Diskussion:O du fröhliche

Die Löschung der Seite „O du fröhliche“ wurde ab dem 10. November 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Umgedichtet

Vorneweg, Danke für diesen Artikel.

Ich habe ihn dahingehend geändert dass Falk zwar alle drei Strophen geschrieben hat, die zweite und dritte Strophe dann aber von Holzschuher umgeschrieben wurden. Das scheint mir zutreffender zu sein als die Aussage, Holzschuher habe diese Strophen komplett neu geschrieben. Maikel 14:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Ist dem denn so? Im Artikel steht das nämlich nicht! Es liest sich eher so, dass Falk lediglich die erste Strophe erdacht hat, der Verfasser der zweiten und dritten Strophe bleibt dabei im Dunklen. Dann wird nur noch angemerkt, dass Holzschuher diese beiden Strophen umgedichtet hat und damit aus dem "Allerdreifeiertagslied" ein Weihnachtslied machte. --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 21:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Melodie?

Woher stammt nun die Melodie? Kam zuerst das katholische Lied "O sanctissima" oder das evangelische "O du fröhliche"? Maikel 14:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Im freimaurischen Gesangbuch von 1835 wird auf die gleiche Melodie Heil dem Könige, Preussens Glorie gesungen (Digitalisat der Universitätsbibliothek Mannheim). --Stefan Weil (Diskussion) 21:45, 9. Jun. 2021 (CEST)

Da die Melodie O sanctissima aber schon 1792 nachgewiesen ist, trägt dieser Fund leider nichts zur Frage nach deren Urspung bei. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2021 (CEST)

Im Gesangbuch Gemeindelieder heißt es zur Melodie: „Sizilien vor 1789, bei Johann Gottfried Herder 1802“. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der emeritierte Prof. Martin Blindow reichte im Dez. 2020 in der Münsterschen Ztg dies nach: [1]. Demnach war es Charles Burney, der das Lied 1770/71 gehört und mit nach England brachte. Hier die angeblich übersehene Stelle im European Magazine 1792: [2]. Versucht man suchend ([3]) mehr zu erfahren, wird es verwirrend, auch beim Abrufen der diversen und teils digitalisierten Ausgaben von Burneys Werken. Vielleicht kommt jemand besser durch, als ich. --Imbarock (Diskussion) 10:47, 10. Jun. 2021 (CEST)

Bislang übersehen, in der Tat, vielen Dank. In Burneys Reisetagebüchern ist nach erster, schneller Durchsicht die Melodie nicht zu finden. Ich frage mich, ob Prof. Blindow die Meldung im European Magazine nicht falsch interpretiert hat. Die bezieht sich bei Burney auf dessen Artikel zu Venedig. Und danach wird vom Gesang sizilianischer Seeleute berichtet. Da Venedig nicht auf Sizilien liegt, kann da eigentlich kein unmittelbarer Zusammenhang bestehen. Burney scheint auf seiner Italienreise auch nicht südlicher als bis Neapel gekommen zu sein. Die Sätze im European Magazine kann man auch als Aufzählung lesen: Ein Beispiel für die Wirkung unisono gesungener Hymnen berichtet Burney aus Venedig. Und von einem anderen Beispiel, der sizilianischen Hymne an die Jungfrau, berichten viele Reisende übereinstimmend. Ich sehe da demnach weiter keinen Beleg für die Melodie vor 1792. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

Besuchte Orte während Herders Italienreise von 1788 bis 1789

Stimme zu, sehe ich auch so, Danke! --Imbarock (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2021 (CEST)

PS: Von der Quellenangabe in Gemeindelieder halte ich erstmal nichts. Die Jahresangabe "vor 1789" wird ja wohl offenbar aus Herders Italienreise 1788/89 (die auch nicht nach Sizilien führte) rückerschlossen. Da in Herders Nachlass die Melodie aber nicht zu finden ist (vgl. EN 4), wird die These, Herder habe das Lied selbst aus Italien mitgebracht, heute ja als unwahrscheinlich abgelehnt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:03, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann es nicht lassen, habe mich festgebissen, insbesondere in der englischsprachigen Literatur. Folgend etwas länger, aber wenn nicht hier, wo sonst? Die ersten Aufzeichnungen sind aus England und sicher ist es nicht, dass exakt diese Melodie samt lat. Text von Fischern zu bestimmten Tageszeiten in Sizilien gesungen und ein paar Jahre später plötzlich vergessen wurde – oder doch?

Hier das erste Beispiel: Edward Jones (harpist), [4], der den Druck ohne Jahresangabe (siehe Titelblatt) in Auftrag gab und selbst vertrieb. Letzteres, weil er nach anderer Quelle wenigstens 1794 in der Bond Street lebte (zwischen "New" oder "Old" Bond wurde nicht immer unterschieden, ein Straßenverlauf). Die Angabe "1785" im Link stimmt allerdings nicht, das wurde in der englischen Literatur längst angemerkt, da Jones frühestens "around" 1790 sich als "Bard" (Barde) des Prinz of Wales (George IV.) bezeichnete. Kann man nachprüfen, denn eine thematisch völlig andere 1. Auflage von 1784 widmete er zwar dem Prinzen, aber erst in der 2. Auflage von 1794 bezeichnete er sich dann im Titel als "Bard" desselben. Folglich, dieser Nachdruck wurde wohl nach 1792 vorgenommen.

Interessant auch der eher unbekannte Thomas Collingwood "of St. Edmund Hall, Oxford", der 1792 die erste "British Philological Society" mitbegründete. Und so lautete die 1792er-Ausgabe des "European Magazine, and London Review [...] by the Philological Society of London", printed for J. Sewell Cornhill. Noch bleibt auch Domenico Corri, seine Verwandtschaften und Beziehungen etwa zu Burney, der (Corri) 1795 das Lied in eine Sammlung aufnahm, doch offenbar mit veränderter Melodie. Doch all die Beziehungen und Relationen erwecken den Eindruck, als ob sich hinter der Melodie und dem ersten lateinische Text ein Art "Oral History" verbirgt, die unbedingt die Herkunft nach Sizilien verlegen wollte.

Und in diesem Zusammenhang des Geschichtenerzählens und der Anekdoten ist die vielleicht wichtigst Person zu nennen: William Seward (anecdotist), siehe WP:en, [5], siehe auch "European Magazine" [6] und vor allem "O sanctissima" [7], Anm. 1 mit Links und auf den Nekrolog von Seward: [8].

Seward schrieb nachweislich die „Drossiana“ und in der Novemberausgabe 1792, S. 342, ging es ihm unter dem Titel „Martin Luther“ um gemeinschaftliches (Massen-) Singen. Am Ende schlägt er die Volte zu, wie er sie nennt, „The Virgin's Hymn“, die am Schluss des Poetry-Abschnitts angehängt sei und zitiert vorab die wenigen lateinischen Verse. Wenn Seward die „Hymne“ in das Magazin eingebracht hatte, weshalb verschwieg er ihre exakte, vermittelte Herkunft? Dass der stets anonyme Autor der „Drossiana“ Seward war, geht aus dem informierten Nekrolog 1799 hervor. Man wird aber hellhörig, wenn es zusätzlich in der WP:en lautet, „after university, Seward travelled widely in Italy and elsewhere in Europe“. Das müsste dann ca. um/nach 1770 gewesen sein. Hatte er daher 1792 aus gegebenem Anlass (Gemeinschaftssingen) sein eigenes, älteres „Mitbringsel“ und, anonym wie er nun mal schrieb, in das Magazin gebracht? Denkbar, nicht wirklich beweisbar und daher hier nur als Anregung zum Weiterforschen außerhalb von Wikipedia. Aber dass William Seward hinter dem Text „Martin Luther“ und der Veröffentlichung von „The Sicilian Mariner's Hymn to the Virgin“ stand, das ist evident. Zudem, er war bestens befreundet mit Charles Burney, dessen Töchter und mit „Dr. Johnson“ = Samuel Johnson. --Imbarock (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Und trotz dieser gründlichen Recherche (vielen Dank dafür!) kommen wir weiterhin nicht vor das Jahr 1792. Die Formulierung im European Magazine "Travellers all agree in their account …" lässt irgendwie vermuten, dass es mehr als einen Bericht oder eine Aufzeichnung aus Sizilien gegeben haben könnte. Andererseits ist nichts darüber ausgesagt, dass irgendeine schon vorher im Druck erschienen sei. Seward (oder wer auch immer) könnte sich auch allein auf Manuskripte und mündliche Berichte (und natürlich eigene Aufzeichnungen) beziehen. – Die Wahrscheinlichkeit ist aber jedenfalls weiterhin sehr hoch, dass Herders direkte Vorlage der Druck im European Magazine war, der ja nicht nur in Text und Melodie, sondern auch im Tonsatz exakt übereinstimmt (von der stillschweigenden Korrektur eines Satzfehlers einmal abgesehen, vgl. #Druckfehler im frühesten bekannten Druck?). – Wie bekannt die Melodie um 1816 allgemein schon war, ist aber bislang auch noch nicht herausgearbeitet worden. Da sei auf Theodor Körners Hör uns, Allmächtiger (1813) erinnert, das auch auf diese Melodie gedichtet war. War das um diese Zeit schon allgemein rezipiert? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2021 (CEST)

Herder veröffentlichte 1802 in „Adrastea“ ([9]), den Text mit der Bemerkung, ab S. 345: So das kleinste Lied an die heilige Jungfrau; Eins z.B., das ein Reisender von Sicilischen Schiffern auf offnem Meer singen hörte. Die Melodie ist äußerst sanft und einfach. Das kann er nur aus dem European Magazine paraphrasiert haben. Aus „the simple air“ wurde bei Herder „das kleinste Lied“. Überhaupt, Herder kannte das Gentleman' Magazine und britische Musiker waren ihm keine Unbekannten. Doch erst 1807 pflegte Herder-Herausgeber Johann v. Müller die sangbare Uebersetzung ein. Diese scheint dann aber aber ihre Rezeption in Dtld. gehabt zu haben, bei Körner z.B. und später eben bei Falk. Andere wie E.T.A. Hoffmann komponierten ja eigene Stücke zu „o sanctissima“, Carl Maria von Weber auch zu Körner. Aus 1832 (braucht keinen Link) stammt eine leicht polemische Anmerkung gegen Herder von Heinrich Droes, aber in einem Punkt überlegenswert: […] so übersah er, dass es ein alter sehr gewöhnlicher Kirchengesang ist und dass in italiänische Gondeln solche Gesänge überzugehen pflegen, wie auch wohl in Deutschland wandernde Sänger […] Versen aus Kirchenliedern ehedem sangen und noch singen. Tatsächlich, die ephemere Präsenz wandernder „Namenloser“, die solche „Weisen“ neben den spärlich überlieferten Druckwerken auch verbreitet haben könnten.

Aus England noch ein Fund, zwar nicht die Melodie betreffend, aber die Rezeption des European Magazine. Die für ihre recherchierten Reiseschriften für Jugendliche bekannte Priscilla Wakefield – die selbst kaum reiste – schrieb 1801: [10]. Fiktion, aber mit Hintergrund.

War das um diese Zeit schon allgemein rezipiert? Auf diese Frage kann ich auch keine Antwort geben. „Allgemein rezipiert“ sicher nicht, aber eben partiell unter einigen Intellektuellen. --Imbarock (Diskussion) 18:15, 13. Jun. 2021 (CEST)

P.S.: Vergessen. Bei italienischen (Musik-) Historiker*innen konnte ich keinen Nachweis finden, was die „Gewohnheiten“ der singenden Fischer auf Sizilien des 18. Jhdts betrifft. Auch nicht bei Giulio Aldo D'Angelo, Dissertation, Budapest 2016, „Le scelte letterarie nella romanza da camera dell'ottocento“. Er bezieht sich auf S. 129 nur auf Beethoven und notiert dazu: […] canto popolare siciliano (ma su testo latino …). Die Punkte sind bezeichnend. --Imbarock (Diskussion) 18:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

Immer mehr Belegstellen lassen sich beim Eintauchen in die britische (und amerikanische) Literatur finden, die aus den Jahren zwischen 1792 und 1800 stammen, von den späteren (auch in Deutschland) zu schweigen. Musikalische Modulationen gab es nicht wenige. Keineswegs gehört das in den Artikel. So wenig, wie die Tatsache, dass in den musischen Zirkeln gerade in England und insbesondere um einige der oben schon teils benannten Personen „herum“ mehrere italienische Musiker und Schriftsteller namentlich präsent waren. Dies nur, weil William Seward 1792 von „travellers all agree in their account“ schrieb. Das umfasst keineswegs Engländer auf der Grand Tour. Aus seinem persönlichen Umfeld kannte nicht nur Seward genügend „englische“ Italiener. Und er konnte gut fabulieren, ja „lügen“, was aus einem Brief vom Mai 1795 an Anna Seward (zu ihr WP:en) hervorgeht. Er schrieb ihr, dass die (seine anonymen) „Anecdotes of Distinguished Persons“ von einem Freund geschrieben seien. Alle mehrfach aufgelegten Bände, auch die „Biographies...“ aus Sewards Todesjahr 1799, ließ er anonym erscheinen. Sewards Anekdotenerzählerei war indes bekannt, ein Autor nannte sie sinngemäß „Schrott“. Haben wir es also mit einer invention of tradition zu tun?

Zwei nahezu unbekannte Musiker bleiben aber, Vater und Sohn „John Lord“. Ihre Lebensdaten sind unbekannt, biografische Angaben extrem dünn (lexikalisch im Wortlaut schon seit 1824 wie folgend tradiert): [11]. Da könnte es spannend werden, zumal auch die musikalischen Wesleys erwähnt werden, aber das ist eine andere Baustelle, selbst wenn über Charles Wesley the Younger (1757-1834) ein „Catalogue“ existiert, in dem z.B. „The Sicilian Mariner's Hymn with variations“ gelistet ist, aber nur „dedicated“ an eine Lady im Jahre 1819.

Daher zurück zu den beiden John Lord. Die Musikzeitschrift „The Strad“ schrieb 1924, Bd. 35, S. 28: John Lord wrote three sonatas, published about 1792. In the second sonata in E flat major, a nice melodious work, and fairly easy, he introduces the 'Sicilian Mariner's Hymn', known as 'Sanctissima' in the Roman Catholic Church, with four variations. Eine außergewöhnliche Angabe, die sich sonst nirgends finden lässt, auch nicht in der jüngsten Literatur (etwa bei Jürgen Schaarwächter, „Two centuries of British Symphonism“, obwohl er ganz kurz auf John Lord jun eingeht, S. 98f). Gewiss muss die Angabe „about 1792“ nicht stimmig sein, das kann real sehr wohl um einige Jahre divergiert haben.

Will heißen, woher hatte Seward die Melodie, gar von jenem John Lord, augenscheinlich aber eher dem Älteren als dem Jüngeren, welch letzterer ab ca. 1823 neben William Crotch an der „Royal Academy of Music“ für die Lehre von „Harmony and Composition“ zuständig war. Bleibt also alles offen, für den Artikel sowieso, aber darüber hinaus ?! --Imbarock (Diskussion) 19:01, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der umseitige Artikel stellt von Beginn an fest: „Seine Melodie beruht auf dem sizilianischen Marienlied 'O sanctissima.'“ Weiterhin: „Falk verwendete die Melodie eines Marienlieds, das auf den Text 'O sanctissima, o piissima, dulcis virgo Maria' in Sizilien gesungen wurde“. Ein wissenschaftlicher Beleg für beide Behauptungen fehlt.

Anders z. B. die italienische [12] und die französische WP [13]. Um die italienische WP zu zitieren: „Nonostante il nome, nessuna relazione della melodia è stata documenta a sufficienza né con la Sicilia né con il mare“.

Da hilft eben auch das „Narrativ“ von William Seward 1792 nicht – die Ursprungsbehauptung (siehe zu Seward auch weiter oben).

Eine aktuelle Kolumne in der „FAS“ vom 26. Dez. 2021, S.34, stellt die Melodie von „O du fröliche“ wie die deutschsprachige WP als ein „altes Seefahrerlied“ vor, eine „sizilianische Melodie“, auch wenn dann gesagt wird, Herder habe nur behauptet, er habe das Lied aus Sizilien mitgebracht.

Der Name von Giovanni Pierluigi da Palestrina taucht im Artikel wiederum gar nicht auf, obwohl ihn J.D.Falk selbst angegeben hatte und andere Zeitgenossen mehr. Selbst heute noch [14], doch Palestrina bleibt natürlich eine äußerst vage, wohl falsche Zuschreibung.

Jedenfalls sollten die beiden Behauptungen –„beruht auf dem ...“; „das … in Sizilien gesungen wurde“ – relativiert werden. Sie sind in ihrer Eindeutigkeit unangemessen. --Imbarock (Diskussion) 17:46, 26. Dez. 2021 (CET)

"Sicilian mariner's hymn" heisst es in der nach wie vor frühesten Quelle von 1792, "siclianisches Schifferlied" bei Herders Übersetzung 1807. Das sind die Angaben bzw. Behauptungen, auf denen die weitere Rezeption der Melodie beruht, ohne dass sich der Wahrheitsgehalt dieser Angabe überprüfen ließe. So würde ich das auch formulieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:14, 26. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Umsetzung! Was ich oben am 13. Juni über Herder und „Adrastea“ (mit Link) schrieb und daraus zitierte, hätte ich etwas vertiefen sollen. Der kurze Abschnitt in „Adrastea“ gehörte nämlich zum Kapitel „Nr. 5 Händel“. Herder übersetzte darin aus dem Englischen, präsentierte auch englische Texte, Gedichte usw. Indirekt verweist er sogar auf Händels Biograf Charles Burney. Außer Frage, Herder, um es zu wiederholen, kannte 1801/02 längst das englische 1792er-Magazin. Interessant auch für den damaligen englischen oder deutschen Sprachgebrauch, die semantisch abgeleiteten Vorstellungen, musikalischen „Verknüpfungen“ etc., diese beiden Links: Siciliano, siehe hierzu vor allem auch die WP:en (dort Verweis auf R. Monelle, keine 'authentic tradition in Sicily...'), aber auch auf Königreich beider Sizilien.

Aber jetzt soll es gut sein. --Imbarock (Diskussion) 16:15, 27. Dez. 2021 (CET)

Okay, ich verstehe den Ansatz, sich auch nach erweiterten Bedeutungsmöglichkeiten von "sicilian" umzusehen. Allerdings begeben wir uns damit wohl endgültig ins Reich der Originalforschung, denn soweit ich sehe, wurde dieser Ansatz in der Literatur bislang noch nicht verfolgt. Das Königreich beider Sizilien existierte übrigens erst seit 1816 wiedervereinigt. Im fraglichen Jahr 1792 umfasste das Königreich Sizilien wirklich nur die Insel. Das Königreich Neapel führte zwar aus historischen Gründen die offizielle Bezeichnung "Königreich Sizilien", aber ob man zu dieser Zeit das "Festland-Sizilien" im allgemeinen Sprachgebrauch als "sizilianisch" bezeichnete, müsste man erstmal herausarbeiten. Die Assoziation zu Siciliano überzeugt mich weniger (die Melodie hat keinen typischen Siciliano-Rhythmus), will ich aber auch nicht komplett ausschließen. Herders Händel-Kapitel muss ich mir offenbar wohl doch in größerem Zusammenhang zu Gemüte führen. Die Charakterisierung als "sizilianische Schifferlied" hat Herder ja aber offenbar ebenso wie das Lied selber von seiner Vorlage übernommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2021 (CET)

Stimme dir zu! Vielleicht habe ich die Dichte Beschreibung viel zu ernst genommen.

Seward (weil innerhalb seiner häufig ironischen „Drossiana“, No. 38, Abschnitt „Martin Luther) hatte sich erlaubt, den pompösen Massenchören einfache „seamen“ gegenüber zu stellen, die 1792 (gerade in England) sehr gut mit Sizilien in Verbindung gebracht werden konnten. Seward kannte Burneys Schriften und Burney, Bd.4, 1776, äußerte sich über Pietro della Valle so: „As for Sicilian airs, which are extremely graceful and pathetic, Valle says, that he was perhaps the first himself who brought them to Rome from Naples in 1611, and afterwards from Sicily […].“ Natürlich nicht die „Sicilian Mariner's Hymn to the Virgin“. Seward publizierte sie also im Anhang seiner „Drossiana“ und kurz danach begann ihr Selbstlauf. Womöglich war die kleine „air“ mal so nebenbei in England komponiert worden ...

Aber trotz meiner ausufernden TF's und OR's, so ein paar Brocken haben auch für den Artikel gereicht (;-). --Imbarock (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2021 (CET)

sizilianisches Fischerlied?

Ich habe gehört dass das Lied ursprünglich ein sizilianisches Fischerlied war. G.B. 21.11.2008

Im Österreich-Teil des Gotteslobs steht (GL 817): „T: Johann Falk 1816 / M: O sanctissima, sizilianische Volksweise; 1788 von J. G. Herder aus Italien gebracht“ --Dagobert Drache 15:13, 13. Dez. 2008 (CET)

Im Bild im Artikel steht "sizilianische Volksweise" -- Cherubino (Diskussion) 10:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Hier haben wir noch eine etwas genauere Information: [15] --mfg,GregorHelms (Diskussion) 10:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Weblink Schrott

Der unten angegebene Link zu einem Vergleich "O Sanctissima" - "O du fröhliche" verweist auf eine mit Popups vollgekleisterte Werbeseite - wer einen sinnvolleren Link zur musikalischen Seite des Liedes hat, sollte ihn doch bitte reinstellen. Danke! Peter. M. 22:07, 27.11.2008

Schreibweise "O" oder "Oh"?

Meines Erachtens müsste hinter dem O ein h kommen, wie im Deutschen üblich. Warum sollte das hier anders sein? Wir schreiben ja auch nicht "fröliche" wie in Wikisource, sondern "fröhliche". Das jetzt nach Sprachgefühl frei aus der la meng ohne Duden in der Nähe. --77.1.11.241 21:47, 19. Jan. 2011 (CET)julie Joan klein ist total toll

Hallo Julie, dazu gibt es eine kleine Faustregel: Wenn dem Ausruf des Erstaunens bzw. Erschreckens ein Satzzeichen (Komma, Ausrufezeichen) folgt: Oh! Ist kein Satzzeichen vorhanden: O ... zum Beispiel "O du fröhliche, o du selige [...] Weihnachtszeit!". Man schreibt also: Oh, Gott <> O Gott! Ohne "h" ist das O weniger betont, mit "h" stärker. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Wo ist die Regel verzeichnet, dass das H eine Betonung hervorruft? Oh ist aufgrund des Englischen immer mehr verbreitet. Dabei ist Oh nur in bestimmten Situationen zulässig. http://www.belleslettres.eu/blog/oh-o-interjektion.php --Explosivo (Diskussion) 19:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

M. E. irren die Vorschreiber hier. Oh ist ein Ausruf des Erstaunens, O […] hingegen eine Form der Anrufung; die ist hier gemeint (O du … Weihnachtszeit!), HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Vertonungen

Mich würde sehr interessieren, welche Vertonung des Liedes existieren. Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? --84.149.203.180 22:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Der Abstatz ist ja hier recht gut bequellt, demnach (Quelle 1) stammt die Melodie von einem alten Marienlied aus Italien und ist in "Stimmen der Völker in Liedern" belegt. Darüber hinaus hörte man früher immer wieder, dass es ganz am Anfang eine sizilianische Fischerweise war. Ist das nun schlicht falsch? Oder ist es vor der Marienweise tatsächliche so gewesen, hier nur noch nicht erwähnt? Wer weiß mehr? --Jan2010 05:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus. Die Vorlage ist ein sizilianisches Fischerlied auf den Text "O sanctissima". Also ein Marienlied, nur eben kein Kirchenlied, sondern ein geistliches Volkslied. Patrona Bavariae des Naabtal-Duos ist ja auch ein Marienlied, aber eben kein Kirchenlied sondern ein volkstümlicher Schlager. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:57, 17. Apr. 2018 (CEST)

Allerdings bleibt es doch erklärungsbedürftig, warum die sizilianischen Fischer lateinisch sangen und nicht sizilianisch... --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das Lied in kirchlichen Gesangbüchern

Erstmal zu den Glocken: Das ist ja eine schöne und wohl auch zutreffende Tradition. Von den, weiß nicht genau, 20 regional weit gestreuten (!) Gemeinden, die man im Laufe seines Lebens selbst kennengelernt hat, ist davon aber keine einzige (!) drunter, die das selbst so macht. Es gibt also auch etliche, die die Glocken nicht anschalten. Das ist so, wie hier formuliert,also einfach nicht zutreffend.

Wie muss man denn die Bemühung des Mennonitischen Gesangbuchs verstehen? Ein Hinweis auf die Gesangbücher der beiden großen Konfessionen "erlaubt sich von selbst", gleich ob aufgenommen oder nicht. Kleinere Religionen daneben gibt es aber etliche. Wenn von diesen nur das Mennonitische Gesangbuch genannt ist, dann...? ... ist es sämtlichen Gesangbüchern aller anderen Glaubensrichtungen also nicht aufgenommen??!

Zwischen den Zeilen schlummert noch ein weiterer etwas skurriler Widerspruch: Einerseits heißt es so selbstverständlich, dass es im EG unter Nr. 44 eine Aufnahme gefunden hat. Darüber hinaus heißt es sogar in fälschlicher Übertreibung, dass es generell unter Glockengeläut zum Abschluss gesungen wird. Im Vergleich zum Alter des Liedes ist das "neue" EG aber noch unerheblich jung. Davor gab es für mehrere Jahrzehnte das EKG. Hier war es bewusst (von denen, die damals meinten, die Hebel in den Händen zu haben und bestimmend haben zu müssen) nicht aufgenommen, ähnlich wie auch manche andere Lieder. Für die Zeit davor kennt man zeitlich wie regional nur sehr vereinzelt noch ältere Gesangbücher und kann so leicht keine allgemeingültige Aussage treffen, in denen, die ich kenne, steht es aber auch nirgends drin. Trotzdem (!) hat es sich wohl seit Jahrzehnten als Abschlusslied etabliert. --Jan2010 05:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht erst mal zur Aufklärung für meinen Part (und der ist nicht das mennonitische Gesangbuch ;)). Das volle Glockengeläut ist in Gemeinden der Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens üblich. Ich forsche jetzt mal - danke für den Hinweis - mal die Läuteordnungen durch (in der allgemein geltenden von 1957 steht es so konkret nicht). Und bis zum EG war es im EKG im sogenannten "Liederanhang für Sachsen, Thüringen und Mecklenburg" als Nr. 405 geführt, nach den mir vorliegenden Gesangbüchern seit 1950 durchgängig. Üblich ist in Sachsen auch, dass dieses Lied - weil unmittelbar vor ihm der Segen erteilt wurde - im Stehen zu singen. Erst in den letzten Jahren kommt es häufiger vor, dass die anwesende Gemeinde darauf aufmerksam gemacht werden muss... --LogoY 21:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Das Lied wird auch in Mecklenburg und der ev.luth. Kirche von Westfalen unmittelbar nach dem Segen im Stehen gesungen. Laut Auskunft meiner Nachbarin (94 Jahre alt) war das - jedenfalls in Westfalen - schon in den zwanziger Jahren so üblich.--79.193.88.163 23:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Vollgeläut zu dem Lied habe ich in Hannover noch nie erlebt. Allerdings gibt es den Brauch, an der Orgel den Zimbelstern zur letzten Strophe zuzuschalten, so denn die Orgel einen hat.--Arnulf zu Linden (Diskussion) 12:19, 31. Okt. 2020 (CET)

Änderung vom 25. Dezember 2011

Neben den Typos (Bis-Strich, Kommata) wurde folgendes wiederhergestellt: Wenn die Urfassung zitiert wird, dann bitte auch so, wie im Original, dass sich bei wikisource findet (frölich u.a.). Außerdem kenne ich keine evangelische Kirche, in der zu dem Lied die Glocken geläutet werden (Der Zimbelstern an der Orgel reicht, s. dort), dafür auch welche, wo es nicht in der Christvesper gesungen wird, und sogar katholische, in denen es auch gesungen wird. Und was sonst zum weihnachtlichen Liedgut gehört, ist nun einmal nicht Inhalt des Artikels. --Köhl1 12:47, 25. Dez. 2011 (CET)

Wenn schon Originalschreibung (warum?), sollte das kurz im Artikel vermerkt werden. Sonst sind "falsche" Korrekturen von "fröliche" etc. vorprogrammiert. --Joyborg 13:42, 25. Dez. 2011 (CET)

Wegen Wikipedia:Zitate. Urfassung sagt schon genug. Ich kann dass allerdings in den Quelltext aufnehmen. --Köhl1 21:04, 25. Dez. 2011 (CET)

1826

"Wurde 1829 zum reinen Weihnachtslied von Heinrich Holzschuher umgedichtet". Quelle? In verschiedenen Nachschlagewerken ist auch vereinzelt 1827 angegeben, was auf Elisabeth Jäger zurückgeht. Seit Jahrzehnten ein Mischmasch, aber Tatsache ist, das Deklamatorium "Die Kinder an der Krippe" mit den Umdichtungen Holzschuhers wurde zu Weihnachten 1826 im "Bayerischen Landboten" (Nr. 153 u. Nr. 154 vom 23. u. 24. Dezember 1826) erstveröffentlicht, auf Seite 1! Mit anderen Worten, die heute weltweit gesungene Weihnachtshymne wurde 1826 geschrieben und anfänglich nicht von Kindern in einem Waisenheim, wie es die Legende will, sondern vom bayerischen Landmann im Kreise seiner Familie gesungen. Die Melodie "O Sanctissima" war gleich mitgegeben. Sorry, so isses nunmal! --Imbarock (Diskussion) 00:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Christ ist geboren / ward geboren

In unserem alten Kirchengesangbuch stand mitnichten "Christ ist geboren" sondern "Christ ward geboren", welches man heute mit "Christ wurde geboren" schreiben würde. Diese Schreibweise war insofern im Gegensatz zum heutigen "...ist..." richtig, da sich bis heute noch kein Kind selber geboren hat. Ohne nun den ursprünglichen Text zu kennen, glaube ich nicht, dass hier schon "...ist geboren" stand. U. Hell --91.50.0.183 23:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es hier nachlesen, S. 357 runterscrollen: [16]. Falks "Auserlesene Werke", 1. Teil, Leipzig 1819, sind die "Grundlage." Tatsächlich aber existieren drei (!) Varianten: ...ging verloren ... ist geboren; ...ging verloren ... ward geboren; sowie .. war verloren ... ward geboren.

Bei Falk 1819 lautet der Passus aber "Welt ging verloren, Christ ist geboren." Und genau diese Schreibweise wurde zu Weihnachten 1826 von Holzschuher im B. Landboten übernommen. Sieht man davon ab, dass Holzschuher ein "h" in "fröliche" setzte, ein "e" aus "seelige" herausnahm und die Interpunktion geringfügig veränderte. Holzschuher schrieb später in einem seiner Bücher, dass er die erste Strophe von Falk übernommen habe. Was zu zeigen war. Vor allem das "...war ... ward" ist eine Abwandlung des späteren 19. Jahrhunderts und ist lyrisch (!) gesehen eine Verschlimmbesserung. --Imbarock (Diskussion) 19:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

OTRS-Freigabe

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2013112010010245 liegt seit dem 20. November 2013 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2013 (CET)

bezüglich [17] Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2013 (CET)

Anonyme Veröffentlichung im Bayerschen Landboten 1826

Ehe nachgefragt wird: Holzschuher hat im Vorwort seiner "Harfenklänge" (1829, S. XIV) erklärt, dass für sein "Kinder an der Krippe" der erste "Vers" (gemeint ist Strophe) von Falk stammt. Mithin ist klar, wer im Dezember 1826 anonym die "Kinder an der Krippe" in den Landboten lancierte - Holzschuher. Noch 'ne Frage ob der von Günter Balders entdeckten "Broschüre" (siehe Einzelnachweise): Hatte die auch einen Namen? --Imbarock (Diskussion) 23:19, 30. Nov. 2013 (CET)

Bereich "Umdichtung" gelöscht!

Was hat die Umdichtung mit dem Originallied zu tun? Ähnliche Hinweise bei "Deutsche Nationalhymne" (Umdichtung durch Saltatio Mortis) und bei "Hamlet" (Umdichtung durch Wise Guys) wurden gelöscht. Deswegen habe ich den Abschnit hier ebenfalls analog entfernt. --Riepichiep (Diskussion) 14:28, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich hätte den Abschnitt dringelassen, denn die Hinweise auf die Gegenwart überzeugen nicht. Parodien haben eine lange Geschichte und werden literarisch auch gewürdigt und nicht einfach "entfernt" (z.B. Ritter Toggenburg). Uwe Wandrey hat meines Wissens die einzige "Parodie" auf das Lied geschrieben. Sie hat mehr mit dem "Originallied" zu tun, als Riepichiep ahnt. Schon darum ist diese "Umdichtung", auch zeittypisch, nicht einfach zu ignorieren. Mir gefällt sie nicht, denn wenn über Kapitalisierungszwänge mit dem symbolischen Hinweis auf "den Dollar" reagiert wird, ist das zwiespältig. Meine persönliche Meinung spielt aber keine Rolle, die "Nähe" zu den beiden Dichtern des "Originallieds" ist entscheidend. Vielleicht mag Riepichiep den Abschnitt kürzen, ihn aber ganz zu entfernen, halte ich für nicht angebracht. Auch Falk/Holzschuher schrieben nicht einfach "nur" eine religiöse Weihnachtshymne. Texte verweisen auf Texte usw. Es ist ein Fehler, in einem enzyklopädischen Beitrag solches nicht zu berücksichtigen. --Imbarock (Diskussion) 23:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Es mag noch tausend Parodien geben. Uwe Wandrey ist da sicher nicht der einzige. Und auf mich wirkt der Abschnitt in seiner alten Form im wesentlichen nach (Eigen)werbung. Und wenn man bei Hamlet Parodien von Wise Guys bzw. bei der Nationalhymne eine Parodie von Saltatio Mortis löscht (die übrigens auch den Kapitalismus anprangert) und sie bei einem Weihnachtslied drin lässt, frag ich mich schon, welche wahren Beweggründe dahinter stehen (weil "gleich halten" ist dann offensichtlich nicht gewünscht) --Riepichiep (Diskussion) 03:46, 28. Dez. 2013 (CET)

Wandrey ist schier der Einzige. Wen interessiert Saltatio Mortis oder Wise Guys ... "und sie bei einem Weihnachtslied drin lässt". Eben, das geht offenbar gar nicht. Darum wird gleich nach den "wahren Beweggründe(n)" geschielt. Denn "O du fröhliche" (s.a. den obigen Disk-Abschnitt "...in kirchlichen Gesangbüchern") ist gleichsam eine unschuldige, ergreifende Hymne, an der sich keiner parodisierend "vergreift". Anna Katharina Hahn, "Schräge Töne & Kicherattacken" in Stuttgarter Zeitung vom 24. Dez. 2013, letzter Abschnitt. Ich zitiere daraus: Es gibt nur einen Zeitpunkt, an dem ich in der Öffentlichkeit singen kann: Wenn am Heiligabend [...] die Dämmerung wartet, wenn sich zum Abschluss alle gemeinsam erheben und 'O du fröhliche' durch die bis auf den letzten Stehplatz besetzte Kirche braust, dass die bunten Fenster klirren und die Gewalt der Stimmenvielfalt [...] bis zum mächtig über die Tasten tobenden Organisten, vom klaren Klang der Pastorin und den geschulten Stimmen der Chordamen bis zum kratzigen Altmännerbass, wenn das Lied voller Hoffnung, Fröhlichkeit und Begeisterung bis ins Turmgebälk hochsteigt, dass dem goldenen Hahn das Gefieder zu jucken beginnt, dann traue auch ich mich, aus voller Kehle einzustimmen, eigenartige Melodieführung hin oder her. An meiner unmaßgeblichen Stimme soll es nicht liegen, auf Wandrey bestehe ich nicht. Ich hätte seine "Umdichtung" als ein rares Beispiel allerdings belassen und EOD. --Imbarock (Diskussion) 20:03, 29. Dez. 2013 (CET)

Nachdem Holzschuher selbst offensichtlich die Wirkungsgeschichte mit seinem Lutherhymnus eröffnet hat, sollten hier andere Rezeptionen, Aufnahmen, Weiterverarbeitungen, Parodien auch rein. Vielleicht ja nicht immer im Volltext, aber gerade die zeigen ja, wie populär das Lied ist. Gibt bestimmt auch Romanpassagen o.ä., in denen es vielleicht davon die Rede ist, dass O du fröhliche im Kaufhaus schallt... --Sokkok 02:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Neues zur Genese

Allgemein wird angenommen, dass das Lied um 1850 bereits weit verbreitet gewesen sei. Tatsache ist, dass sich anhand der Jahresberichte und Fliegenden Blätter aus dem Rauhen Haus nachweisen lässt (erstmals wohl 1843/44), dass die weite Verbreitung des Lieds, obwohl es zuerst 1826 in einer Münchner Zeitung veröffentlicht und von Karl Reinthaler (Pädagoge) in Erfurt im Martinsstift eingeführt wurde, von Norden nach Süden stattfand. Wilhelm Baur (Theologe) sorgte in den frühen 1860er-Jahren mit seinen Veröffentlichungen für einen weiteren Schub und bereits 1868 sang Theodor Storm mit seiner Familie das Lied zu Weihnachten.

Und es waren die Kinder und Jugendlichen, die am 24. Dezember dieses Lied anstimmten (natürlich nach Anweisung). Zusätzlich gibt es eindeutige Hinweise (mit Text), dass am 1. Weihnachtstag weitere, abgewandelte Strophen gesungen wurden. Etwa diese: "O du selige, o du fröhliche, freudenbringende Weihnachtszeit, Hosiana! schmücket Ihm, der so beglücket, hell sein Fest der Seligkeit." Das aber ist nur eine von drei Strophen, wie sie von Wedderkorp 1851 überliefert wurden. Dank der heutigen Digitalisierung zahlloser Texte aus dem 19. Jahrhundert problemlos zu recherchieren. Dies alles lässt nur den Schluss zu, dass die Genese von "o du fröhliche" und seiner X-Varianten noch nie wirklich wissenschaftlich untersucht wurde, sondern husch husch hingerotzt wurde. Seit fast 200 Jahren und ohne zu berücksichtigen, das der Dichter Heinrich Holzschuher obendrein während des ganzen 19. Jahrhunderts in einem schwerwiegenden antisemitischen Verdacht stand. Warum tut man sich so schwer, nachzuforschen und nachzuhaken, obwohl die Informationen auf der Straße liegen? Mir völlig unverständlich. --Imbarock (Diskussion) 00:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nicht, dass ich hier nerven möchte, vielmehr bringe ich auf der Diskussionsseite ein, was ich im realen Leben niemals "verwerten" werde, was aber andererseits nicht unwichtig sein könnte für Leute, die sich intensiver um die Thematik bemühen. Auch das ist für mich Wikipedia. Aus den Hinweisen die ich oben gab ist nämlich nicht ersichtlich, ob damit etwa nur die erste, von Falk stammende Strophe gemeint ist , oder eben alle "modernen" Holzschuher-Varianten. Hierzu möchte ich ergänzen, dass in verschiedenen Publikationen der 1860er-Jahre, die alle zu verlinken hier zu weit führt, die Heinrich-Holzschuher-Variante sich immer mehr durchgesetzt hat. Allerdings auch mit der teilweisen Abänderung der dritten Strophe, in der gelegentlich von "König der Ehren, Dich woll'n wir hören" die Rede ist. Dennoch, ein ganz frühes Beispiel, bei dem die 1826 entstandenen Strophen von Holzschuher aus dem Zusammenhang des umfangreicheren "Die Kinder an der Krippe" herausgelöst wurden ist das hier: [18]. Hier noch "Festlied" genannt und Johannes Falk zugeschrieben. Es gibt bislang nur zwei Quellen, aus denen sich die originären Ergänzungen Holzschuhers entnehmen lassen, einerseits der "Bayerische Landbote" 1826, andererseits die 1829 publizierten "Harfenklänge. Eine freundliche Liedergabe usw." Letzteres ist online, [19], aber Makulatur, denn nach der Einführung entpuppt es sich als irrig, weil darin die Texte von Holzschuhers "Volksspiegel" abgedruckt sind. Freilich hat Johann Theophil Giffey 1940 in Erfurt noch ein Originalexemplar der "Harfenklänge" entdeckt und darum Heinrich Holzschuher als "Erfinder" der zweiten und dritten Strophe zurecht bekannt gemacht, aber tatsächlich müssen diese so raren "Harfenklänge" noch im 19. Jahrhundert verbreitet gewesen sein. Allein auf orale Traditionen kann sich nämlich die nahezu exakte Textweitergabe etwa von 1838 nicht begründen. Wo aber sind diese zahlreichen Exemplare der "Harfenklänge" geblieben, die sich in keiner Bibliothek mehr nachweisen lassen? Der "Siegeszug" der Weihnachtshymne setzte in den 1860er-Jahren ein, soviel scheint sicher. --Imbarock (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Entstehungsjahr

Der Kirchenhistoriker Herbert von Hintzenstern schreibt, dass das Lied bereits 1815 geschrieben wurde: „Den Text zu dem bekannten Weihnachtslied schrieb Falk, als er sich in der Adventszeit 1815 überlegte, wie er mit den vielen Kriegswaisen, die er bei den Handwerkern durch die Gesellschaft der Freunde in der Not seit 1813 ausbilden ließ, Weihnachten feiern könnte.“ (zitiert nach Weihnachtslied „Oh du fröhliche“ offenbar älter als bislang vermutet; es handelt sich vermutlich um einen Beitrag in der mitteldeutschen Ev. Kirchenzeitung Glaube + Heimat, Ausgabe Weihnachten 1995, oder um seinen Beitrag über Johann Daniel Falk in Heft 8, 1994, der Zeitschrift Palmbaum Journal. Das literarische Journal aus Thüringen; das muss ich noch überprüfen) Als ein Indiz für die Entstehung (spätestens) im Jahre 1815 verweist Hintzenstern auf den Jahresbericht des Rettungshauses für verwahrloste Kinder für das Jahr 1816. Darin erwähnt Falk, dass jedes Kind bestimmte Lieder auswendig singen können muss, darunter „O du fröhliche“. Wenn dieses Lied 1816 bereits zum vorgegebenen Liederfundus gehörte, dann sei anzunehmen, dass das Lied zuvor verfasst und mit den Kindern einstudiert worden war. Siehe dazu den Artikel in der Thüringer Allgemeinen vom 17. Dezember 2015: Schon 200 Jahre „O du fröhliche“. --M Huhn (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2015 (CET)

Der (bekannte) Jahresbericht für das Jahr 1816 vom Jan./Febr. 1817 war nicht nur ein "Rückblick", sondern beinhaltete auch Weisungen, Empfehlungen etc. - wie alle einschlägigen Jahresberichte. Man kann daraus nicht schließen, dass "O du fröliche" bereits "zum Fundus" gehörte. Falk mahnte lediglich an, dass die Zöglinge dies u. das auswendig wissen u. lernen müssten. Hintzenstern betrieb offensichtlich eine "invention of tradition", zudem eine Rückprojizierung, wie das ähnlich für die jüngere Holzschuher-Version "praktiziert" wurde. Aber warten wir ab, was die Überprüfung ergibt. Streng genommen harren noch die 27 Aktenbände im Goethe-Schiller-Archiv ihrer Durchforstung und da sind Überraschungen zu erwarten.

Unwahrscheinlich aber, dass sich die Erwähnung im Jahresbericht für 1816 "irgendwie" auf die Adventszeit 1815 bezogen haben soll, denn Falk meinte keineswegs nur die erste Strophe seines wenig später von ihm so genannten "Allerdreifeiertagslieds", sondern eben die ganze dreistrophige Dichtung, die durchgängig mit "o du fröliche" anhob. Hierzu siehe auch [20]. Im Vorwort erklärte Falk, dass er Papiere und "von mir Aufgezeichnete(s)" dem Herausgeber u. Freund Adolf Wagner übergeben habe. In diesem 1819er-Band steht "Altes und Neues" nebeneinander u. alles "ältere", vor 1818 Geschriebene, ist geflissentlich datiert. Das "Allerdreifeiertagslied" nach der Melodie: O sanctissima mit der Angabe "1816" (S. 357). Das passt indirekt auch zu dem 1819 "neuen", weil undatierten Text, "Doctor Martin Luther in 13 Volksliedern", in dem im 7. Lied (S. 325 u. S. 329) zwei sechszeilige Strophen "O du fröliche" sich der edlen Magd Bora annehmen. Falk also genau gewusst haben muss, mit welcher Jahresangabe er das "Allerdreifeiertagslied" kennzeichnete. - Übrigens mit Folgen für den umseitigen Einzelnachweis 7 und den dazu gehörigen Fließtext, den ich nach Beenden dieses Beitrags aber zwei Wochen unbearbeitet lassen muss. Das kann und soll aber auch jeder andere machen. - Ich habe nicht vor, die Angabe 1815 zu revertieren, wie dies ohne Angabe von Gründen eine IP bereits versucht hat, aber mittelfristig muss da mehr kommen, als bloß "Indizien". Wie man sieht, es gibt eben auch Gegen-Indizien und die sind nüchterner und (zunächst) noch näher dran an historischen Dokumenten. --Imbarock (Diskussion) 00:27, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke für Ihre ausführliche, kenntnisreiche, abwägende Erläuterung! Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2015 (CET)

Im EG als Anhang oder Stammteil?

Dieses Lied singt die ganze Welt, erst recht wirds in der Kirche gesungen. Sofern es eine rechtefreie Vorlage ist, könnte man also durchaus auch eine "weltliche" Vorlage hier veröffentlichen. Wenn man denn schon die Vorlage aus dem EG scannt, dann doch am besten aus einem aktuellen, wo es im Stammteil steht. Eigentlich nur eine Kleinigkeit, zumal im Text erwähnt ist, dass es dort unter der Nummer 44 steht. Da die Aufnahme bzw. Nicht-Aufnahme ins Gesangbuch aber eine etwas "vorbelastete Geschichte" hat ist es etwas ungeschickt, wenn hier ein alter Scan des Anhangs erscheint. Hat ein bisschen was von: dort gehörts auch hin. --93.200.248.242 11:27, 24. Dez. 2015 (CET)

Du darfst das gerne auch selber machen! Grüße, --Sokkok 23:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Darf er nicht, denn das wäre eine Urheberrechtsverletzung. Die könnte allerdings auch bei dem Scan aus einem 1962 erschienenen Buch vorliegen.--Arnulf zu Linden (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich frage mich schon lange, ob das bloße Notenbild eines alten Liedes eigentlich als Werk mit eigenem Urheberrechtsschutz anzusehen ist, vgl. Schöpfungshöhe. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:30, 31. Okt. 2020 (CET)

Allerdreifesttagslied

Vor vielen Jahren habe ich einmal einen Fernsegottesdienst gesehen, aus, gute Frage, Lettand, Estland, zumindest irgendwo die Ecke. Der Gottesdienst wurde entweder Ostern oder Pfingsten übertragen. Zum Schluss wurde "Oh du fröhliche" gesungen. Natürlich nicht auf Deutsch, aber es war eben erkennbar dieses Lied. Der Sprecher erklärte, dass es dort so üblich ist, das Lied mit entsprechendem Text dort zu allen drei großen Festen zu singen. Man kann in einem Wikipedia-Artikel nicht alles erwähnen. Zunächst wäre es auch nicht schlimm, wenn diese Besonderheit des Gebrauchs dieses Liedes in diesen Ländern hier nicht erwähnt wird. Nur wird eben relativ viel darüber berichtet, dass es ein Allerdreifesttagslied war. Und an der Stelle wird eben was falsches berichtet, denn es "war" kein Allerdreifesttagslied bis zur Umdichtung durch Holzschuher, sondern es ist immer noch eines, hier und dort. --93.200.248.242 11:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Volles Geläut

"Manchmal erklingt dazu das volle Geläut der Kirche."

So steht es im Artikel, und das ist weiter oben bereits seit 2011 in Frage gestellt worden. Ich habe in meinem Leben schon unzählige Weihnachtsgottesdienste miterlebt, aber noch nie ein "volles Geläut" (oder überhaupt ein Geläut) bei "O du fröhliche". Nun war ich noch nie zu Weihnachten in Sachsen und kann nicht ausschließen, dass es dort mancherorts so gemacht wird. Dennoch wären Belege für diese seit immerhin sieben Jahren in Frage gestellte Aussage wünschenswert.

Mir haben allein in unserer Kirche schon häufiger Leute im Brustton der Überzeugung versichert, die Glocken würden immer zum Abschluss des Gottesdienstes läuten - was definitiv nicht der Fall ist - , dass ich bei unbelegten Aussagen dieser Art "aus der Erinnerung" generell skeptisch bin. --91.34.32.93 01:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Druckfehler im frühesten bekannten Druck?

In der letzten Zeile besteht der erste Akkord aus den Tönen e⁰+f¹+a¹. So eine Akkordbildung war im Jahr 1792 auch im dreistimmigen Satz zumindest sehr ungewöhnlich und sie passt auch nicht zum Rest des abgedruckten Satzes ebensowenig wie der Tritonusschritt B → e⁰ in der Bassstimme. Passen würden an der Stelle als Akkord c⁰+f¹+a¹ oder f⁰+f¹+a¹ mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für c⁰+f¹+a¹. Auch der Druckfehler wäre dann leicht nachvollziehbar: Note in das Basstimme einen Zwischenraum zu hoch platziert, also e⁰ statt c⁰--Arnulf zu Linden (Diskussion) 12:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Im Abdruck bei Herder 1807 ist die Bassnote zu einem C korrigiert, was ebenfalls für diese Analyse spricht. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Textänderung in der 2. Strophe

In früheren Versionen hatte der Textabschnitt gelautet: "Christ ist erschienen für uns zu sühnen" - was bedeutet, dass Christus gekommen ist, um für die Sünden der Menschheit zu sühnen. Wann wurde dieser Teil geändert in "...uns zu versühnen"? Und was soll "jemand versühnen" überhaupt bedeuten??? ...bzw. wer ist überhaupt berechtigt, derartige (unqualifizierten) Änderungen vorzunehmen? (nicht signierter Beitrag von 89.144.205.94 (Diskussion) 12:10, 13. Dez. 2020 (CET))

Im Artikel ist zumindest auf Anhieb keine Quelle für die moderne Übersetzung erkennbar. --Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 13. Dez. 2020 (CET)

Der Erstdruck von 1826 ist in der Anmerkung verlinkt. Dort heißt es bereits „Christ ist erschienen, uns zu versühnen“, und so steht es in allen modernen Gesang- und Liederbüchern (der betr. Abschnitt ist ja mit „heutiger Text“ überschrieben). „Versühnen“ dürfte dabei als reimbedingte Nebenform von „versöhnen“ gemeint sein. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich kenne keine Gesangbuchausgabe, in der die von der IP zitierte Textzeile erscheint. - Für den Zusammenhang versühnen / versöhnen ist der Artikel Versöhnung zu empfehlen. Versühnen ist das ältere Wort, von dem sich das jüngere Versöhnen herleitet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2020 (CET)

Wie schon gesagt, „… uns zu versühnen“ ist die ursprüngliche und bis heute verbreitetste Textfassung, da gibt es außer der Originalquelle nichts zu belegen. Die Fassung „… für uns zu sühnen“ finde ich in keinem einzigen Liederbuch, und auch die Internetsuche liefert nur einen einzigen Treffer: [21]. Textvarianten sind aber dennoch verbreitet: „… um uns zu dienen“ fand sich gelegentlich in katholischen Gesangbüchern (Magnifikat 1960 Diözesen Freiburg und Regensburg, Nr. 778; auch GL alt Eigenteil Regensburg Nr. 813; vgl. [22]); „… uns zu versöhnen“ (GL alt Eigenteil Limburg Nr. 978) – beides sicher modernere Fassungen, um das heute ungebräuchliche „versühnen“ für den heutigen Leser zu vermeiden. Zur Wortbedeutung siehe übrigens versühnen. In: Deutsches Wörterbuch. Band 25, 1956, Sp. 1845 (woerterbuchnetz.de). : „ältere und heute alterthümliche form zu versöhnen“. Wobei theologisch wohl weniger die Versöhnung der Menschen untereinander gemeint sein dürfte, als vielmehr die Versöhnung mit Gott. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2020 (CET)

So isset! ;-) GregorHelms (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich muss mich ein klein wenig korrigieren: wenn man genau nach der Phrase "Christ ist erschienen für uns zu sühnen" sucht (also ohne "um", was von der Textunterlegung her die schlechtere Variante ist), finden sich schon noch ein paar Treffer mehr. Praktisch alle aus Österreich, was eine gewisse Verbreitung dort nahelegt. Die originale Textform lautet dennoch "… uns zu versühnen", wie schon belegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:43, 18. Dez. 2020 (CET)

Allerdreifesttagslied 2.0

Bei meiner Recherche zur obigen Nachfrage habe ich in meiner Gesangbuchsammlung eine interessante Entdeckung gemacht. Aus dem Allerdreifesttagslieder sind dort drei jeweils dreistrophige Festtagslieder (Weihnachten, Ostern, Pfingsten) entstanden. Sie werden ohne Jahresangabe allesamt Johannes Daniel Falk zugeschrieben.

(1) Weihnachten

Siehe umseitigen Text!

(2) Ostern

O du fröhliche, o du selige, gnadenbringende Osterzeit! / Welt lag in Banden, / Christ ist erstanden: / Freue, freue dich, o Christenheit!

O du fröhliche, o du selige, gnadenbringende Osterzeit! / Tod ist bezwungen, / Leben errungen: / Freue, freue dich, o Chistenheit!

O du fröhliche, o du selige, gnadenbringende Osterzeit! / Kraft ist gegeben, / laßt uns ihm leben! / Freue, freue dich, o Christenheit!

(3) Pfingsten

O du fröhlichen, o du selige, gnadenbringende Pfingstenzeit! / Christ , unser Meister / heiligt die Geister. / Freue, freue dich, o Christenheit!

O du fröhlichen, o du selige, gnadenbringende Pfingstenzeit! / Führ', Geist der Gnade, / uns deine Pfade. / Freue, freue dich, o Christenheit!

O du fröhlichen, o du selige, gnadenbringende Pfingstenzeit! / Uns, die Erlösten, / Geist, willst du trösten! / freue, Freue, o Christenheit!

Quelle: Coetus der reformierten Prediger Ostfrieslands (Hrsg.): Die Psalmen zum Gebrauch für Kirche und Haus in den reformierten Gemeinden Ostfrieslands. Aurich 1916. Nr. 468 (unter der Rubrik Geistliche Lieder für den Hausgebrauch)

Kennt jemand sonst die erweiterten Allerdreifesttagslieder?

MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:18, 13. Dez. 2020 (CET)

Diese erweiterte Textfassung auch schon 1850 bei Johann Peter Schück, Lieder für christliche Vereine [23]. Zumindest die Oster-Fassung auch in den Reichs-Liedern, Auflage 2007 [24]. In den aktuellen Gesangbüchern der großen Konfessionen spielen diese Lieder aber keine Rolle mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2020 (CET)

Herzlichen Dank für die interessanten Verweise! Vielleicht wäre unter "Allerdreifesttagslied" noch ein Hinweis auf das jeweils dreistrophige Oster- bzw. Pfingstlied angebracht. Ich kannte es bislang nur als Festtagslied, das mit jeweils einer Strophe die drei christlichen Hochfeste besang. MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:07, 18. Dez. 2020 (CET)

Inspirierende Vorlagen ?

Der Sender MDR Fernsehen berichtete vor einigen Tagen (siehe: [25]), der Text sei „von Goethes Singspiel 'Claudine von Villa Bella' inspiriert“. Die Worte „fröhlich“ und „selig“ spielten auch dort eine Rolle. Mag sein, siehe die Textauszüge Goethes im Projekt Gutenberg: [26]. Aber, auch Cyriakus Günthers „O herrlicher Tag, o fröhliche Zeit“ könnte für Falk inspirierend gewesen sein. Immerhin, Texte die auf Texte verweisen, die auf Texte … --Imbarock (Diskussion) 16:40, 17. Dez. 2023 (CET)

Jedenfalls reimen sich „fröhliche“ und „selige“ in Goethes Frankfurtisch besser als im modernen Standarddeutsch (wie auch sein „ach neige, du Schmerzensreiche“ u.ä.). Ob das Reimpaar deshalb ursächlich für Falks Text ist, oder ob es nicht einfach für deutsch Reimende im christlichen Kontext nahelag? Ich neische zur zweiten Ansicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Gut möglich, kann ich gar nicht ausschließen, danke. Im Übrigen muss endlich mal klar gestellt werden, dass Heinrich Holzschuher gerade mal zwei Verse ergänzte, nicht zwei Strophen. Außerdem war er kein „Schüler“ (so der MDR) und auch nicht gerade ein „Gehilfe“ von Falk. Ganze zwei Monate weilte Holzschuher bei Falk in Weimar. --Imbarock (Diskussion) 16:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Und schrieb trotzdem anonym einen Nachruf auf Falk im Bayerischen Landboten. Falk wiederum schilderte jähzornige Ausbrüche Holzschuhers während seines kurzen Aufenthalts bei ihm in Weimar. Eine andere Geschichte, will und kann ich hier nicht weiter ausführen. --Imbarock (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2023 (CET)

Nachgehakt und könnte Text und Musik in England entstanden sein ?

Habe nach Jahren erneut die vor allem englische Literatur aufgearbeitet. Nichts neues unter der Sonne. Dennoch, wenn man sich die Erstveröffentlichung von 1792 (Text und Musik) sowie die in diesem „Umfeld“ erwähnten Personen und wenig später die erneute Veröffentlichung (dann nicht mehr „hymn“ sonder „prayer“) ansieht und die Begleittexte vergleicht, so vorhanden, drängt sich der Eindruck auf, dass an der ersten Veröffentlichung mindestens zwei oder drei Personen beteiligt waren. Die Namen liegen auf der Hand: William Seward, Charles Burney, Samuel Johnson und Edward Jones. Hinzu kommt, Italienreisen in den gehobenen Gesellschaftskreisen in England waren absolut en vogue. Eine vermeintlich katholische Hymne auf die Jungfrau Maria und die entsprechende Musik - ein fake, der bewusst für ein englisches Publikum inszeniert wurde. Jüngste englischsprachige Literatur betont erneut, dass sich weder auf Sizilien, noch in Italien (betrifft die Überlieferung auch in wiss. Literatur) überhaupt Spuren der vermeintlichen Herkunft bzgl Schiffer oder Fischer auf Sizilien finden lassen. Und wer Italienisch kann, stellt bei eigenem Nachforschen dasselbe fest. Mit anderen Worten, „O Sanctissima“ samt Melodie stammt aus England, kurz nach 1790 entstanden. Stelle das hier in den Raum, bleibt einfach spannend. --Imbarock (Diskussion) 18:01, 18. Dez. 2023 (CET)

Hier der Link zur Person Edward Jones auf WP:en ([27]). Und auf dieses Buch von 2016, S. 57 f.: ([28]). Offenbar komponierte der Harfenist Jones durchaus. Allerdings bezog sich sein regionaler Ruf als Harfenist auf die tatsächliche oder eben angebliche Interpretation und Sammlung walisischer, französischer und auch bedingt italienischer (Volkslied-) Melodien. In der Zeit der beginnenden Romantik war es für einen Harfenisten offenbar erfolgreicher, sich dahinter zu „verstecken“, als sich quasi zu brüsten, „das kleine Liedchen habe ich im Stile von ... komponiert“. Und Edward Jones hat durch seine Lebensverlaufgeschichte nicht mehr mitbekommen, wie die anfängliche über Herder und Falk, dann aber ab Mitte der 1820er-Jahre immer massiver werdende Betonung der Melodie als sizilianisches Fischerlied einen erfolgreichen Selbstlauf nahm.

Und es bleiben natürlich noch die beiden John Lord's (siehe Disk oben vom 17. Juni und 26. Dez. 2021), auch abzuwägen. Nochmals aber die aktuelle italienische WP zu „O Sanctissima“ ([29]): Nonostante il nome, nessuna relazione della melodia è stata documentata a sufficienza né con la Sicilia né con il mare.

Nun bitte ich um Entschuldigung für meine erneuten, langen TF's, aber sie kommen nicht von ungefähr. --Imbarock (Diskussion) 17:49, 20. Dez. 2023 (CET)