Diskussion:Nidda (Fluss)

Nidda ein Fluss?

Im streng geographischen Sinne ist die Nidda kein Fluß, sondern ein Flüßchen, da sie die 100 km Marke nicht erreicht. --Plusextra 12:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da gibt es aber viele andere Kandidaten, die kleiner/kürzer sind und trotzdem als Fluss bezeichnet werden, da hier einfach nur zwischen Bach und Fluss unterschieden wird. --MdE ^✉ 19:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

Länge

Laut GESIS Hessen ist die Länge der Nidda c. 89,8 km lang. -- Anarabert 15:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte diese Angabe aus der zuverlässigen Quelle übernommen werden. Beim Artikelstart waren es 92, kurz darauf 98 Kilometer - ohne Quellenangabe. Gruß --MdE ^✉ 16:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Laut WRRL in Hessen ist die Länge der Nidda knapp 89,7 km lang. (Gewässerstationierung-Punkte auf der Karte bis 89,6 km (MQ); Rest Augenmaß) Da WRRL im allgemeinen recht zuverlässige Werte liefert, werde ich, trotz der etwas anders lautenden Angabe in GESIS diesen Wert im Artikel eintragen. --Anarabert 13:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Die 98 km scheinen übrigens im Internetübrigens weit verbreitet zu sein (so etwa bei http://www.wetterleitstelle.de/hochwasserwarnung.htm oder http://www.brockhaus.de/wissen/nidda) --Anarabert 15:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Abflussmenge

Angabe erfolgt nach WRRL in Hessen für Wasserkörper Niddda/Frankfurt --Anarabert 13:38, 28. Mär. 2008 (CET)

Nebenflüsse

Die Ergänzungen erfolgten nach Augenschein in folgenden Informationssystemen bzw. Karten: GESIS Hessen, WRRL in Hessen, Neuer Stadtplandienst --Anarabert 16:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Löschen des Lohgrabens

Der Lohgraben ist ein Nebengewässer des Hamstergrabens, dieser wiederum ein Zufluss des Riedgrabens. Der Riedgraben mündet in den Heitzhoferbach ein. Somit ergibt sich, dass der Heitzhoferbach das gesuchte Gewässer ist, welches der Nidda zufließt. Ergo: der Lohgraben hat in einer Liste der Nebengewässer der Nidda nichts zu suchen. --Anarabert 23:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Nebengewässer-Tabelle

Änderung: 29. Mär. 2008, 22:12:40 84.58.52.137 (Diskussion) (12.290 Bytes) (→Zuflüsse: Sortierung auch in den letzten beiden Spalten sinnvoll!) (rückgängig)

Bei "Ort" mag es durchaus Sinn machen, aber bei den Bemerkungen möchte ich dies doch bezweifeln. --Anarabert 01:24, 30. Mär. 2008 (CET)

Die Änderungen an den Einmündungskilometern bei verschiedenen Nebengewässern erfolgten auf Grund des Kataster vorhandener Retentionsräume Land Hessen --84.176.73.120 14:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund die Spalten nicht sortieren zu können oder? Sei es auch nur, um die Einträge zu gruppieren, die eine Bemerkung haben, bzw. die, die keine haben. Daher kann man den Knopf ruhig drin lassen.

Ich verstehe aber die Aufteilung der Namen in zwei Spalten in dieser Version nicht. Bitte erklären! --84.58.13.74 23:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Einteilung der Namen in die zwei Spalten mit der Bezeichnung Namen erfolgte entsprechend der Richtung des Zuflusses der Nebengewässer.

Eine optische "Einrückung" der Namen entsprechend der Zuflussrichtung, ermöglicht einen recht guten Einblick in die "Struktur" des Flusses (wie ich durch Vergleich mit der entsprechenden Liste der Nebenflüsse beim Main feststellen konnte). Zurecht wirst Du sagen, dass diese Information schon durch die Spalte R/L abgedeckt ist, wobei ich Dir zunächst einmal zustimme, aber ich mich nicht zur Entfernung, dieser Spalte entschließen konnte, da ansonsten, die Möglichkeit einer Sortierung, nach linken und rechten Nebengewässer entsprechend der Reihenfolge ihres Zuflusses, entfallen würde. Ich sehe z.Z. noch keine Möglichkeit (da ich hier keine komplizierten Konstrukte einführen möchte) mit den, mir noch nicht ganz vertrauten WIKI-Mitteln, die Spalte R/L zu entfernen ohne dass damit, diese Sortierfunktion entfallen würde. Möglicherweise sollte, daher, die R/L-Spalte optisch verkleinert werden (statt rechts, links nur ein r und l um den Nachteil der Redundanz von Informationen möglichst gering zuhalten.

Auch mit der doppelten Überschrift Name bin ich nicht zufrieden, ich weiß aber ähnlich, wie bei dem R/L-Problem, noch keine befriedigende Lösung.

--Anarabert 13:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Tabelle ist grundsätzlich ok, allerdings finde ich die neue Anordnung sehr verwirrend, auch die Verwendung verschiedener Schriftstile für die Länge lenken sehr ab. Auch hast du irgendwie rechts und links vertauscht, die rechten Zuflüsse stehen links und umgekehrt. Ich würde die Namen wieder ohne Formatierung in eine Spalte schreiben. Zur Visualisierung des Verlaufs eignet sich viel besser eine Grafik. Dort kann man die Zuflüsse je nach Größe mit verschiedenen Linienbreiten einzeichnen und bei entsprechender Detailierung könnte man vielleicht sogar ehemalige Verläufe einzeichnen mit Jahr der Begradigung oder andere solche Dinge. Vielleicht kann man die bestehende Grafik etwas verbessern. Aber eine Tabelle eignet sich dafür meiner Meinung nach nicht! Eine Tabelle sollte sich auf den ersten Blick erfassen lassen – ohne lange Legenden und Erklärungen. Und Tabellen sollten auch grundsätzlich nur zur strukturellen Darstellung von Daten verwendet werden, nicht um Inhalte zu positionieren. --130.83.73.13 13:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Tabelle wieder in den alten Zustand zurückgesetzt. Der maßgebliche Grund dafür war, die schon von mir oben angesprochene Redundanz der Daten, bzw. die doch recht verwirrende Dopplung des Namens.

Die Anordnung der Gewässer war übrigens, so wie sie realisiert wurde, von mir gewollt. Du musst Dir dabei nur die Linie zwischen den beiden Namensspalten als die Nidda vorstellen, welche also in der Überschrift quasi ihre Quelle hat und unten am Tabellenende mündet. Dann sind die Zuflüsse an ihren richtigen Ort.

--Anarabert 01:12, 2. Apr. 2008 (CEST)

Flussdiagramm

Eigentlich sollte dass Flußdiagramm, wie bei der Wupper beim Aufruf im eingeklappten Zustand sein. Vielleicht weiß jemand Rat. -- Anarabert 17:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde diese Tabelle grauenhaft! Kann man das nicht einfach durch eine Landkarte als Bild ersetzen? Vor allem fehlen in dieser Tabelle noch bestimmt 100 Brücken und jede Menge Ortsgrenzen. Schon jetzt ist die Tabelle fast doppelt so lang wie der Textanteil des Artikels. In vollständigem Zustand wäre die Tabelle 20 mal so lang wie der Textanteil. Meine Meinung: wieder raus damit und die Zeit besser in eine ordentliche Grafik stecken! Die Tabelle ist auch semantisch völliger Schwachsinn, weil darin Bilder und Stichworte positioniert sind – statt Daten (siehe Artikel Tabelle, was eine Tabelle ist und wozu man sie benutzen sollte). Leute mit Textbrowser oder welche, die sich Inhalte von entsprechender Software vorlesen lassen wollen können mit sowas nichts anfangen. Und wenn man in einem normalen Browser die Schrift vergrößert (Strg++) sieht das einfach nur noch beschissen aus. Nicht ansatzweise barrierefrei, was Wikipedia eigentlich sein sollte! --84.58.3.101 17:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

ad 1)Das Diagramm sollte beim Aufruf einklappt sein (wie bei der Wupper), für Leute die solche Diagramme nicht mögen.

ad 2) natürlich ist das Diagramm, noch nicht komplett (siehe Diagramm-Legende), aber Rom wurde auch nicht an einem Tage gebaut.

ad 3) Was für die Wupper richtig ist, kann für die Nidda nicht falsch sein. Hier sollte dann eine WIKIPEDIA-einheitliche Regelung erfolgen.

ad 4) Ich hindere niemand daran die Grafik zuverbessern.

-- Anarabert 18:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir das gerade mal überlegt. Ich würde drei Einzelkarten machen, die den Verlauf von der Quelle nach Florstadt (A 45), Florstadt bis Karben und Bad Vilbel bis Höchst zeigen, dann müssten die Karten detailierter werden als wenn man alles auf eine Karte quetscht. Die Nidda verläuft ziemlich genau diagonal (wie man auf der vorhandenen Karte sieht), was sehr viel Platz verschwendet (worst case). Daher schlage ich vor die Karten ausnahmsweise mal 45 Grad zu drehen, so dass man schmale Bilder hat, entweder vertikal am rechten Rand oder horizontal zwischen den Absätzen (wie diese Karte). Natürlich wäre es wünschenswert dann auch den Textanteil etwas auszubauen, damit dieser Artikel nicht zu 90% aus Bildern und Tabellen besteht. Den Text könnte man ebenfalls ganz gut in die drei vorgeschlagenen Abschnitte gliedern, das würde ganz gut passen:

• Vogelsberg (eher ein Bach, hügelige/bergige Landschaft)
• Wetterau (Fluss, flache Landschaft, durchgehender Uferweg)
• Stadt (breiter Fluss, starke Begradigung, Wehre)

Ich würde da was basteln unter der Vorraussetzung, dass wir diese wirklich scheußliche Flusstabelle dann wieder ausbauen. Ich denke, ich könnte am Wochenende erste Ergebnisse liefern. --84.58.3.101 18:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zum Einklappen: Diese Funktion wurde beim Flussdiagramm fälschlicherweise aus der Vorlage:Navigationsleiste missbraucht. Wenn man eine Navigationsleiste am Ende eines Artikels einbaut, dann ist diese per default ausgeklappt. Sobald man eine zweite Navigationsleiste einbaut (bzw. mehrere), sind die Navigationsleisten eingeklappt und man kann sie einzeln ausklappen. Beispiel eine Navileiste / Beispiel mehrere Navileisten. Da es im Nidda-Artikel keine Navigationsleiste am Ende des Artikels gibt, wird das Flussdiagramm als eine Navigationsleiste betrachtet, die ausgeklappt ist. Ferner kann sich jeder User eigene Einstellungen definieren, wie er Navigationsleisten dargestellt haben möchte – sprich: wir haben praktisch keinen Einfluss darauf, ob dieses Ungetüm sichtbar ist oder nicht. Siehe auch: WP:NAVI. --84.58.3.101 18:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

• Das Diagramm ist scheußlich!
  • Warum ist die Wupper (über die in FVBS-Kreisen schon gelästert wurde) wohl mit einer der einzigen Flüsse (wenn nicht der einzige), bei dem das Diagramm verwendet wird? (Soviel zu Wikipedia-Einheitlich)
  • Da ich zu faul bin, die Navileisten auszuklappen, ist bei mir auch das Diagramm immer offen.
  • Ursprünglich gab es hier mal etwas, das man Fließtext nennt. Dann kamen die Nebenflüsse mit Tabelle, und jetzt mit Diagramm. Dankt Gott (oder wem auch immer) für Klickibunti, das erspart und das lästige Schreiben von Fließtext… (Ironie darf gefunden werden)
• Ich bin - auch wenn die Nidda unbestritten diagonal verläuft - dagegen, die Karte zu drehen, denn der Bezug zur Realität und anderen Karten ist so viel besser. Bei der A 66 sehe ich das anders, da passt die Drehung.
• Auch in der Wetterau ist die Nidda stark begradigt. Oder wie sollte man den Abschnitt bei Ilbenstadt nennen?
  • Die Aufteilung ist trotzdem ganz gut. Dann könnten die Bilder auch im üblichen thumb-Format in den Text gepackt werden, und die Infobox wäre wieder etwas kleiner.

Soweit ich. Gruß --MdE ^✉ 22:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du schon mit ästhetischen Argumenten kommst, solltest Du mir bitte mal erläutern, warum das Diagramm bei der Nidda scheußlich ist und bei der Niddatalbahn offenbar nicht.

-- Anarabert 23:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Bahndiagramme werden auch immer schlechter, seitdem man dort der Meinung ist, jede Weiche darstellen zu müssen. Am Anfang war das eine übersichtliche Perlenschnur, wie sie z.B. in Fahrplänen verwendet wird. Mittlerweile findet man in so manchem Artikel jedes Abstellgleis. Das ist dann natürlich genauso unübersichtlich wie die Flussdiagramme. Anzumerken ist bei den Bahndiagrammen allerdings, dass diese auch Tabellen verwenden, was semantisch falsch ist, besser wäre die Realisierung mit DIV-Tags. --84.58.3.101 23:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dein Argument "Leute mit Textbrowser oder welche, die sich Inhalte von entsprechender Software vorlesen lassen wollen können mit sowas nichts anfangen. Und wenn man in einem normalen Browser die Schrift vergrößert (Strg++) sieht das einfach nur noch beschissen aus. Nicht ansatzweise barrierefrei, was Wikipedia eigentlich sein sollte!" trifft natürlich auch auf die Bahndiagramme zu. Wenn dieses Argument tatsächlich entscheidend sein sollte, dann weg mit allen derartigen Diagrammen.

-- Anarabert 00:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du da keinen Unterschied siehst, will ich dir mal auf die Sprünge helfen:

Wie lang ist das Nidda-Diagramm und wie lang das der Horlofftalbahn? Wieviele Bäche sind im Niddadiagramm und wieviele wichtige Brücken müssten noch rein, und wieviele Abzweige sind in der Horlofftalbahn und wiviele Brücken?

So, da du so ein Fan von Tabellen an jeder Stelle bist, mach dir doch mal eine mit den Ergebnissen der Fragen oben nebeneinander. Dann sollte dir eigentlich was auffallen. Und noch was zum Ästhetischen: Die FVBS-Tabellen sehen wenigstens (wen so angelegt wie gedacht, siehe unten) gut und übersichtlich aus. Das Flussdiagramm sieht dafür aus wie eine tote Tanne. Dazu kommt: Wenn man bei einer FVBS die Schrift vergrößert, bleibt das Ergebnis wegen der schon standardmäßig engeren Breite und der normalgroßen Schrift erträglich. Dass die Symbole auseinanderlaufen, daran wird auch gearbeitet. Die Flusstabelle dafür wird einfach nur hässlich breit.

@ IP, zum Thema jede Weiche: Nicht „da“ allgemein, sondern einige Benutzer machen das. Konsens ist das nicht.

Gruß --MdE ^✉09:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 1) Sollte die etwa Länge das KO-Kriterium sein? Mein Vergleich bezog sich eigentlich auf die Niddertalbahn. Und soll ich aus Deiner Argumentation schließen, dass Flussdiagramme, bei kleineren Gewässer, etwa dem Erlenbache,(da dann ja viel kleiner) genehm sind  ?

ad 2) Da, in der (sortierbaren) Tabelle, schon alle (mir ersichtlichen) Nebengewässer (mit Namen) aufgeführt wurden, bräuchten sie im Diagramm nicht unbedingt ein zweites Mal vollständig angegeben werden. Da könnte ich mir gut vorstellen, sich (beim Diagramm) auf alle Nebengewässer > 10 km zu beschränken. Brücken bräuchten möglicherweise, überhaupt nicht aufgeführt werden, weil viele Nutzer, eine Straßenkarte besitzen, aus welcher sie selbige, leicht ermitteln können. Wichtiger erscheint mir die Elemente in dem Diagramm einzupflegen, welche weder auf einer Strassenkarte (mit geringerer Auflösung) noch in der Tabelle mit den Nebengewässern, auftauchen: etwa Mühlen, Wehre, Kraftwerke, Abwasseranlagen und Wasserfälle etc; vielleicht auch noch die (benannten) Nebenarme. Auch Abschnitte, in welchen das Gewässer unterirdisch weiterfließt (Verrohrung) würden sich anbieten, da bei Karten dieser Bereich eines Gewässers oft (der Einfachheit halber) entfällt.

-- Anarabert 10:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zum Diagramm: Ich denke das müssen wir hier nicht weiter diskutieren, wenn ihr einverstanden seid, dass wir das Ding wieder entfernen, sobald die Karten fertig sind. Und die FVBS hat mit der Nidda nichts zu tun.

Zur Karte: Ich habe gestern mit der ersten Karte (Bad Vilbel–Frankfurt) schon angefangen. Altarme, Wehre und der Stausee werden natürlich entsprechend hervorgehoben. Auch möchte ich versuchen den verrohrten Verlauf der Zuflüsse und die Retentionsgebiete der Nidda darzustellen (möglichst vollständig, daher würde ich mich über Unterstützung freuen beim Finden weiterer Quellen neben den bereits verlinkten, bin also für jeden Hinweis dankbar!).

MdE: Ich bin eigentlich auch kein Freund von gedrehten Karten (siehe z.B. diese). Trotzdem habe ich mal begonnen die Karte so zu zeichnen, dass Höchst links liegt und Bad Vilbel rechts, da für die Nidda eigentlich nur die direkt angrenzenden Orte relevant sind, Offenbach ist z.B. uninteressant für eine Nidda-Karte. Da ich sie als Vektorgrafik zeichne, lässt sie sich aber jederzeit verlustfrei nach Norden drehen. Da ich Baugebiete, Grünflächen, Eisenbahnstrecken, Autobahnen und Bundesstraßen zur Orientierung im Hintergrund leicht andeuten möchte, wäre es dann aber Fleißarbeit die Ecken mit Offenbach bzw. Taunus zu zeichnen (kann man später mal nachholen). --130.83.73.129 11:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 1) Ästhetische Fragen sind nun einmal nicht so, dass man sie immer durch bessere Argumente entscheiden könnte: was dem einen sein Uhl, ist dem andern sein Nachtigal

ad 2) Für die Nidda: Wenn die von mir oben aufgeführten Wasserbauwerke angemessen berücksichtig werden, könnte ich mit Deinen obigen Vorschlag durchaus leben. Dazu müsste ich allerdings, auf Deiner Karte erst einmal sehen, wie Du Dir das vorstellst. Da es keinen Sinn macht, dass Du Dich der Mühe unterziehst, die Karte erst vollständig zu Entwerfen und sie dann vielleicht irgendwer "scheußlich" findet, solltest Du, da Du ja schon mit der ersten Karte angefangen hast, diese erst einmal (in ihrem Rohzustand) auf der Diskussionsseite vorstellen ((mit ein paar Beispielen (auf der Karte), egal ob diese sich in der Realität, tatsächlich an der entsprechenden Stelle befinden)). Ich hoffe, mit diesem Vorschlag ist Dir weiter geholfen.

-- Anarabert 12:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

@ Anarabert:

• verlinkt hattest du aber die andere Strecke. Zugegeben ist die Niddertalbahn inklusive des ehemaligen Teils sehr lang, aber noch übersichtlich (!). Beim Erlenbach wiederum wäre die Tabelle überflüssig, es sei denn, man schraubt das Detaillevel hoch. Du selbst hattest Details mal mit der „Pflicht, die Wahrheit zu schreiben“ verteidigt und es auch hier nochmal geschrieben. Wenn ich das dann beim Erlenbach machen würde (ich kenne ihn nämlich sehr gut), wäre das Diagramm genauso lang wie jetzt die Nidda. Zu lang.
• Den Verlauf (der m.E. die hier wichtigen Zusammenhänge besser erläutert) würdest du kürzen und dafür an der Tabelle festhalten (die m.E. zuviel Überflüssiges beinhaltet)?
  • Deine Ansicht von den wichtigen Details finde ich merkwürdig. Auf einer (Straßen-) Karte, auf der Brücken eingezeichnet sind, sind es auch die Mühlen, Kraftwerke und Altarme. Übrigens, die Nidda-Altarme kannst du gerne in das Diagramm übernehmen, wenn du die Länge vervierfachen möchtest.
• Ästhetische Fragen kann man durch Argumente entscheiden, wenn die Verwendbarkeit wichtiger ist.
• Du hast auch nocht nichts gesagt zu meinen Argumenten bezüglich Schriftgrößenänderung, Längenvergleich Fluss/Bahn (auch Niddertalbahn) und Verwendung der Flussvorlage in anderen Artikeln, das möchte ich nicht außen vor lassen.

@ IP: +1 zum Entfernen. Wenn die Karte gleich im SVG-Format ist, ist das natürlich auch so schon eine gute Verbesserung. die aktuelle ist (leicht bearbeitet) von demis.nl, damit ist sie zwar ausreichend, aber SVG bietet doch mehr Möglichkeiten. Gerade Elemente im Hintergrund usw. Die Verlinkte Karte hat mich übrigens auch schon verwirrt ;-)

Gruß --MdE ^✉ 12:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 1) Pflicht zur Wahrheit: Die Pflicht zur Wahrheit, beinhaltet nicht einen Anspruch, das alle Informationen immer vollständig angeben werden, sondern: "Als Mitarbeiter einer Enzyklopädie bin ich in erster und letzter Instanz der Wahrheit verpflichtet. Ich werde es deshalb auf keinen Fall dulden, dass wider besseren Wissen Fakten verfälscht werden. Wenn Du also erreichen willst, das der Lohgraben anstatt dem Heitzhoferbach unter den Fliessgewässern der Nidda aufgeführt wird, musst Du Dir schon die Mühe machen, mir entweder a.) nachzuweisen, dass ich meine Quellen falsch interpretiere, oder aber b.) falsche, unseriöse und/oder unbrauchbare Quellen verwende." siehe dazu die Diskussion auf Diskusionsseite des Benutzers Anarabert.

Ein Hinweis, wie etwa, dass nur die wichtigsten Brücken (+ Aufklärung, was im jeweiligen Falle das Ausschlusskriterium ist) angeführt werden reicht, um die Wahrheit nicht zu verfälschen.

-- Anarabert 14:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 2) zur Detailfrage: dieses war als Kompromiss gedacht, dass die Arbeit zügig weitergehen kann und nicht durch endlose Diskussionen (welche oft mit persönlichen Spitzfindigkeiten, welche mit der Sache nichts zu tun haben, angereichert werden) behindert wird.

ad 3) Arbeitsschwerpunkte: Wie ich in einer vorherigen Diskussion Dir bereits mitteilte, sehe ich schwerpunktmäßig zunächst meine Aufgabe darin, im Bereich des Fließgewässersystem Main (GKZ 24) die Daten und Fakten von vorhandenen Artikel zu überprüfen, zu ergänzen und ggf., so noch nicht geschehen, mit Quellangaben zu belegen und wenn erforderlich im Falle das a) vorher keine Quellenangabe erfolgte, den Wert zu ändern, bzw. b) wenn ein, zu dem von mir ermittelten Wert unterschiedlicher, mit anderweitigen Quellenangaben belegter Eintrag, bereits im Artikel bestand, auf der jeweiligen Diskussionsseite des Artikel auf diesen Tatbestand hinzuweisen, um dann in einem Diskussionsprozeß einen Wert zu ermitteln, welcher möglichst der Realität nahe kommt. Des weiteren will ich bei nicht vorhandenen Gewässern, Stubs in der Art wie z.B. im Artikel Sulzbach (Nidda) geschehen, anlegen. Diese haben, wie der Name schon sagt, selbstverständlich nicht den Anspruch komplett zu sein, sondern nur, den erforderlichen Mindestansprüchen zugenügen, damit sie nicht gelöscht werden. Dies ist in der Woche, seit der ich bei Wikipedia mitarbeite, bereits bei mehreren Gewässern erfolgt.

-- Anarabert 14:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 4) Zur Frage nach den Kartendetails: Strassenkarten zeigen auch in niedriger Auflösung an, wann die jeweilige Straße einen Fluss überquert. Wenn in einem Diagramm, keine weitere Information erfolgt, als dass die Straße xy den Fluss yz überquert, so kann man die entsprechende Information auch einer sehr groben Karte entnehmen, auf welcher nicht unbedingt alle Mühlen etc. verzeichnet sind.

-- Anarabert 16:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 5) Schriftengrösse: Das Argument, spricht nicht gegen den Einsatz von Flussdiagrammen (an sich), sondern nur gegen das momentane Tool. Es taugt also nur als ein Argument dafür, das Werkzeug zu verbessern.

ad 6) Längenvergleich: Es gibt durchaus Bahnstrecken, welche ähnlich lang bzw. länger als die Nidda sind, an sie müssten folglich vergleichbare, strenge Kriterien angelegt werden. Dieses ist folglich nicht Flussspezifisch

ad 7) Andere Flussdiagramme: Zu konkreten Flussvorlage bei der Wupper, will ich mich hier nicht äußern, dies soll dort "an der Wupper" ausgetragen werden. Liegt für mich aber z.Z. außerhalb meines Wirkens.

-- Anarabert 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

*zurückrück* „Die Pflicht zur Wahrheit, beinhaltet nicht einen Anspruch, das alle Informationen immer vollständig angeben werden“ - doch, und zwar nach deiner Aussage (!), denn mit dieser Begründung hast du u.a. den Lohgraben gegen den Heitzhoferbach getauscht. Ausreichend ist der auf den Karten genannte Lohgraben. Vollständig ist, dass nach GeSIS noch der Heitzhoferbach kommt. Aber nochmal: Welcher durchschnittliche Wiki-Nutzer kennt überhaupt GeSIS?
„Ein Hinweis, wie etwa, dass nur die wichtigsten Brücken angeführt werden reicht, um die Wahrheit nicht zu verfälschen.“ - gut, damit könnte man die Nebenflusstabelle entfernen und sich auf die im Text erwähnten Nebenflüsse beschränken (mit dem Hinweis, dass nur die wichtigsten genannt wurden). Warum erwartest du eine Vollständigkeit nur für die Sachen, die dir wichtig sind?
Ich halte übrigens auch nichts von Persönlichem, das bringt in der Tat nicht weiter.
Ich bezog mich auch nicht auf die Wupper. Meine Frage war: Welchen Grund denkst du dir dafür, dass das Flussdiagramm in anderen Artikeln nicht so häufig verwendet wird? Vergleiche mal die Einbindungen von Fluss-Zeile und BS-Zeile.
Gruß --MdE ^✉ 16:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Klarstellung zur Vollständigkeitsfrage (z.B. bei den Brücken): Ich persönlich halte für die Beschreibung eines Flusses, die Aufzählung sämtlicher Brücken nicht für so wichtig, dass ich mich der Mühe unterziehen würde, sie alle aufzuführen , würde aber in keinem Falle, wenn einer anderer dies tun sollte, ihn daran hindern.

-- Anarabert 10:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

2 Aspekte

Wer hat Lust und verfügt über die entsprechenden Materialien, um noch mehr zur Pseudobifurkation im Quellgebiet sowie den Renaturierungsmaßnahmen im Frankfurter Gebiet zu schreiben. Was im Artiekl dsbzgl. steht, fällt recht knapp aus. --Bagerloan (Diskussion) 16:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Karte

Updates:
Ursprungsversion
17:12, 4. Apr. 2008 (CEST) – Beschriftung Wehre vergrößert, Hintergrundfarbe geändert, Verrohrung Landgraben

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Hier nun wie gewünscht eine erste Version der Karte (im PNG-Format, weil Mediawiki bei SVG einige Dinge (z.B. Text) nicht korrekt rendert).

Wie man sieht, ist das noch längst nicht vollständig. Alles vorhandene müsste soweit stimmen, außer die Überschwemmungsgebiete in Nied und Sossenheim – die sind frei erfunden. (Die offiziellen Planungsunterlagen liegen zur Zeit im Bolongaropalast aus. Gibt's die auch irgendwo online oder muss da mal jemand von uns hin und nachschauen?) Baugebiete und Grünflächen habe ich im Bereich Rödelheim/Hausen/Praunheim angedeutet. Man kann Bereiche auf dem Bild auch mit Artikeln verlinken; versuchsweise mal beim Erlenbach und Eschbach getestet.

Ich bitte um konstruktive Kritik! --84.58.34.222 16:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Grafisch eigentlich schon sehr gelungen, auch die Details. Nur die Hintergrundfarbe wirkt ein klein wenig veraltet und eintönig. Die Beschriftungen der Wehre z.B. könnten gemäß ihrer Wichtigkeit etwas größer sein. Kommen die Altarme zwischen dem Höchster und dem Sossenheimer Wehr noch dazu?

Wie ist das denn allgemein gedacht mit der Karte? Als Übersicht (wie die bisherige) ist sie ja wiederum zu detailliert, also eher als Ergänzung und Ersatz für Diagramm und/oder Nebenflusstabelle? Dann eilt es wohl auch nicht so sehr, da wäre es wichtiger, dass svb-farbene Sachen pünktlich zum ersten Einsatz fertig sind ;-)

Gruß --MdE ^✉ 16:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Hintergrundfarbe habe ich einer anderen Karte entnommen, dort sieht sie eigentlich ganz gut aus. Ich denke mal, das wirkt eintönig, weil noch nicht viel drauf ist auf der Karte. Wenn Baugebiete und Grünflächen drin sind, dürfte die Hintergrundfarbe (zumindest in Frankfurt) nur noch an wenigen Stellen sichtbar sein. Ich habe sie mal etwas heller gemacht. --84.58.34.222 17:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Karte finde ich gut, sie ist auf jeden Falle aussagekräftiger, als das Diagramm. Es erhebt dabei allerdings die Frage, der Pflegbarkeit dieser Karte wenn der Ersteller mal nicht mehr bei Wikipedia mitarbeitet. Außerdem erhebt sich die Frage, ob und wenn ja nach welcher Vorlage diese Karte entwickelt wurde? Ich vermute einmal Stadtgewässer vom Umweltamt Frankfurt

-- Anarabert 17:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

So sieht es schon viel besser aus (für mich). Ich glaube aber kaum, dass die Nidda in den nächsten Jahren so stark renaturiert wird, dass man die Karte ändern muss ;-) Gruß --MdE ^✉ 17:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

dachte dabei weniger an die Nidda, sondern die Bauwerke

-- Anarabert 17:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Anarabert: Ja, als Grundlage diente u.a. die Karte vom Umweltamt sowie weitere Karten und Luftbilder von Stadtvermessungsamt. Für den Bereich außerhalb Frankfurts dürfte es etwas schwieriger werden. Beim von dir schon erwähnten Stadtplandienst sind aber viele Gewässer erfasst. Die Brücken kann man auf den Satellitenbildern, die Google publiziert, ganz gut sehen. Für Tipps weiterer hilfreicher Quellen wäre ich natürlich dankbar. Zur Not gibt's mal eine etwas längere Radtour Richtung Nordosten. :-)

Zur Veränderung und Pflege: in Frankfurt wird sich in nächster Zeit wohl einiges ändern. Die Wehre sollen abgebaut, Überschwemmungsgebiete eingerichtet und einige Altarme, die zur Zeit stehende Gewässer sind, wieder an die Nidda angebunden werden. Ist die Frage, ob man stehende Gewässer und fließende vielleicht farblich unterscheiden sollte, bzw. auch welche, die nur temporär Wasser führen. Aber das sind Details, die man auch nachträglich noch ergänzen kann. Ich denke, wenn im ersten Schritt alles blau ist, ist das erstmal ok. --84.58.34.222 17:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

ad 1) Bei der Karte vom Umweltamt konnte ich kein CopyrightVermerk entdecken (auch in der Broschüre nicht, zu welcher die Karte gehört). Beim Stadtplandienst ist das völlig anders, er kann nach meiner Ansicht, nur für Informationen herangezogen werden, nicht aber als Kartengrundlage, da kann es dann möglicherweise zu Copyright-Problemen kommen. Da müsste man allerdings einen Rechtsexperten fragen.

ad 2)Ich denke, dass es nicht eilt, wir sollten erst einmal eine Liste von den infrage kommenden Objekten erstellen (bitte immer mit Quellenangaben)

ad 3) Das Diagramm kann, wenn die Karte erstellt ist, bzw. sofort,nachdem die Frage, nach den Kartengrundlagen für den Bereich-Nichtfrankfurt geklärt ist, gelöscht werden, da es in dem jetzigen rudimentären Zustand keinen zusätzlichen Eigenwert hat. Die Tabelle behält durch ihre Sortierfunktion, sowie den zusätzlichen Daten (Länge, l/s, möglicherweise auch noch andere Werte wie z.B. EZG), die ,wenn sie auf der Karte erscheinen würden, die Karte dann durch zu viele Details etwas überlasten würden (rein subjektive Aussage), weiterhin ihren Wert.

-- Anarabert 18:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich sind diese Dinge, die von Ämtern herausgegeben werden, amtliches Werke, die gemeinfrei sind. Ich vergleiche beim Zeichnen grundsätzlich immer mehrere Karten. Die amtliche Karte dient meistens als Basis. Zum Vergleich lege ich ein oder zwei Karten aus anderer Quelle (z.B. Google Maps, Luftbild, Stadtplandienst etc.) drunter und schaue ob alles passt. Wenn es passt, dann gehe ich davon aus, dass es der Realität entspricht und sehe daher kein Problem. Problematisch wäre es, wenn ich eine Karte aus kommerzieller Quelle nutzen würde und dort absichtlich eindeutige Fehler enthalten sind, die ich übernehme. Die Karte des Umweltamts habe ich nicht digitalisiert, die liegt nur als Informationsquelle neben dem Bildschirm. Die kleineren Flüsse sind freihand eingezeichnet. --84.58.34.222 18:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

OK

WRRL +GESIS, (WRRL Fassung viel besser) hat TK25, GESIS hat zusätzlich ATKIS, dazu dann noch Stadtplandienst (Brücken Strassen). WRRL: Wasserschutzgebiete, Gewässergüteklasse, Naturschutzgebiete etc. GESIS: die gesamten Strukturdaten (Laufentwicklung, Längs- und Querprofil, Sohlen- und Uferstruktur usw.) Zusätzlich noch das Kataster für Retentionsräume heranziehen.

-- Anarabert 19:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

zur Kontrolle natürlich auch noch stadtplan.net (nicht für alle Städte) bzw. die lokalen Ortspläne auf den Webseiten der jeweiligen Städte (mit recht unterschiedlicher Qualität)

-- Anarabert 19:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hm, das mit den Altarmen wusste ich nicht, bloß mit den Wehren. Das könnte tatsächlich ein Problem werden. Was die Situation in der Wetterau anbelangt, stehe ich auch gerne zur Verfügung, soweit ich mich erinnern kann. Farbunterschiede sind in der Tat Details für später, dank SVG auch kein Problem. Gruß --MdE ^✉ 19:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Urheberrecht: Ich habe mal bei GESIS nachgesehen:

"Urheberrechte:

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Die topografischen Landeskartenwerke sind urheberrechtlich geschützt. Unbeschadet dieses urheberrechtlichen Schutzes unterliegen die Ergebnisse der Landesvermessung gem. § 17 des Hessischen Vermessungsgesetzes in der derzeit gültigen Fassung dem Verwendungsvorbehalt des Landes Hessen und dürfen nur mit vorheriger Genehmigung des Hessischen Landesamtes für Bodenmanagement und Geoinformation vervielfältigt, umgearbeitet, veröffentlicht oder an Dritte weitergegeben werden. Als Vervielfältigung gelten z.B. Nachdruck, Fotokopie, Mikroverfilmung, Digitalisieren, Scannen sowie Speicherung auf Datenträger."

Vielleicht kann mal ein Rechtsexperte erklären, was da unter z.B. noch alles nicht möglich ist.

-- Anarabert 20:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Experten findest du evtl. auf WP:URF. Gruß --MdE ^✉ 22:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zur Rechtslage bei der Nidda-Karte (siehe Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2008/April#Urheberrechte_bei_Karteninformationssystem_GESIS)

-- Anarabert 15:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also um das hier mal zusammenzufassen: die Karte sollte ok sein. Was die sonstigen Daten betrifft, mal sehen, was die anderen Experten sagen. Gruß --MdE ^✉ 16:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mündung wo?

Laut Text in Frankfurt. Laut Karte oben rechts aber weit von Frankfurt entfernt. Sehr irritierend. (nicht signierter Beitrag von 92.230.38.23 (Diskussion) 5. Dezember 2017, 16:05)

Nunja, dann klickt man mal die Koordinate unter der Mündung an und sieht, das Frankfurt ziemlich groß ist und das die Mündung eben im Westen der Stadt liegt. In der Karte sind alle Orte nur mit Signaturen gekennzeichnet, die in etwa auf dem Stadtmittelpunkt liegen. Grüße Lencer (Diskussion) 16:17, 5. Dez. 2017 (CET)

Niddarenaturierung

Ich war gerade im Artikel Bad Vilbel etwas am ergänzen, da ist mir aufgefallen, dass ich gerne die umfangreiche Niddarenaturierung in

• Bad Vilbel Innenstadt, Dortelweil und Gronau.
  • Renaturierung Innenstadt Bad Vilbel
  • Renaturierung Vilbel Niddaknie
  • Renaturierung Dortelweil
  • nidda-renaturierung-gronau-dortelweil

und inzwischen auch in

• Karben
  • Karben-Niddarenaturierung vom Nov. 2018

verlinkt hätte... und huch, das Kapitel bzw. der Aspekt fehlt hier in der Wikipedia, soweit ich gesehen habe, so auch die Biber bei Dortelweil biber-in-der-nidda. Eine umfangreiche Dokumentation der Anfänge der Nidda Renaturierung von Herrn Gottfried Lehr, der wesentliche Abschnitte geplant und begleitet hat, findet sich hier geschichte-nidda . Jetzt ist die Frage ob das Thema hier im Artikel zur Nidda ein großes Kapitel bildet oder ob es bei der Masse an Informationen die nicht so direkt zum Fluß als Gewässer gehören, ein eigener Artikel zur Niddarenaturierung erstellt werden sollte und wie immer die Frage von WEM?...

--Vilby (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo, das Höchster wehr ist schon umgebaut worden, und die restlichen Wehre kommen in Frankfurt jetzt auch noch http://news.stadtentwaesserung-frankfurt.de/ Bürgerbeteiligungen für die Wehre in Sossenheim, Rödelheim und Hausen waren schon Leider finde ich den Download finde ich leider nicht --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 02:44, 5. Jan. 2019 (CET)

NiddaMan

Ist der [NiddaMan] bekannt?--Pete (Diskussion) 18:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich dachte, jetzt käme irgendein Link auf eine Selbstdarstellerseite ...

Ist aber eher nicht der Fall ... Ist glaubich weniger ein Superheld als vielmehr ein interessantes Projekt mit nicht unangesehenen Partnern ... --Elop 19:14, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ein bescheuerter Projektname, doch deren Tätigkeit sieht ebenso relevant wie sehr wertvoll aus. @Pete, bitte sei doch so gut und baue diese Information an geeigneter Stelle in den Artikel ein, okay? Falls Du (noch) nicht weißt wie, helfe ich gerne. Hab Dank, — frank behnsen (Diskussion) 06:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

Meine Einarbeitung könnte lange dauern … Ich arbeite nämlich ziemlich viel an den Zuflüssen zur Usa, bin da auch halbe bis ganze Tage draußen und nehme auf, was mir und meinem Foto so unterkommt (und andere Tage sind dann Auswahl, Hochladen und Beschreiben der Fotos in die Wikimedia Commons). Dabei bin ich über den NiddaMan gestolpert – Menschen wussten Bescheid und mir fiel dann auch wieder die Berichterstattung in der FR (Frankfurter Rundschau) vor Jahren ein. Ich weiß nicht, wann ich beginnen könnte, mir einen Überblick zu verschaffen und dann darüber zu berichten. Nach meinem Plan könnte ich mich ab 2030 um die Nidda kümmern, weil vorher noch die Wetter ist … Ich wollte eigentlich den aktuellen Bearbeiterinnen eine weitere Informationsquelle geben.--Pete (Diskussion) 09:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hab den NiddaMan (es geht ja nicht um Superman) mal bei den Weblinks in den Artikel eingefügt.--Anarabert (Diskussion) 20:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank! — frank behnsen (Diskussion) 11:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

So oder so klingt Nidda jedenfalls geil, so ähnlich wie Schlump – wir brauchen den Niddarator! --77.6.11.214 22:45, 8. Mai 2019 (CEST)