Diskussion:Nyckelharpa

Quellenkritisches Arbeiten als neuer Trend

Bei der Lektüre von Fachliteratur zum Thema Nyckelharpa ist man oft mit besseren Quellenbelegen gesegnet als hier; daher meine Frage: Wo zum Teufel kommt das Bild aus Siena her!?! In welchem Museum oder welcher Kirche ist es ausgestellt, in welchem Kontext steht es, woher kommt diese genaue Datierung? Soweit ich das bisher sehe, könnte die Jahreszahl vom Uploader auch frei erfunden sein. In "Systematik der Saiteninstrumente" von T. Norlind wird sogar gesagt, dass die Schlüsselfidel "in Norddeutschland und Skandinavien gespielt wurde, und den anderen Ländern Europas unbekannt war." (S. 30) Ich werde einfach mal das "Auf 1408 ist die Abbildung eines Engels in Siena, Italien, datiert" aus dem Text streichen, bis die Information verifiziert ist. U.u. finden sich Informationen dazu in "Den gäckande nyckelharpan" von Per-Ulf Allmo, ersch. 2004. Mir liegt das Buch leider nicht vor.

--Axolotl 22:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Gerne!

Ich bin zwar nicht der u.g. Teufel, möchte aber trotzdem freundlichst darauf hinweisen, dass man sich eventuell informieren könnte, bevor man was aus Wikipedia streicht. Es ist aber trotzdem richtig, dass wichtige Angaben gefehlt haben, warum auch immer... Hier die Infos: Ort: Cappellina di Palazzo Pubbico, Siena, Italien Fresko von Taddeo di Bartolo, seine Wirkungsperiode in Siena 1407-14 (* um 1362/1363 in Siena, + nach dem 26. August 1422 in Siena) Datierung des freskos laut Cappellina-Verwaltung: 1408 Abgesehen davon, kannst du gerne bei Per-Ulf Allmo nachfragen, er hat das Bild im August 2008 selber untersucht. Übrigens: es ist ein paa jahre her, dass Norlind seine Meinung dazu geschrieben hat - zum Glück bleibt die Forschung nicht stehen - und Wikipedia auch nicht! Liebe Grüsse, Marco Ambrosini --90.135.0.40 23:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke

Vielen Dank für die wunderbar ausführlichen Informationen Herr Ambrosini. Mir kam die Datierung dieser Abbildung recht zwielichtig vor, da ein Großteil der frühen Quellen zur Schlüsselfidel aus Deutschland und Schweden kommt und Siena nun ein beachtliches Stückchen südlicher liegt. Zeit und Ort passen halt schlecht in das gängige Bilder der Nyckelharpa als nordeuropäisches Instrument. Und dass Norlind überholt ist, ist mir auch bewusst, doch war dies Zitat die Essenz der Annahme die Nyckelharpa sei nur in Nordeuropa beheimatet und deshalb passend. --82.83.237.221 16:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Werblicher Link

(Dieser Beitrag ist teilweise unzutreffend, ich finde auch nicht gut, daß Wikipedia von Holger Funke als Werbeplattform mißbraucht wird. Sobald ich Zeit habe, wird es eine Überarbeitung geben) Benutzer:81.227.115.171 ( von Robert auf die Diskussionsseite verschoben).

Ich sehe in diesem Artikel kein Problem, ausser dass ich den We(r)blink entfernt habe. Der von dir angesprochene Name kommt im ganzen Artikel nicht vor also kann es wohl kaum als Werbeplattform gesehen werden. (Was nicht heisst, dass du den Artikel nicht verbessern solltest) -- Robert 14:01, 12. Okt 2004 (CEST)

Hallo Robert !

Wie versprochen eine erste Überarbeitung, weitere werden folgen. Daß Du kein Problem mit dem von mir kritisierten Artikel hast, kann ich gut nachvollziehen. Offensichtlich bist Du kein Kenner der deutschen Folk- und Mittelaltermusik-Szene. Der von mir kritisierte Verfasser ist dort tätig als Musiker und Instrumentenhändler und auch recht bekannt. Wenn er dann solche Halb- bis Überhaupt-nicht-mehr-Wahrheiten, welche für den Laien leider nicht sofort erkennbar sind, verbreitet und auf seine Firmen-Webseite verlinkt, stößt mir das sauer auf. Soviel zur Erklärung für meinen ersten Beitrag auf Wikipedia, welche ich im Übrigen für eine wunderbare Sache halte, um Wissen zu verbreiten.

viele Grüße --Jenses 21:21, 12. Okt 2004 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.drone.se/english/norudde.html
  • In Nyckelharpa on Thu Jan 12 12:23:31 2006, 404 Not Found
  • In Nyckelharpa on Tue Jan 31 13:08:47 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:09, 31. Jan 2006 (CET)

Schlüsselfiedel - Nyckelharpa Übernahme der Diskussion bei Redundanz/April 2007

Der Artikel zur Nyckelharpa listet die Bezeichnung „Schlüsselfiedel“ als Bedeutung des schwedischen Wortes Nyckelharpa auf und verlinkt sogar den Artikel Schlüsselfiedel. Dabei ist der Artikel zur Nyckelharpa deutlich ausführlicher, es lohnt sich aber, auf die Diskussionsseite zu gucken. -- ZZ 19:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied zwischen "Nyckelharpa" und "Schlüsselfiedel" bzw. "Schlüsselfidel". Letztere sind die alten deutschen Begriffe, Nyckelharpa ist der schwedische Gattungsbegriff für die Instrumentenfamilie der Schlüsselfideln, der sich international (und auch in Deutschland immer mehr durchsetzt. So wurde das auch vom Leiter des schwedischen "Eric-Sahlström-Institutet" gesehen. Ich würde vorschlagen bei "Nyckelharpa" zu bleiben und die "Schlüsselfiedel" weiter zu leiten. Benutzer:hisselsberger 20:18, 13.Ap´r. 2007 (CEST)

Solange es einen deutschen Namen gibt, sollte der als Titel des Artikels genommen werden. Es ist eine deutschsprachige Enzyklopädie. Die Weiterleitung hilft gerade bei verbreiteten ausländischen Bezeichnungen. -- ZZ 16:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich nicht so sicher: Sprache lebt und verändert sich, und auch der Duden definiert heute Begriffe, die gestern noch Fremdworte waren. Wikipedia ist eine deutsche Enzyklopädie aber keine Etymologie. Es geht also nicht um historische Begriffe. Aber wenn schon dann doch eher "Schlüsselfidel" ohne "ie". Von der Encarta bis zum WDR: Nach meiner Google-Erkenntnis schreiben die, die das Instrument benutzten es eher so. Mir scheint eher das "Fiedeln" eine abwertende Konnotation zu haben.--hisselsberger 10:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass es im Deutschen schon eine Bezeichnung gibt. Die Argumentation mit dem WDR überzeugt nicht recht: bei Funk und Fernsehen werden gerne Berichte aus der Weltmediensprache Englisch übernommen, und wenn der jeweilige Übersetzer dann Nyckelharpa nicht findet, bleibt das Wort im Original stehen - neulich erst: Hitler steckte Sozialisten, Kommunisten, Unionisten (gemeint: Gewerkschafter) ins KZ... Ähnliches gilt für Moden, die aus dem englischen Sprachraum hierüber schwappen.

Was das Wort Fiedel angeht, so hat es als Einzelwort tatsächlich einen abschätzigen Beigeschmack, in zusammengesetzten Worten wie Schlüsselfiedel geht das jedoch verloren. Was die Schreibweise Schlüsselfidel angeht, so ist sie seit Jahrhunderten veraltet, auch wenn gerade das ein paar Leute anzieht. -- ZZ 18:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussage, "Schlüsselfidel" sei seit Jahrunderten veraltet, soltest Du schon belegen. Das Instrumet war über Jahrunderte außerhalb Schwedens nicht existent. Also gab es auch keine veraltete oder neuere Schreibweise. Es gab eigentlich gar keine. Keiner der möglichen Begriffe kommt im Duden vor. Zur "Fiedel" aber sagt der Duden: "veraltet, noch scherzh. od. abwertend". "Fidel" dagegen leitet der Duden etymologisch ab und gibt die Sachbeschreibung "[mhd. videl(e), ahd. fidula, H. u.]: der Geige ähnliches Saiteninstrument". Die Lage scheint also relativ eindeutig. Laut Duden als der Entscheidungsinstanz für die deutsche Rechtschreibung ist Fidel eine etymologisch (als aus der Zeit als die Nyckelharpe noch verbreitet war) begründete Schreibweise, Fiedel dagegen veraltet und eine Verballhornung. Warum das im zusammengesetzten Wort anders sein sollte, kann ich nicht erkennen.

Soweit ich es sehe, benutzen die Leute, die mit als erste und nach wie vor an führender Stelle die Wiederbelebung und Weiterentwicklung und Verbreitung der Nyckelharpa in Deutschland betrieben haben, ganz überwiegend die Schreibweise "Schlüsselfidel". Beispielhaft genannt: Marco Ambrosini, Annette Osann, Holger Funke.

Auf viel Resonanz stößt diese Diskussion bisher nicht. Also sollten wir es lassen, wie es ist. Die Frage, wer Recht hat, ist eine ziemlich deutsche Frage. Musik machen, kann man mit jeder Schreibweise. Und es lässt sich voraussagen, dass in wenigen Jahren niemand mehr von Schlüsselfideln in welcher Schreibweise auch immer reden wird. --hisselsberger 18:29, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du deutscher Muttersprachler bist, aber Fiedel ist gegenwärtige Rechtschreibung. Fidel hingegen ist eine der Schreibweisen, die vor der Normung der Schreibung des langen Is in der ersten Silbe verbreitet war. Das ist aber lange her und galt, als es die Fidel noch gab. Außerdem droht eine Überschneidung mit der Schreibung von fidel, wie lustig. Guck mal bei Google, wie wenig Treffer es auf die Fidel als Geige gibt - im Gegensatz zur Fiedel. -- ZZ 04:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo ZZ, nun wirds ja dann doch zu albern. Der Duden, den ich zitiert oben habe, ist das Standardwerk der deutschen Rechtschreibung. Das ignorierst Du mit der Frage nach meiner Muttersrache. Was bitte soll das? Dass die führenden Nyckelharpa-Spieler und Bauer in Deutschland "Schlüsselfidel" schreiben, das was die Encarta schreibt, übergehst Du ebenso. Dafür erzählst du was von Traditionen aus Jahrhunderten, in denen es überhaupt keine Nyckelharpa-Tradition in Deutschland gab. Google benutzt Du, wie es Dir in den Kram passt. Google ist nicht das Zentralorgan der deutschen Sprache. Von Schlüsselfidel abzuraten wegen Verwechslungsgefahr mit dem - aktuell wahrlich nicht besonders häufig gebrauchten - Adjektiv fidel halte ich eher für ein Scheinargument, wenn die echten Nachweise nicht passen. Welches Interesse verfolgst du bei dieser Diskussion? Was hast Du was mit der Nyckelharpa zu tun? Bist Du Sprachwissenschaftler?

Auch wenn Du Fachliteratur bisher nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst, noch ein Zitat diesmal aus dem dtv-Lexikon Bd.6, S.157: " 1) Fiedel U(=umgangssprachlich) Geige. 2.) Fidel, das wichtigste Streichinstrument des Mittalters und der Renaissance, eine Vorform der Geige, aus Asien stammend, seit dem 9. Jh. in Europa nachweisbar...". Nochmal ins Deutsche übersetzt: "Fiedel" ist die umgangsprachliche (lt. Duden auch abwertende) Bezeichnung für Geige. Kein Wunder also, dass Google es als Synonym für die Geige öfter findet. "Fidel" dagegen ist die mittelalterliche Urform des Streichinstruments aus dem sich alle anderen, also auch die Schlüsselfidel entwickelt haben. Es ist der Begriff, der bis zur Zeit, als die Nyckelharpa in der Barockzeit verdrängt wurde, in Deutschland verwendet wurde.

Es gibt keine Resonanz auf Deinen Vorschlag, den Nyckelharpa-Artikel umzubenennen. Es gibt auch keinen zwingenden Grund dafür. Also solltest Du bitte die Finger davon lassen. Wenn Du die Inhalte des Schlüsselfiedelartikel in "Nyckelharpa" einarbeiten willst, meinetwegen. --hisselsberger 15:47, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe bei der Duden-Redaktion nachgefragt: Eindeutige Auskunft: Die richtige Schreibweise des deutschen Begriffes ist Schlüsselfidel ohne ie. Fiedel ist der (spätere) abwertende Begriff für die Geige. --hisselsberger 19:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Eingliederung der Artikels Schlüsselfiedel

Die deutsche Schreibweise ist laut Auskunft der Redaktion des Duden Schlüsselfidel ohne ie. Mehr dazu oben.

Das heutige Instrument ist ein (Re-)Import aus Schweden und keine kontinuierliche Fortentwicklung des mittelalterlichen Instrumentes. Deshalb ist die Verwendung des international gebräuchlichen Begriffes Nyckelharpa gerechtfertigt und sinnvoll.

Die Inhalte dieses Artikels "Schlüsselfiedel" mit ie waren fast wörtlich identisch mit den viel ausführlicheren Darstellungen unter "Nyckelharpa". Die dort fehlende Jahreszahl zu Praetorius habe ich ebenso ergänzt wie den Hinweis auf die erhaltenen Nyckelharpas im Salzburger Museum Carolino Augusteum. Da hier eine interne Verlinkung möglich war, konnte der externe Link entfallen, der möglicherweise Hauptanlass für den Artikel "Schlüsselfiedel" war. Inhaltlich ist damit lückenlos alles nach "Nyckelharpa" übernommen. --hisselsberger 19:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Sprache

Ein Hinweis: Im Artikel heißt es: das bzw. dem Eric Sahlström Institutet. Das ist nicht korrekt, da die Endung -et im schwedischen den Artikel enthält. So heißt "institutet" das Institut. Ich wollte es nicht selber korrigieren, aber es sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.190.154.156 (Diskussion) 03:35, 24. Jan. 2011 (CET))

Übersetzung?

Knöchelharfe bzw. Nockenharfe ? --100humbert (Diskussion) 18:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die woertliche Uebersetzung (Schlüsselharfe) ergaenzt! --Dalmas (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2015 (CET)

Wichtige Instrumentenbauer

Ich habe den Abshcnitt gelöscht. Wenn es wichtige Personen auf dem Feld gibt, bitte mit Quelle belegen, und am besten erst einen eigenen Wikipediaartikel zur Person verfassen! --Dalmas 09:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Streichinstrument vs. Lauteninstrument

Streichinstrument ist auf jeden Fall richtig. Lauteninstrument mag aus der Sicht einer Systematik von 1916 ebenfalls richtig sein, führt den Leser jedoch in eine falsche Richtung, denn die Nyckelharpa ist keine Laute. So wie auch die Violine keine Laute ist. Die erwähnte Systematik von 1916 entspricht nicht dem heute üblichen Sprachgebrauch, nicht mal dem unter Musikern. --Brahmavihara (Diskussion) 15:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Brahmavihara, zwei Dinge: 1) Die Hornbostel-Sachs-Systematik ist von 1914. 2) Sie ist bis heute unverändert weltweit in der instrumentenkundlichen Fachliteratur der begriffliche Standard, das heißt: Musikinstrumente werden grundsätzlich zunächst nach dieser Systematik sortiert, bevor Näheres folgt. Dieser Artikel ist ein instrumentenkundlicher Enzyklopädieartikel oder will es sein, also schreiben wir den üblichen Fachbegriff in die Einleitung. "Streichinstrument" ist kein klassifikatorischer Begriff, sondern bezeichnet eine Spielweise. Die Violine ist von der Bauform ein Lauteninstrument wie die Nyckelharpa. (Im Abschnitt Bauform ist der Artikel noch ausbaufähig.)

Wir wollen dem Leser in der Einleitung eine grundsätzliche typologische Vorstellung geben und dazu gehört beides: die Bauform und die Spielweise. Du verwechselst schlicht die europäische Laute mit der Kategorie Lauteninstrument und zwar nach dem heutigen Sprachgebrauch. Genau betrachtet ist die Nyckelharpa eine "Schalenhalslaute". Vergleiche doch mal die Einleitung von anderen Lauteninstrumenten. (Manche Musiker sagen auch "Pauke", wenn sie eine Zylindertrommel meinen. Das Volksmund-Argument kam schon anderswo hier.) -- Bertramz (Diskussion) 16:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Hornbostel-Sachs-Systematik mag in der Instrumentenkunde nach wie vor der maßgebliche Standard sein. Ihre Terminologie ist für mein Empfinden zu spezialiert für diese Enzyklopädie. Erzähl einem Geigenspieler mal, dass er eigentlich ein "Lauteninstrument" sein eigen nennt. Auch jeder Gitarrist lernt in seinem Studium, dass sein Instrument nicht von der Laute abstammt. Er lernt, dass es Vorläufer gab, wie die chitarra battente oder die vihuela. Der Terminus "Lauteninstrument" mag vor dem Hintergrund einer Systematik aus dem Jahr 1914 eine Berechtigung haben. Im Rahmen dieser Enzyklopädie führt der Begriff schlicht auf Irrwege. Der Begriff "Streichinstrument" ist allgemein verständlich und üblich. Wikipedia bemüht sich um Allgemein-Verständlichkeit. Die Hornbostel-Sachs-Systematik führt vor diesem Hintergrund leider auf begriffliche Abwege. Denn die Violine ist einfach keine Laute. Und die Nyckelharpa auch nicht. Es muss klar sein: Die Terminologie der Hornbostel-Sachs-Systematik entspricht nicht der gängigen unter Musikern gebräuchlichen Terminologie. Du schreibst: "Wir wollen dem Leser in der Einleitung eine grundsätzliche typologische Vorstellung geben". Das sehe ich auch so, der Begriff "Laute" führt hier auf Abwege. Mit "Volksmund" hat das nichts zu tun. Der Abweg ist beschritten, wenn Begriffe verwendet werden, die nicht einmal Musikern geläufig sind, ja ihrer Sprachwelt grundfremd sind und als falsch erfahren werden. Bitte in diesem Zusammenhang mal diesen Artikel anschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Orchester Oder diesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Streichinstrument--Brahmavihara (Diskussion) 16:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Bevor diese Diskussion auch noch auf Abwege kommt oder ich mich ewig wiederholen und nochmals sagen muss, dass das Wort "Laute" im Artikel nie vorkam und du noch immer "Laute" und "Lauteninstrument" verwechselst oder sagen muss, dass auch ein Violinist weiß, dass er ein Lauteninstrument und nicht eine Harfe und nicht eine Zither spielt (die beiden anderen Saiteninstrumentenkategorien) und dass "Streichinstrument" kein die Form beschreibender Begriff ist, noch kurz ein anderer Aspekt: Ohne diese drei genannten Begriffe verstanden zu haben, könnte der Violinist nicht die Vorläufer seines Instruments benennen. Hier geht es um Verständnisfragen. Allgemein: Die Klassifizierung als Lauteninstrument ist spätestens dann unvermeidlich, wenn die geschichtliche Herkunft der Bauform und die Bezüge zu verwandten Instrumenten diskutiert werden sollen. Ohne eine klare Begrifflichkeit geht es in der Instrumentenkunde, der historischen Musikwissenschaft und eben auch in einem halbwegs verständigen Lexikon nicht. Wenn das nun schonmal hier im Text so steht, wie es in jedem Fachtext steht, sollten wir nicht mehr wegen eines Bauchgefühls dahinter zurück. Nach deiner zunächst apodiktischen Aussage "Kein Lauteninstrument!" steht für dich das abwegige Wort nunmehr zwar als berechtigt im Raum, es wird aber "als falsch erfahren". Ich sehe hier die Grundfrage: Schreiben wir Lexikon oder erfühlen wir Begriffe? Es kann sein, dass ich diese Frage hier anders beantworte als du oder dass ich überhaupt falsch liege, deshalb schlage ich dir vor, wenn du mit meiner Wiedereinfügung des beanstandeten Begriffs nicht einverstanden bis, eine 3M einzuholen. Damit trete ich von einer weiteren Disk. zurück. -- Bertramz (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn schon Hornbostel-Sachs, dann bitte "gestrichenes Chordophon". Auf der obersten Eben gibt es bei Hornbostel-Sachs (die im übrigen nicht unumstritten sind): Ideophone, Membranophone, Chordophone und Aerophone (später wurden die Elektrophone hinzugefügt). Andere Wissenschaftler verwenden andere Kategorien. Zb. Gunnar Eisenberg in seiner Diss: "Identifikation und Klassifikation von Musikinstrumentenklängen in monophoner und polyphoner Musik" (Göttingen 2008). Er sprich beispielsweise von "Streichinstrumenten". Ein Wort, das den Vorteil hat, von jedem sofort verstanden zu werden, während dein "Lauteninstrument" nur Missverständnisse produziert. Ich schlage vor, im Interesse der Verständlichkeit dieser Enzyklopädie, entweder "gestrichenes Chordophon" zu verwenden oder "Streichinstrument". Das verschrobene "Lauteninstrument" aus der 1914er-Mottenkiste stiftet nur Verwirrung. --Brahmavihara (Diskussion) 20:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

3M

Mir erscheint eine systematische Einordnung -wo immer möglich- richtig und sinnvoll in einem enzyklopädischen Artikel. Das ist bei Pflanzen und Tieren eine Selbstverständlichkeit und sollte, wo immer es ein etabliertes Klassifikationssystem gibt, auch in anderen Bereichen gelten. Ich vermag insofern nicht abzuschätzen, ob die Hornbostel-Sachs-Systematik die (einzige) etablierte Instrumentensystematik ist oder nicht. Wenn es eine alternative (Gesamt-)Systematik gäbe, dann müsste man m.E. abwägen, ansonsten wäre die Einordnung nach Hornbostel-Sachs-Systematik im Artikel anzugeben. Dass man bei einem vorhandenen und etablierten Klassifikationssystem auf eine solche Angabe verzichtet, nur weil man die Einordnung für missleitend hält, ist m.E. kein brauchbares Argument gegen die Angabe einer Klassifikation. Zum Vergleich: Erdbeeren sind Rosengewächse mit Sammelnussfrüchten, aber eben botanisch gesehen keinen "Beeren". Und diese systematische Einordnung (auch wenn sie vielleicht weniger "willkürlich" erscheint als bei der Lauteninstrumenten) ist eben eine enzyklopädisch wichtige Information. my2ct. --gdo 21:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

Weitere 3M: Ich habe Schwierigkeiten, den Kern des Streits zu erkennen. Beiderseits scheint die Fortdauer der Gültigkeit der hundert Jahre alten Klassifikation akzeptiert zu sein. Gleichzeitig scheint auch einiges dafür zu sprechen, daß sich die Einschätzung in dieser Frage de facto seitdem deutlich gewandelt hat. Was spräche dagegen, auch die durch möglichst frische, seriöse Quellen zu belegende aktuelle Sichtweise im Artikel zu erwähnen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Zum Verständnis: Die Einordnung nach Hornbostel-Sachs ist der heutige wissenschaftliche Standard, entspricht dem Beispiel aus der Biologie und kommt in WP in allen Musikinstrumentenartikeln vor, die ich auch nur ansatzweise bearbeitet habe. Wer sich über weitere Klassifikationen informieren will, dort ist ein Artikel dazu verlinkt. -- Bertramz (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wäre es nicht dennoch wünschenswert, den sich implizit ergebenden Widerspruch zwischen Einleitung und erstem Abschnitt, angesichts der Knappheit der Einleitung wohl vorzugsweise nach der Einleitung, zu erläutern? --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nach Hornbostel-Sachs müsste es "gestrichenes Chordophon" heißen. Hier sollte die oberste Kategorienebene greifen - und nicht die antiquierte Verästelung. Eine Gitarre oder eine Nyckelharpa als "Lauteninstrument" zu bezeichnen ist schlicht Unfug. Hornbostel-Sachs in Ehren - aber wir schreiben das Jahr 2015 und nicht 1914. --Brahmavihara (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt übrigens zahlreiche Klassifikationssysteme für Instrumente, nicht nur Hornbostel-Sachs: http://enhancedwiki.altervista.org/de.wikipedia.php?title=Klassifizierungen_von_Musikinstrumenten#Neuzeit --Brahmavihara (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe auch hier. Die Instrumentenwelt besteht nicht nur aus Hornbostel-Sachs. Es ist unangemessen, deren Klassifizierung als einzig gültige und verbindliche zu verkaufen. Gegen eine Verwendung der obersten Kategorien-Ebene von Hornbostel-Sachs spricht aber nichts (gestrichenes Chordophon) Wohl aber sollte man den "Lauten"-mumpitz streichen. Niemand zwingt uns hier, Hornbostel und Sachs bis ins kleinste verschrobene Detail ihrer betagten Systematik zu folgen. --Brahmavihara (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Also offenbar ist Streichinstrument eine Klassifikation nach Art der Klangerzeugung und Lauteninstrument eine Einteilung nach Form. Und zufällig sind alle Streichinstrumente auch Lauteninstrumente. Nach meinem Empfinden ist Streichinstrument der genauere und zudem bekanntere Oberbegriff. Handlungsbedarf gibt es bei Streichinstrument, denn dort sollte der Oberbegriff Lauteninstrument auch in der Einleitung genannt werden und nicht versteckt im Text. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:38, 1. Apr. 2015 (CEST)
• Ergänzung: Die Aussage, dass alle Streichinstrumente auch Lauteninstrumente sind wird durch die Singende Säge widerlegt. Das sollte man auch korrigieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

3M Ich als absoluter Laie im Instrumentenbau vermute, dass auch eine Glasorgel ein Streichinstrument ist, ohne ein Lauteninstrument zu sein.--Michaelsy (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Für diejenigen, die den obigen Abschnitt nicht gelesen haben und dennoch hier kommentieren wollen: 1) Saiteninstrumente werden in die drei Hauptgruppen Lauteninstrumente, Zithern und Harfen unterteilt. Das sind Begriffe der Bauform. Dieses Begriffe und die dazugehörigen Feindifferenzierungen (hier wie oben angedeutet wäre das "Schalenhalslaute", das sollte im Abschnitt Bauform näher ausgeführt werden, fehlt dort) stehen in der Einleitung jedes Musikinstrumentenartikels, den ich kenne: weil das bereits in den Artikeln drin stand, oder in den Fällen, in denen das fehlte, ich das hineingeschrieben habe. Das ist der Standard der Musikinstrumentenkunde. 2) Nach der Methode der Klangerzeugung bei Saiteninstrumenten gibt es Streichinstrumente und Zupfinstrumente. Die eine Unterscheidung (1) hat von der Systematik mit der anderen (2) nichts zu tun. Es gibt gleichermaßen gezupfte und gestrichene Lauteninstrumente. Streichinstrumente sind zwar überwiegend Lauteninstrumente, es gibt aber auch gestrichene Zithern (Streichpsalter). Ich hoffe, das ist jetzt verständlich. Und Brahmavihara, für dich könnte das auch verständlich sein, wenn du deine beiden letzten Weblinks anklickst und prüfst, was du da verlinkt hast. Da ist in der Hektik etwas schiefgegangen. -- Bertramz (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2015 (CEST)

Eine bekannte Enzyklopädie schreibt: Zu den Lauteninstrumenten gehören alle Zupfinstrumente und Streichinstrumente mit Ausnahme der Harfen und Zithern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

So ist es. Leier ist natürlich eine Form von Lauteninstrument. Deswegen ja die Feindifferenzierung dann. -- Bertramz (Diskussion) 11:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem besteht eigentlich nur darin, dass Bertramz neben Hornbostel-Sachs nichts anderes gelten lassen möchte. Und hier so tut, als sei Hornbostel-Saches der einzig gültige wissenschaftliche Standard. Durch meine Verlinkungen oben haben ich gezeigt, dass dem beileibe nicht so ist. Es gibt andere sinnvollere Klassifizierungen. Die a) den Vorteil haben, allgemein verständlich zu sein und b) keine Missverständnisse aufkommen lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Entwurf der Textergänzung

Um diese Diskussion in ein konkretes Ergebnis münden zu lassen, würde ich mir wünschen, daß im folgenden gemeinsam der Entwurf der offenbar allen sinnvoll erscheinenden Textergänzung entsteht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: "Die Nyckelharpa (schwedisch, Plural Nyckelharpor), im Deutschen auch Schlüsselfiedel, seltener Schlüsselfidel, Schlüsselgeige, Tastenfidel, ist ein Streichinstrument, dessen Saiten mechanisch über Tasten verkürzt werden." Die Klassifizierung von Instrumenten nach der Technik der Tonerzeugung ist gang und gäbe - und vor allem allgemein verständlich. Alles andere ist oben gesagt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Was spräche denn dagegen, die Hornbostel-Sachs-Klassifizierung hinzuzufügen?

„Die Nyckelharpa (schwedisch, Plural Nyckelharpor), im Deutschen auch Schlüsselfiedel, seltener Schlüsselfidel, Schlüsselgeige, Tastenfidel, ist ein Streichinstrument, dessen Saiten mechanisch über Tasten verkürzt werden. Nach der Systematik der Musikinstrumente von Hornbostel-Sachs zählt sie zu den Lauteninstrumenten.“ --Jossi (Diskussion) 15:32, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das könnte man so machen. Aber ist das relevant? Birgt nicht auch diese Variante den Keim des Missverständnisses? Wenn schon Hornbostel-Sachs, dann "Chordophon" oder "gestrichenes Chordophon" aber nicht dieses "Lauteninstrument". --Brahmavihara (Diskussion) 16:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wie es aussieht ist die Einteilung Lauteninstrument weniger gängig und charakterbildend als Streichinstrument, in Violoncello, Kontrabass und Bratsche steht sie auch nicht drin. Man muss sie daher auch nicht künstlich pushen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

Vor dem Hintergrund der Disk. habe ich Lauteninstrument durch Streichinstrument ersetzt. "Streichinstrument" ist eine gültige Klassifikation. Viele Artikel über gängige Streichinstrumente kommen ohne den Verweis auf das "Lauteninstrument" aus. Er ist auch hier nicht hilfreich und nur geeignet, Verwirrung zu stiften, denn die Nyckelharpa ist natürlich keine Laute und gehört auch nicht zur Familie der Lauten. Auch wenn die Bezeichnung als "Lauteninstrument" im Rahmen der Hornbostel-Sachs-Systematik korrekt ist, so kann diese Terminologie selbst beim musikalisch geschulten Leser nicht vorausgesetzt werden (erst recht nicht beim musikalisch Ungeschulten). Daher ist die Verwendung einer anderen Klassifikation (nach Spielart) hier gewinnbringender. --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Auweia, Brahmavihara, merkst du auch dann nichts, wenn man dich mit der Nase draufdrückt? "Durch meine Verlinkungen oben haben ich gezeigt, dass dem beileibe nicht so ist. Es gibt andere sinnvollere Klassifizierungen" schreibst du, direkt nachdem ich dich darauf hingewiesen habe, dass bei deinen Verlinkungen "in der Hektik etwas schiefgegangen" ist. DAS ist eine WP-Klon-Webseite eines ausführlichen Artikels, den ich zur Instrumentenklassifikation geschrieben habe. Den Inhalt kenne ich folglich. Hoffentlich, ähm, "belegst" du so keine Artikel. Ansonsten: Was die skurrile Diskussion noch bringen könnte, wäre die Antwort auf die Frage, weshalb du so erbittert darum kämpfst, dieses eine Unwort (oder die genannte genauere Formbeschreibung) aus dem Artikel zu verbannen, um hier eine Insel der formlos Glückseligen gegenüber praktisch allen vergleichbaren Artikeln zu bewahren. Den Artikel Gitarre (erster Satz) kennst du? Die Gitarre ist nach der Bauform von einer mittelalterlich-europäischen Laute erkennbar weiter entfernt als eine Nyckelharpa. Ansonsten, vielleicht kommen noch sachkundige Kommentare. -- Bertramz (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es ist bedauerlich, wie wenig du meine Ausführungen zur Kenntnis nimmst. Ich habe ausführlich erläutert, weshalb dieser sicherlich korrekte aber irreführende Begriff, um den du erbittert kämpfst, nicht hilfreich ist. Es ist wohl damit zu rechnen, dass er demnächst auch noch den Artikel über die Geige zieren wird... --Brahmavihara (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2015 (CEST)

Was verstehst Du unter demnächst? :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:44, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Was meinst du, weshalb ich das unverfängliche Gitarren-Bsp. gebracht habe? Da bin ich nicht schuld dran. -- Bertramz (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich weil eine Gitarre wie eine Laute ein Zupfinstrument ist, und der Begriff Lauteninstrument daher wenig verwirrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kommentar des studierten Gitarristen (klassische Gitarre): Der Begriff verwirrt auch dort. Die Gitarre ist nämlich definitiv keine Laute, was Bertramz auch einräumen wird. Nach Hornborstel-Sachs ist sie aber ein "Lauteninstrument". Diese Begrifflichkeit ist verwirrend und nicht hilfreich, daher spreche ich mich gegen sie aus. Ich habe nichts gegen eine Verwendung der Hornborstel-Sachs-Terminologie auf der obersten Klassifikationsebene (hier: "gestrichenes Chordophon"). Diese spitzfindige Lautenkiste ("Die Gitarre ist ein Lauteninstrument aber keine Laute") ist aber nur verwirrend. Ich bin für eine korrekte & verständliche WP. Keine WP, die den Leser mit obskurem und obsoletem Fachvokabular in die Irre führt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Schlüsselfidel in Virdung "musica getutscht …"?

Soweit ich das sehe, hat seit der ersten Version die Aussage Bestand, dass sie als Schlüsselfidel sowohl bei Praetorius (das ist korrekt), als auch bei Virdung "erwähnt und detailliert dargestellt" wird. Dazu fehlt jedoch die genaue Quellenangabe. Wo soll das bei Virdung zu finden sein? (Jürgen Steiner/LILIENHERZ)