Diskussion:Nullifikationskrise

Dieser Artikel war am 1. März 2013 der Artikel des Tages.

Review-Diskussion, 4.7. - 20.8.2012

Ein von mir in letzter Zeit stark ausgebauter Artikel. Man könnte natürlich noch viel mehr schreiben, aber ich denke, von ein paar kleineren Feilereien abgesehen, bin ich erst mal fertig. Der Artikel ist (für meine Verhältnisse ;) ) recht lang und behandelt die Vorgeschichte recht intensiv, dies ist hier in meinen Augen eher Vor- als Nachteil. Ansonsten wäre ich euch für Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen dankbar. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

Review M@nfred

Hallo SEM, gleich zu Beginn der Lektüre ist mir aufgefallen, daß Du den Abschnitt Einzelnachweise als Anmerkungen bezeichnet hast. Ich habe das mal geändert und lese weiter. MfG --M@nfred (Diskussion) 12:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo M@nfred, danke schon einmal für deine Lektüre. Das mit den Anmerkungen war durchaus soe beabsichtigt, siehe Anmerkung. Nach WP:EN ist beides möglich (Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel), mir ist aber "Anmerkung" hier lieber,zumal ja die EN 63 und 85 keine reinen Nachweise sind, sondern auch weiterführende Anmerkungen enthalten. Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 12:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo SEM, die Kritik Anmerkungen versus Einzelnachweise wird vermutlich noch öfter auftauchen, insbesondere dann, wenn Du an eine KALP denkst. Aber wenn es Dir so besser gefällt, soll's mir auch Recht sein.

Mir ist aufgefallen, daß im letzten Absatz 1825 wurde mit John Quincy Adams ... des Abschnittes Südstaatliche Unzufriedenheit in den 1820er Jahren dreimal knapp hintereinander das Wort auch vorkommt. Das wird nicht so gerne gesehen. Versuche eine andere Formulierung. Gruß --M@nfred (Diskussion) 13:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke, habe zwei davon entfernt, die waren nicht wirklich notwendig. Gruß,--SEM (Diskussion) 18:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Review Janneman

Habs jetzt einmal durchgelesen und finde es soweit schonmal ganz fabelhaft. Ab und an scheint mir indes der Fokus etwas verlorenzugehen, so ist die Vorgeschichte doch sehr weit ausgreifend und kommt fast einer "Geschichte der Vereinigten Staaten von der Revolution bis 1828 unter besonderer Berücksichtigung des Föderalismus" gleich; andererseits ist das natürlich alles auch verständnisfördernd (ich komme da mit meiner sachverwandten Baustelle auch nur schleppend weiter...). Etwas deutlicher könnte man dagegen für den in Sachen Zollpolitik vollkommen Unbeleckten, inwieweit Schutzzölle auf genau welche Güter nun die Industrie/den Norden bevorteilte und den Süden benachteilte. Etwas deutlicher, u.U. auch in der Einleitung, könnte/sollte man ausführen, wie sich die Nullifikation zur Sezession verhält und wie groß die Gefahr einer ebensolchen anno 1832 war. "Bedeutung und Bewertung" liest sich ein bisschen beliebig ("der eine so, der andere so"); nun ist ja gerade Jackson einer der umstrittensten Präsidenten überhaupt, haben sich da die "großen" Historiker denn dazu nicht dazu geäußert? Schlesinger insbesondere muss da doch sicher eine gewichtige Meinung dazu geäußert haben, Hofstadter möglicherweise. Auf gut Glück ergänze ich mal in der Bibliographie die Titel, die Daniel Walker Howe (What Hath God Wrought) in seinem Bibliographic Essay zum Thema empfiehlt, insbesondere lobt er Freehlings Prelude to Civil War (a model historical monograph), nicht dass ichs gelesen hätte...ansonsten fehlt mir derzeit leider die Zeit (und auf Wikipedia insgesamt irgendwie auch die Lust), um hier ausführlicher zu werden, obwohl es mich ja schon reizen würde; mal sehen...--Janneman (Diskussion) 22:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

PS: Aus der Bibliographie würde ich die drei Titel zu Jefferson rausschmeißen wollen, da steht zwar sicher was zur "Vorgeschichte" drin, isdt aber nicht gerade einschlägig für vorliegendes Lemma, das da die Krise anno 1832 zum Gegenstand hat (verfassungsrechtliches/juristisches zur Nullifikationsdoktrin/-these gäbs sicher noch ein paar Regalmeter mehr). --Janneman (Diskussion) 22:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke schon einmal für deine Anmerkungen. Hofstadter habe ich einmal überflogen, scheint mir nicht so ergiebig zu sein. Im Kapitel über Jackson konzentriert er sich vor allem auf die 2nd Bank, im Kapitel über Calhoun steht mehr Calhouns politische Philosophie im Vordergrund, die Krise wird nur kurz gestreift. Schlesinger steht mir nicht zur Verfügung, er wird aber bei der verwendeten Literatur zumindest zitiert, ich werde einmal eine Anfrage an die fleißigen Biber stellen. Von Freehling bin ich vor einem Monat mal durch das Nullifikationskapitel in "Secessionists at bay" durchgegangen, "Prelude" steht mir nur über google books zur Verfügung; Allgemein hatte ich bei "Secessionists at bay" das Gefühl, dass er schon ein wenig voreingenommen ist und die Niederlage der Nullifizierer und Calhouns recht deutlich heraushebt. Die Schutzzölle habe ich nun (hoffentlich) etwas klarer formuliert, das mit der Sezession hoffe ich in den nächsten Tagen angehen zu können, vielleicht kann ich dann auch noch etwas aus Stampps Essay einarbeiten. Die drei Jefferson-Titel habe ich entfernt. Ich dachte ursprünglich, ich würde Petersons Buch über das Jefferson-Bild ein wenig öfter benutzen ;) So weit, so gut, in den nächsten Tagen komme ich dann hoffentlich weiter. PS: Der Sugar Act liest sich bisher aber sehr gut! Gruß,--SEM (Diskussion) 11:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nun das Verhältnis Sezession-Nullifikation an mehreren Stellen ein wenig ausgeführt und die Sezessionsdrohung auch in der Einleitung erwähnt. Ist das etwa das, was du dir vorgestellt hast? Falls ja bliebe dann noch die Bewertung als Baustelle, da fehlt mir derzeit aber noch die Literatur. Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das Kapitel "Bewertung" ist nun auch ergänzt. Eine gewisse Beliebigkeit bleibt wohl, aber ich finde da nicht wirklich einen sinnvollen Weg, um das zu gliedern. Gerne würde ich ja schreiben, dass die Interpretation als Sieg Jacksons eher älter ist und heute eher angezweifelt wird, aber weder ist Freehlings zweites Buch so alt, noch sind sich die moderneren Studien da so einig (Ratcliff scheint mir auch eher dieser Interpretation zuzuneigen). Meinst du, man kann das so lassen? Gruß,--SEM (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

sorry für die Verspätung, war ein Weilchen weg. Alles, was seither dazugekommen ist, dünkt mir fein und verständnisfördernd, auch das Kapitel Bewertung sieht schon ganz gut aus, nur irgendwie fehlt mir da immer noch ein gewisser Zug. Beliebigkeit möchte ichs nicht nennen, aber gefühlt fehlt mir noch so ein wenig die politische/geschichtspolitische Einreihung des ganzen; da gehts weniger um älter/neuer als um gewisse ideologische Sollbruchstellen. Ellis schließt seine Studie ja mit einem Kapitel zur N. im Kontext der Jacksonian Democracy, und das ist seit Schlesinger (neben der Bewertung von New Deal/FDR) eines der umkämpftesten Schlachtfelder der amerikanischen Geschichtswissenschaft (und vielleicht deswegen hier immer noch ein Rotlink...); da gehts um nix weniger als um das Wesen der Nation, die Grundlagen der amerikanischen Gesellschaftskonzeption, insbesondere um die, mm, "Klassenfrage", Elite vs. Egalitär usw. Da setzt ja auch der Wilentz an, der jetzt das Schlusswort hat (und den ich dereinst mal anlegte, weil ich dazu eigentlich mal noch mehr schreiben wollte, aber beide Hände voll...). Gibt es denn in deinen Werken nicht irgendwo einen Abriss über die Historiographie der N., wo das mal kurz aufgedröselt würde? Oder eine kommentierte Bibliographie...Soweit die google-books-Ausschnitte von Ellis reichen, scheint es mir lohnend, das letzte Kapitel nochmal auf die Kernthesen durchzugehen, und vielleicht verweisen die Fußnoten ja dann auch auf andere Werke/Historiker, die diese oder eben jene These stützen oder eben nicht. So fange ich im übrigen oft Geschichtsartikel an: ich versuche erstmal irgendwo einen Überblick über die Historiographie/Rezeption zu finden (meta usw.) und taste mir erst dann an den eigentlichen Artikelgegenstand ran, so kann ich dann einfacher einschätzen, was Fakt und was Interpretation in den Werken, die ich mir dann vorknöpfe. Ganz sicher ist der Artikel jetzt schon bapperlwürdig, aber mir fehlen zum Ende hin eben etwas die groben Verallgemeinerungen...Verzeih mein etwas nebulöse Rumgeeiere, aber dass da noch was zu holen ist, ist wiegesagt eher gefühlt als gewusst.--Janneman (Diskussion) 23:19, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: ich schick dir gleich mal ne mail mit Link zu einer Wunderwaffe.

Danke für die Email und die ausführliche Antwort, und ebenfalls sorry für die verspätete Antwort. Hm, ich kann dein Problem nachvollziehen, allerdings sind mir in der von mir verwendeten Literatur bisher keine größeren Brüche aufgefallen. Ich bin Ellis einmal durchgegangen, habe aber dort bisher auch nicht so viel zusätzlich Hilfreiches gefunden. Insbesondere ist mein Problem, dass ich bisher noch keine kommentierte Bibliographie o.ä. zur Nullifikationskrise selbst gefunden habe. Die meisten der verwendeten Paper verweisen in ihrer ersten Fußnote kurz auf die einschlägige Literatur, das ist aber meistens nicht viel mehr als das Verwendete (insb. Freehling, manchmal Schlesinger). Was man bisweilen findet, sind Bibliographien zu Jackson, die gehe ich aber recht ungern an- Das stellt oft eine Heidenarbeit dar, und im Endeffekt steht über die Nullifikationskrise dann doch oft nicht viel drin (z.B. bei Hofstadter, der sich fast nur auf die 2nd Bank konzentriert). Und wie du schon sagst, es hat schon seinen Grund, dass Jacksonian Democracy noch rot ist. Grundsätzlich kann ich dein Problem mit dem Schlussabschnitt also schon verstehen, aber ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie ich es angehen soll. Wie gesagt, um die Jackson-Literatur durchzugehen, fehlt mir um ehrlich zu sein ein wenig die ganz große Motivation ;) Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur vom 20. August bis zum 17. September (Ergebnis: exzellent)

Die Nullifikationskrise der Jahre 1832/1833 war ein politischer Konflikt in den Vereinigten Staaten von Amerika während der Präsidentschaft von Andrew Jackson. Gegenstand der Krise war die Frage, ob ein einzelner Bundesstaat das Recht hat, Bundesgesetze innerhalb seiner Staatsgrenzen aufzuheben (zu nullifizieren).

Einer meiner ersten Wikipedia-Artikel, lange Zeit sah er dann so aus, jetzt habe ich in den letzten 2 Monaten endlich die Zeit und Motivation gefunden, ihn grundlegend zu erweitern und zu überarbeiten. Die letzten eineinhalb Monate war er im Review, und ich halte ihn jetzt für kandidaturreif. Als Hauptautor natürlich neutral. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Als erstes sind mir unten die Abschnitte Quellen und Literatur aufgefallen – was ist/sind jetzt die Quelle(n)? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die unter beiden Abschnitten aufgeführten Bücher und Artikel sind die Grundlage für den Artikel. Die Benennung der beiden Abschnitte resultiert aus Quelle (Geschichtswissenschaft): Die State Papers sind eine Ansammlung von Parlamentsbeschlüssen u.ä. und stellen damit Primärliteratur ("Quellen") dar, die im Abschnitt "Literatur" genannten Bücher sind Sekundärliteratur, also spätere Darstellungen, die ihrererseits auf Primärliteratur beruhen. Siehe auch Sekundärliteratur#Geisteswissenschaften. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Autor hat bei diesem Artikel im Themenfeld Geschichte die Begriffe (Quellen, Literatur und Anmerkungen) genau richtig aufgefasst - so soll es sein. Sehr vorbildlich - sieht man in wp leider selten. --Armin (Diskussion) 00:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel die Nullifaktionsdoktrin (unser Artikel ist aber auch zu schlecht, um ihn zu verlinken) missversteht. Diese Doktrin entstand nicht durch die Zollfrage (Widerstand gegen die Zölle und eine politische Tradition, die die Union als Bündnis souveräner Einzelstaaten ansah, mündeten in die Nullifikationsdoktrin, die vor allem in South Carolina großen Anklang fand.), sondern schwebte schon sehr lange als Damoklesschwert über dem US-Verfassungssystem und schwebte in Resten bis in die 1950er Jahre (Cooper v. Aaron) dort. Die Beschäftigung mit dieser juristischen Frage kommt mir insgesamt etwas kurz. Nacktaffe (aka syrcro) 10:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du meintest "Diese Doktrin entstand nicht durch die Zollfrage", oder? Sonst verstehe ich deinen Beitrag nicht wirklich. Hm, eigentlich sage ich doch gerade, dass die Doktrin nicht allein aufgrund der Zollfrage entstand: "Widerstand gegen die Zölle und eine politische Tradition, die die Union als Bündnis souveräner Einzelstaaten ansah". Ich sehe die Nullifikationsdoktrin eher als Ausfluss der states' rights-Bewegung- diese stellt für mich das Damoklessschwert dar, das bis 1861 und dann wieder ab 1877 über den Vereinigten Staaten hing. Enge Verfassungsauslegung, Nullifikation und letztendlich Sezession waren am Ende des Tages ja vor allem Ideen, wie man die "Rechte der Einzelstaaten" bewahren und schützen wollte. Insgesamt sehe ich es deswegen zugegebenermaßen eher weniger als juristische als eher als staatstheoretische Frage (Was für eine Union sind wir?) an. Selbstverständlich gibt es einen Haufen juristischer Implikationen insbesondere für die Frage nach der Oberhoheit des Supreme Court, aber gehören die nicht eher in einen Artikel zur Doktrin als zur Krise?

Dass aber die Zollfrage maßgeblich bei der Entwicklung der Doktrin war, kann in meinen Augen nicht bestritten werden, denn das war zunächst einmal die von den Südstatlern empfundene Hauptgefahr, und die Verbindung des Exposition and Protest mit dem tariff of abominations liegt ja ebenfalls klar auf der Hand. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Moment, ich habe deinen Einwand jetzt wohl etwas besser verstanden und die Einleitung etwas umformuliert. Du hast natürlich Recht, dass nicht die Zollfrage zur Entwicklung der Doktrin führte, sondern zu ihrer Annahme und Verbreitung. --SEM (Diskussion) 10:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein Artikel mit maximalem Schwierigkeitsgrad, weil es schwierig bis unmöglich ist, eng am Lemma (=zur tatsächlichen, leibhaftigen, ereignisgeschichtlichen Krise) zu schreiben und den Fokus zu behalten, ohne sich in allzu langen Exkurse zu den verfassungsrechtlichen Aspekten und den historischen Gesamtkontext vollkommen zu verheddern - ohne die Darstellung derselbigen wäre der Artikel nicht nur fachlich unvollständig, sondern vor allem dem unvorgebildeten Leser vollkommen unverständlich. Oder anders: Eine Krise in einem dem unseren doch arg verschiedenen politischen und rechtlichen System mit ganz eigenen Problemen (und nicht zuletzt einem ganz eigenen, oft unübersetzbaren Vokabular) allgemeinverständlich darzustellen, ist nicht einfach; dieser Artikel hier schafft es ganz gut, und auch der Fachmann hat noch was davon. Deswegen: cum laude und  Exzellent --Janneman (Diskussion) 20:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Gut aufbereitet und strukturiert, verständlich geschrieben, sauber belegt - da bleibt einem nicht viel weiter übrig, als für "exzellent" zu stimmen. Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, die lange Vorgeschichte des Sezessionskriegs wird damit nochmals klarer. --Wahldresdner (Diskussion) 15:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen. Ein so spezielles Thema anhand amerikanischer Literatur auszuarbeiten und in so gutem Deutsch darzustellen ist wirklich nicht einfach. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 1. Sep. 2012 (CEST)--

 Exzellent Nur Kleinigkeiten: Mir fiel nur im ersten Abschnitt das Doppelbild von Jefferson und Hamilton optisch etwas unangenehm auf. Wäre es möglich, die Bilder so zu bearbeiten/anzupassen, daß sie gleich groß erscheinen? Im Abschnitt Das Zollgesetz von 1828 und die Nullifikationsdoktrin sieht die Tabellenüberschrift ein wenig verloren aus. Vielleicht würde sie ähnlich den Bildunterschriften unter die Tabelle besser passen und dem Artikel ein einheitlicheres optisches Bild geben.--Emergency doc (Diskussion) 01:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke! Die Bildgröße des Hamilton-Bildes habe ich etwas reduziert, sodass sie nun fast gleich groß aussehen. In Bezug auf die Tabelle stimme ich dir zu, leider weiß ich aber nicht, wie ich die Tabellenüberschrift unter die Tabelle bekomme. Hast du da eine Ahnung? Hilfe:Tabellen hat mir nicht wirklich weitergeholfen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:15, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die simpelste Methode wäre IMHO einfach eine Grafik draus zu machen.--Emergency doc (Diskussion) 11:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

…was aber natürlich nicht sinnvoll wäre. --Leyo 15:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dank Benutzer:Chaddy habe ich es nun hingekriegt, ohne die Tabelle als Grafik einzubinden. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 09:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Toll, ich hab nix mehr dran auszusetzen.--Emergency doc (Diskussion) 18:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

 Exzellent Sprachlich wie formal ein wirklich vorbildlicher Artikel. Inhaltlich kann ich die Richtigkeit nur bedingt beurteilen, es sind mir jedoch keine Widersprüche aufgefallen und auch keine Fragen offen geblieben. Ein sehr interessanter Beitrag zu einer "Episode" der amerikanischen Geschichte, die in Deutschland wohl weniger bekannt ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

 Exzellent Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und konnte keine Haar in der Suppe erkennen. Sehr interessantes Thema und nicht allzuweit entfernt von den Problemen des heutzutage entstehenden Europa. Hervorragende Arbeit! MfG--Krib (Diskussion) 12:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

 Abwartend per WP:TYP#Arten waagerechter Striche. --Leyo 23:54, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank an Vertigo Man-iac für die schnelle Behebung des Problems! Ich habe gerade noch ein paar weitere kosmetische Kleinigkeiten verbessert. Gruß,--SEM (Diskussion) 10:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Naja, Dinge wie „284-86“ (statt „284–286“) hatte es schon noch einige… --Leyo 18:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke für das Verbessern des Restes ;) --SEM (Diskussion) 16:30, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist mit sechs Exzellent-Stimmen einstimmig exzellent -- Liliana • 17:57, 17. Sep. 2012 (CEST)