präzisierung zur Erhöhung der Laienverständlichkeit. Ist unnötig, da "Psychologie" bereits als Wissenschaft definiert ist.
2. Argument "wenn ich Erkenntnisse von Wissenschaft anwende, muß ich kein Wissenschaftler sein". Dies wurde extrem dargestellt u.a. mit dem Beispiel "Folter ist auch angewendete Psychologie". Gemäß dieser Definition wäre dieser Extremfall möglich. Unschön, aber wahr. Dies wäre ein PRO-Argument für die Kategorie "angewandte Psychologie"
3. Argument "NLP benutzt nicht nur Psychologie, sondern bedient sich bei einem bunten Mix". Stimmt. Läuft auch auf eine Frage der Grenzziehung hinaus.
4. "Die Psychologie liefert Grundlagenforschung. Angewandte Psychologie vermittelt die so gewonnenen Erkenntnisse als berufspraktisches Handwerkszeug. Nichts anderes haben die Entwickler der NLP Methode getan." Stimmt.
5. "NLP wird in den psychologischen Lehrbüchern nicht als Teildisziplin geführt". Stimmt. Kontra der Kategorisierung.

• Fazit 1: es handelt sich im Kern der Diskussion um das Problem einer Grenzziehung. Sind extreme Formen der "angewandte Psychologie" es wert, mit der Wissenschaft zusammengetan zu werden?
• Fazit 2: dieses Problem ist kein solitäres Problem von NLP. Dies ist ein übergeordnetes Problem der Definition von Kategorien. Und läuft auf die Frage hinaus: "wenn eine Nichtwissenschaft wissenschaftliche Erkenntnisse anwendet, darf sie sich dann "angewandte Wissenschaft" nennen?"
• Fazit 3: es gibt aus meiner Sicht kein abschliessendes Argument Pro oder Kontra.

Als Lösung wurde daher angeboten, diese Kategorie anzulegen: Kategorie:Anwendungen psychologischer Erkentnisse
Als Alternative haben wir noch folgende Möglichkeit: rufen wir die 3M an:

1. die 3M ist ein bewährtes Mittel um eine große Menge an Fachmeinungen zu bekommen.
2. das oben skizzierte Problem ist ein interdisziplinäres Problem. Wir brauchen Fachleute aus verschiedenen Bereichen.

Allerdings empfinde ich die zuletzt vorgeschlagene Kategorie (Anwendungen psychologischer Erkentnisse) wesentlich unkomplizierter. Was denkt ihr? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:11, 26. Jan. 2014 (CET)

OK. Du bemühst Dich wenigstens. Offenbar gehörst Du nicht direkt zu NLP, wenn ich aber das Bild auf Deiner Seite... :-) Denn ich sehe hier ansonsten schon das bekannte Muster: keine wirklichen Sachargumente (wenn es eine Pseudowissenschaft ist, woher sollen die auch kommen, da kann man nur ausweichen), Angriffe auf die Person (wir "Störer" eben) und Selbstzuweisung hoher Kompetenzen (Ich als Experte habe schon immer und sage daher). Ich kenn das und erwarte nichts anderes :-) ad 1: Zustimmung, aber gilt eben auch für Angewandte Psychologie ad 2: Argumet ist richtig - auch mein Opa hat Psychologie angewendet und was Handwerker :-) Er war aber kein Angewandter Psychologe. Kategorie heisst NICHT Anwendung der Psychologie. Ad 3: Nicht nur nicht Psychologie, sondern auch Fehlgebrauch (die ganze Kritik, die das als Pseudowissenschaft kennzeichnet). Dort MUSS die Psychologie ihrerseits eine Grenze ziehen. Ad 4: Eben nicht. Was sie taten, entspricht nicht mehr den in der Psychologie üblichen Gesetzmässigkeiten und Herangehensweisen (siehe Abschnitt Kritik) Ad 5: Zustimmung

Fazite:

• Das Kategoriensystem der Psychologie wurde im Portal Psychologie entwickelt, um vor allem Psychologie zu ordnen. Das ist ein originäres Problem der Psychologie. Ich würde mich meinerseits auch nicht in die Kategorien der Chemie oder Phliosophie einmischen. Dazu kann man nur mit Psychologen diskutieren, die irgendwo verantwortlich sind, dass ihr Fach geordnet in WP dargestellt ist. 3M ist dazu nicht geeignet, bisher sehen sich die wenigen vorhandenen Psychologen in WP durch diese Disk offensichtlöich auch noch nicht zu mehr Stellungnahmen hier gemüssigt.
• Anwendungen psychologischer Erkenntnisse als Kategorie hatte ich bisher nur als Überspitzung vorgechlagen, denn wer kann sich das nicht alles anpappen (eben auch jedes Handwerk, jeder Verkäufer, dannn och jeder Pädagoge, Mediziner, usw. usf.). Der Sinn dieser Kategorie ist doch unklar - und vor allem die Zuordnung.
• Das Kernproblem ist doch, dass hier ein "Namedropping" erfolgen soll, unter den Mantel der wissenschaftlichen Psychologie als ein anerkanntes Gebiet zu kriechen und sich so den Anspruch von Wissenschaftlichkeit selbst zuzuschreiben. Das geht nicht, das kann auch nicht per Volksabstimmung entschieden werden - dafür ist die in der Literatur vorliegende Kritik der Psychologie an NLP massgeblich, die bisher im Artikel zumindest noch gut zusammengefasst wird.--Brainswiffer (Disk) 14:01, 26. Jan. 2014 (CET)

"Unter der Bezeichnung Angewandte Wissenschaft werden wissenschaftliche Disziplinen verstanden, die neben ihrer Grundlagenforschung einen bedeutenden Schwerpunkt im Praxisbezug haben..." Wissenschaftiche Disziplinen oder Teildisziplinen eine Wissenschaft können, auch nach dieser Definition nur Forschungsgebiete sein. Was keine in der Forschung berücksichtigte Erkentnisse liefert, ist selbst keine Wissenschaft und Ergo keine Disziplin einer Wissenschaft. Hoffentich beantwortet das die Frage ""wenn eine Nichtwissenschaft wissenschaftliche Erkenntnisse anwendet, darf sie sich dann "angewandte Wissenschaft" nennen?" mit einem klaren nein.

Wenn die Befürwortenden der Kategoriesierung nicht einlenken können scheint mit WP:3M auch als nächste Anlaufstelle geeignet.

Die Anlegung einer "Kategorie:Anwendungen psychologischer Erkentnisse" ist eigentich kein Lösung der Diskussion sondern eine davon unabhängige Idee. Kann gerne gemacht werden, zu unklare Definition einer Kategorie gepaart mit Trivialität sind allerdings ein Garant für eine baldige LD derselben. --Plaenk (Diskussion)

Du übersiehst dabei, dass es eben von aussen auch bestritten wird, dass es Wissenschaft ist (Pseudowissenschaft/Esoterik). Es darf imho nicht im Ansatz dem Leser eine grössere Seriösität vorgegaukelt werden, als sie tatsächlich besteht. WP muss neutral sein, auch mit seinen Kategorisierungen. Wir dürfen nichts zur Wissenschaft machen, was es im realen Leben nicht (unbestritten) ist. --Brainswiffer (Disk) 14:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Wie jetzt? Wer jetzt? Ich sprech mich doch gegen die Kategorisierung aus. Mein Beitrag war auch keine Antwort auf deinen sondern auf den von F.G.--Plaenk (Diskussion) 16:14, 26. Jan. 2014 (CET)

OK, Du "übersiehst" ist überzogen. Habs reparert, wie Du eingeordnet bist. Ich wollte nur gegen die "unabhängige Lösung" an sich mich aussprechen, selbst wen Du sie, wie ichs ehe, auch nicht für sinnvoll hälst. --Brainswiffer (Disk) 18:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch ich bin gegen eine Kategorisierung in die Angewandte Psychologie und schließe mich meinen Vorrednern an. Es scheint unterschiedliche Auffassungen zu geben, was angewandte Psychologie überhaupt ist. Einerseits Anwendungsforschung im Psychologiebereich, andere sehen die Anwendung der Erkenntnisse der Psychologie im berufs- oder alltagskontext im Vordergrund. Anwendungsforschung ist NLP definitiv nicht, die NLP-Konstrukte beinhalten jedoch auch nicht wirklich Erkenntnisse aus der Psychologie. Die Augenbewegungshypothese ist kein psychologisches Konstrukt, es gibt keine wissenschaftliche Theorie, die das untermauert. Das Ankern ist weit entfernt vom Klassischen Konditionieren. Würde man ankern als klassisches Konditionieren und damit als psychologische Theorie verwenden, hätte man mehr Lerndurchgänge. Ankern, so wie es verkauft wird, wäre eine sehr ineffiziente und spekulative Anwendung des Konditionierens. Das ist mit dem wissenschaftlichen Ansatz nicht vereinbar, folglich ist das keine Psychologie. Auch ein Swish ist in der Psychologie unbekannt. Um die Behauptung zu untermauern, NLP würde psychologfische Erkenntnisse anwenden, müsste man erstmal klarstellen welche Formate, welche Erkenntnisse nutzen. Das Reframing beispielsweise wurde aus der Hypnotherapie übernommen und könnte eine Anwendung darstellen. Da wäre jetzt die Frage: Was ist mit Anwendung psychologischen Wissens überhaupt gemeint? Reicht die Kategorisierung wenn 2 von 30 Formaten auf psychologischen Erkenntnissen beruhen und die anderen nicht? Genügt es, wenn die Urpsrungsidee, wie beim Ankern, auf psychologischen Ideen beruht und diese dann stark entfremdet wurden? Ist das dann noch Psychologie? Weiterhin würde eine Kategorie "Anwendung psychologischen Wissens" kaum einen Erkenntnisfortschritt bringen, da, wie der Graf das schon schön gesagt hat, auch Foltern damit gelabelt werden kann. Oder Zeitschriftenaboverkauf an der Tür. Implizit sogar Astrologie und Horoskope, denn die nutzen den Barnum-Effekt. Das würde Dingen eine Seriösität verleihen, die diese nicht haben. Da Psychologie auch Farbwahrnehmung und Lernvorgänge beschreibt, wäre auch eine Ampel oder ein Zebrastreifen "Anwendung psychologischen Wissens". Ich spreche mich gegen eine Kategorisierung in der Psychologie aus, finde die Diskussion jedoch wichtig (danke Graf). Notfalls rufen wir eben die 3M. --Marx3000 (Diskussion) 15:07, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke für den interessanten Beitrag. Du sagst: Anwendungsforschung ist NLP definitiv nicht, die NLP-Konstrukte beinhalten jedoch auch nicht wirklich Erkenntnisse aus der Psychologie. Vermutest du das, lässt sich diese Aussage belegen? Was meinst du mit nicht wirklich? Eine weitere Frage: Es gibt weltweit eine Fülle überwiegend psychologischer Arbeiten und Studien, die sich mit NLP befassen: Auf welcher Grundlage geschieht das, mit welchen Instrumenten und welche Erkenntnisse sollen dadurch gewonnen werden? --Merlin (Diskussion) 00:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Die "Fülle" wäre genauso zu belegen wie die oben behaupteten Master-Ausbildungen in NLP an Universitäten :-) Zählen Artikel, die NLP als Mythos, unwissenschaftlich, esoterisch, wirkungslos, unbelegt etc. pp. darstellen, auch als Belege (man muss nur mal die Titel der Quellen im Artikel lesen)? Natürlich hat die Psychologie sich damit beschäftigt und NLP "gewogen" (weil sie sich ja nicht nur hier als seriöse Wissenschaft ausgibt), aber als zu leicht befunden und das natürlich dargestellt. Wie wir hier richtig festhalten, muss in WP die etablierte Position sichtbar werden, zumal in Fragen, was ein Fach von irgendeiner Sache hält. Und die ist bis zum wirklichen Beweis des Gegenteils (anerkannte Vertreter der Psychologie sprechen sich pro NLP aus, es gibt Lehrstühle etc.) ablehnend. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 27. Jan. 2014 (CET)

"Merlin" schrieb: "Es gibt weltweit eine Fülle überwiegend psychologischer Arbeiten und Studien, die sich mit NLP befassen" - Die NLP-"Forschungs"-Datenbank listet 349 Einträge. Witkowski (Tomasz Witkowski: Thirty-Five Years of Research on Neuro-Linguistic Programming. NLP Research Data Base. State of the Art or Pseudoscientific Decoration? In: Polish Psychological Bulletin 2010. Vol. 41(2), S. 58–66.) hat sich mal die Mühe gemacht, all diese Einträge zu sichten. Diese "Mühe" habe ich mir auch schon gemacht, man ist recht schnell damit durch, insbesondere dann, wenn man von Forschungsmethoden auch nur eine vage Ahnung hat: Die Mehrzahl dieser "Forschungs"-Artikel sind reine Werbe-Artikelchen ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt. Hinzu kommen ein paar Falldarstellungen und sehr wenige echte "Studien". Bei diesen Studien gilt generell: Je besser ihre methodische Qualität, desto wahrscheinlicher ein für das NLP negatives Ergebnis. Diese Forschungsdatenbank ist ein weiterer Beleg für die Taktik der NLP-Anhänger, sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben zu wollen, ohne ihn einlösen zu können (genau diese Wissenschaftsmimikry bezeichnet man als pseudowissenschaftlich).--Kein Mensch • spricht mit dir 08:58, 27. Jan. 2014 (CET)

Hallo Merlin, wenn Du mich zitierst, dann bitte im Kontext. Es ging bei meiner Darstellung um die Frage, was Angewandte Psychologie ist und ob NLP dazu gehört. Dann habe ich zwei verschiedene Arten, was unter Angewandter Psychologie zu verstehen ist beschrieben. Nun zu Deinen Fragen: 1. Ist NLP Anwendungsforschung? Hier verweisen Sie auf eine "Fülle" von Studien, die der Nutzer Kein Mensch, meiner Erkenntnis nach richtig bewertet, ich habe mich ebenfalls mit der "Studiendatenbank" und mit Witkowski beschäftigt und komme auf das gleiche Ergebnis. NLP ist per Definition keine Anwendungsforschung, denn NLP ist nur eine Sammlung von Kommunikationsmethoden, die vor allem in der Praxis angewendet wird. Es gibt auch von Vertretern (den Verbänden) kaum bis keine erkennbaren Versuche Anwendungsforschung zu betreiben. Das wäre aber notwendig um von Anwendungsforschung, also Wissenschaft, zu sprechen. Die Wissensfindung bei NLP geschieht so, dass jeder ein Konzept entwickeln kann und dieses ungeprüft NLP nennen kann (z.B. "QuantenNLP"). Es gibt keine wissenschaftliche Überprüfung, ob diese Konzepte Sinn machen oder wirken: Jeder kann alles NLP nennen, es ist auch völlig egal auf welche theoretische Basis sich dabei berufen wird. Es gibt kein Korrektiv (die seit Jahrzehnten wiederlegte Augenbewegungshypothese wird z.B. immernoch gelehrt). Das ist in der angewandte Wissenschaft anders und wird deutlich strenger gehandhabt. Es gibt weiterhin institutionelle Grenzen, der DVNLP ist schließlich keine Hochschule oder Forschungseinrichtung. Aus diesen Gründen kann klar verneint werden, dass es sich bei NLP um eine angewandte Wissenschaft bzw. um angewandte Psychologie handelt. Mit "nicht wirklich" um Zusammenhang, ob sich NLP psychologischer Kenntnisse bedient meine ich das, was ich auch schon geschrieben habe: Die meisten Konzepten, die im NLP verwendet werden, haben entweder keine Entsprechung in der Psychologie (z.B. Augenbewegungshypothese) oder ein psychologisches Konzept wurde stark entfremdet, sodass unklar ist, ob das NLP-Konzept überhaupt noch mit der psychologischen Grundlage vereinbar ist (siehe mein Beispiel mit dem Ankern). Es gibt nur sehr wenige Beispiele, bei denen sich NLP z.B. bei Konzepten der Hypnotherapie bedient und diese übernommen hat, wo man sagen könnte, dies sei angewandte Psychologie. Wie schon gesagt, m.E. nach sind das sehr wenige Konzepte. Deshalb halte ich auch eine Kategorisierung der NLP als Psychologie-Anwendung zumindest für den größten Teil der NLP-Konzepte für fraglich und lehne dies ab. Kommen wir zum letzten Punkt, der schon weiter oben etwas behandelt wurde: Die "Fülle" der Studien über NLP: Sie fragten, welche Methoden, welche Grundlage, zu welchem Zweck die wohl angefertigt wurden. Der Zweck der meisten empirischen, peer-review-Studien war es, die Wirksamkeit von NLP-Verfahren zu prüfen, mit zwei erschreckenden Ergebnissen: 1. je unabhängiger und methodischer die Arbeiten waren, desto seltener sieht man überhaupt eine Wirksamkeit 2. Die Erkenntnisse haben nichts beim NLP-Lehrkanon bezweckt (die Augenbewegungshypothese wurde wie schon gesagt mehrfach wiederlegt, gelehrt wird sie noch immer). Also falls Sie mit ihren Fragen darauf abzielen wollten, NLP doch noch als angewandte Wissenschaft zu etablieren, da einige Methoden ja untersucht wurden, muss ich sie enttäuschen: Angewandte Wissenschaft funktioniert völlig anders. --Marx3000 16:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Hallo Runde. Ich möchte meine o.g. Statements gerne ergänzen: es obligt uns Wikipedianern NICHT, darüber zu befinden, ob NLP wissenschaftlich ist. Wir stellen nur Weltwissen dar - und dieses ist bzgl. NLP nicht 100% eindeutig. Abgesehen von unseren persönlichen Einstellungen reden wir immer noch - nur - von einer Kategorie. Und nicht vom Kampf gegen NLP oder für deren Anerkennung. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich gerne Plaenk`s Idee aufgreifen und die Kategorie "Anwendung von Erkenntnissen" einrichten. Damit würde folgende Konstellation entstehen:

• die Gegner der Kategorie "Psychologie" haben Recht, da NLP seine Wissenschaftlichkeit nicht beweisen kann
• die Befürworter der "Anwendung" bekommen Recht, da es schlicht und ergreifend eine Anwendung ist. Ohne das diese Anwendung "wissenschaftlich" genannt wird. Service: Definition: Erkenntnis, Definition: Anwendung

... aber ich will mich nicht aufdrängen. Wir können gerne die 3M anrufen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich versteh Dich richtig, dass die Kategorie wörtlich und nur "Anwendung von Erkenntnissen" heissen würde? Welches Lemma, was irgendeine menschliche Tätigkeit ausdrückt, würde dann diese Kategorie nicht bekommen? :-) Gleiches gültete fast auch noch, wenn man "der Psychologie" ergänzt. Und irgendwo ist relevant, dass die Mainstream-Psychologie in ihrer Literatur nachweisbar Bedenken hat, dass die Erkenntnisse der Psychologie richtig und seriös angewendet worden sind. Es bleibt dabei: wer sich mit Psychologie (die als Wissenschaft zu verstehen ist) schmücken will, wo Psychologie also draufsteht, muss auch Psychologie drin sein. NLP kann machen, wass es will - die Psychologie als Wissenschaft kann aber auch sagen: das ist nicht wirklich eine. Wir haben also die PFLICHT, die Sache neutral darzustellen. Und neutral heisst: NLP sieht sich soundso, die Psychologie distanziert sich mehrheitlich. --Brainswiffer (Disk) 11:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Eine Kat Anwendung der Psychologie hatte Brainswiffer erstmals erwähnt. Die Idee zu Anwendung von Erkenntnissen stammt von dir lieber F.G. Bitte unterstelle das nicht mir! Wie gesagt eine andere Kategorie aufmachen ist eine neue Idee. Das sprengt den Rahmen für die Diskussion hier auf der Disk. Meine Einschätzung ist allerdings, das beides, vor allem letzteres viel zu Trivial für eine Kategorie ist. Bitte sorgfältig Lesen --Plaenk (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Was du da als Definition: verlinkst sind übrigens BKLs, und das hier ist in dem Zusammenhang kaum zu toppen: "Es existiert keine einheitliche Definition des Begriffs Erkenntnis." :-) --Plaenk (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber FG, tatsächlich geht es nur um eine Kategorie, doch reagieren speziell die Psychologen recht allergisch auf den (in der Zuweisung der Kategorie "Angewandte Psychologie" liegenden) Versuch, das NLP als einen Teil der Wissenschaft Psychologie ausgeben zu wollen. Was deinen Vorschlag angeht: Ich habe nichts gegen eine Kategorie "Anwendung von Erkenntnissen" (sic, ohne "psychologisch" oder "Psychologie") für das NLP, aber diese Kategorie ist reichlich nichtssagend und dürfte wohl bald (von anderen, nicht von mir) zur Löschung vorgeschlagen werden. Solltest du aber beabsichtigen, das NLP einer Kategorie "Anwendung psychologischer Erkenntnisse" zuzuweisen, werde ich das nicht mittragen, denn entweder ist auch diese Kategorie so nichtssagend, dass eigentlich auch Folter und Astrologie darein müssten oder aber es ist nur ein weiterer Versuch, unter Vemeidung des (standardisierten) Begriffs "Angewandte Psychologie" (das ist, wie mehrfach erwähnt, ein fixer Begriff, mit einem etablierten Kanon an dazugehörigen Teildisziplinen, zu denen nicht NLP gehört), dem NLP den Anschein zu verleihen, es sei irgendwie Teil der Wissenschaft Psychologie. Aus dem gleichen Grund bin ich auch nach wie vor gegen ein "siehe auch" für die Humanistische Psychologie (auch hier stehe ich ja anscheinend nicht allein mit meiner Auffassung, dass dies ein einseitiger Versuch der Vereinnahmung durch NLP ist, keine wechselseitige Beziehung).--Kein Mensch • spricht mit dir 14:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe die Dinge ähnlich wie Kein Mensch. Wir finden keine Einigung: Eine Kategorie "Anwendung von Erkenntnissen" ist nichtssagend, da viel zu allgemein. Die Kategorie "Anwendung psychologischer Erkenntnisse" ist meines Erachtens aber auch falsch, zumindest überwiegend.

Es ist richtig, die Dinge ausgiebig zu diskutieren, aber wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Wir sollten die 3M rufen. --Marx3000 (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Wir haben schon mehrere Umdrehungen hinter uns :-) Für die Kategorien eines Faches sind aber vor allem die Fachleute zuständig, das geht nicht per Volksabstimmung. Nun ist das Projekt Psychologie selber sehr dünn besetzt - mal ins Unreine: weil das Spannungsfeld zwischen Spinnern, Halblaien und selbsternannten Fachleuten sich nicht jeder antun will (das ist ja ein Hobby) Fakt ist, dass auch nicht durch die Hintertür einem Namedropping oder "Ansehensdropping" via Kategorienzuweisung zugestimmt werden kann - von keinem richtigen Psychologen. Und wer mir nicht glaubt, lese das Kritik-Kapitel. --Brainswiffer (Disk) 15:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Also ich sehe das ja genau so, bloß haben wir das Problem, das wir als Psychologen den Grafen nicht überzeugen. Die 3M funktioniert so, dass wir unsere Meinung darstellen und jemand abwägt. Ich sehe das jetzt auch nur als letzte Lösung, das Problem ist aber, dass sich jeder strikt im Recht sieht und Argumente nicht anzukommen scheinen. Meinetwegen können wir aber auch noch ein paar Umdrehungen machen, es liegt ja an uns Fachleuten gut zu argumentieren. --Marx3000 (Diskussion) 20:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Wer ist da "Jemand" in 3M? Ich hab da auch schon zu gottweiswas mich gemeldet. Fachfragen können nur Fachleute entscheiden und wo sind die hier? Er wird nie akzeptieren, dass NLP keine Psychologie ist (oder genauer nie aufgeben, darum zu kämpfen). Er müsste ja einsehen, dass NLP eine Pseudowissenschaft ist. Und das würde ich nicht mal von einem Astrologen verlangen, wenn er denn daran glaubt und nicht nur die Leute bewusst verarscht. Die Psychologen haben auch die Pflicht, ihr Fach zu schützen. Es geht darum, eine Grenzverletzung in WP zu verhindern, die im RL keine Chance hätte. Und mit Verlaub alle Pro Argumente (an Unis gelehrt, Masterstudiengänge, unendlich viele empirische Arbeiten usw.) haben sich in Luft aufgelöst - während die Kritik der Psychologie an NLP ausserhalb der WP deutlich nachlesbar ist. Wo ist hier etwas nicht entschieden? Es gibt nur einen bisher unbegründeten Anspruch. --Brainswiffer (Disk) 21:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich danke dir, Friedrich, für den Hinweis auf das Wesen von WP und die Anregungen zum Abschluss dieser Diskussion. Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Ich halte es für ausgeschlossen, dass das in dieser Konstellation möglich ist. Darum rege ich an: Entweder die Kategorie bleibt, wo sie bisher gewesen ist, oder es wird eine dritte Meinung eingeholt. Wenn jemand das beurteilen kann und die bisherige Diskussion ergebnisoffen sichtet, sollte er oder sie schnell zu einer wohlbegründeten Antwort auf die so nicht zu beantwortende Frage gelangen. --Sara (Diskussion) 21:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Wegnahme der Kategorie ist eine Verbesserung :-) Was lange falsch ist (weil das Psychologen nicht wirklich interessiert, was hier steht) hat nicht das Recht, falsch stehenzubleiben, wenn es denn bemerkt wird. 3M ist doch nur der Aufruf dort, dass man hier weiterdiskutiert. Sprich es kommen ggf. (auch nicht immer) mehr Diskutanten hierher. Ich würde sogar wetten, dass dann noch mehr Leute sich fragen, ob NLP seriös ist (was ja nicht schlecht wäre). Aber sogar mir gehts ums Prinzip: Wer hat die Kategorienhoheit in einer Wissenschaft? --Brainswiffer (Disk) 22:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, WP:3M soll eigentlich nicht Leute hierher einladen sondern eine unbhängige zweite Diskussion etablieren. Funktionieren tut das freilich selten. --Plaenk (Diskussion) 23:52, 28. Jan. 2014 (CET)

In dem speziellen Falle irrst Du, siehe "Diskutiert wird nicht hier" als Punkt 4 der Einleitung - daran wird sich auch gehalten. Man kann letztlich nur einen Lautsprecherwagen auf den Markt fahren lassen, in der Hoffnung, dass der Herr Kompetenz regnen lässt. :-) --Brainswiffer (Disk) 06:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Kategorie Angewandte Psychologie 3 "wo der Hammer hängt"

Um die Übung fortzusetzen, ob man sich nur mit Argumenten Gehör verschaffen kann: Was ist Angewandte Psychologie (bei uns und anderswo)?

• Zitat: Angewandte Psychologie ist eine Zusammenfassung aller Teildisziplinen der Psychologie, welche die Anwendung psychologischer Erkenntnisse für die Praxis zum Gegenstand haben. Sie geht auf William Stern zurück und ist Ausdruck des Bemühens, Alltagsphänomene wissenschaftlich auf der Basis der Psychologie zu beschreiben und zu erklären.

Es bleibt doch einfach:

• Ist NLP eine Teildisziplin der Psychologie?
• Werden psychologische Erkenntnisse in der Form genutzt, dass eine Beschreibung/Erklärung "wissenschaftlich auf der Basis der Psychologie" erfolgt?

Nur wenn beide Fragen bejaht werden können, ist die Kategorie gerechtfertigt.

• Die Verneinung beider findet sich einhellig in der psychologischen Fachliteratur und ist im Kritikkapitel hier sogar (noch?) dargestellt. NLP ist nirgends in der Psychologie als Teildisziplin verankert und das Herangehen wird einhellig als parawissenschaftlich bis esoterisch angesehen. Die Zuweisung der Kategorie wäre "Reputationsdropping" und dies kann dann auch der Psychologie nicht gleichgültig sein, dann als Wissenschaft von der Bewertung des NLP etwas "abzubekommen". "Para" -Wissenschaft kann man hier im wörtlichen Sinne (nicht mal abwertend) verstehen: es existiert NEBEN der Psychologie (Parapsychologie ist bekanntlich schon anders definiert).
• Wenn die Pro-NLP-Autoren das dennoch bejahen und erzwingen wollen, sind sie in der Beweispflicht - Bisher kam da nichts. Es gibt offenbar weder Lehrstühle noch universitäre Masterprogramme, die Probleme der Literatursituation stehen oben (und da erfolgten auch eher Übertreibungen) und im Artikel selber stand oder steht noch (beim Versionssurfen gesehen), dass NLP gar nicht den Anspruch habe, wissenschaftlich zu sein oder Kontakt zur akademischen Psychologie zu halten. Dann sei es auch so.

Wikipedia muss vor allem eins sein: richtig. Imho tun die Autoren der NLP hier einen Bärendienst :-) Aber nur zu, jeder blamiert sich, so gut er kann. --Brainswiffer (Disk) 06:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Eine dritte Meinung wäre nur dann sinnvoll, wenn es hier um einen Streit von Meinungen ginge: Zwei Standpunkte, die unentscheidbar nebeneinander stehen. So aber haben wir die Vertreter einer wissenschaftlichen Disziplin (Psychologie), die eine Vielzahl an bislang nicht widerlegten Argumenten vorbringen, warum das NLP kein Teil dieser wissenschaftlichen Disziplin ist, und wir haben auf der anderen Seite Anhänger des NLP (offenkundig ohne jegliche Qualifikation in Psychologie oder auch nur Ahnung davon, was Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterschiedet), die bislang keinerlei Argument vorbrachten, das sich nicht sofort in Luft aufgelöst hätte (es gäbe Masterstudiengänge in NLP, eine Unzahl an Forschungen usw. - alles Nonsens). Ich bezweile, dass eine dritte Meinung ein Argument für den Verbleib des Artikels NLP in der Kategorie "Angewandte Psychologie" erbringen könnte. Zudem sehe ich das Risiko, dass Anhänger des NLP gezielt versuchen, eine "dritte" Meinung zu plazieren. Die oben nachzulesende peinliche Nummer der beiden "grundlagenwissenschaftlich" arbeitenden Herrschaften lässt mich dies befürchten. Sollte "3M" aber aber eine sachkundigen Einschätzung des Falls durch einen Dritten (z. B. Wissenschaftler einer anderen Disziplin) erbringen, wäre ich daran interessiert. --Kein Mensch • spricht mit dir 09:32, 29. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Interessant. Nur: wer immer hier diskutiert (und sei es der "Erlöser"), muss sich gefallen lassen, dass seine Argumente gewogen werden. 3M ist doch auch nicht anderes als eine Diskussion, zieht wie unten geschehen aber auch Spassaccounts an. Die "Richter" sind und bleiben aber wir alle :-) --Brainswiffer (Disk) 11:58, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte einen Aspekt nochmals herausstellen: wie die gesamte Psychologie folgt auch die Angewandte Psychologie einem empirischen Erkenntnismuster: eine Annahme wird dann als wahr angenommen, wenn sie nicht falsifizierbar ist (frei nach dem guten alten Popper). Hier liegt das zentrale Abgrenzungskriterium zur Pseudowissenschaft, die Aussagen auch dann aufrecht erhält, wenn sie empirisch widerlegt wurden. Genau das macht NLP (Augenbewegungshypothese, Ankern, Lerntypen usw. Usw.). Eine Minimaldefinition von Angewandter Psychologie wäre die Beschäftigung mit der Anwendung psychologischer - und damit empirisch gewonnener - Erkenntnisse. Die Anwendung eines Cocktails aus psychologischen Erkenntnissen, psychologisch widerlegter Konstrukte und esoterischer Elemente könnte man bestenfalls als "Alltagspsychologie", "Pseudopsychologie" oder "angewandtes Irgendwas" bezeichnen. Und bevor mir jetzt jemand wieder "Behauptungen ins Blaue" oder "Pseudoargumente" vorwirft, hätte ich gerne mal eine Stellungnahme zum genannten zentralen Abgrenzungskriterium. --46.227.96.90 10:06, 29. Jan. 2014 (CET)Ben

Wie oben bereits mehrfach besprochen, wurde jetzt die 3M angerufen. Ich vertraue dabei auf die Weisheit der Community und werde mich deutlich zurück halten. Auch wenn es wahrscheinlich naiv ist, aber ich appeliere an die Vernunft einiger Mitdiskutanten, die auf dogmatische Art ihre Haltung durchsetzen wollen. Dies ist ein Paradebeispiel, warum Wikipedia täglich Autoren verliert. Ebenso appeliere ich an diese Diskutanten, ihren Ton zum mäßigen. Die oberen Diskussionsmeter sind gefüllt mit Spitzfindigkeiten, persönlichen Anschuldigungen u.ä.. Auf das die 3M Besserung bringt! --Friedrich Graf (Diskussion) 09:50, 29. Jan. 2014 (CET)

Lass(t) doch mal diese Nebenkriegsschauplätze. Dogmatismusvorwürfe sind symmetrisch und Wahrhaftigkeitsvorwürfe hat zumindest der Psychologie gegenüber hier noch niemand vorgebracht, wohl aber umgekehrt. Hier geht es um eine wichtige Sachfrage. Deine Frage auf 3M nmacht den Widerspruch doch schon sehr deutlich. Du fragst (Hervorhebungen von mir): "Wenn eine Nichtwissenschaft wissenschaftliche Erkenntnisse anwendet, darf sie sich dann "angewandte Wissenschaft" nennen?" Eine Nichtwissenschaft ist keine wie auch immer geartete Wissenschaft. --Brainswiffer (Disk) 10:42, 29. Jan. 2014 (CET)

(BK) 3M zur Frage der Kategorisierung: "Angewandte Psychologie" kann nun wahrlich alles und nichts bedeuten, je nachdem wie das in der Kategorie festgelegt wurde und soll auch nur eine Möglichkeit sein, Artikel zu einem Thema zusammenzufassen. Kategorien stellen keine inhaltliche Aussage dar. Die Kategoriendefinition ist ungewöhnlich spezifisch (allerdings auch erst seit kurzem), insofern sollte man erstmal damit anfangen, die Kategorie an sich im Konsens festzulegen, bevor man daran geht, NLP dort einzuordnen oder nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Was die Präzisierung betrifft, so ist sie aus dem Artikel Angewandte Psychologie übernommen, nicht neu "erfunden". Früher "zerfiel" die Wissenschaft Psychologie nur in "Experimentelle Psychologie" und "Angewandte Psychologie" - die anderen Fächer sind daraus entstanden. Es ist also so was wie eine "Keimzelle" unseres Faches.--Brainswiffer (Disk) 11:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Jo, allerdings ist doch genau diese Präzisierung Ursache für die hiesige Diskussion. D.h. die Diskussion ist eine, die über NLP hinausgeht und daher hier wenig Sinn macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Nicht wirklich. Wenn ich eine Kategorie Schneeflockentheorie habe und dazu einen klaren definierenden Artikel und die Kategorie inflationär angewendet wird, muss ich in der Kategorie schon drauf hinweisen, was das ist - früher war das nur selbstverständlich, jetzt steht es auch da. Denn wenn jemand einen Artikel unter dieser Kategorie findet, muss er ja davon ausgehen, dass es das ist, was die Kategorie meint. --Brainswiffer (Disk) 11:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal kurz die Diskussion überflogen. Ich kann keine Quellenarbeit entdecken. Ich würde vorschlagen ihr fangt an, halbwegs wissenschaftlich an das Problem heran zu gehen und sammelt die vorliegende Literatur. Existiert keine, dann ist sie sicherlich keine Wissenschaft. --3Mm3Mm3M (Diskussion) 11:13, 29. Jan. 2014 (CET)

KURZ REICHT KLAR NICHT, lieber Spassaccount :-)--Brainswiffer (Disk) 11:19, 29. Jan. 2014 (CET)

Unverständlich und bedauerlich, dass damit die Möglichkeit einer dritten Meinung auf so eine respektlose Art und Weise vor allen Beteiligten an dieser Diskussion bereits von Anfang an torpediert und lächerlich gemacht wird (3Mm3Mm3M, Erstellt am 29. Januar 2014 um 10:12 Uhr; + gesperrt). Ich verstehe durchaus, dass sich manche Menschen irgendwie und irgendwo Luft machen müssen, aber muss das unbedingt hier in Wiki sein? --Sara (Diskussion) 12:30, 29. Jan. 2014 (CET)

@3Mm3Mm3M: Quellenarbeit ist keine übliche wissenschaftliche Methode in der Psychologie, da diese empirisch und nicht hermeneutisch forscht. Trotzdem verstehe auch ich nicht, was gegen eine dritte Meinung einzuwenden ist. @ Sara: Ist das eigentlich eine Strategie des NLP, dass man Sachargumente immer durch persönliche Spitzfindigkeiten abschmettert? --46.227.96.90 12:36, 29. Jan. 2014 (CET)Ben

+1 zu beidem :-), nehmt den doch nicht so ernst :-) Das ist aber leider ein unvermeidlicher Nebeneffekt von 3M, vor dem ich etwas gewarnt hatte. Back to the arguments, denn auch mit 3M gibt es "nur" eine Diskussion wie vorher. --Brainswiffer (Disk) 13:00, 29. Jan. 2014 (CET)

Mein lieber Ben, das kannst du als profilierter Regensburger NLP Experte besser beantworten als ich, die immer nur aus der neugierigen Froschperspektive auf diese Methode blickt und unfähig ist zu verstehen, warum hier alles drunter und drüber geht und warum in dieser Diskussion nicht der Hauch eines gemeinsamen Anliegens sichtbar wird. Vielleicht hat es damit zu tun, dass hier zu oft alles in einen Topf geworfen wird (Psychologie, Angewandte Psychologie, NLP Methode), dem einen das Anliegen des anderen angedichtet wird und so weiter. Ich weiss es wirklich nicht! --Sara (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2014 (CET)

Ist das als Grenz-PA die eingeforderte "Sachlichkeit"??? :-) Wir reden seit mehreren Metern Diskussion darüber NICHT alles in einen Topf zu werfen, sondern zu unterscheiden. --Brainswiffer (Disk) 13:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Besonders der Sachlichkeit verpflichtet ist sicher auch das "Outen" von Ben (offenbar kennt "Sara" ihn) und der plump-sarkastische Tonfall...--Kein Mensch • spricht mit dir 14:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich bleibe bei meiner Frage von 10.06 Uhr --46.227.96.90 14:22, 29. Jan. 2014 (CET)Ben aus Regensburg

3M: uff, geschafft, ich bin durch.... Zuerst zu der Frage, ob es überhaupt in diesem konkreten Fall sinnvoll ist, eine 3M anzufordern. Wer das in Frage stellt, bei dem schwingt natürlich immer der Gedanke mit: "Wer soll sich da schon besser auskennen als ich mich?" Darum geht es aber gar nicht. Ich habe keinerlei Ahnung von NLP. Nach meiner Überzeugung ist gerade dann eine 3M sinnvoll, weil sie einen Blick von außen auf die Diskussion gewährt. Manchmal macht ja auch Insidertum blind. So, nun zum Thema: Es geht um die Kategorisierung von NLP, nicht um die Bewertung ihrer Wirksamkeit oder Wissenschaftlichkeit (Wir könnten also getrost einen guten Teil dieser Diskussion löschen.) Leider hat die Rechtschreibreform (1996) uns einer Möglichkeit der Abstufung beraubt. Früher hätte ich fragen können: Geht es um die "Angewandte Psychologie" oder um die "angewandte Psychologie"? Ersteres ist ein stehender idiomatischer Ausdruck für eine Sparte der Psychologie, letzteres ist Psychologie, die angewandt wird. Im letzteren Falle ist die Frage der Kategorisierung etwas schwieriger zu klären. Das braucht uns aber nicht zu beschäftigen, denn es ist (so wie ich es verstehe) die erstere Bedeutung gemeint. So. Wer entscheidet nun darüber, wer zur Kategorie der Angewandten Psychologie gehört? Natürlich die Angewandte Psychologie, niemand sonst. Da die Angewandte Psychologie die NLP eindeutig nicht zu sich selbst zählt, sollte diese Frage geklärt sein. Wenn jemand anderer Ansicht ist, braucht er nur ein Vorlesungsverzeichnis einer Hochschule vorlegen, wo ein Seminar über NLP in einem Institut der Angewandten Psychologie angeboten wird. Das sollte nicht so schwer sein (falls NLP tatsächlich zur Angewandten Psychologie gehört, was ich bezweifle). Ich hoffe, dass ich damit weiter helfen konnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Vorlesungsverzeichnis einer Hochschule, wo ein Seminar über NLP in einem Institut der Angewandten Psychologie angeboten wird? NLP + Psychology an der Middlesex University, London bspw. --Sara (Diskussion) 17:39, 29. Jan. 2014 (CET)

schönes Beispiel! In der gleichen Summer School (!) der Middlesex University wird auch folgendes Angebot gemacht: "Don’t believe in ghosts? You will after walking the streets of London in the company of ghouls and spectres. Explore the nooks and crannies that hide a number of dark secrets. Are you brave enough to join us?"--46.227.96.90 18:20, 29. Jan. 2014 (CET)Ben

Spaß beseite. @Sara: Bitte zieh mein ernst gemeintes Argument nicht ins Lächerliche. Um es noch einmal klar und deutlich und unmissverständlich zu sagen: Wenn die NLP zur Angewandten Psychologie gehört, dann gibt es bestimmt auch an einer Hochschule eine einschlägige Lehrveranstaltung an einem Institut für Angewandte Psychologie. Wenn es einen NLP-Kurs in irgendeinem Department einer Hochschule gibt, hat das nullkommagarnix mit meinem Argument zu tun! (Keiner der angezeigten Kurse findet in einem Institut der Angewandten Psychologie bzw. Applied Psychology statt. Drei hängen irgendwie an der Sportwissenschaft, einer firmiert in der Summer School nicht etwa unter "Pschology", sondern unter "Personal Development".) Oder würdest Du behaupten, dass Tischtennis in die Kategorie Analysis gehört, nur weil die Uni-Sportgruppe und das Mathe-Institut zur selben Uni gehören? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2014 (CET)

+1, aber schiesst Euch nicht zu sehr auf Kurse ein. Pekunia non olet und was wir auch hier manchmal alles fürs "Volk" anbieten, ist trotzdem keine Psychologie in Reinform. Für mich ist nach wie vor wichtiger, welche inhaltliche Position die Psychlogie zu NLP hat. Die ist wohlbegründet kritisch und sehr distanziert - und ein Grund, warum es keine Lehrstuhleinbindung, keine universitäre Ba-MA-Ausbildung, aber auch keine Sektionen in "richtigen" psychologischen Berufsorgansationen (BdP, FSP, BOEP) gibt (Man sollte die Praxis nicht ganz vergessen). Bender in Freiburg war auch an einem psycholgischen Institut, hat sich aber mit Parapsychologie beschäftigt. Allein deshalb ist Parapsychologie trotzdem keine Psychologie. Noch zu oben @Pryrrocorax neben Zustimmung ein klitzekleiner Einwand: auch "angewandte Psychologie" bliebe Psychologie und müsste sich fragen lassen, ob sie den Kriterien dieses Faches genügt. --Brainswiffer (Disk) 18:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Absolut d'accord! Noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Antwort: 1) Das mit der Lehrveranstaltung war nicht als Argument sondern als Indiz für die Richtigkeit eines Arguments gedacht. Das Argument lautete: NLP gehört nicht in die Kategorie: Angewandte Psychologie, weil Angewandte Psychologie ein definierter Wissenschaftsbereich ist, der die NLP weder beinhaltet noch lehrt. Insofern deckt sich mein Argument zu 100% mit Deinem. 2) Zu Deinem letzten Satz: Auch da sind wir vollkommen einer Meinung. Nur - wie ich bereits in meinem 3M-Angebot schrieb - fiele in dem Fall die Argumentation etwas schwieriger. Ich ziehe mich wieder aus der Diskussion zurück und hoffe, dass ich zur Schlichtung des Streits beitragen konnte. Mein 3M-Angebot fiel sehr zugunsten der Gegner der Kategorisierung aus. Ich hoffe, dass es nicht deswegen als unausgewogen angesehen wird. Aber in einer Frage, in der es nur um Ja oder Nein geht, kann es keinen Kompromiss geben. Schöne Grüße und schlagt Euch nicht die Köpfe ein! --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:35, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke Pyrrhocorax, du bestätigst die Leute vom Fach in einer sehr angenehmen klaren Argumentation. Vielen Dank. Das Problem sollte hiermit gelöst sein. --Marx3000 (Diskussion) 20:15, 29. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pyrrhocorax, nimm bitte meinen Beitrag als Beispiel dafür, dass es in diesem Kontext mit Belegen kaum möglich sein wird, jemand zu überzeugen. Wenn es für ihn diese Option geben würde, hätte er selbst nach der anderen Seite der Medaille gesucht, die immer vorhanden ist. Natürlich gibt es an den Hochschulen nicht nur einmal, wie gefordert, sondern verschiedentlich Spuren von NLP und Psychologie. Dass so eine Suche keineswegs besonders ergiebig sein wird, hat ganz gewiss nicht nur mit dem NLP zu tun, sondern wohl eher mit dem, was in dem Vorwort einer Promotionsschrift eben auch erwähnt wird. - "Die nicht selten reißerische Aufmachung in der Werbung für NLP-Trainings als super-effizienten Ansatz kognitiver Beeinflussbarkeit stand allzu sehr im unguten Kontrast zum unstrukturierten theoretischen Wildwuchs der publizierten Grundlagen - ein Urwald, der manchen durchaus ernsthaft interessierten Forscher vor dem Versuch zurückschrecken ließ, in die abenteuerliche Sichtung, Prüfung und Bergung möglicher Schätze allzu viel Zeit zu investieren. Die darin begründete Abstinenz gegenüber NLP gilt übrigens auch für mich selbst - freilich mit ungutem Gefühl, musste doch jedem, der überhaupt an kognitiven Prozessen interessiert ist, klar sein, dass in den Konzepten eine Herausforderung für Forschung und Praxis der kognitiven und klinischen Psychologie steckt, der eigentlich nicht mit "Ignorieren" zu begegnen wäre." (Jürgen Kriz, in: Rupprecht Weerth: NLP & Imagination. Grundannahmen, Methoden, Möglichkeiten und Grenzen. Junfermann, Paderborn 1992, S. XII) - Weil sich nach meinem Kenntnisstand daran bis heute grundsätzlich nichts geändert hat, ist die hier diskutierte Frage meines Erachtens unverändert nur spekulativ zu beantworten. --Sara (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Welt muss anhand der Realität beschrieben werden, nicht anhand der Wünsche. Die Realität ist, was ich beschrieb. Nichts spräche aber sicher dagegen, im Artikel NLP das Verhältnis zur Wissenschaft, speziell der Psychologie, auch mit diesen Belegen differenzierter zu beschreiben - wenn man auch erwähnt, das manche NLPler weder diese Beziehung vermissen noh selber Wert drauf legen. --Brainswiffer (Disk) 18:14, 30. Jan. 2014 (CET)

@Sara: Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Es geht überhaupt nicht darum, ob die NLP irgendwelche "Spuren" an Hochschulen hinterlässt, sondern ausschließlich darum, ob die wissenschaftliche Community der Angewandten Psychologie die NLP als zugehörig zur Angewandten Psychologie erachtet. Dafür gibt es anscheinend keinerlei Indizien. Das ist der ausschlaggebende Grund, warum NLP nicht in die Kategorie: Angewandte Psychologie eingeordnet werden darf. Das hat nichts damit zu tun, ob NLP wissenschaftlich ist oder nicht, und auch nicht damit, ob sie wirksam ist oder nicht. Beides wird im Artikel diskutiert. Es ist ein bisschen so, als würden wir hier darüber diskutieren, ob wir das Lemma Evolutionstheorie in Kategorie: Physik einsortieren wollen. Es gibt keine Indizien dafür, dass die Physiker die Evolutionstheorie für einen Teil ihrer Wissenschaft betrachten. Darum sollten wir das nicht tun. Und das gleiche gilt für NLP auch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:06, 30. Jan. 2014 (CET)

@Sara, bist du dir sicher das du Pyrrhocorax 3M Beitrag (Danke dafür) sowie der vorherigen Diskussion überhaupt noch folgen kannst? Was soll der alberne Link auf das Ferienprgramm einer Uni, wo aber ein Seminar über NLP in einem Institut der Angewandten Psychologie an einer Hochschule gefordert ist. Und "Spuren von NLP" an Hochschulen, was willst du damit jetzt noch sagen? Hoffentlich besteht langsam mal von deiner Seite Einsicht das die Kategorie nicht zu setzen ist. Den nur darum ging es in der Urprünglichen Diskussion. So langsam verliere ich die Geduld--Plaenk (Diskussion) 20:20, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn jemand auf der 3M-Seite einen Baustein mit dem Inhalt "Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst. Brainswiffer (Disk) 07:44, 31. Jan. 2014 (CET)" platziert und hier erklaert "Die Realität ist, was ich beschrieb." (Brainswiffer), wenn Beitraege mit "Kannst du der bisherigen Diskussion überhaupt noch folgen?" (Plaenk) quittiert werden, wenn das 3M-Angebot bereits als Vorannahme beinhaltet "(falls NLP tatsächlich zur Angewandten Psychologie gehört, was ich bezweifle)" (Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2014 (CET)" und nichts von dem belegt wurde. Wenn alles, was das Gegenteil stuetzen koennte, karikiert wird, bekommt "Die Realität ist, was ich beschrieb" auf ueberraschende Weise einen tieferen funktionalen Sinn. Doch Hand aufs Herz: Ist die Realitaet das, was hier behauptet wird? Ich habe die Anregung von Pyrrhocorax und von Sara (Spurensuche) aufgegriffen und in unserer Datenbank bereits mit der ersten Abfrage einen Treffer gelandet: "Zu einigen Berufsfeldern öffnen erst einschlägige Weiterbildungen den Zugang für Wirtschaftspsychologen. Mögliche Zusatzausbildungen wie z.B. in Coaching, Supervision, Mediation, systemischer Beratung, NLP, Wirtschafts- und Rechtswissenschaften erweitern psychologisches Know How um anwendungsspezifische Kompetenzen für den Einsatz in konkreten Berufsfeldern." - Das zu NLP als Angewandte Psychologie! - Und bevor das Gewitter ueber mich hereinbricht, erspart es euch bitte: Durch die Brille des radikalen Konstruktivismus betrachtet, haben natuerlich alle Recht, auch Brainswiffer! Und nach dem ganzen Tippaufwand diese aufschlussreiche Diskussion mit Paul Watzlawick durch die Brille des Konstruktivismus 2. Ordnung zu betrachten und zu bewerten, ist keine gute Idee! Das bringt nur schlechte Stimmung, moeglicherweise einiges ins Wanken und schlimmstenfalls auch noch neue Erkenntnisse. Und wer moechte das schon? --Max (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Weil es hier letztlich nur um die Frage der Kategorisierung des Lemma NLP in Kategorie: Angewandte Psychologie geht. Und da brauchts ein Institut der Angewandten Psychologie an einer Hochschule das NLP lehrt. Über die sonstige mögliche irgendwie Wissenschatlichkeit weiterzudiskutieren ist hier fehl am Platz und eh WP:TF --Plaenk (Diskussion) 13:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Kein Gewitter, aber eine Frage: Sind die Wirtschafts- und Rechtswissenschaften dann auch Angewandte Psychologie? --91.40.113.54 13:14, 31. Jan. 2014 (CET)Ben

Hallo Max, in deinem angehängten Dokument, das von einem Career Center erstellt wurde, ist die Rede von Zusatzausbildungen, die psychologisches Know How erweitern. Also Dinge, die zusätzlich zu psychologischem Wissen erworben werden können um die Karriereaussichten für Psychologen auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen. Deshalb steht da auch Wirtschafts- und Rechtswissenschaften. Das sind Nachbardisziplinen. Daraus jetzt abzuleiten NLP sei Angewandte Psychologie ist recht gewagt. Ebensowenig wie es die Wirtschafts- oder Rechtswissenschaften in der Reinform sind. Zumal es hier nicht darum geht, irgendwelche PDFs von irgendwelchen Serviceeinheiten des Hochschulbetriebs zu zitieren. Damit belegt man nichts. Pyrrhocorax ging es darum, zu sehen, ob NLP im psychologischen Lehrkanon enthalten ist, also in einer psychologischen Bachelor- oder Masterausbildung. Gäbe es das mehrfach, könnte man von einer Akzeptanz und thematischen Nähe des NLP und der Psychologie sprechen und NLP als Teilgebiet der Psychologie akzeptieren. Das gibt es aber nicht, bzw. steht der Beleg dafür aus. Die Befürworter sollten nun mit echten Belegen kommen, den Rest haben wir meines Erachtens schon zur Genüge und über mehrere Instanzen geklärt. Das müssen wir nicht mehr diskutieren --Marx3000 (Diskussion) 14:44, 31. Jan. 2014 (CET)

Würden Brainsiffer und seine Kumpels (Kein Mensch, Marx3000, Plaenk) es unterlassen, sich ständig selbst zu wiederholen und gegenseitig auf die Schultern zu klopfen, wenn es ihnen wieder einmal gelungen ist, mit ihrem destruktiven penetranten sektenhaften Verhalten etwas in Wikipedia zu ruinieren und andere konstruktive Benutzer in den Wahnsinn zu treiben, wäre manches schlagartig übersichtlicher und das Risiko von Missverständnissen erheblich geringer, meint Jörg. --93.206.35.29 17:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Die "ständigen Wiederholungen" der "Kumpels" kommen daher, dass einige NLP-Anhänger leider außer persönlichen Angriffen und Spitzfindigkeiten nichts zur Diskussion beizutragen haben und mit immer neuen Absurditäten aufwarten. Interessant ist der Sektenvorwurf. Zu dem Thema empfehle ich de Teil "NLP as a quasi-religion" auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite zu diesem Thema. --46.227.96.90 18:09, 31. Jan. 2014 (CET)Ben

Schaut mal, liebe Leute, irgendwann isses auch mal gut sprich mehr als durchgekaut. Ich habe Sachargumente klar dargestellt (Thread 1 in diesem Teil), der 3M-Kolege hat klar argumentiert. Keine(r) hat vernünftige Gegenargumente bisher gebracht - nur ad Personam-Geningele geht jetzt los. Der Baustein sagt, ICH bin der Meinung, dass... Wer anderer Meinung ist, kann das nach wie vor begründet auch vorberingen. Aber bitte keine Kindergeburtstags-Frustreaktionen zeigen jetzt. Und ja, ich freu mich, wenn ich aufmerksam gemacht werde, wenn irgendwo Blödsinn über mein Fach oder sonstiger Nonsens steht, wo ich vielleicht beitragen kann. Ich bitte sogar darum. Das ist hier übrigens ausserordentlich üblich - manche machens auf Diskseiten, manche verschämt per mail. Also einmal zusammehängend in der Sache diskuttieren und auf die Argumente eingehen ist gefragt, wenn da noch was offen wäre.--Brainswiffer (Disk) 18:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn in mir der Zweifel nagt, dass auf diesem Wege etwas entschieden werden kann, was nur allzu offensichtlich für "Leute vom Fach" bekannt (NLP ist Angewandte Psychologie) und eigentlich unbestreitbar sein sollte, vielleicht hilft es den Aktivisten in dieser Diskussion bei der Wahrheitsfindung auf die Sprünge:

• Scientific references supporting NLP practices and fundamentals
• NLP RESEARCH AND RECOGNITION PROJECT
• The NLP View: Dr. Richard M. Gray Discusses PTSD
• The Brooklyn Program Intro
• Psychologiestudiengänge zum MA und Dr.

Vielleicht mündet das alles aber auch in die ebenso gut begründbare und vielfach akzeptierte Erkenntnis: Die Erde ist doch eine Scheibe. Katrin @ 93.206.34.185 11:39, 2. Feb. 2014 (CET)

Von welchem Fach? Für die Neurolinguisten (und solche Links hast du dazugepackt) steht freichlich ausser Frage das sie Psychlogie sind. Genau so wie das Fach NLP im Zweifel auch Quantenphysik ist wenns dazu dient Bücher, Coachings, Seminanre u.s.w. an die Leichtgläubigen zu bringen. Zu entscheiden hat aber das Fach Psycholgie, was zu ihr gehört, und diese Entscheidung ist bereits vor deinem Beitrag gefallen und wird durch ihn nicht wirklich tangiert. --Plaenk (Diskussion) 13:01, 2. Feb. 2014 (CET)

@Katrin. Also Deine Links sind insofern interessant, weil man da genau die "Techniken" studieren kann, wie man sich Seriösität schaffen will. Die "Psychologiestudiengänge" zum MA und Dr. an einer Uni in Nikaragua, angeboten von einem deutschen Institut (das kann übrigens jeder aufmachen) müsste man daraufhin prüfen, ob das "Titelhandel" ist. Bei den gelisteten "Abstracts" müsste man erst mal sehr genau hinschauen, ob die NLP zum Thema haben. Je anerkannter das Jounal, desto weniger haben die mit NLP zu tun ist mein Eindruck. Und wenn NLP eine Sicht auf PTSD hat, mag das auch die Fans interessieren - das würde aber erst dann relevant, wenn es die Sicht der Psychologie wäre. Das geht aber alles am Problem vorbei, was oben nun genug beschrieben wurde. Mal ganz einfach: Wenn ich behaupte, Kardinal zu sein, muss mindestens irgend ein Kardinalskolegium mich kennen und das bestätigen :-) Ansonsten: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0130/wikipedia.php5 --Brainswiffer (Disk) 20:06, 2. Feb. 2014 (CET)

Danke für diese Links: Die PDF ist soweit ich es erkennen kann die NLP-Research-Database nach Schlüsselbegriffen geordnet. Häufig habe ich dort Artikel entdeckt, die erstmal nix mit NLP zu tun haben. Da muss ich mich erstmal durchkämpfen. Dieser Link zum Richard Gray ist auch interessant. Ich hab mir da mal ein Paper angeschaut und dort war es ein theoretischer Versuch eine NLPt-Methode psychologisch zu begründen, teils etwas abstrus aber immerhin. Empirie gabs natürlich nicht. Richtig überzeugt bin ich nicht. Richtig klasse ist diese UCN, vielen dank für den Link. Diese Nielsens haben sich dort promovieren (ohne Veröffentlichung) und dann auch gleich zum Professor ernennen lassen. Wirklich lustig ist auch, wer da noch alles Professor ist (http://www.ucn.edu.ni/com_jdownloads_categories/posgrados/profesores.html#prof-dr-med-titus-schultz) z.B. gibts da einen Professor für Osteopathie, eine esoterische Heilmethode (im Lebenslauf werden 5 weitere Professorentitel aufgeführt) oder andere Granaten wie den hier http://www.ucn.edu.ni/com_jdownloads_categories/posgrados/profesores.html#prof-dr-hubert-dollack der dann gleich mal 7 Master, bzw. Diplome innehat, natürlich promoviert wurde und nun großartige Lehrleistungen in Nicaragua vollbringt. Als Deutscher. Die anderen lohnen auch mal einen Blick, besonders die Lebensläufe. Da sind echte Genies dabei, wie ein etwa 25-jähriger mit mehreren Master- und Diplomabschlüssen doppeltem Doktor und -natürlich- Professorentitel.Da bleibt kein Auge trocken. Über die Leute findet man übrigens nix im Internet, geschweigedenn Veröffentlichungen, das ist alles höchst unseriös. Die Uni ist darüberhinaus privat und die Titel darf man nicht führen (weitere Infos http://www.managerseminare.de/ms_News/Dr-Coach-und-Dr-NLP-aus-Nicaragua-Undurchsichtige-Rechtslage,168293 ). Die Idee der Nielsens ist, dass die Leute schön in Deutschland NLP-Seminare besuchen und dafür dann akademische Titel bekommen, die nur in Nicaragua gültig sind. Herzlichen Glückwunsch allen, die darauf reinfallen. Man sollte hier den Titelhandel überprüfen und auch, ob die beiden überhaupt berechtigt sind in Deutschland ihre Titel zu führen. Also dieser Versuch NLP als universitären Lehrinhalt hiermit zu untermauern ist gründlich schiefgegangen. Das ist eine Titelmühle, nix anderes. --Marx3000 (Diskussion) 03:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Kategorie Angewandte Psychologie 4 "Wo ist der Sinn?"

Es ist mal wieder Zeit für einen Balken. Nach der brillianten Analyse von Marx3000 und dem Anschauen, des Beitrages in MONITOR, dass wir schon "unterwandert" sind, frag ich mich, ob es an NLP liegt oder den Proponenten (Man glaubt selber nicht die Argumente, will nur Drtte manipulieren, was man aber überhaupt nicht beherrscht ODER man glaubt selber dran und programmiert sich die Realität selber neurolinguistisch um - das aber so schlecht, dass man das nur selber glaubt und dann ist NLP per definitionem keine lebenspraktisch geeignete Theorie ODER die Proponenten der NLP hier haben selber gar nicht die Kompetenz, diese Richtung zu beschreiben). Es wurde geschwindelt, übertrieben, sich die Realität zurechtgebogen (alles oben zu finden) - das aber so dilettantisch, dass es eigentlich schon traurig ist. Irgendwo haben wir doch alle in der Schule mal Diskutieren gelernt. Entweder man widerlegt die Thesen (was durch fadenscheinige Argumente eben nicht gelingt) oder stellt selber eine in sich geschlossene Antithese auf (wozu man gar nicht kommt). --Brainswiffer (Disk) 06:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Argumentation für NLP als Teil der Angewandten Psychologie wirkt im Moment so als ob jemand die Existenz des Osterhasen mit Links auf die Seiten von Lindt und Milka beweisen wolle. Das absolute Highlight in diesem Zusammenhang ist der Verweis auf die "Universität" in Nicaragua. Eine Bemerkung zum Kommentar von Katrin ("Vielleicht mündet das alles aber auch in die ebenso gut begründbare und vielfach akzeptierte Erkenntnis: Die Erde ist doch eine Scheibe"): Es waren die Empiriker die von den Dogmatikern verfolgt wurden, weil sie die Annahme der Erde als Scheibe anzweifelten, also diejenigen die Annahmen als falsch zurückwiesen, wenn sich diese widerlegen ließen. Zu guter Letzt frage ich mich nach langem und interessiertem Verfolgen dieser Diskussion, warum ein Theoriegebilde wie NLP unbedingt zu einem Wissenschaftssystem wie der Psychologie gehören will, wenn es doch dessen basalste Grundsätze nicht teilt. Ich vermute, dass die Assoziation mit einer Wissenschaft schlicht und einfach gut fürs Geschäft ist. Wikipedia ist aber keine Marketing-Seite. --91.40.113.246 08:49, 3. Feb. 2014 (CET)Ben

Fehlerhafte Bildunterschrift?

Ist in der Bildunterschrift für die Codes (ganz oben) ein Wort zuviel? Timm Thaler (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2014 (CET)

War wohl eher ein Tippfehler. --Plaenk (Diskussion) 23:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Das kommt ganz darauf an, wofür das verwendete Kürzel NLP steht. Wir haben uns hier auf Neuro-Linguistisches Programmieren verständigt. Diese Frage stellt sich jedoch nicht, wenn bei dieser Grafik die Vorgabe des Urhebers gewählt wird, die ich dort nun als Bildunterschrift eingefügt habe. --Sara (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Hmm, hmm, jetzt wo du es sagst. Ist eher WP unüblich das Lemma Programieren zu nennen Programierung wäre das Nomen. --Plaenk (Diskussion) 15:39, 5. Feb. 2014 (CET)

Lesbare Einleitung des Artikels

Ohne den fachlichen Hintergrund ist der Vorspann des NLP Artikels meines Erachtens fuer viele Menschen geraedezu unleserlich, um nicht zu sagen, komplett unverstaendlich. Darum rege ich an, den Einstieg mit zwei drei Zeilen in etwas schlichteren und verstaendlicheren Worten zu formulieren, die NLP grundsaetzlich erklaeren und auf den Punkt bringen. Wie denkt ihr darueber? --Max (Diskussion) 16:53, 10. Nov. 2013 (CET)

Bitte mache einen konkreten Vorschlag! FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:06, 10. Nov. 2013 (CET)

Als Hellseher wusste ich, dass das kommt. Aber das sollte meines Erachtens einer der NLP Experten machen, von denen es doch angeblich so viele geben soll. Was denkst du FG? --Max (Diskussion) 10:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Hellseher :-)

... was ist ein Experte? Und wenn du einen nennst: für was ist dieser ein Experte? Ein Experte für sachliche Darstellung, für enzyklopädische Darstellung, für NLP-Überzeugungen, für NLP-Untersuchungen, für verständliches schreiben?

Abgesehen davon ist Wikipedia ein Projekt kollaborativer Arbeit, d.h., wenn du auf einen Experten wartetst, wartest du vergebens. Es gibt beim Lemma "NLP" 342 verscheidene Autoren. Das ist das wesentliche Merkmal dieser kollaborativen Arbeit.

... um es kurz zu machen: du bist Experte genug. Mache einen Vorschlag! MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Lieber FG, mit dem Experten habe ich mich wohl vergaloppiert. Ich dachte an Anwender, die NLP nutzen und ihrer Kundschaft erklären, was das ist. Gut, du hast vermutlich Recht. Dafür spricht leider die Lebenserfahrung. Aber ich habe wirklich auch keine geniale Idee, wie so eine punktgenaue Erklärung gestaltet werden könnte? Wenn jemand daran interessiert ist, gibt es dazu Anregungen auf der WP Seite (Sammlung weltweiter NLP Definitionen), die sich dort unter der Schaltfläche „Neuro-Linguistic Programming“ verbergen. Dort findet sich zum Beispiel: „Deutsch: Neurolinguistisches Programmieren (kurz NLP) bezeichnet die Idee, dass der Mensch anhand von Reiz-Reaktions-Ketten funktioniert und diese neu gestaltet werden könnten. Geändert werden soll das eigene Verhalten durch Analyse des alten Verhaltens und "Programmieren" von neuen Reaktionen. Der Schwerpunkt des NLP liegt bei Kommunikationstechniken und Mustern zur Analyse der Wahrnehmung. Das Ziel ist eine erfolgsorientierte Kommunikation. NLP ist in Abgrenzung von der wissenschaftlichen Psychologie entstanden und wird in der akademisch orientierten psychologischen Fachliteratur überwiegend als unwissenschaftlich abgelehnt.“ Finde ich aber auch nicht besonders gelungen. Scheint mir immer noch zu kompliziert. Ist aber vielleicht auch, wie so vieles im Leben, Geschmackssache. Mehr fällt mir im Moment nicht dazu ein. --Max (Diskussion) 12:42, 12. Nov. 2013 (CET)

... kein Problem. Wenn du eine "Eingebung" hast, melde dich einfach. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Gibt es schon Ideen und Anregungen zur Einleitung? Eine Frage grundsätzlicher Art zu diesem Artikel. Bei Kritik geht's um zwei Themen. Die Belege für die Wirksamkeit scheinen mit Bedacht gewählt. Anders bei Esoterik, die immer eine diskreditierende Konnotation hat. Dort würde ich mir mehr Sorgfalt wünschen. Vielleicht könnte dort zwischen Methode und (esoterischen?) Versprechen unterschieden werden. Dabei setze ich voraus, dass sich der Artikel ausschließlich der Methode widmet und nicht den (suspekten?) Anwendern? --Sara (Diskussion) 14:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sara! Ich denke, das kriegen wir hin.

Entweder du hast selbst einen konkreten Formulierungsvorschlag oder wir warten auf Jostes Vorschlag. Letztlich ist alles immer im Fluss, da kommt es bei diesem Lemma nicht auf ein paar Tage an ...

Am besten, du schaust hier ab und zu mal vorbei :-)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sara, ich bin zurzeit noch etwas verschnupft wegen der Bibliographie und der konservativ motivierten Koalition, wegen FG und dir. Im Blick auf die Esoterik stimme ich dir zu, ebenso deiner Anregung. Die Methode NLP als Esoterik zu bezeichnen, ist nach meinem Kenntnisstand voellig absurd. Wenn du das leisten kannst, schau den Artikel durch. Dann kann FG gruenes Licht dafür geben oder eben auch nicht. Wegen meines Schnupfens halte ich mich hier im Moment etwas zurück. @ Regeln, die einschraenken, sind destruktiv, die etwas ermoeglichen, konstruktiv. (Albert Einstein 1938) --Max (Diskussion) 13:53, 3. Dez. 2013 (CET)

Nur so zum Verständnis ... ich möchte nlp bewußt nicht zum Thema Esoterik in die Waagschale werfen (denn das wird eine unendliche Diskussion) - Saras Bemerkung habe ich so verstanden, das wir in diesem Lemma extremistische Positionen oder Schönfärbereien vermeiden sollen ... und ich denke, das ist im Sinne Aller. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2013 (CET)

Genau FG, so habe ich Sara auch verstanden und moechte auch selbst so verstanden werden. Lassen wir uns also ueberraschen, wie Sara das umsetzt. Wenn sie es macht? --Max (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo ihr beiden, in den kommenden Tagen ist es schlecht. Vielleicht am Wochenende. Ich ändere im Einzelnen begründet, was inakzeptabel scheint. Dann könnt ihr das quittieren oder verwerfen. Weil wir uns in der Hauptsache einig sind, wird es wohl keine Überraschungen oder einen Dissens geben und der Artikel sicher gewinnen. --Sara (Diskussion) 13:24, 5. Dez. 2013 (CET)

Als letzter Satz steht in der Einleitung gegenwärtig: "NLP wird daher in der akademischen Psychologie überwiegend abgelehnt." Ich hätte gern gewusst, wer sich das ausgedacht hat. "Akademische Psychologie" ist eine Wortfindung, die so in der WP nicht zulässig ist. Es handelt sich um Theoriefindung. Es gibt z.B. Angewandte Psychologie, Klinische Psychologie, Pädagogische Psychologie u.a. Teildisziplinen. Also den Satz löschen oder umformulieren. Es wäre doch sehr interessant zu erfahren, welche psychologischen Lehrmeinungen NLP ablehnen. --Fmrauch (Diskussion) 22:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Meinst du das ernst? akademisch Wortschöpfung? Ich glaub es ist Silvester. :-D --Plaenk (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Denk mal nach, es geht um den Wortzusammenhang: Akademische Psychologie, oder vergleiche: Akademische Medizin ... Ich könnte auch schreiben: "Das Erfahrungswissen des praktizierenden Arztes wird von der akademischen Medizin überwiegend abgelehnt." Na und? --Fmrauch (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Dir ist schon bekannt, das man im Deutschen Adjektive aus Nomen ableiten kann? Im Artikel steht nicht Akademische Wissenschaft sondern akademische Wissenschaft. Das sind zwei Wörter in einem Satz und keine Wortfindung. Hast du, zum Vergleich schon mal von akademischen Titeln oder akademischen Lehrstühlen gehört? Gemeint sind hier also die Wissenschaften welche Gelehrt werden. Und zu Unterscheiden giebts da auch nichts, weil alle Teildisziplinen gemeint sind. --Plaenk (Diskussion) 22:29, 27. Jan. 2014 (CET)

"Das Erfahrungswissen des praktizierenden Arztes wird von der akademischen Medizin überwiegend abgelehnt." Wenn den Satz jemand zurecht sagt, hat der praktizierenden Arzt aber ein juristisches Problem. --Plaenk (Diskussion) 22:55, 27. Jan. 2014 (CET)

In dem zweifellos von "akademisch" und "wissenschaftlich" orientierten Kreisen rezipierten Wörterbuch der Psychotherapie (Springer Verlag Wien 2000; hrsg. von G. Stumm und A. Pritz) sind dem NLP sowie der NLPt zwei ausführliche Artikel gewidmet. An keiner Stelle werden die Ansätze grundlegend in ihrer Relevanz in Zweifel gezogen. (Wozu man sie im Einzelnen nutzen kann bzw. wozu sie genutzt werden, ist demgegenüber natürlich ein anderes Thema.)--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Psychotherapie ist nicht die Psychologie :-) Dort ist die Rezeption kritischer. In der Psychotherapie, ist schon durch die Psychoanalyse und andere Methoden das Wissenschaftsverständnis historisch und aktuell ein deutlich weicheres :-) --Brainswiffer (Disk) 18:52, 5. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Mittlerweile wurden ja doch einige unsinnige Formulierungen aus dem Artikel entfernt. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, warum der Satz "Die Wirksamkeit von NLP konnte wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden" einmal in der Einleitung und einmal in der Kritik auftaucht. Wozu redundante Informationen in einem Wikipediaaufsatz? Wenn man den Satz einmal gelesen hat, weiß man doch eigentlich bescheid oder? Oder glauben die Autoren, sie müssten den vermeintlich schlecht informierten Leser immer wieder mit der Nase darauf stoßen, dass NLP "Schwachsinn" ist? Mit Neutralität hat das in meinen Augen nichts zu tun. Der Satz würde im Kritikabschnitt vollkommen ausreichen. Bitte entfernt doch mal die peinlichen Bilder aus dem Artikel. Bei diesem komischen VAKOG-Männchen bekomme ich Augenkrebs. Sicherlich gibt es da schönere Bilder. --DerDon2007 (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber nur deine Meinung lieber SPAccount. Zur ausgewogenen neutralen Darstellung gehört beim Lemma jedenfalls die Wissenschaftliche nicht Anerkennung, auch in der Einleitung --Plaenk (Diskussion) 20:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Genau das ist "nur" meine Meinung. Wird hier offenbar nicht ernst genommen. Schade. --DerDon2007 (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist auch meine Meinung, beide Sätze stimmen so nicht! Erstens hat Witkowski das nicht so pauschal behauptet, zweitens stimmt die Generalisierung im Blick auf die Psychologie so nicht, wie ein 2013 erschienenes Buch zum Stand der NLP Forschung belegt, und drittens sollte die Einleitung längst von Jostes komplett überarbeitet werden, aber da können wir vermutlich lange warten. Angeregt durch deinen Hinweis erlaube ich mir darum diesen absolut fehlerhaften und an dieser Stelle sowieso unsinnigen Absatz aus der Einleitung zu entfernen. --Sara (Diskussion) 21:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist zwar nicht mehr meine Baustelle, solange Ihr nicht wieder Psychologie sein wollt :-) Es ist bisher nirgends belegt, dass NLP wirksamer ist als Spontanlernen oder Spontanremission. Und bitte auch auseinanderhalten: NLP und die sich ihr zurechnende Therapie. Die Kritik gehört imho nach oben, da sie ausserhalb NLP überwiegt. --Brainswiffer (Disk) 06:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Witkowski behauptet gar nichts, sondern fasst den Forschungsstand zusammen. Er kommt zu dem pauschalen Schluss, so wie er in der Einleitung steht. Wenn es ein "2003 erschienenes Buch" gibt, welches neue Forschungsergebnisse (!) vorstellt, die dem widersprechen, so könnte man dies schlicht und einfach ergänzen, z. B. In Form von "die Wirksamkeit des NLP ist in der Wissenschaft umstritten". Dafür bräuchte man aber mal den Titel des Werkes. Den Satz zum fehlenden Wirkungsnachweis einfach zu löschen halte ich für nicht OK.

--84.56.127.197 15:51, 20. Mär. 2014 (CET)

NLP fällt in die gleich Kategorie wie z. B. Homöpopathie: Ein wissenschaftlich nicht abgesichertes und wissenschaftlichen Grundprinzipien widersprechendes Verfahren. Das mögen Anhänger der Homöopathie und des NLP anderes sehen, ist aber zentral für dieses Lemma. Daher sollte das sowohl in der Einleitung des Artikel Homöopathie als auch in der dieses Artikels erwähnt werden.--Kein Mensch • spricht mit dir 08:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie herrlich wie hier seit Jahren (!) das Thema Wissenschaftlichkeit des NLPs diskutiert wird. Es scheint offenbar viele Menschen zu beschäftigen. Ob es wissenschaftlichen Grundprinzipien widerspricht, weiß ich gar nicht. Aus Sicht z.B. des Konstruktivismus ist das sicherlich nicht der Fall, vielleicht aus Sicht der empirisch orientierten Psychologie. Ehrlich gesagt verwundert es mich ein wenig, wie intensiv immer wieder auf dem Punkt der empirischen Überprüfbarkeit herumgeritten wird. Wieviele psychologische Methoden sind denn wirklich wissenschaftlich überprüft? Die Verhaltenstherapie, seit neusten auch die Familientherapie, bei der Psychoanalyse wird's schon schwierig... und sonst? Aber bei NLP wird darauf rumgeritten wie nix, mal abgesehen davon, dass NLP überhaupt nicht den Anspruch hat, als empirisch überprüfte Psychotherapiemethode anerkannt zu sein, sondern sich als Metamodell des Modellierens erfolgreicher Lebensstrategien sieht. Insoweit hinkt auch der Vergleich zur Homöopathie, deren Vertreter bekanntlich ganz klar für sich beanspruchen, dass Homöopathie heilen kann und eine Alternative zur Schulmedizin darstellt. --DerDon2007 (Diskussion) 17:34, 22. Mär. 2014 (CET)

NLP erhebt den Anspruch, dass es wirkt ("erfolgreiche Lebensstrategien") und das viel besser als z. B. die Verhaltenstherapie. Wenn das der Fall wäre, ließe es sich wissenschaftlich nachweisen.--Kein Mensch • spricht mit dir 18:52, 22. Mär. 2014 (CET)

Echt tut er das? Dieser Herr NLP hat sich bei mir noch nicht vorgestellt.DerDon2007 (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Wieso nimmst Du an, es wäre ein Mann? Gleich kommt die Genderpolizei :-) --Brainswiffer (Disk) 19:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Stimmt.

Ich bleibe dabei, dieser Artikel ist nicht neutral geschrieben. Es ist völlig unüblich, dass in in Lexikonartikeln an mehreren Stellen der gleiche - redundante -Satz auftaucht. Der Leser weiß auch schon beim ersten Lesen, was gemeint ist. In diesem Artikel taucht der Satz jedoch mehrmals auf, um die Methode in einem einseitig negativ gefärbten Licht erscheinen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von DerDon2007 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 5. Apr. 2014 (CEST))

Sprachlicher Fehler

Im Artikel steht unter "Anker": "[...] werden mit der Technik des Ankern hergestellt."

Da stimmt was nicht ... "Technik der Anker"? "Technik des Ankerns"? ...? (nicht signierter Beitrag von VBurg (Diskussion | Beiträge) 10:40, 4. Jul 2014 (CEST))

Erledigt. --Kein Mensch spricht mit dir 13:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Einzelnachweise einzeln

Ich weiß ja nicht, Sara, wo (und ob überhaupt) du das wissenschaftliche Zitieren gelernt hast, aber selbstverständlich kann ein und die selbe Quelle als Beleg für verschiedene Behauptungen herangezogen werden. Ein Artikel aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift mit Gutachterverfahren enthält ja in der Regel mehrere Aussagen, die mehrere Aussagen in einem Wikipedia-Artikel belegen können. Aus diesem Grund sollte man mehrere Literaturquellen nicht in einem Einzelnachweis zusammenfassen. Das Mehrfach-Verwenden ist bei Wikipedia durchaus vorgesehen, genau aus diesem Grund gibt es die Möglichkeit, einer Referenz einen Namen zuzuweisen (z. B. ref name="MUELLER") - dann muss man beim zweiten Verwenden nicht erneut die ganze Literaturangabe abschreiben. Wie das geht, kannst du an den Bearbeitungen von Nutzer "Ber" hier sehen.--Kein Mensch • spricht mit dir 11:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Da kann ich mich nur anschliessen, bitte Benutzerin:Sara Ulstein lass die Einzelnachweise so wie sie sind. Gruss --hroest Disk 18:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Löschen von Literatur

Nur für's Protokoll: Heute wurde die gesamte NLP-kritische Literatur entfernt. Begründet wurde mit

"Die Liste wurde vor einiger Zeit extensiv diskutiert und abgestimmt - siehe dort. Bitte weiterführende Einträge erst nach Begründung und Diskussion."

Diese zwei Edits sind ist aus meiner Sicht Vandalismus, vor allem, wenn es "zufällig" dazu führt, dass ausschließlich unkritische Literatur von NLP-Vertretern übrig bleibt, darunter so wissenschaftlich-neutrale Titel wie "Die Zauberkraft des NLP", bei dem es sich übrigens offensichtlich um ein Ratgeberbuch handelt, das nach WP:LIT hier eh nichts zu suchen hat. --Grindinger (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1, ich hab das noch auf meinem Radar und bin auch mehr als verwundert - hab das wieder zurückgesetzt. Wenn es hier in der Diskussion nahcvollziehbare Gründe gibt, dann gerne lschen. Bis dahin wäre erneutes Löschen Vandalismus/Editwar. --Brainswiffer (Disk) 21:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich empfehle die Löschung folgender Literaturangabe: Franz-Josef Hücker: Metaphern - Die Zauberkraft des NLP. Ein Leitfaden für Berufspraxis und Training. Akazien Verlag, Berlin 2009 (NLP Konzept, metaphorisches Feedback und metaphorische Kommunikation, Forschungsstand.), ISBN 978-3-936915-02-0. Ich habe das Buch gesichtet und es erfüllt nicht die Anforderungen für eine Wikipedia-Literaturangabe, da es sich ausschließlich um eine Ratgeber-Buch handelt, das nicht "wissenschaftlich maßgeblich" und auch keine "aktuelle Einführung" ist. Das Werk wurde von einem Verlag veröffentlicht, der keine wissenschaftliche Literatur (sondern Belletristik, Horoskope/Esoterik, etc.) im Programm hat und wurde wissenschaftlich nicht rezensiert. --87.171.223.171 11:01, 29. Jun. 2014 (CEST) Günter

Hab mir den Verlag mal angeschaut und die Tatsache, dass er lediglich drei Bücher im Angebot hat, die alle vom selben Autor/Verlagsinhaber sind, lässt mich an der Geeignetheit ebenso zweifeln... --Grindinger (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

PS: Seh grad, dass ich es schon mal entfernt hatte und es von einem besorgten Nutzer mit fantastischen Argumenten wieder eingestellt wurde. Sicher ein Zufall, dass Verlag und IP aus Berlin stammen... --Grindinger (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

PPS: Da hab ich ja eine ganze Reihe von Versuchen von Berliner IP's übersehen, das Büchlein mit dem dollen Argument "war schon immer da" hier wieder zu installieren.

+1, löschen und bei Wiedereinsetzen VM. --Brainswiffer (Disk) 14:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

Version von 2012

Die Version von 2012 wurde in der Zwischenzeit mehrfach geändert. Über diese Änderung wurde ausführlich durch die Community diskutiert. Jetzt - nach 2 Jahren - sich einfach (per Handstreich) darüber hinweg zu sezten widerspricht alle Grundprinzipien der kollaborativen Arbeit (auf denen Wikipedia beruht). Es mag gute Argumente geben, diese Version wieder einzuführen - dazu braucht es aber die Diskussion, sonst wird auf diese Art (verständlicherweise) nur ein Edit-War provoziert. Und ich gehe davon, das du hier nicht als Provokateur agieren willst. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, dass ich das weiterverfolge. Die Diskussion seinerzeit wahr aber auch nicht konsensuell, oder? Ggf. muss man hier nochmal wiederholen, warum die Kritik nicht zutrifft? --Brainswiffer (Disk) 10:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Letztlich bin ich wertfrei, was "die richtige Version" betrifft. Primär bin ich ein Fan des kollaborativen arbeitens, denn unterm Strich entsteht dabei soetwas Tolles wie Wikipedia. Und da in den letzten 2 Jahren - mit Pausen - sehr intensiv an diesem Artikel gearbeitet wurde, muß ich davon ausgehen, das die Diskutanten sich etwas bei Ihrer Arbeit gedacht haben (andernfalls wäre es Vandalismus ;-)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 19:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt steht in der Einleitung nur ein "kritischer" Satz: "Die Wirksamkeit von NLP konnte wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden". Das ist mir zu wenig, denn das Problem mit NLP ist ja nicht, dass es nur ("noch") keinen Wirksamkeitsnachweis gibt. NLP hat mit dem, was die Wissenschaften sonst so über den Menschen herausgefunden haben, wenig bis nichts zu tun. Ich verstehe, dass "Pseudowissenschaft" als ein Kampfbegriff wahrgenommen wird. Auch geben die im jetzt verborgenen Teil genannten Quellen das eigentlich nicht her. Mein Fazit: Es sollte m. E. auf jeden Fall auch und gerade in der Einleitung erwähnt werden, dass NLP mit wissenschaftlicher Psychologie nichts zu tun hat und die Behauptungen zur "Theorie" und zur Wirksamkeit des NLP gänzlich unbelegt sind. Formulierungsvorschläge?

Übrigens fiel mir, nachdem ich die Literaturangaben formatiert hatte, auf, dass von 37 Quellen nur maximal 7 die Behauptungen des NLP belegen sollen, dagegen stehen 30, die belegen, dass an NLP nichts dran ist. Das sollte zu denken geben...--Kein Mensch spricht mit dir 14:59, 9. Okt. 2014 (CEST)

+1, das ist auch mir zu wenig. --Brainswiffer (Disk) 07:54, 10. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es, den ersten Satz aus der Kritik "NLP konnte seine Wirksamkeit wissenschaftlich bisher nicht nachweisen[9][2] und wird vielfach als unwissenschaftlich abgelehnt.[16][17][18]" nach oben in die Einleitung zu ziehen?--Kein Mensch spricht mit dir 09:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

Da dies (die Kritik) ein wesentlicher und relevanter Punkt bei nlp ist, ist das eine gute Idee. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

"NLP hat mit dem, was die Wissenschaften sonst so über den Menschen herausgefunden haben, wenig bis nichts zu tun." Bitte! Das ist doch Quatsch. Was soll dieses NLP Bashing? Man mag ja NLP kritisieren und die Methode nutzlos finden, aber niemand kann bestreiten, dass NLP vieles aus anderen psychotherapeutischen Methoden übernommen hat und auf Ideen u.a. des Konstruktivismus beruht. Insoweit kann diese Verallgemeinerung so nicht stimmen. --DerDon2007 (Diskussion) 12:38, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde dir ja beipflichten, finde den von dir zitierten Satz aber nicht. Wo steht der denn?--Mr. Froude (Diskussion) 13:26, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es bezog sich auf diesen Diskussionsbeitrag: "Jetzt steht in der Einleitung nur ein "kritischer" Satz: "Die Wirksamkeit von NLP konnte wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden". Das ist mir zu wenig, denn das Problem mit NLP ist ja nicht, dass es nur ("noch") keinen Wirksamkeitsnachweis gibt. NLP hat mit dem, was die Wissenschaften sonst so über den Menschen herausgefunden haben, wenig bis nichts zu tun. Ich verstehe, dass "Pseudowissenschaft" als ein Kampfbegriff wahrgenommen wird. Auch geben die im jetzt verborgenen Teil genannten Quellen das eigentlich nicht her. Mein Fazit: Es sollte m. E. auf jeden Fall auch und gerade in der Einleitung erwähnt werden, dass NLP mit wissenschaftlicher Psychologie nichts zu tun hat und die Behauptungen zur "Theorie" und zur Wirksamkeit des NLP gänzlich unbelegt sind. Formulierungsvorschläge?"

Dass es Methoden gibt, die von den Aussagen der empirisch orientierten Verhaltenstherapie abweichen, ist bei weitem nichts Neues. Die Psychoanalyse beispielsweise wurde von den Anhängern der akademischen Psychologie jahrzehntelang bekämpft. Dennoch ist die Wirksamkeit der Psychoanalyse ähnlich hoch wie die Verhaltenstherapie. Solche Widersprüche scheinen also in der Psychologie an der Tagesordnung zu sein. Vielleicht, weil sich die menschliche Psyche und menschliches Verhalten nicht erschöpfend mit Zahlen beschreiben lässt?

Zudem gibt es bereits einen ausführlichen Abschnitt "Kritik", indem die Kritiker NLP bereits als "Pseuodowissenschaft" bezeichnen konnten. Wo ist also das Problem? Alles noch nicht negativ genug? --DerDon2007 (Diskussion) 12:55, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dass geblufft wird steht im Artikel und muss m.E. in der Einleitung nicht vorgetragen werden. Die letzten beiden Sätze sind sachlich & ausreichend. Sonst noch was? Sonst EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt Reframing

Der Abschnitt ist grundfalsch: Die Beispiele „halbvoll/halbleer“ sowie die Pseudoumdeutung „Wenn Menschen lachen, sind sie gut gelaunt.“, sind an tendenziöser Irreführung nicht zu überbieten. Wenn jemand auf meine Kosten lacht, habe ich freilich nichts davon, wenn ich aus einem Reframing „plötzlich“ erkennen kann, dass die Lachenden gut gelaunt sind, außerdem ist fraglich, ob Menschen gut gelaunt sind, wenn diese Schadenfreude empfinden (ok, das ist eine andere Geschichte). Man müsste schon Buddhist sein, um zu sagen: „Ok, die Leute lachen auf meine Kosten – fein, dann konnte mein Leiden deren Stimmung verbessern.“
Hier werden/wurden Beispiele gewählt, die Ineffizienz offensichtlich signalisieren sollen. Neutral ist das nicht. Der Artikel Reframing ist nicht vollständig (die Unterscheidung Kontext-, Bedutungsreframing fehlt), bemüht sich aber um eine nachvollziehbare Darstellung und könnte hinsichtlich der Relevanz von Erfüllungsbedingungen/Werten als Inspiration dienen. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 08:15, 28. Jul. 2015 (CEST)

Augenzugangshinweise: Studie 1974 bestätigte.

• Langley Porter Neuropsychiatric Institute San Francisco, David Galin, Robert Ornstein: Individual Differences in Cognitive Styles - Reflective Eye Movements.

Diese Studie bestätigte. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was bestätigt sie denn?

Zu dieser und zu anderen Änderungen: Bitte auf der Disk vorschlagen. --Grindinger (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind auf der Disk. Was meinst du mit dieser Änderung? --Swarmlost (Diskussion) 13:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich vermute, dass Swarmlost mit diesem Satzfragment ausdrücken will, dass er die o. g. Studie für eine Bestätigung der "Augenbewegungshypothese" des NLP hält. Das ist aber nicht der Fall und zwar aus forschunglogischen und empirischen Gründen:

• forschungslogisch: Die Studie von Galin und Ornstein (1974) ist kein Test der Theorie des NLP. "Augenscheinliche Bestätigungen zählen nicht, außer wenn sie das Ergebnis eines echten Versuches, die Theorie zu testen, sind" (Popper, 1972, S. 37). Und weiter "Es ist leicht, Bestätigungen für eine Theorie zu finden, wenn man nach Bestätigungen sucht" (ebd.).
• empirisch: Alle vorliegenden echten Tests der Theorie (im Artikel referenziert) widerlegen die Theorie des NLP.

Literatur: Popper, K. R. (1972). Conjectures and Refutations. London: Routledge and Kegan Paul. --Kein Mensch spricht mit dir 15:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die neue Referenzierung ist besser als die alte – damit kann ich leben. Um die Vermischung aufzuheben, die Studie von Galin und Ornstein ist darauf auch nicht als bezogen zu verstehen, sondern auf den Abschnitt Autonome Augenbewegungen. Und freilich gilt frei nach Popper auch das Gegenteil: "Es ist leicht, Bestätigungen für die Ungültigkeit einer Theorie zu finden, wenn man nach Bestätigungen sucht" ;-) In diesem Sinne auch eine Relativierung der Studie von Thomason, Airbuckle and Cady zu den Augenbewegungen hier[1]. M. E. nach sollte man das "eindeutig" innerhalb des Satzes (innerhalb des Abschnitts) Wissenschaftliche Studien haben die Gültigkeit dieser Thesen eindeutig widerlegt. herausnehmen. Würde das für neutraler halten, mir ist dieses Lemma aber nicht wirklich wichtig. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nein, es gilt eben nicht das Gegenteil "Bestätigungen für die Ungültigkeit einer Theorie"... Aber dir das zu erläutern, würde jetzt einen längeren Vortrag über Forschungslogik erfordern. Das hier [2] gibt nur das übliche Argument der NLP-Anhänger wieder, wenn sie mit Widerlegungen konfrontiert werden ("Die verstehen NLP einfach nicht!"). Insofern, in Anbetracht der gesamten Literatur: Das Augenbewegungsmodell ist eindeutig widerlegt.--Kein Mensch spricht mit dir 16:47, 29. Jul. 2015 (CEST)

wovon distanziert es sich genau?

Hallo Benutzer:Kein Mensch, klar ist das bayrische Bildungsministerium relevant, aber a) handelt es sich bei dem Beleg um eine Broschüre und b) wovon distanziert es sich in der eindeutig strategischen Broschüre genau? --Swarmlost (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist keine Broschüre, sondern eine vom bay. Kultusministerium herausgegebene Zeitschrift (siehe Editorial von Herrn Spaenle) -> Das was da steht, kann als Verlautbarung des bay. Kultusministeriums gelten. Seite 6: "Einige Anbieter auf dem Bildungsmarkt werben damit, mit ihrer Methode könne jeder Schüler alles erreichen, was er will, und das auch noch ohne Mühe und mit viel Spaß. Die Methoden reichen vom „Neurolinguistischen Programmieren“ über „Edu-Kinestetik“ bis hin zum „Superlearning“ – um nur einige populäre Konzepte zu nennen". Ich würde das als "Distanzierung" gelten lassen. --Kein Mensch spricht mit dir 12:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es keine Broschüre ist, dann ok (wobei eben von all jenen alternativen Methoden distanziert wird, die behaupten jeder könne alles lernen). --Swarmlost (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Eine subjektiv konjunktivistische Interpretation einer subjektiven Meinung, dass "Spaß am Lernen kein Muss ist" als Beleg für eine offizielle Distanzierung vom NLP? Das ist allerdings eine grenzwertige Vorgehensweise! Distanzieren tut sich Frau Lindner in einem tendenziösen Artikel wenn überhaupt, dann von Anbietern auf dem Bildungsmarkt, die sich wer weiß was auf die Fahnen schreiben. Dann distanziert sich das Kultusministerium womöglich auch von christlichen "Erziehungs-Organisationen" wegen pädophilen Fehlverhaltens von einigen "Anbietern"? Ziel ihres Artikels ist eher ein Loblied auf den "guten alten Frontalunterricht". Aber wo steht konkret: "Das bayerische Kultusministerium distanziert sich von NLP"? Ja, NLP ist genauso wie Psychoanalyse nicht "wissenschaftlich" nachweisbar (aus nachvollziehbaren Gründen lassen sich psychologischen Methoden nicht doppelblind überprüfen!) Das "Spaß" Lernen erschwert, müsste die Frau Pressesprecherin dann bitteschön auch noch belegen! Ich kenne viele Quellen für das Gegenteil.

Bitte liebes Wiki, bleib kritisch aber objektiv!!! + Danke fürs Rausnehmen. --MiRiGermany (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ankern nicht synonym mit klassischer Konditionierung?

Hallo Kein Mensch, das („hat nichts mit der KK zu tun“) hätte ich gerne erklärt. --Swarmlost (Diskussion) 11:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Neben anderen Gründen: Das Klassische Konditionieren bezieht sich nur auf Reflexe (vgl. z. B. Schermer, 2006, Lernen und Gedächtnis. Stuttgart: Kohlhammer), wie z. B. den Schreckreflex, Lidschlussreflex etc.--Kein Mensch spricht mit dir 12:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es sich nur auf Reflexe bezieht, dann habe ich das scheinbar falsch verstanden, dann kannst du aber nicht nach NLP-Auffassung formulieren, das war ja bloß meine subjektive (inkompetente) Auffassung. --Swarmlost (Diskussion) 12:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Man liest es halt immer wieder bei NLPlern, z. B. hier: "Beim Ankern wird die klassische Konditionierungskette nach Pawlow durchlaufen, für deren Beschreibung er 1904 den Nobelpreis für Physiologie und Medizin erhielt"--Kein Mensch spricht mit dir 12:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

Alles klar. --Swarmlost (Diskussion) 12:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich lese unter Klassische Konditionierung: "Klassische Konditionierung ist eine von dem russischen Physiologen Iwan Petrowitsch Pawlow begründete behavioristische Lerntheorie, die besagt, dass einer natürlichen, meist angeborenen, sogenannten unbedingten Reaktion durch Lernen eine neue, bedingte Reaktion hinzugefügt werden kann." Wo ist da ein Widerspruch zur Anker-Methode?--MiRiGermany (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

NLP ein Entspannungsverfahren?

Bitte gemäß WP:QA belegen, dass NLP ein Entspannungsverfahren ist (bzw. behauptet, eines zu sein). Die Einschätzung der IP reicht dafür nicht aus. Im Artikel wird dies nicht belegt, ja noch nicht einmal erwähnt. Bitte beachte WP:TF. --Kein Mensch spricht mit dir 14:00, 8. Jul. 2016 (CEST)

Grundlagen des NLP

Schade, dass der gesamte Artikel über NLP so wenig mit NLP zu tun hat. Von zurzeit 46 Literaturhinweisen sind ganze drei geeignet, dort primäre Informationen über das Selbstverständnis von NLP zu finden und deren Inhalte werden auch noch unzusammenhängend eklektisch präsentiert.

U.a. wird dann in der Kritik angeführt, dass Menschen den Begriff "NLP" irreführend finden. Klar: Wenn die Darstellung von NLP einigermaßen ordentlich recherchiert wäre, würde sich diese Frage garnicht erst ergeben. Bitteschön:

Neuro: NLP geht davon aus, dass unser Denken und Wahrnehmen sich auf der Basis neuronaler Prozesse vollzieht.

Linguistisch: NLP postuliert, dass unser denken sich mit Hilfe einer Sprache (Anm.: Symbolsystem mit Bedeutungsverweisen) vollzieht. NLP geht davon aus, dass diese Sprache nicht nur aus Worten besteht, sondern auch aus Repräsentationen von Wahrnehmungen. D.h. zu einem Wort, z.B. "Baum", gehört auch immer ein inneres Bild, ein Gefühl, ein Geräusch, ein Geschmack, ein Geruch.

Programmieren: NLP postuliert, dass die gezielte Arbeit mit diesen inneren Repräsentationen Veränderungen im Denken und Erleben herbeiführen könne. Der Swish beispielsweie, der zurzeit im Hauptartikel aufgeführt wird, arbeitet gezielt mit den visuellen Repräsentationen. Die Idee des Swish ist es, die mit den beiden Bildern verbundenen Sprachanteile (Begriff, Gefühl, Geräusch, Geschmack, Geruch) ebenfalls zur Überlagerung zu bringen. Trainiert wird, von einem negativen Bild mit unangenehmen Repräsentationen im Denken schnell überzugehen zu einem Bild mit angenehmen Repräsentationen. Es wird versucht, den Verlauf des bisherigen Denkens an einer ganz bestimmten Stelle zu verändern, zu programmieren.

Nachzulesen z.B. in Bandler, Veränderungen des subjektiven Erlebens.

Jetzt kann man der Meinung sein, dass solche Vorgehensweisen nicht funktionieren, Humbug sind oder zumindest wissenschaftlich weder bewiesen noch wiederlegt werden können. Man kann auch ausprobieren und feststellen, dass etwas passiert. Beweisbare Tatsache bleibt, dass alle drei Teile des Namens NLP das Grundverständnis, mit dem Grinder und Bandler ursprünglich gestartet sind, adäquat beschreiben. Ein Artikel über NLP sollte damit beginnen statt es völlig ausser acht zu lassen.

Woran liegt es, dass solche diffusen Artikel über NLP geschrieben werden? Wenn man genauer hinschaut, woher das uneinheitliche Bild des "NLP" herrührt, dann stellt man fest, dass sich viele Gruppen NLP auf eigene Art und Weise zu eigen gemacht haben. Ein Sammelsurium unterschiedlicher Selbstverständnisse ist dadurch entstanden, dass viele esoterisch begeisterte Menschen NLP für sich entdeckt und angewendet haben. Plötzlich war alles NLP und NLP war Esoterik.

Dieser Tendenz wirkten die großen Verbände (z.B. DVNLP) entgegen. Ein vereinbartes Minimum an Qualitätskontrolle soll sicherstellen, was ein NLP-Master gelernt haben sollte. Was der dann in der Praxis tatsächlich tut (Schulen eine omnipotente Lernmethode verkaufen), kann man wohl kaum dem NLP selbst anlasten.

Wenn ich auf der Dikussionsseite lese "das hat ein NLPler gesagt" dann frage ich mich, was genau das für ein NLP'ler gewesen ist. Für diese Seite und Diskussion relevant sollten doch wohl die Aussagen der wichtigen Autoren und Koriphäen auf dem Fachgebiet sein. Leute, von denen man ausgehen kann, dass sie mehr als andere wissen, was NLP bedeutet. Niemand wird wohl zum Experten seiner Zunft, weil er eine Ausbildung gemacht hat und sich hernach mit seiner Meinung zu Wort meldet. Ach, ja, da spricht der NLP'ler. Leute, Leute!

Wenn man einen Lexikoneintrag schreibt, sollte man sich um eine objektive und vollständige Beschreibung der Tatsachen bemühen und zunächst die Primärliteratur heranziehen. Definitionen, Begriffe Modelle. Wie kann eine Seite über NLP ohne das Wort Submodalitäten geschrieben werden?

Wenn sich die Verfasser hier die Mühe gemacht hätten, hauptsächlich in der Primärliteratur nach Informationen zu suchen (z.B. Bandler, Grinder, Dilts, Weerth) oder einmal ein in der DVNLP-Ausbildung verwendetes Lehrbuch aufzuschlagen (z.B. Grochowiak) dann würden sie schnell merken, dass in der Darstellung des NLP in der WIkipedia z.Zt. einige eklatante Lücken, Halbwahrheiten und aus dem Zusammenhang gerissene Fakten präsentiert werden.

Um es klar zu sagen, ich bin ein Freund kritischer Darstellung, besonders auch des NLPs. Aber nicht auf diese Art. Ich erwarte von einem Lexikon zuerst einmal eine vollständig und richtige Darstellung über den Gegenstand selbst bevor ich dann Pro und Contraargumente höre.

Ich würde mich über jeden freuen, der die Zeit hat, den Eintrag hier in diesem Sinne voranzutreiben! --77.181.133.23 16:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich gebe dir insofern recht, dass die Theorie selber unverfälscht und entsprechend der tatsächlichen Selbstsicht dargestellt werden sollten. Ob das daran liegt, dass es die "reine Lehre" nicht gibt, sondern es auch da einen schulenstreit gibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Hier dürfen erst mal alle schreiben. Und wenn es diffus oder besser verschieden ist, muss man das auch darstellen. Kritik, v.a. externe, die es reichlich gibt, muss davon getrennt werden. Das ist halt Arbeit... Brainswiffer (Disk) 19:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Problematisch ist aus meiner Sicht, dass es tatsächlich X Anwender gibt, die alle ihr eigenes Süppchen kochen, weswegen man NLP auch nicht so mal eben als wissenschaftlich sauber begründete, einheitliche Methode darstellen kann. --Grindinger (Diskussion) 22:59, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es existiert in den NLP-Grundlagen kein Schulenstreit. Selbst die unterschiedlichen Verbände sind sich hinsichtlich der Grundlagen einig. In Detailfragen werden sicher eigene Süppchen gekocht, grundsätzlich besteht jenseits einzelner Anbieter aber Konsens. Es ist für mich müßig hier etwas verbessern zu wollen und habe es längst aufgegeben, da eine eingeschworene Clique dies hier erfolgreich verhindert. Der rangdynamische Konsens hier verhindert einen sinnvollen Artikel. Bloß meine subjektive Perspektive, beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 10:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Du armer ;-) gelöscht wurden bisher unbelegte und unkritische lobhudeleien, Versprechungen und schönschreibereien. Ich wäre sofort mit dabei, sachliche Darstellungen der Selbstsicht mit zu verteidigen Brainswiffer (Disk) 14:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Literaturauswahl

Welche Kriterien gelten für die angegebene Literatur? F-J Hücker, Methaphern ist ein im Eigenverlag erschienenes Werk. Meiner Meinung nach erfüllt dies nicht den Anspruch von Wikipedia ("wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen). --84.56.72.14 16:21, 19. Dez. 2017 (CET)

Dissoziation als therapeutische Technik

Hallo,

in Abschnitt NLP-Formate gibt es einen defekten Abschnittlink Dissoziieren. Seit September 2016 (diff) gibt es den entsprechenden Abschnitt nicht mehr, der Hauptartikel Dissoziationstechnik wurde 2012 gelöscht, siehe Löschdiskussion. Könnte vielleicht die hier angegebene Literatur die „Dissoziation als therapeutische Technik“ belegen? Ansonsten sehe ich derzeit keinen Artikel, der die hier verwendete Bedeutung von Dissoziation behandelt – vllt. Dissoziation (Psychologie) und Dissoziation (Neuropsychologie)?

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 17:39, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das passt auch alles nicht wirklich. Fuer NLP ist das keine Diagnose, es geht auch nicht um ein Krankheitsbild, sondern um eine wohl eher psychotherapeutische Technik. Ich habe jetzt eine Verknuepfung mit Milton Erickson eingefuegt. Nach meinem Kenntnisstand ist diese Technik von dort in das NLP gelangt. Wer es besser weiss und gut belegen kann, sollte es dann sinnstiftend aendern. --Max (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2019 (CEST)

Informationswert des Artikels

Dieser Artikel sollte unbedingt noch ausgebaut werden! Hier und da gab es noch Stellen, an denen ich etwas verstanden habe. Beim Lesen hat man eher das Gefühl einem Verkaufs- oder gar Anwerbungsgespräch beizuwohnen UND es kommt der Verdacht auf, dass der/die Verfasser es selber nicht verstehen Neuro-Linguistisches-Programmieren in seiner Konzeptionalität zu erklären.--77.3.118.239 09:31, 12. Jun. 2019 (CEST)

Sei mutig Ron ® (Disk.) 20:12, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es gab in der Vergangenheit ueber viele Jahre ausserordentlich zeitraubende Diskussionen um diesen Artikel, oftmals ein wildes Durcheinander verschiedener Fraktionen, die zu Schreibsperren und anderen unangenehmen Dingen fuehrten. Von daher wuerde ich niemand ins Blaue hinein ermutigen, diesen informativen, gut lesbaren und verstaendlichen Artikel zu veraendern, der schon nicht versteht, was er/sie dort liest, wie er/sie selbst schreibt. Die Aussage "Beim Lesen hat man eher das Gefühl einem Verkaufs- oder gar Anwerbungsgespräch beizuwohnen UND es kommt der Verdacht auf, dass der/die Verfasser es selber nicht verstehen Neuro-Linguistisches-Programmieren in seiner Konzeptionalität zu erklären." halte ich bei diesem Artikel vor dem Hintergrund der erwaehnten Diskussionen und der zahlreichen Autoren, die mit NLP rein gar nichts zu tun haben, die oftmals, aus welchen Gruenden auch immer, mit der NLP Methode auf Kriegsfuss stehen, fuer voellig ueberzogen und abwegig. Besser waere es, sich auf die gut belegte Korrektur sachlicher Fehler zu konzentrieren, wenn sie dann vorhanden sind, oder auf die Korrektur unverstaendlicher Passagen, wenn diese dann konkretisiert werden. Und vor allem, nichts an dem Artikel aendern, bevor es hier, im Rahmen einer Diskussion, eroertert wird. Das hat sich auch bei anderen WP Artikeln bewaehrt und sollte hier auch nicht anders sein. --Max (Diskussion) 12:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme allen oben zu, unabhängig vom Gesagten. Der Artikel ist eine bemerkenswerte Ansammlung von grammatikalisch korrekt angeordneten Worten, die Inseln verständlicher Aussagen enthält, welche nicht nahe genug aneinander liegen als dass die Gefahr des zusammenhängenden Verstehens gegeben wäre. Insofern bildet der Artikel vielleicht sinnreich die Sinn-Lehre bzw. Sinnleere des Gegenstands ab, die aber wortreich ausgedrückt werden kann und durch gedankliche Eigenleistungen beliebig aufgefüllt, so dass am Ende jeder auf seine Kosten bzw. auf ein eigenes Verständnis kommt, wenn sie will.2001:16B8:2628:7200:8D93:D647:1850:F4A1 22:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ist eine Parawissenschaft - ist keine! - ist eine! - nein! - doch!...

Andauernd geht das so. Mal ein paar Fragen:

• Ist der Begriff Parawissenschaft nicht sowieso zu mehrdeutig, um hier irgendwas zu bringen?
• ...Und zu unbekannt? Ich vermute, es gibt ja keinen zitierfähigen Beleg da draußen für "NLP ist eine Parawissenschaft."
• Versteht sich NLP überhaupt soweit als "Wissenschaft" oder als "Praktik"? Zu was wäre es denn analog? Für mich klingt die Einstufung als "Parawissenschaft" wie eine Aufwertung von NLP, die sie nicht verdient...

--Alazon (Diskussion) 01:32, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich es recht bedenke, stört mich weniger die Einstufung als Parawissenschaft, sondern davor noch die Setzung in den erste Satz des Artikels. Eine wertende Einstufung kann begründet sein, aber dann müssen erst die Gesichtspunkte kommen, die das unterfüttern, dann -- wenn es eine Herleitung gibt -- kann man eine Wertung als Zusammenfassung anbieten. Am Artikelende werden ja Quellen genannt, die NLP als unwissenschaftlich belegen sollen: In dem Zusammenhang dort kann man das mit der PW anbringen, wenn es sich Inhaltlich daraus wirklich ergibt. --Alazon (Diskussion) 01:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mit dem Argument müsste man auch „Alternativmedizin“ aus dem ersten Absatz der Homöopathie nehmen. Im Artikel steht dagegen klar:

• „NLP konnte seine Wirksamkeit wissenschaftlich bisher nicht nachweisen und wird vielfach als unwissenschaftlich abgelehnt.“
• „NLP als Methodensammlung nimmt für sich in Anspruch, auf bestimmten wissenschaftlichen Theorien und Annahmen zu basieren.“
• [Die Entwicklung von NLP] „vollzog sich abseits der Wissenschaft“.
• „NLP beansprucht nicht, wissenschaftlich begründet zu sein.“

In der Einleitung zur Parawissenschaft heißt es klar:

„Parawissenschaften (...) sind Erkenntnisansprüche, die sich am Rande oder außerhalb der akademischen Wissenschaften befinden. Parawissenschaft bezeichnet meist einen Oberbegriff für einerseits Pseudowissenschaften und andererseits Ansprüche auf alternative Erkenntnisse, die selbst gerade keinen Anspruch erheben, überhaupt wissenschaftlich zu sein. Auch für Letztere wird in dieser wertenden Verwendung ausgesagt, dass die dabei beanspruchten alternativen Erkenntnisse irrig seien.“

Im Artikel NLP sind außerdem wenigstens acht Quellen zur Unwissenschaftlichkeit angegeben, sowie eine ganze Aufzählung von Paraphrasierungen wissenschaftlicher Arbeiten, sowie einer „Forschungsdatenbank“. NLP ist keine Wissenschaft, wird aber wie eine betrieben und ist daher eine Parawissenschaft. Wahrscheinlich braucht's aber noch acht weitere Belege, bis das auch beim letzten ankommt. --Purist (Diskussion) 02:10, 22. Sep. 2020 (CEST)

Bearbeitung vom 6.12.20

Zur Info: Ich habe eine große Bearbeitung zurückgesetzt, und Benutzer:Ekkehart Padberg um Diskussion gebeten. Ich hatte Fragen, ob die verwendeten Quellen verwendbar sind. Dies nur, damit jemand die Diskussion eröffnet. Ich hoffe, der Bearbeiter meldet sich. --Alazon (Diskussion) 00:28, 7. Dez. 2020 (CET)

Belege fehlen für NLP selbst; für Kritik an ihr jedoch nicht

Für weite Strecken des Artikels fehlen für die dort aufgestellten Behauptungen zu NLP zitierfähige Literaturangaben. Dies ist ein Problem, welches mittelfristig zu entsprechenden Markierungen und, wenn nicht behoben, auch zu entsprechenden Löschungen führen muss. (WP:TF, WP:Q) --Junctif (Diskussion) 01:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Kritik bay. Kultusministerium

das hatten wir schon mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neuro-Linguistisches_Programmieren/Archiv/4#wovon_distanziert_es_sich_genau? --Kein Mensch spricht mit dir 08:38, 7. Jan. 2021 (CET)

 Info: Korrekter Archivlink: Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/4#wovon distanziert es sich genau?

Bei der Aussage

»Das Bayerische Kultusministerium greift Lukeschs Befürchtungen auf und distanziert sich von NLP.«

im Abschnitt „Kritik“ handelt es sich um eine Belegfiktion. Zunächst einmal handelt es sich bei der Zeitschrift Schule und wir nicht um eine offizielle ministerielle Verlautbarung, die Publikationen der bpb sprechen bspw. auch nicht im Namen der Bundesregierung oder des Bundesinnenministeriums. Dann wird in der angegebenen Quelle Lukesch kein einziges Mal auch nur erwähnt, NLP ausschließlich einmal im Rahmen einer Aufzählung:

»Einige Anbieter auf dem Bildungsmarkt werben damit, mit ihrer Methode könne jeder Schüler alles erreichen, was er will, und das auch noch ohne Mühe und mit viel Spaß. Die Methoden reichen vom „Neurolinguistischen Programmieren“ über „Edu-Kinestetik“ bis hin zum „Superlearning“ – um nur einige populäre Konzepte zu nennen. Alternative Methoden sind „in“ – auch im Bildungsbereich – und versprechen allesamt großartige Erfolge. Wissenschaftlich fundiert sind die wenigsten von ihnen.«

Es ist offensichtlich, dass es sich bei der Interpretation dieser unverfänglich formulierten Aussage („die wenigsten von ihnen“) in einem ministeriell herausgegebenen Blättchen als vermeintliche Distanzierung des Ministeriums von NLP um Theoriefindung handelt. --Gardini 12:22, 15. Nov. 2021 (CET)

Parawissenschaft

Um die Diskussion vom 22. September 2020 aufzugreifen[3]: NLP ist definitiv eine Parawissenschaft. Erst sollte es aus dem ersten Satz raus, weil es keine Quelle hatte und jetzt soll es trotz Quelle aus dem ersten Satz raus, weil es nicht neutral wäre. Der ganze Artikel beschreibt eine Parawissenschaft, und es ist auch sicher keine Aufwertung, wenn man den Artikel zu Parawissenschaft erstmal lesen und verstehen würde. Den Lesern des Artikels erst zu vermitteln, wie NLP sich selbst sieht, bevor den Lesern gesagt wird, was NLP eigentlich ist - eine esoterische Marketingmaschine, die den Menschen mind over matter mehr Kontrolle über ihre soziale Umwelt verspricht, aber in ihrer Zusammenstellung und in ihrer Absicht so nicht wissenschaftlich haltbar ist - das wäre nicht neutral. Ohne diesen Teil, ohne den Lesern direkt zu sagen, dass es sich um eine Parawissenschaft handelt, ist der ganze erste Absatz Theoriefindung mit Geschichte. Darum steht Parawissenschaft wie bei fast allen anderen Artikeln über Parawissenschaften, und hier mit der geforderten Quelle, im ersten Absatz. --Junctif (Diskussion) 23:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Parawissenschaft, kontrovers, -- alles ist berücksichtigt. Die Erläuterung unter dem Einleitungswort "nach dem eigenen Selbstverständnis" ist bereits eine deutliche Distanzierung, die so in der Wikipedia kaum üblich ist. Kontroversen werden in der WP dargestellt, nicht geführt. Die WP dient nicht der Durchsetzung eines Standpunktes, wenn es mehrere gängige Standpunkte dazu gibt; du kannst aber den Benutzern zutrauen, dass sie selbst ein Urteil fällen, wenn sie die nötigen Informationen vorfinden. TF liegt nicht vor. Es ist nicht nötig, sich hier aufzuregen oder daran zu verzweifeln, dass die Unwissenschaftlichkeit der Sache endlich erkannt werden müsste. Jedoch, unsere Mitmenschen treiben bisweilen kuriose Dinge, ganz besonders kurios sind oft die Dinge, die von Managern geglaubt werden. So ist das Leben.

(Ich hatte mal eine Unterhaltung mit einem Unternehmensberatungs-Lehrling, der frisch angefangen hatte und ganz begeistert von NLP erzählte, und was es da alles gibt und was sie da alles tolles machen. Ich habe entgegnet, meiner Meinung nach sei NLP so etwas wie die Kindergarten-Version von Scientology. Er hat sofort verstanden, was ich meinte. Man muss also nicht verzweifeln.) --Alazon (Diskussion) 23:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Anekdoten sind keine Begründung, wieso die TF weiter in dieser Form im Artikel stehen sollte. Gerade wenn du NLP für unwissenschaftlich hältst, sind deine Rücksetzungen einfach nicht nachvollziehbar. Das „Selbstverständnis“ wird in der Formulierung im ersten Absatz als legitim anerkannt. Das ist alles TF und selbst ebenso wenig belegt! Es kommt mir auch nicht vom Tisch, dass du für die Parawissenschaft erst Quellen verlangt hast und dann, wo eine Quelle vorgelegt wurde, du es dann trotzdem nicht an der Stelle haben wolltest. Wenn du es noch einmal zurücksetzt, bekommt der ganze Artikel einen Beleg-Baustein und das war's dann. --Junctif (Diskussion) 00:08, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn sich bitte jemand anders an der Diskussion beteiligen würde. Vielleicht jemand, der noch mal erklärt, was TF ist... --Alazon (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Ein Artikel, der mit den Worten von "seinem eigenen Selbstverständnis" (ohne Beleg!) anfängt, ist immer TF. Bei dir ist merkwürdigerweise immer alles umgekehrt: die Selbstdarstellung ist bei dir eine Distanzierung, ein kritischer Begriff ist bei dir eine Aufwertung und deinen Standpunkt durchzusetzen, dass der Begriff der Parawissenschaft nichts ganz vorne zu suchen hat, ist für dich, nicht den eigenen Standpunkt durchzusetzen, der angeblich ja der ist, dass NLP so etwas wie die Kindergarten-Version von Scientology wäre. Eine klare, konsequente Linie ist bei dir nicht zu erkennen und noch immer hast du dich nicht zu den Widersprüchen in deinen Bearbeitungen erklärt. Kumpelhafte, defaitistische Anekdoten mit der Konsequenz „so ist das Leben“, die deine Reverts begründen sollen, lenken davon auch nicht ab. Wir wissen bis jetzt nur, dass deine Forderung nach Quellen nur vorgeschoben war. Deswegen wurde der Artikel auch jetzt gesperrt. --Junctif (Diskussion) 23:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe eure Diskussion hier nicht. Erstens ist „Parawissenschaft“ ein wenig glücklicher Begriff, den außerhalb von Skeptikerkreisen, die sich viel damit befassen, kaum jemand korrekt interpretieren dürfte. Zweitens ist die GWUP keine wissenschaftliche Quelle (sie ist ein pro-wissenschaftlicher Verein, ihre Veröffentlichungen aber insoweit pro-wissenschaftlicher Aktivismus und keine wissenschaftlichen Fachpublikationen). Drittens scheint ihr eigentlich ähnliche Ansichten zu hegen, trotzdem habt ihr den Artikel per Editwar in den Seitenschutz getrieben, was irgendwie witzlos ist. Ich möchte vorschlagen, dass in der Einleitung statt einer wenig verständlichen und GWUP-belegten Einordnung als „Parawissenschaft“ die sprachlich klarere und in der wissenschaftlichen Literatur dominierende Einordnung als Pseudowissenschaft mit entsprechenden Belegen vermerkt wird, z. B. Siegfried Greif: Woran erkennt man pseudowissenschaftliche Theorien und weshalb sie im Coaching problematisch sind – am Beispiel NLP. In: Organisationsberatung, Supervision, Coaching, 2018, Band 25, S. 371–387, doi:10.1007/s11613-018-0568-y. Greif spezifiziert es auch näher anhand von Lakatos als »degeneratives pseudowissenschaftliches Programm, denn die Originaltheorien und -methoden, auf die sich NLP als Grundlage bezieht, haben mehr Erklärungsgehalt und nachgewiesenen praktischen Nutzen.« Er kommt darin übrigens auch auf unseren Artikel hier zu sprechen. NLP wird so allgemein als Pseudowissenschaft angesehen, dass es umgekehrt als eines von 30 Items einer Testmethode zur Untersuchung von Pseudowissenschaftsgläubigkeit auftaucht, vgl. Angelo Fasce, Alfonso Picó: Conceptual foundations and validation of the Pseudoscientific Belief Scale. In: Applied Cognitive Psychology, 2019, Band 33, Nr. 4, S. 617–628, doi:10.1002/acp.3501. --Gardini 11:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden. Würde ich so einbauen. Spitze Recherche. --Junctif (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Der Einsatz als esoterische Marketingmasche wäre noch zu belegen. Die Aussage eines Vereins als Quelle reicht dafür nicht. --Kulturkritik (Diskussion) 11:46, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich erschrecke manchmal, wenn hier (bei Wiki oder auch auf anderen Formaten) die "Wissenschaft" mehr damit beschäftigt ist, die "Konkurrenz" im "unternehmerischen" Einsatz bei Beratung, Coaching, Training zu disqualifizieren, als mit der Entwicklung eigener neuer valider Techniken. Heute sieht diese Seite ja wieder "vernünftig" aus: Gestern war ich hier und habe mich schon sehr gewundert über diese starke Abdriftung in die "Parawissenschaften". Wiki, falls es neutral ist, sollte den Leser zunächst ohne abwertende Begrifflichkeiten wie Para- und Pseudo- informieren. Danke. Auch wenn ich selbst davon überzeugt bin, dass NLP (und wie man inzwischen liest: NLP selbst auch) nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat: Das behauptet tatsächlich niemand, doch wenn man Methoden und Techniken hier kritisiert, kritisiert man letztlich auch die Herkunft z.B. aus Hypno-, Familien-, Verhaltens- oder Gestalttherapie.

Darum geht es m.E. tatsächlich: Im Coaching geht es um viel Geld. Deshalb findet man mehr und mehr Menschen mit "wissenschaftlichen" Wurzeln (siehe die meisten Quellen unter "Kritik" oder hier in der Diskussion) die auch etwas vom Kuchen mitnehmen wollen. Sie haben darüber hinaus ein eigenes Publikationsinteresse und sind selbst in Coaching und Beratung tätig. Neutral ist also etwas anderes. Ein wirklicher Grund der gegen NLP spricht ist das vielfach kritisierte "Marketing" des NLP, das tatsächlich etwas sektiererisches hat und zu Antipathien führt. --MiRiGermany (Diskussion) 09:39, 1. Okt. 2022 (CEST)