Diskussion:Orthomolekulare Medizin/Archiv/3

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[[Diskussion:Orthomolekulare Medizin/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orthomolekulare_Medizin/Archiv/3#Thema_1

Artikel noch ausbaufähig

Der Artikel ist ganz gut, doch stellt er in seiner Kritik an der o. M. vorerst nur einen Torso da. Da nun die negativen Folgen einer Hypervitaminiserung aufgelistet sind, sollte nun auch die Schädlichkeit bei Hochdosierung von Spurenelementen, Mineralien sowie Aminosäuren noch aufgelistet werden. Bekanntlich therapiert die o.M. ja auch mit S.,M. und Aminosäuren. --Bagerloan (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Mangelversorgung

In verschiedenen Bevölkerungsgruppen tritt eine Unterversorgung mit bestimmten Vitaminen und Mineralstoffen gehäuft auf. So zeigen beispielsweise Studien, dass ältere Menschen häufig zu geringe Mengen an Folsäure zu sich nehmen . .. Als generell kritisch zu erachten ist insbesondere die Vitamin D-Versorgung der Bevölkerung im Winter . Während es in den Sommermonaten möglich ist, durch die endogene Synthese die gewünschte 25(OH)D-Serumkonzentration von mindestens 50 nmol/l zu erreichen, wird in Deutschland ca. 6 Monate im Jahr ein UV-Index6 von 3 unterschritten, weshalb eine ausreichende Vitamin D-Synthese nicht gewährleistet werden kann . .Die Vitamin D-Aufnahme über die Ernährung ist mit üblichen Lebensmitteln nicht ausreichend, um die Schätzwerte für eine angemessene Zufuhr zu erreichen. Die Differenz zum Schätzwert muss über die körpereigene Synthese und/oder über die Substitution eines Vitamin D-Präparates gedeckt werden ..

Einzelnachweise

Ich ersuche diese Ergänzung in den Artikel "Orthomol.Medizin" einzufügen, danke lg wundadokta (Diskussion) 10:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Deine Änderung, die Du bereits eingestellt hast, wurde rückgängig gemacht mit dem Kommentar: "Hat mit dem Lemma nichts zu tun". Dem schliesse ich mich an. --P.C. ✉ 14:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mangelversorgung

Meine Lieben, Mangelversorgung ist einer der wichtigsten Parameter der orthomol. Medizin. Ich bin seit über 30 Jahren in der Allgemeinmedizin tätig und überblicke tausende von Laboranalysen mit den dazu passenden klinischen Syndromen und Beschwerdebilder. Ich finde es sehr wichtig, den Artikel über orthomol. Medizin ins rechte Licht zu rücken und dem Schwerpunkt "Kritik" gewichtige Daten gegenüberzustellen. Ich ersuche um weitere Diskussion Wiedereinstellung meiner Ergänzung. wundadokta (Diskussion) 21:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, genau, weil ein User in der Wikipedia seine Erfahrung mit Laboranalysen darlegt, sind natürlich Aussagen wie die der AMA wiederlegt. Natürlich gibt es, gerade in ärmeren Bevölkerungsgruppen, Mangelernährung. Diese kann aber kostengüntiger durch "normale" Ernährung, als durch Megavitaminpräparate behoben werden. Die Orthomolekulare Medizin geht aber davon aus, dass jeder Kranke automatisch unter Mangelernährung leidet, und alleine durch diese überdosierten Präparate gesund wird. Das ist etwas völlig anderes. --P.C. ✉ 08:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

1.) Die Orthomol.Medizin geht nicht davon aus, dass jeder Mensch an Mangelernährung leidet... sie untersucht die aktuelle Situation der Nährstoffversorgung und deren Zusammenhang mit dem Risiko eine Krankheit zu entwickeln, hat in erster Linie präventiven Charakter. Bei ca. 70% der österreichischen Bevölkerung sind eine Mangelversorgung nachzuweisen. Bleiben wir beim Beispiel des Kalkstoffwechsels: Unsere Lebens- und Ernährungsbedingungen sind für Vitamin-D, Kalkmangel, Osteopenie, Osteoporose aber auch für Gallen und Nierensteine verantwortlich. Der größte Teil der industriell erzeugten Lebensmittel sind dafür verantwortlich, des weiteren der Mangel an Sonnenlicht, das ständig überforderte Verdauungssystem, das hastige Essen und die meist saure Stoffwechsellage durch Streß. Dazu kommt noch die Behinderung der Verdauung durch Protonenpumpenhemmer, Antacida und andere Pharmaka die an der Fehlverdauung beteiligt sind.

2.) Orthomol. Medizin therapiert punktgenau, es gibt keine Überdosierung, dafür stehen Ärzte die Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel als Therapeutika verantwortungsvoll einsetzen. lg wundadokta (Diskussion) 21:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tipp: Wenn Du eine ernsthafte Diskussionsabsicht verfolgst, solltest Du mal anfangen, Deine Thesen - hier über den Charakter der sog. "orthomolekularen Medizin" - zuverlässig zu belegen. Für mich klingt Deine Charakterisierung abzüglich der wiedergegebenen Glaubensbekenntnisse nach therapeutischer Supplementierung, auch Ernährungsmedizin bzw. Ernährungswissenschaft. Das sind andere Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 22:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ernährung und Gesundheit

Es ist also unbewiesen, dass eine ungesunde Ernährung Krankheiten verursachen kann? Mit diesem Artikel zeigt Wikipedia einmal mehr, dass es sich um eine politisch motivierte Datenbank handelt. Der Begriff "ungesund" impliziert ja bereits, dass es der Gesundheit schadet. Ich habe hier zwar keine Quellenangaben, da es sich um eine Eigentherapie handelte, aber ich wurde 2008 mit Morbus Crohn, einer chronische Darmentzündung diagnostiziert, die gemäss Schulmedizin unheilbar ist.

Komischerweise konnte ich mich aber selbst heilen, indem ich einige Umweltgifte aus meiner Ernährung entfernte und damit begann, eine fortschreitend gesündere Ernährung zu adapatieren. Natürlich habe ich auch die DAuermedikation, die nichts weiter als Symtpombekämpfung darstellt, gleichzeitig aber den Organismus vergiftet, gestoppt.

Im Übrigen ist die Therapie von Skorbut auch "orthomolekular", wenn auch kein hochdosiertes Vitamin C verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 178.83.30.147 (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2012 (CEST))

Das ist ein Strohmann-Argument. Die von Dir kritisierte Aussage kommt im Artikel nicht vor. Es ist nicht bewiesen, dass die von der Orthomolekularen Medizin angeblich heilbaren Krankheiten durch einen Vitaminüberdosierung geheilt werden. Das ist eine andere Aussage.

Die Behandlung von Skorbut besteht in der Zufuhr der normalen Tagesdosis Vitamin C, nicht in einer Megavitamintherapie.

Morbus Crohn ist keine "Darmentzündung", sondern eine Autoimmunerkrankung. Aus verschiedenen Gründen sind Einzelfälle kein Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie. Dafür gibt es randomisierte, placebokontrollierte Studien. --P.C. ✉ 09:31, 11. Okt. 2012 (CEST)

Artikel zu tendenziös

Der Artikel bewegt sich hin in Richtung Totalverriss der o.M. und ist mithin überbordend! Hier mal ein paar Beispiele, die zeigen, dass die o.M. wenigstens teilweise richtig liegt, bzw. wirksam ist: 1. Magnesium - Behandlung bei Wadenkrämpfen 2. Kaliumsubstituion bei anhaltenden Durchfällen 3. Vitamin B1-Gabe bei div. Nervenleiden, Beri-Beri 4. Folsäure bei perniziöser Anämie 5. Nicotinamid - Pellagra 6. Pantothensäure - div. Stoffwechselstörungen, gewisse Leberstörungen, Entzündungen d. Magen-Darmkanals etc. 7. B12 - Anämie, Schwächezustände etc. 8. Vitamin C - Prophylaxe gegen Skorbut, Infektionskrankheiten, Stärkung d. Immunsystems 9. Vitamin D - gegen Rachitis, Osteoporose, Osteomalazie 10. Vitamin A - Nachtblindheit 11. Coenzym Q 10 - Energiegewinnung, Schutz vor Oxydantien 12. Methionin - Leberkrankheiten, div. Vergiftungen, Eiweißmangelschäden etc. 13. L-Tryptophan - Schlafstörungen, div. Depressionen 14. Tyrosin, Phenylalanin - Vitalisierung 15. Arginin - Vasodilator, Blutdrucksenker 16. Glutaminsäure - Muskelaufbaustoff, Immunaktivator 17. Omega-Fettsäuren - Prophylaxe gegen gewisse Herz-Kreislauferkrankungen sowie Fettstoffwechselstörungen 18. Glutathion - Zellaktivator 19. Spurenelemente - Behebung div. Mangelzustände u.a. bei Fe Hämoglobinmangel 20. Calcium - Knochenaufbau, Muskelkontration, Blutgerinnung, Erregungungsübertragung an Synapsen

Es gibt natürlich noch eine ganze Reihe mehr an entsprechenden Substanzen, doch wäre es müßig bzw. wenig sinnvoll, all diese aufzulisten. Aufgabe eines Arztes sollte es sein, Mangelzustände festzustellen und zu wissen, welche Dosierungen zu deren Behebung sinnvoll sind. Inwieweit eine Prophylaxe Sinn macht und wenn ja, in welcher Dosierung der jeweiligen Substanz/en, dürfte untewrschiedlich sein und ist daher von Fall zu Fall auszuloten und dann ggf. zu erwägen. --Bagerloan (Diskussion) 15:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Gähn... Natürlich gibt es Fälle, in denen Vitamin-/ Mineraliengabe Krankheiten kuriert. Gerade dann, wenn diese Durch einen Mangel verursacht wurden. Aber, um nur ein Beispiel zu nennen Tryptophan-Mangel ist in Europa praktisch nicht vorhanden. Das *jeder* Durchfall durch Kalziumgabe verschwindet, ist auch nicht wahr... die Orthomolekulate Medizin behauptet aber, jede Krankheit so heilen zu können. Deine Beispiele sind also kein Beweis für eine "teilweise Wirksamkeit" der OM, sondern ein Beispiel für gutes Rosinenpicken. Wenn ich sage "gegen jede psychische Krankheit hilft Wasser trinken" ist das falsch. Und das, obwohl in der Geriatrie neue Patienten oft erstmal eine Kochsalzinfusion bekommen, da sie oft dehydriert sind, und danach die Beschwerden weg sind. --P.C. ✉ 07:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Weise doch erst mal nach, dass die o.M. bzw. deren Vertreter vorgeben, durch entsprechende Wirkstoffe die entsprechenden Krankheiten und Mangelerscheinungen so zu beheben. Eher vorstellbar ist ja, wohl diese und jene Mittel anzuwenden u./o. sinnvoll sind, wenn dieses oder jenes Beschwerdebild vorliegt. Du interpretierst da was willkürlich rein, nämlich die Behauptung, dass mit diesen und jenen Heilverfahren garantiert der durchschlagende Heilerfolg eintritt. Sicherlöich gibt es auch solche Verfechtrer, doch sollte man auch dsbzgl. nicht einem pars pro toto Denken verfallen. Apodiktisch gehen eigentlich nur (pseudo)religiös gesinnte Menschen bzw. die Metaphysiker vor!

Bei Durchfall empfehlen die Anhänger der o.M. übrigens nicht Calcium, wie du meinst herauszuwittern, sondern vielmehr Kalium. Damit wird zwar nicht die Diarrhöe geheilt, was auch niemand behauptet, wohl wird so aber substituiert. ieles Im allgemeinen haben wir hierzulande keinen Tryptophan-Mangel, was ja auch niemand behauptet hat. Vielmehr geht es bei gewissen Fällen von Depressionen, ggf. auch Schlafstörungen darum, diese mittels der genannten Aminosäure anzugehen, auf dass sich wünschenswerterweise so ein Erfolg einstelle.

Beim menschlichen Körper, anders als bei einer Maschine, musst du wissen, ist es nun mal so, dass nie von einem absoluten Heilerfolg bei dieser und jener Dosis ausgegangen werden kann. Dies ist schon deshalb nicht möglich, da jedes Individuum eine unterschiedliche Enzym, - und Hormonausstattung besitzt, gleiches gilt für die Neurotransmitter usw.

So bleibt denn Vieles mehr so was wie eine Heilkunst, die nicht selten aus Erfahrungen lernt bzw. daraus schöpft. --Bagerloan (Diskussion) 10:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Ähm... nein. Ich weise überhaupt nichts nach. Die Wikipedia ist kein Forum für Nachweise, sondern eine Enzyklopädie. Die Wirkungsweise der OM wurde von vielen Menschen analysiert, mit verschiedenen Ergebnissen. Diese Untersuchungen wurden wiederum analysiert ( das nennt man Peer-Review) und daraus kann man ableiten, welches Ergebniss qualitativ hochwertige Studien haben. Diese Ergebnisse stehen im Artikel. Wenn das für die OM peinlich ist, ist es nicht Ziel des NPOV das ganze so lange weichzuspülen, bis Vor- und Nachteile gleich sind, sondern im Gegenteil, es sind die wissenschaftlichen Standpunkte klar wiederzugeben. --P.C. ✉ 16:48, 29. Okt. 2012 (CET)

PS: Sich mit "Heilkunst" und "Mensch ist keine Maschine" rausreden zu wollen ist nicht neu. Doppelt-verblindete placebokontrollierte Tests sind trotzdem der Kern guter Studien. --P.C. ✉ 16:50, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier mal was zu den (Doppel)Blindstudien: 1.Präparate der Alternativmedizin werden nicht selten von kleineren bis mittelgroßen Firmen vertrieben. Um nun größere entsprechende Studien vornehmen zu können, braucht`s Geld, das in dem erforderlichen Umfang meist nicht oder nicht zur Genüge vorhanden ist. Mit ein Grund warum entsprechende Studien oftmals unterbleiben. 2. Es gibt Erkrankungen als auch Beschwerden, deren Bekämpfung (alternativ/komplementär) mit einer Studie, ja mitunter selbst mit mehreren Studien, nicht oder nicht ausreichend genug nicht oder nicht ausreichend genug validiert werden können. Dies gilt z.B. für degenerative Erkrankungen, manche des rheumatischen Formenkreises sowie div. Stoffwechselerkrankungen u.a.m. 3. Naturstoffe unterliegen meist keinem Patentschutz, daher sind sie für große Pharmafirmen nicht nur uninteressant, - sie werfen nicht ausreichend Profit ab - sondern stehen mitunter den patentierten Medikamenten als Konkurrenzpräparate gar im Weg. 4. Heilungen, Beschwerdeminderungen sind mitunter Prozesse, die sich erst nach Monaten/Jahren einstellen können. Da müsste also eine oder mehrere begleitende Studien erfolgen. 5. psychische Verbesserungen sind via Studie/n seltenst zu erfassen, da rein subjektiv erlebt und kaum oder garnicht meßbar. 6. Zu vielen Studien gibt es Gegenstudien. (unterschiedliche medizinische Schulen/ unterschiedliche Herangehensweise)Daher müßten eigentlich mehrere Studien erfolgen, die allesamt en gros übereinstimmen. 7. Studien können nach mehreren Jahren überholt sein, wenn denn der Stand der Forschung Vorheriges in Frage stellt bzw. relativiert. --Bagerloan (Diskussion) 14:37, 30. Okt. 2012 (CET)

Damit haben die Alternativmediziner eine Ausrede dafür, dass sie die Wirksamkeit ihrer Mittel nicht belegen können. Aber auch wenn die Mittel unwirksam sind, hat man diese Ausrede.

Was du brauchst, um in einem WP-Artikel schreiben zu können "ist wirksam", ist ein Beleg. Eine Ausrede dafür, dass man keinen Beleg hat, reicht nicht. --Hob (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir die Metaebene wechseln und zur Quantenmechanik übergehen. --Bagerloan (Diskussion) 18:50, 30. Okt. 2012 (CET)

Wenn du davon genauso viel bzw. wenig verstehst, wird es langweilig. --P.C. ✉ 08:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Du sollst nicht persönlich werden - du sollst nicht rumspekulieren!

--Bagerloan (Diskussion) 09:29, 31. Okt. 2012 (CET)

Was bedeutet "zur Quantenmechanik übergehen" in diesem Zusammenhang? Kommt jetzt etwa die "Quantenmedizin"? Oder die Ausrede für gescheiterte Wirksamkeitsnachweise, die Harald Walach in Hogwarts an der Oder sich ausgedacht und "Schwache Quantentheorie" genannt hat? --Hob (Diskussion) 11:47, 2. Nov. 2012 (CET)

Mangelerscheinungen/erkrankungen können mitunter durch entsprechende Vitamin,- Mineral,- oder sonstiger Nährstoffe teils behoben, teils gelindert werden. Darüberhinaus vermögen manche Wirkstoffe wohldosiert, Krankheiten zu heilen oder aber abzumildern. Hierzu zählen u.a. Vitamin B-1 bei gewissen Neuropathien/Neuralgien, sowie folgende Aminosäuren, die einen psychotropen Effekt aufweisen: 1. Phenylalanin, Tyrosin sowie L-Tryptophan! --Bagerloan (Diskussion) 13:51, 19. Nov. 2012 (CET)

Dosis facit venenum. (deutsch: "Die Dosis macht das Gift.") Das ist nicht neu. Aber in der Zwischenzeit werden Mangelzustände postuliert, die nie nachweisbar waren. Und die müssen demzufolge auch nicht behoben werden. Echte Mangelzustände behandelt man nicht mit OM.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:44, 19. Nov. 2012 (CET)

z.B. Skorbut? --Bagerloan (Diskussion) 17:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Dass Vitamine Vitaminmangelkrankheiten beseitigen können, ist unstrittig. OM ist was anderes. OM behauptet zum Beispiel, dass man einen Schnupfen erfolgreich mit Vitamin C behandeln kann. Schnupfen ist aber keine Vitaminmangelkrankheit. --Hob (Diskussion) 18:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Natürlich zeigt die OM so einige Auswüchse, das heißt aber nicht, dass das "Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden muß." Möge also die "Spreu vom Weizen" getrennt werden. Man denke da nur mal beispielsweise an Vitamin-B12-Injektionen. Sie finden Anwendung bei perniziöser Anämie, sonstigen Anämien, also Mangelzuständen, dann wiederum werden sie genutzt um Schwächezustände zu bekämpfen, sowie Rekovaleszenz zu begünstigen bzw. wieder herzustellen. Diese Therapie findet nun keineswegs bevorzugt in irgendwelchen Außenseiterpraxen statt, sondern ganz alltäglich bei Allgemeinmedizinern, sowie sonstigen Ärzten. Sollte diese häufig genutzte Therapie nun wiederum ein Stirngräuseln und Naserümpfen hervorrufen, dann möge bitte eine anderweitige sinnvolle Alternative aufgezeigt werden. Ist dies indes nicht möglich, kann die Vitamin B-12-Therapie nicht einfach abgetan werden! --Bagerloan (Diskussion) 21:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Und was hat die Behandlung perniziöser Anämie mit dem Artikelthema zu tun? Das sollte doch z.B. jeder Internist beherrschen. Wo allerdings ohne diagnostische Rechtfertigung B12 gegen irgendwelche "Schwächezustände" injiziert wird, könnte es sich tatsächlich um OM handeln. Denn OM ist ein Synonym für das Herumgepfusche mit Vitamin-Überdosen. Ist so ähnlich bereits unter "Kritik" nachzulesen. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Alles schön und gut, doch was wäre dann die Alternative bei Schwächezuständen? --Bagerloan (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Das hier ist nicht die Diskussionsseite "Schwächezustände". Das hier ist kein Forum über Schwächezustände. Das hier ist auch kein Forum über Orthomolekulare Medizin. Was Du, über Orthomolekulare Medizin weist, ist hier völlig irrelevant. Hier werden Aussagen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden wiedergegeben. Und das mit zitierfähigen Quellen. Deine Diskussion ist hier völlig falsch. --P.C. ✉ 10:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Richtig. Und eine Alternative bei o.g. Zuständen wäre eine gründliche Diagnostik, um die Ursache eines vermeintlichen Schwächezustands zu ergründen, und dann eine gezielte Therapie, die bei einem Vit. B12-Mangel in der Gabe desselben besteht. Bei Stress, Überbeanspruchung, Überanstrengung oder in höherem Alter besteht kein Mangel. Der Nutzen von zusätzlichen Vitamingaben ist sehr fragwürdig, egal was manche der Kollegen tun. Einige haben sich leider von dem, was sie mal gelernt haben, sehr weit entfernt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Aha, so ist das also! Wer z.B. nach einer schwerwiegenden Operation, schlechter Ernährung, Dauerstreß etc. recht geschwächt ist, dem wird mitgeteilt, dass er sich doch bitte sehr wissenschaftlich diagnostizieren möge! Inwieweit ihm damit gedient ist, bleibt indes im Dunklen. Hilreich so was? Das möge ein Jeder selbst herausfinden. --Bagerloan (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2012 (CET)

"Schwächezustand" scheint wie gezeigt keine Definition zu haben. D.h. jeder Scharlatan kann sich dieses "Krankheitsbild" selbst definieren und eine wirksame Therapiemethode behaupten. Seriöse "Schulmedizin" wäre die B12-Therapie nur dann, wenn tatsächlich ein B12-Mangel diagnostiziert wurde. Und dafür reicht es eben nicht, dem Patienten mal eben tief in die Augen zu gucken und seinen "Schwächezustand" zu erkennen. Andererseits kann eine vom Patienten empfundene und geschilderte Kraftlosigkeit/Schwäche auch ganz andere Hintergründe haben als den Mangel an Vitamin B12. Ein seriöser Arzt würde also - ausgehend von der Beschwerdeschilderung - zunächst mal eine Anamnese erheben und Differenzialdiagnostik betreiben, bevor er sich für eine Therapie entscheidet. Ja, das ist für den Patienten erfolgversprechender und risikoärmer als die OM-typischen Menschenversuche mit Vitaminen und Mineralstoffen. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Zugegeben der Begriff Schwächezustand ist mehr oder minder diffus, daher möge präzisiert werden: Hier denke ich z.B. an Kachexie, Marasmus,Formen von Dystrophie, Mangelernährung, Altersverfall sowie postoperative Beeinträchtigungen.Gehe nun mal davon aus, dies ist/wird (eindeutig) ärztlich diagnostiziert. Was nun also soll als Therapie angeboten werden? Die Vitamin B-12-Therapie ist da nicht selten - u.a.- ein Angebot!

--Bagerloan (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2012 (CET)

Und jetzt bitte einen Nachweis gemäß unserer Regeln, dass eine kurzfristige Vitamin B12 Gabe durch den Arzt das ist, was Pauling mit orthomolekularer Medizin meinte. --P.C. ✉ 07:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Pauling ist nicht der Maßstab für eine bestimmte Medizin. Er hat vereinnahmt, einseitig bewertet und z.T. auf schädliche Weise gewirkt, siehe seine abenteuerlichen Vitamin C-Empfehlungen. Inzwischen ist aber völlig klar, dass er damit nicht nur daneben lag, sondern so immer mal wieder schädlich wirkte, denn eine Überdosierung von Vitamin C kann regelrecht nierenschädigend sein. Ansonsten gilt anzumerken, dass die Verabreichung von Vitamin B-12-Injektionen mit Pauling nichts zu tun haben. Wer sich hierbei dennoch auf den selbsternannten "Heil-Papst" namens Pauling beruft bzw. kapriziert, bewegt sich zumindest auf abseitigen Pfaden. --Bagerloan (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Das heist, du möchtest eine Änderung am ersten Satz des Artikels, basierend auf welchen Quellen? --P.C. ✉ 12:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Ein etwas anderer Einstieg wäre denkbar. Ich geb mal wieder was der "Praxisleitfaden Naturheilkunde" von Augustin und Schmiedel (Gustav Fischer Verlag)darüber zu berichten weiss: Einführung:"Die eingesetzten Substanzen sind überwiegend Vitamine und Mineralstoffe, aber auch Aminosäuren, Fettsäuren, Enzyme oder vitaminähnliche Substanzen (z.B. p-Aminobenzoesäure) Mit der erhöhten Zufuhr dieser Substanzen, die über die Nahrung oder in isolierter Form erfolgen kann, sollen: - Mangelzustände ausgeglichen werden (z.B. Gabe von Mg2+ bei Wadenkrämpfen und intrazellulärem Mg2+-Mangel)- Pharmazeutische Effekte erzielt werden(z.B. günstiger Effekt von Mg2+ auf Tachyarrythmien, auch wenn kein intrazellulärer Mg2+-Mangel vorliegt)

Zwischen gesundheitlichen Störungen und biologischen Substanzen des Organismus sind folgende Interaktionen möglich: - Ein Symptom oder eine Krankheit wird durch einen Nährstoffmangel verursacht (z.B. Anämie durch Vitamin B-12-Mangel) - Eine Krankheit bedingt einen Nährstoffmangel (z.B. Kaliummangel bei chronischer Diarrhoe) - Medikamente oder Schadstoffe bedingen einen Nährstoffmangel und dadurch möglicherweise weitere Störungen (z.B. Diuretika Mg2+-Mangel (Pfeil) Herzrrhytmusstörungen; Rauchen (Pfeil) erhöhter Vitamin C-Bedarf (Pfeil) erhöhte Infektanfälligkeit.

Neben der erforderlichen schulmedizinischen Kausaltherapie versucht die OM, Mangelzustände auszugleichen. Dies soll den Körper in die Lage versetzen, mit physiologisch optimalen Konzentrationen aller wichtigen Substanzen eine gute Regulationsfähigkeit des Organismus zu erhalten oder wieder herzustellen. Regulationsfähigkeit ist die Fähigkeit, Reize (physische und psychische Stressoren) Umwelteinflüsse, pathologische Keime) adäquat zu beantworten."

Nach dieser Einleitung folgen die Abschnitte Ursachen von Nährstoffdefiziten, Bedarf an Nährstoffen, die Diagnostik, Hinweise zur orthomolekularen Therapie, die Indikationen sowie Kontraindikationen.

Die Einleitung ist also recht sachlich und im Konjunktiv gehalten, also anders als bei einer Heilslehre alles andere als apodiktisch gehalten.

Natürlich gehört der Pauling in den Artikel rein, wahrscheinlich aber als eigene Rubrik, wo dessen Instrumentalisierung, seine Flagschiffunktion (noch immer)und Unverantwortlichkeit erwähnt werden sollte.

--Bagerloan (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Also worüber Diskutieren wir gerade. Über deinen Zielscheibenfehler, dass Du auf einmal die allgemeine Wirksamkeit und korrektheit der Aussagen der OM durch einzelne Beispiele belegen willst, oder darüber, dass das Augustin keine Aussage darüber macht, wass die OM eigenen Aussagen nach erreichen will, sondern nur, was sie tun könnte? --P.C. ✉ 14:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Beides! Es ist kein Zielscheibenfehler, sondern die Mischung aus allgemeiner Betrachtung, sowie zumindest partieller exemplarischer Beweiskraft. Nicht immer ist es hilfreich, alles in ein "Entweder-Oder" kategorisieren zu wollen. --Bagerloan (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Bei Diskussionen ist es in der Regel sinnvoll nicht wild in der Gegend herumzureden, sondern gezielt ein Thema zu besprechen, am Besten mit Lösungsabsicht. Deine Op ist ein Zielscheibenfehler, weil "partielle exemplarische Beweiskraft" keine ist. Beim zweiten Teil hast Du meiner Aussage nicht widersprochen. Ist das Cherry-Picking oder eine implizite Zustimmung? --P.C. ✉ 15:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Und selbst die Beispiele Kachexie, Marasmus, Formen von Dystrophie, Mangelernährung, Altersverfall, sowie postoperative Beeinträchtigungen sind keine Beispiele, bei denen man sinnvoll Vitamin B12 oder andere Mittelchen der OM einsetzt. Ein ungezielter Einsatz ist reine Geldverschwendung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Schlimmer noch als der Aspekt der Geldverschwendung ist bei dieser Kurpfuscherei das Schadenspotenzial für die Patienten: Die möglicherweise Krebserkrankung im Hintergrund bleibt unerkannt und unbehandelt, dafür können sie aber mit neuen Hautproblemen rechnen... --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)

@P.C. du unterstellst mir da was, schiebst mir regelrecht was unter.Das Negativ-Picking liegt bei dir. Das dies bereits bösartig ist, brauch ich wohl nicht zu erwähnen. Davon mal abgesehen, es ist nicht immer sinnvoll mit der Tür ins Haus zu fallen, sondern es macht durchaus Sinn, auch mal sukzessive vorzugehen, oder bewusst bestimmte didaktische Intentionen vorzunehmen. So wird denn Manches erst mal aufgebaut, damit so überhaupt ersichtlich werde, dass die OM kein bloßer Hokus-Pokus ist. Doch nun zu Augustin und Schmiedel. Die beiden Autoren haben bewußt in ihrem Vorspann den Konjunktiv benutzt. Doch wenn du aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass von mir nur die Einleitung zitiert wurde. Im Hauptteil, wo`s um das sogenannte Eingemachte geht, listen sie hingegen "lakonisch" die Indikationen u.a.m. auf. In der Medizin, also auch Schulmedizin, sind gar viele Heilverfahren in ihrer Heilwirkung nicht umfassend gesichert, mitunter stellt sich sogar noch nicht mal eine Linderung ein, daher das eingänglich vorsichtige "Walten" der beiden Autoren. Nun mal was zum Cherry-Picking: Nach dem ich erfuhr, dass die OM von den hier Beteiligten so massiv abgelehnt wird, sah ich mich gezwungen, nun mal ein Beispiel Revue passieren zu lassen, damit so auch passionierte Gegner der OM zum Nachdenken angeregt werden möge. Im übrigen ist es in Fachgesprächen immer mal wieder gebräuchlich, dass induktiv-deduktiv vorgegangen wird und vice versa. Wer nur in Deduktionen verharrt, muß sich fragen lassen,ob er sich nicht in bloßen Abstraktionen wälzt, wie Hegels Ausspruch lautete. --Bagerloan (Diskussion) 16:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Du verstehst nicht, dass das hier kein Forum ist, in dem Du "Gegner" oder "Befürworter" der OM zu irgendwas anregen sollst, sondern eine Diskussionsseite die nur einen Zweck hat: Änderungen am Artikel zu besprechen. Alle anderen Beiträge können nach den Regel gelöscht werden. Nach deiner Aussage kann ich also diesen Absatz hier löschen. Danke für diese Bestätigung, ich werde darauf zurückkommen. Die Aussage "Der andere hat aber auch..." sollten Kinder mit der Einschulung ablegen. Das hier ist nicht der Artikel "Schulmedizin". Nächster Punkt? Ach ja. Ich mache kein "Negativ-Picking", was auch immer das bedeuten soll, sondern ich reagiere auf die von Dir dargebrachten Punkte. Du stellst Behauptungen auf, und ich zeige z.b. dass deine Quellen das nicht hergeben, wie z.B. bei Schmiedel. Die von Dir angegebene Textpassage sagt nichts über Pauling, aber du möchtest sie als Quelle, um zu sagen, das Pauling nicht "der Maßstab" ist. Aber vergessen wir das ganze: Ich werde jetzt erstmal deine weiteren Posts ignorieren, bis Du endlich mal einen konkreten Textvorschlag hier bringst, mit anständigen Quellen. Dann können wir weiterreden. --P.C. ✉ 19:05, 21. Nov. 2012 (CET)

@hic et nunc: die Alternative? --Bagerloan (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Alternativen stehen teilweise in den Artikeln. OM ist keine Alternative.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Tja, die Alternativen sind dort z.T. aber auch Kalium, Magnesium und die "notwendigen" Vitamine, also doch OM, nur nicht so benannt. Hier noch folgender Hinweis: Die Medizin ist z.T. keine exakte Wissenschaft. Weitestgehende Einheitlichkeit besteht in den Bereichen Diagnose,Notfallmedizin, Infektologie und größtenteils in der Chirurgie. In der sonstigen Heilkunst streiten sich "die Geister." Daher sind auch die therapeutischen Konzepte in Krankenhäusern und bei niedergelassenen Ärzten keineswegs deckungsgleich. (die meisten Patienten, wenn sie denn nicht blutjung sind, wissen das) Man spricht daher nicht umsonst auch von der ärztlichen Heilkunst, nicht hingegen von einer Heilwissenschaft! Und weil das so ist, sind die Heilerfolge immer mal wieder bescheiden, oder bleiben mitunter auch aus. Wieder andere stellen sich erst nach langer Zeit ein, andere sind lediglich temporär! All das führte und führt dann auch zu unterschiedlichen "Schulen" und Auffassungen. --Bagerloan (Diskussion) 19:35, 21. Nov. 2012 (CET)

Und wieder wie wandernde Zielscheibe... meinst Du tatsächlich, jede Vitamingabe ist OM? --P.C. ✉ 10:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Es kommt drauf an, welchen Stellenwert man den Nährstoffen beimisst! Mal wird es schwerpunktmäßig sein, dann wieder ergänzend, also eingebettet in sonstige Heilverfahren.

Die OM wird sich dabei, wenn sie weiteren Einfluss nimmt/nehmen wird, von den recht abenteuerlichen Vorstellungen Paulings distanzieren. Das alles waren/sind so was wie Kinderkrankheiten, aus dem dieses Heilverfahren herauswächst/herauswachsen wird.

--Bagerloan (Diskussion) 10:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Und wieder mal kommt hier deine persönliche Theoriefindung zum Vorschein. Solange das nicht anders wird, ist die Diskussion mit Dir sinnlos. --P.C. ✉ 12:06, 22. Nov. 2012 (CET)

Umgekehrt ist es auch sinnlos, daher macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Alles Wesentliche zum Thema OM ist eh besprochen/dargestellt, ist ausgelutscht. E.O.D. --Bagerloan (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Eine Alternativmedizin (hier die sog. "orthomolekulare Medizin") zu postulieren, ergibt doch nur Sinn, wenn man damit von der sog. "Schulmedizin" abweicht. Andererseits ist es bewährte Scharlatanmethodik, dem eigenen Quatsch den Anschein von Seriösität (heute gleichbedeutend mit Wissenschaftlichkeit) zu verleihen, indem man immer mal wieder "anerkannte Wahrheiten" in die Argumentation einstreut. Du selbst hast diesen Bauernfängertrick mit Deinen Beiträgen illustriert. Und so zieht sich das auch durch die Literatur, die vorgibt, orthomolekulare Medizin zu vermitteln. Was Mikronährstoffanwendungen zur OM macht, ist die fehlende sachliche Rechtfertigung. Auch wenn man sich von Paulings Vitamin-C-Thesen distanziert, bleibt immer noch Paulings Herangehensweise als methodische Blaupause für die Protagonisten der Orthomolekularmedizin. Vergleiche die mal mit den Vorschriften der Arzneimittelzulassung! --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Wissenschaftlichkeit

Jedes Medikament und Heilverfahren gehört auf den Prüfstand, sprich ist wissenschaftlich zu überprüfen. Geschiehtr dies nicht, bestehen Zweifel um seine Seriösität. Vorausschickend dazu muß aber eines klar sein: Wissenschaft ist kein im luftleeren Raum, quasi über den gesellschaftlichen Verhältnissen schwebendes "Konstrukt", vielmehr meist ein Mittel zum Tweck, also kein bloßer Selbstzweck. Meist gibt es Auftraggeber, die ganz bestimmte Ziele verfolgen, meist eine Profitmaximierung. Wer beauftragt also, zu welchem Zweck, das ist stets ins Blickfeld zu rücken. Bei Medikamenten sind es meist Pharmafirmen, die Aufträge erteilen und zwar dann, wenn sie denn ein neues Medikament entwickelt haben. Hierfür geht eine entsprechende Arzneimittelprüfung voraus. Bei den OM`s ist das selten der Fall, manchmal indes doch, so z.B. bei Milgamma, das in Ampullen in Apotheken verkauft wird. Die meisten OM`s indes wurden nicht der Arzneimittel-Prüfung unterzogen, weil sie bekannte Mittel sind, so dass für sie kein Patent-Schutz erwirkt werden kann, der bekanntlich erhebliche Wettbnewerbsvorteile verschafft. (20 J. Monopolverkauf!) Warum also sollten die großen Konzerne daher die unrentablen (fehlender Patentschutz) OM`s einer Studie unterziehen? Das macht keinen Sinn. Sie stellen meist auch daher keine OM`s her, überlassen das vielmehr kleinen bis mittelgroßen Pharmafirmen, die meist nicht genug Geld haben, um die vorgeschriebene teure Studie zu finanzieren. Ichbezweifle von daher sehr, dass alle OM`s streng wissenschaftlich untersucht wurden. Sollte dies wider Erwarten doch der Fall sein, dann sind die entsprechenden Statistiken in den Artikel einzupflegen, andernfalls bewegt man sich auf bloße Behauptungen bzw. Haltungen. Bei allen tatsächlich vorliegenden Studien ist zudem zu beachten Wer sie in Auftrag gab! Sollte es tatsächlich eine Uni sein, dann ist zu prüfen, ob der/die Profs wirklich reputabel sein, denn wie man weiß stehen Viele im Solde des Kapitals! Nicht Einjeder ist daher ein Schoenhofer oder Glaeske. (nicht signierter Beitrag von 84.59.158.156 (Diskussion) 15:35, 3. Dez. 2012 (CET))

Jaja, die Verschwörung dunkler Mächte ist daran Schuld, dass die OM als belegfreier Pfusch daherkommt... Allerdings übersiehst Du:

1. Es gibt auch seriöse Erkenntnisse über Mikronährstoffe und diese stammen zu einem großen Teil aus Studien.
2. Es gibt als Arzneimittel zugelassene Präparate auf der Basis von Mikronährstoffen. Allerdings halt nur mit seriösen Indikationen und Dosierungsempfehlungen versehen.
3. Sogar echte OM-Ansätze behaupten nicht selten eine Studienbasis zu haben. Was sich dann bei näherer Betrachtung als Pfusch oder Betrugsversuch herausstellt.

Wo der Artikel behauptet, "einen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode" gebe es bisher nicht, wird damit nicht ausgesagt, dass alle OM-Ansätze schon mal wissenschaftlich durchgeprüft wurden. Gerade das freihändige Behaupten eines therapeutischen Nutzens ohne seriöse Belege ist ja typisch für OM-Protagonisten. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn man etwas ausschließlich abstrakt bzw. ganz allgemein angeht, dann sind Tür und Tor für ein So-Sein oder aber auch Anders-Sein möglich. Daher ist es wichtig, ganz konkret etwas zu untermauern, auf dass es so hieb, - und stichfest werde. Mit anderen Worten, für deine Punkte fehlen die ganz konkreten Beispiele, so dass Alles recht vage und unbestimmt bleibt. Dazu gehören auch empirische Studien und deren Zahlenmaterial/Statistiken.

--84.59.158.156 11:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Zu "Daher ist es wichtig, ganz konkret etwas zu untermauern, auf dass es so hieb, - und stichfest werde." Bitte schön, dagegen habe ich nichts. Fang mal an - bei Deiner Verschwörungstheorie! --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Zunächst einmal weise nach, was an meiner Aussage verschwörungstheoretisch sein soll, danach sehen wir weiter! --84.59.158.156 17:34, 6. Dez. 2012 (CET)

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck." Bezieht sich im Wesentlichen auf Dein "denn wie man weiß stehen Viele im Solde des Kapitals!". Aber über diese Einordnung müssen wir nicht diskutieren. Wir können Deine Ausführungen auch einfach "hohles Gequatsche" nennen, das dem Realitätscheck nicht standhält. --TrueBlue (Diskussion) 18:05, 6. Dez. 2012 (CET)

"Hohles Gequatsche" - schade diese Polemik, die inhaltlich nicht weiter bringt, sondern lediglich subjektiv/emotional ist. Daher verweise ich schon mal auf Tacitus wo es heißt: "sine ira et studio", sic! So jedenfalls wollte er seine Annalen schreiben. Dies sollte auch für dich die Richtschnur deines Handelns sein. Ist dies geschehen, können wir gerne unsere inhaltliche Auseinandersetzung fortführen. Dabei wäre dann zu klären, inwieweit meine Ausführungen verschwörischungstheoretisch unterfüttert sind. Der entsprechende Nachweis fehlt ja leider noch immer, nota bene! Die verschwörungstheoretische Interpretation ist ja ganz allgemein gehalten, - "alles schön und gut" - doch möge nun ihre konkrete Ausgestaltung - bezogen auf meine Hinweise - erfolgen. Wie du weißt, ist die Wahrheit immer ganz konkret, so auch in diesem Fall. --84.59.158.156 20:56, 6. Dez. 2012 (CET)

Okay, dann mal an Deinem einzig konkreten Punkt nachgehakt: Was bringt Dich auf den Trichter, das Arzneimittel "Milgamma" als "OM" zu bezeichnen? Ja, es ist ein Vitaminpräparat. Und sicher lässt sich damit auch rumpfuschen und das ganze dann "Orthomolekularmedizin" nennen. Aber zwingend ist der Missbrauch nicht. Laut Beipackzettel ist Milgamma für die Behandlung bestimmter diagnostizierter Mangelzustände und der damit verbundenen neurologischen Folgen indiziert. Mit dieser Indikation ist es in seriöser ("schul-")medizinischer und pharmakologischer Fachliteratur erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 08:09, 8. Dez. 2012 (CET)

Ein jedes Medikament kann zum Rumpfuschen missbraucht werden. Damit ist also noch nix darüber gesagt, inwieweit die OM wirksam ist oder nicht. Wäre mal interessant herauszufinden, inwieweit niedergelassene Ärzte diese Therapie anwenden und zu welchen Bewertungen sie gekommen sind. --84.59.158.156 09:44, 8. Dez. 2012 (CET)

"Rumpfuschen mit Milgamma" wäre zum Beispiel hier beschrieben: Mal eben bei "Polyneuropathien" Milgamma zu empfehlen, ohne zuvor den Ursachenhintergrund aufgeklärt zu haben, ist natürlich unseriös. Btw, beim Autor Oliver Ploss läuft Milgamma offenkundig nicht unter "orthomolekulare Therapie". --TrueBlue (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Es versteht sich ja wohl von selbst, dass eine jede medizinische Fachkraft den jeweiligen Ursachenhintergrund erst abklärt, bevor mit der Tharapie begonnen wird, wenn`s denn sinnvoll und seriös zugeht. Das ist so selbstverständlich wie nur was, dass es eigentlich recht trivial ist, es überhaupt zu erwähnen! Der Autor Oliver Ploss ist nur eine Einzelmeinung, daher noch nicht aussagekräftig genug, um eine angemessene Bewertung vornehmen zu können. A propos Quellenangabe: Dir ist mit Sicherheit noch nicht aufgefallen, dass im Artikel u.a. auf Gerd Ohlenschläger verwiesen wird. Aber ausgerechnet er, war ein Verfechter der OM! Ich kannte ihn persönlich, so dass ich von ihm über OM so Allerlei erfuhr. Davon mal abgesehen, er eignet sich dann nicht für eine Quellenangabe, wenn man denn stringent ablehnend der OM gegenübersteht, wie es im Artikel zu erkennen ist.

--84.59.158.156 14:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Danke für diesen Hinweis! Ein "Handbuch der Orthomolekularen Medizin" ist sicher nicht im Sinne von WP:Lit. Hier brauchen wir eigentlich Literatur "über die Bewegung" und nicht "aus der Bewegung". Das Problem gibt es so auch bei anderen AM-Themen oder bei den verschiedenen Ernährungsideologien. --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 8. Dez. 2012 (CET)

Es gibt übrigens noch eine Schwachstelle des Artikels. Es wird dort angegeben, dass die OM mit einer Überdosierung von sogenannten Vitalstoffen therapiere. Das traf wohl bei bei Pauling mit seiner unseligen Vitamin C Empfehlung/Behandlung zu - er hätte besser geschwiegen und sich auf sein Fachgebiet beschränkt! - doch wird es schwerlich für die OM reklamiert werden können.

Beweis: Im Paxisleitfaden Naturheilkunde, einem sogenannten schulmedizinischem Fachbuch, steht u.a. geschrieben - Ursachen von Nährstoffdefiziten

Ursachen: Ernährung - einseitige Ernährung mit entsprechender Mangelzufuhr bestimmter Nährstoffe z.B. "fast food", Alkoholismus - erhöhter Bedarf an einzelnen Nährstoffen bei hoher Zufuhr bestimmter Nahrungsmittel(z.B. erhöhter Vitamin E-Bedarf bei großem ungesättigter Fettsäuren - Nahrungsverarbeitung (Verlust von Nährstoffen durch Kochen, chemisches Konservieren, Büchsennahrung) - Nährstoffverlust durch lange Transportwege und Lagerung - mögliche Beeinträchtigung des Nährstoffhaushaltes durch Lebensmittelzusätze, Farbstoffe, Aromastoffe, Geschmacksverstärker...- Genußmittel - Alkohol (Mangel an Vitamin B1, B6, B12, Niacin, Pantothensäure, Folsäure, Mg, Koffein (erhöhte Renalausscheidung K und Mg) - Nikotin- erhöhter Vitamin C Bedarf durch erhöhten Verbrauch dieses antioxidativen Vitamins, erhöhter Bedarf an Zink... Dann verweist das Fachbuch auf erhöhten Bedarf in besonderen Situationen(Wachstum, Rekonvaleszenz nach Krankheiten oder Operationen (z.B. Hämodialyse, starke physische und psychische Belastung, dann wird Bezug auf Umwelteinflüsse genommen. (Schwermetalle, Pestizide sowie halogenierte Kohlenwasserstoffe. Auch bestimmte Medikamente wird verwiesen. (bei Bedarf liste ich sie auf!) S. 208/209.

Man mag nun zur OM stehen wie man will, doch sollte man sie wenigstens korrekt wiedergeben, was im Artikel bedauerlicherweise nicht der Fall ist. Daher sollte die Einleitung7Vorspann abgeändert werden. Es geht nicht an, dass ausschließlich auf dioe Überdosierung kapriziert wird, auch wenn ggf. einzelne Vertreter dieser Therapie-Richtung möglicherweise so vorgehen mögen, was dann allerdings ausgesprochen abenteuerlich ist.

(nicht signierter Beitrag von 84.59.158.156 (Diskussion) 21:23, 8. Dez. 2012 (CET))

Gähn... der wievielte Versuch ist das jetzt eigentlich zu behaupten, dass jede Form der Vitamingabe bei Mangelerkrankungen eine Anwendung der OM ist? Es ist nicht so, dass "einzelne Vertreter" der OM so vorgehen, sie wurde so definiert. Unter anderem von Pauling. Es ist so, dass manche Therapeuten behaupten OM zu machen, aber eigentlich nur normale Vitamine geben. Und vielleicht findet jemand anderes für manche Krankheitsbilder auch eine passende Vitamingabe. Das ist dann aber auch nicht automatisch OM. --P.C. ✉ 08:03, 10. Dez. 2012 (CET)

Das wird wohl so sein, so definierte sich die OM, doch sie kann sich weiterentwickelt haben. Dieser Eindruck entsteht, wenn man den Praxisleitfaden Naturheilkunde heranzieht. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder das Fachbuch sitzt einem Irrtum auf, oder zumindest Teile der OM haben sich von ihrer absurden Mega-Vitamintherapie glücklicherweise verabschiedet.

--84.59.158.156 09:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich mag neuere Quellen ;-) z.B. 4, 5 und 6 im Artikel. Dein Buch ist vierzehn Jahre alt, kann also nicht wirklich zur Beurteilung der aktuellen Lage herangezogen werden. --P.C. ✉ 10:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich werd mich darum kümmern und dann mich nochmals melden. Mehr geht im Moment nicht.

--84.59.158.156 12:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Habe inzwischen die 6. Ausgabe des Leitfadens, Kapitel OM gesichtet. Natürlich ist die neueste Ausgabe umfassender und noch aussagekräftiger als meine 3. Auflage. Den Inhalt des Buches wiederzugeben, ist zu umfangreich, daher beschränke ich mich auf einige wenige Kernaussagen: 1. In den USA ist die OM mittlerweile als Medizin anerkannt! 2. OM kann hilfreich sein, wenn es denn um nachgewiesene bestimmte Mangelzustände geht. 3. Einige wenige Stoffe können auch hochdosiert erfolgreich sein, als da z.B. wären: Vitamin-B-Präparate, Magnesium, Tryptophan, Omega-3 Fettsäuren sowie Coenzym Q-10. Die sogenannte Schulmedizin nutzt gleichfalls einige sogenannte OM-Stoffe für Therapien. 4. Einige Studien wiesen Erfolge einzelner Wirkstoffe nach, wieder andere OM-Mittel sind wirkungslos, einige gar schädlich. Ich denke, um dem Praxisleitfaden gerecht zu werten, sollte man ihn erst einmal lesen, dann erst kann die Diskussion vertiefend erfolgen. Doch das reicht schlußendlich auch noch nicht völlig, denn danach steht eigentlich ein Studium der dort gemachten Quellenangaben an. Unterläßt man all dies, besteht die Gefahr, dass man in bloße Ideologie ganz oder aber partiell verfällt.

Ungeachtet all dessen, fällt mir persönlich noch ein Mineral, genauer gesagt ein Spurenelement ein, dass hochdosiert auch in der vorherrschenden Medizin gleichfalls genutzt wird. Es ist dies das Lithiumcarbonat, dass bei manisch-depressiven Erkrankungen genutzt wird! --84.59.158.156 16:54, 11. Dez. 2012 (CET)

1. Nein ist sie nicht. Quellen siehe Artikel in der englischsprachigen WP

2. Zielscheibenfehler. Wenn es um nachgewiesene Mangelzustände geht, ist ein ausgleich des Mangels immer richtig. OM behauptet, dass (fast) alle Krankheiten durch Mangel entstehen. Das ist was anderes.

3. Ebenfalls Ziehlscheibenfehler. Weil z.B. Biotin auch als Medikament wirksam sein kann, gelten nicht die Behauptungen der OM. Den Letzten Punkt bei "Kritik" mit den Überdosierungserscheinungen bei den verschiedenen Vitamin B Varianten hast Du gelesen?

4. "Einzelne Studien..." Du hast keine Ahnung davon, wie Statistik oder Forschung funktioniert? Gibt es Metaanalysen oder Reviews zu deinen Studien?

und was das "ungeachtet" am Ende angeht: Wie oft muss ich es sagen: Wenn ich sage "Alle As sind auch Bs" kann ich deshalb nicht sagen "alle Bs sind auch As". Nur weil der Internet-Explorer auf Windows läuft, verwenden nicht alle Windows-User den IE. Nur weil einzelne Spurenelemente oder Vitamine erfolgreich gegen bestimmte Krankheiten eingesetzt werden können können nicht, wie z.B. in ISBN 3437553615 beschrieben, Schizophrenie, Depressionen, Neurosen, Autismus und Hyperkinese durch Vitamingabe geheilt werden. --P.C. ✉ 18:31, 11. Dez. 2012 (CET)

1. wo bitte steht in der englischsprachigen Wikipedia, dass OM nicht erlaubt/anerkannt sei?

2. Bring mir doch den Nachweis, dass OM-Vertreter behaupten, fast alle Erkrankungen durch OM-Medizin beheben zu können. Sehr unwahrscheinlich, dass dies die Mehrheit deren Verfechter so argumentieren.

3. dein Hinweis ist nicht stichhaltig nicht nachvollziehbar - kann ich nichts mit anfangen

4. "meine Studien" - was soll dieser Unsinn von dir. Ich besitze keine eigenen Studien, informiere lediglich über existierende! Du kannst auch nicht mutmaßen, ob ich mich über Studien womöglich nicht auskenne, dazu kennst du mich ja nicht. Nichtsdestotrotz sei darauf verwiesen, dass der Leitfaden hervorhebt, dass eine Studie abgebrochen wurde, eine weitere nicht als brauchbar anzusehen ist, da die Prämissen nicht eingehalten wurden.

Ich müsste mehrere Studien lesen, um dann zu einer Bewertung zu kommen. Hast du mehrere Studien über OM gelesen - Gegenfrage? Sonstige EDV-Vergleiche sind reine Spekulationen, bzw. eignen sich nicht als Transfer.

--84.59.158.156 19:51, 11. Dez. 2012 (CET)

1) Nur aus dem ersten Absatz: which conflicts with the scientific consensus ... there is research suggesting that certain nutritional supplements are harmful ... The scientific consensus view is that for normal individuals, a balanced diet contains all necessary vitamins and minerals, and that routine supplementation is not necessary absent specific diagnosed deficiencies Weiter im Artikel kommt dann noch mehr. Hast du den Artikel gelesen? oder einfach mal pauschal behauptet, dass das da nicht stehen kann?

2) Steht im Artikel, mit Quellen. Ok, nicht "fast alle", aber die Beispiele, die ich gebracht habe

3) Das habe ich mir gedacht, und das ist das Problem beim Diskutieren mit Dir, Du merkst nicht einmal, welche Fehlschlüsse Du machst.

4) Wenn Du auf diese Ebene willst, bitte. Ich meinte natürlich die Studien, die Du angegeben hast, im Gegensatz zu bereits im Artikel verlinkten. Mutmaßen kann ich an Hand deines bisherigen Diskussionsverhaltens, z.B. dass Du diesen Leitfaden als non-plus-ultra ansiehst, und anscheinend als einzig wichtige Quelle verwendest. Wie ist es damit? Gab es ein Peer-Review? Was sagen andere Anhänger der OM über das Buch. Beschreibt es die OM vollständig? Oder pickt es nur die Rosinen raus, um die OM zum i-Tüpfelchen auf dem Therapie- und Beratungsangebot von Ärzten, Apothekern und Heilpraktikern zu machen?

Muss ich jetzt mutmaßen, dass Du auch von Logik nicht sehr viel weist? Sonst wüsstest Du, dass ich nicht nur EDV-Vergleiche gebracht habe. Aber Ok, dann noch einen nicht-EDV Vergleich: "Alle Deutschen sind Menschen. Sind auch alle Menschen Deutsche?" ist analog zur Frage "OM gibt Vitamine. Ist jede Vitamingabe OM?". --P.C. ✉ 09:11, 12. Dez. 2012 (CET)

Du schiebst mir das eine und das andere unter, versuchst mir da was anzudrehen, ich weise das von mir. Irgendwelche Mutmaßungen von der eher bösartigen Art sind auch nicht grade zielführend, aber sei`s drum.

Der englischsprachige Wiki-Artikel verurteilt zwar die OM, doch daraus eine Ableitung vorzunehmen, dass sie als Heilverfahren nicht anerkannt sei, zeugt von fehlender Logik. Damit kann man doch lediglich ableiten, dass der/die Autoren diesem Heilverfahren ablehnend gegenüberstehen. Auf Punkt 3 gehe ich nicht ein, das ist mir einfach zu dämlich, weil bloße Polemik. Zu Punkt 4) Ich besitze das genannte Buch nicht, kann also die Quellen dort nicht angeben. Ich bin nicht bereit nochmals das Buch dsbzgl. zu sichten oder es gar zu kaufen, nur damit dir Genüge getan wird. Mit den Quellenangaben wär`s ja auch nicht getan, die müßt ich dann auch noch alle lesen, das ist mir die Sache nicht wert. Mal was anderes: Die Gegner der OM empören sich über die Schädlichkeit und Nutzlosigkeit dieses Heilverfahrens, so ihr Vorwurf. Haben die Kritiker denn vergessen, dass die sogenannten schulmedizinischen Präparate recht häufig z.T. erhebliche Nebenwirkungen aufweisen? Manche führten gar zum Tod oder ruinierten die Gesundheit. Ich nenn nur mal Lipobay und Coxagon. Folgende Arzneimittel sind recht gefährlich: 1. Zytostatika, 2. Antirheumatika, 3. Neuroleptika, 4. Lipidsenker, 5. div. Schlafmittel (Suchtgefahr) etc. Es lohnt sich immer mal wieder das Buch "Bittere Pillen" anzuschauen, da dort eine entsprechende kritische Bewertung erfolgt. Das arzneimittel telegramm ist gleichfalls zu empfehlen. --84.59.158.156 10:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Es wird immer schöner... nach dem Zielscheibenfehler kommt jetzt ein Strohmann mit einem Tu quoque. Es ist für diesen Artikel egal, ob irgendwelche anderen Medikamente irgendwelche Nebenwirkungen haben. Es geht hier darum, dass, entgegen deiner gesamten Behauptungen, die OM immer noch als "wissenschaftlich nicht nachgewiesen" gilt, auch in Amerika. Es geht darum, dass deine Behauptungen, bestimmte, auch von der OM verwendete Mittel würden in bestimmten Krankheitsfällen bestimmte Wirkungen zeigen, selbst wenn sie zutreffen keinesfalls ein Nachweis für die allgemeinen Behauptungen der OM sind. Dafür, dass dir die Sache das nicht wert ist, diskutierst Du hier aber ziemlich verbissen. --P.C. ✉ 11:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Ein wissenschaftlicher Nachweis ist natürlich ausgesprochen wichtig. Der "Pschyrembel Naturheilkunde" gibt da was bekannt: Bei Omega-3 Fettsäuren konnte nachgewiesen werden, dass sie als Prophylaktikum nach Herzinfarkten geeignet sind. Weiterhin eignen sie sich als Adjuvans beim rheumatischen Formenkreis. Selen bis zu einem gewissen Grad überdosiert, wird erfolgreich bei Sepsis eingesetzt.

Ich habe nirgendwo angegeben, dass in den USA OM wissenschaftlich anerkannt sei, sondern vielmehr darauf verwiesen, dass sie zugelassen ist. Also baue keinen Strohmann auf!

--84.59.158.156 17:30, 12. Dez. 2012 (CET)

Dann gib doch bitte mal ein Beispiel für diese "Anerkennung". Von wem wurde sie denn Anerkannt? Und: Liest Du überhaupt meinen Text? Wie oft muss ich hier gebetsmühlenartig wiederholen: Weil einzelne Medikamente, die auch in der OM verwendet werden auch in der normalen Medizin verwendet werden, heist das nicht, dass die Aussagen der OM zutreffen. --P.C. ✉ 08:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Unter Anerkennung ist wohl Verkehrsfähigkeit gemeint.

Ich weiß nun nicht, wieviele Vertreter der OM der abenteuerlichen und unverantwortlichen Überdosierung aller möglichen Wirkstoffe anhängen. Gut wäre es da mal statistisches Material zu erhalten. Gerhard Ohlenschläger gehörte jedenfalls nicht zu diesem "Lager". Der genannte Leitfaden auch nicht. Die Supplementierung bei bestimmten Mangelzuständen sowie die festgelegte wohldosierte Überdosierung von Mg, Li, Vit-B, sowie L-Trypthophan wurde längst von der vorherrschenden Medizin erforscht und wird unter bestimmten Voraussetzungen entsprechend genutzt. Diese "Nische" der sog. Schulmedizin ist von ihr also längst besetzt, die OM dockt lediglich da an. Sehr viel Neues ist von der Nutzung von Nahrungsbausteinen eh nicht zu erwarten, da diese längst ermittelt sind und die vom Körper benötigte Menge/n schon des Längeren bekannt ist/sind. Warum dann noch OM, ist sie nicht vielmehr überflüssig, wenn sie rational vorgeht und gefährlich, wenn sie hochdosierend jongliert? Selbst wenn sie ihre unverantwortliche Überdosierungen endlich ad acta legt, ist sie z.Z. dennoch nötig. Dies aus folgendem Grund: Die Pharmakonzerne beherrschen maßgeblich das Geschäft mit der Krankheit, das recht häufig mit patentierten Chemiekeulen ausgetragen wird. So lange sich die vorherrschende Medizin durch die Pharmakonzerne instrumentalisieren läßt, sind Mahner und Gegenpole erforderlich, damit erkennbar werde, dass nicht stets und immerzu Chemiekeulen eingesetzt werden. Die Frage stellt sich, wem die Chemiekeulen nutzen und es sind die Konzerne, die sich so "dumm und dämlich" verdienen, ihre Profite maximieren, wozu der Extraprofit = Monopolprofit gehört. Natürlich gibt es auch unter den Vertreibern der OM ausgesprochene skrupellose Profitjäger, die die Not der Kranken schamlos ausnutzen. Denen gehört natürlich das Handwerk gelegt, während den Pharmakonzernen Einhalt geboten werden muss, mehr ist z.Z. nicht drin. Es ist dabei völlig egal, ob Altbekanntes im Gewande einer nichtabenteuerlichen OM auftritt oder sonstige Naturheilverfahren, die wirksam sind, Hauptsache, es wird ein Kontrapunkt zu den Chemiekeulen gesetzt. Es geht übrigens nicht darum, diese grundlegend zu verteufeln, - ein Teil ist bei bestimmten Erkrankungen unbedingt notwendig, doch ihr bedenkenloser/voreiliger Einsatz für alles Mögliche ist abzulehnen. Abschließend sei noch erwähnt, dass viele sogenannte Neuerungen der Pharmakonzerne gar keine wirklichen sind, da recht häufig eine bekannte Molekülstruktur substituiert wird, diese und jene Atomgruppe also nur ausgetauscht, ein weiteres Atom angehängt und fertig ist die sogenannte Innovation, die eigentlich nur ein Derivat u.ä.m. ist. Wirkliche bahnbrechende positive Neuerungen sind in der Pharmazie recht selten. --84.59.158.156 10:57, 13. Dez. 2012 (CET)

"Es geht nicht darum diese zu verteufeln" ... nein, ist klar, sicher nicht. Ich denke, wir sind an dem Punkt angelangt, wo selbst mir als Trollfütterer die Lust ausgeht. Du wiederholst ständig die selben Argumente, kommst mit wilden Verschwörungstheorien, beziehst Dich vage auf unbestimmte Quellen und möchtest im Grunde nur deinen Standpunkt im Artikel wiederfinden, egal, ob dieser belegbar ist, oder nicht. Mir jedenfalls ist die Lust an dieser Diskussion vergangen. --P.C. ✉ 11:59, 13. Dez. 2012 (CET)

"Trollfütterer, wilde Verschwörungstheorien", derlei Vorwürfe, Beweise hast du keine, sind reines Bashing weiter nix. Ja,wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, wo weitere Diskussionen völlig sinnlos sind bzw. wären! Alles Wesentliche wurde ohnehin gesagt. Dass bei einer Themenbewältigung immer auch eine gewisse ungeklärte Restmenge offenbleibt, liegt in der Natur der Sache.

Legen wir hiermit die Diskussion ad acta!

--84.59.158.156 12:19, 13. Dez. 2012 (CET)

Definition

Die Ansichten von Linus Pauling mögen zwar grundlegend sein, entsprechen aber aus heutiger Sicht insgesamt nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. Im Gegensatz dazu hat sich die Orthomolekulare Medizin weiterentwickelt, und der Artikel sollte dem aktuellen Stand Rechnung tragen und nicht alte Vorurteile pflegen. Was Orthomolekulare Medizin ist, kann nur von deren Vertretern definiert werden und muss daher auf einschlägigen Quellen beruhen. Ich habe mal einen Link dazu gesetzt, und das kann sicher noch erweitert werden. --Fmrauch (Diskussion) 21:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

Es war doch schon immer OM-Methode, aus durchaus wissenschaftlichen Erkenntnissen über Mikronährstoffe völlig unseriöse Behandlungen abzuleiten. OM = Therapeutischer Pfusch mit Mikronährstoffen. --TrueBlue (Diskussion) 10:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Denkansatz "Vitamine und Spurenelemente sind gut für den Körper, also muss eine stark überhöhte Dosierung noch viel besser sein" entspricht von der Logik her: "Öl ist gut für den Motor, also füllen wir ihn bis zum Überlaufen damit." Beides trifft nicht zu. Vorhandene Nebenwirkungen von Vitaminen und Mineralstoffen verschwinden nicht, bloß weil es dem Therapeuten so gefällt. Bei Therapieansätzen, die alle Erkrankungen auf EINE Ursache schieben (zu viel Zucker, zu wenig Basen, zu wenig Vitamine/Mineralstoffe, schlechte Darmfunktion, böse Geister usw.) kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass sie eine unzulässige Vereinfachung darstellen. Um auf das Fahrzeug-Beispiel zurück zu kommen: das Randvoll-füllen sämtlicher Flüssigkeitsreservoirs schützt weder vor abgenutzten Bremsbelägen noch "heilt" es Fehler in der Elektrik. --FK1954 (Diskussion) 12:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die empfohlene Tagesdosis von Vitaminen ist stark vom Lebensalter abhängig.

Bei Vitamin B1 wurden vor ca. 4 Jahren zwei Transportmoleküle gefunden, die es vom Darmlumen in die Epithelzellen und von dort weiter in den Blutkreislauf befördern. Die Synthese dieser Transportmoleküle wird zum Beispiel durch das Lebensalter und durch Alkoholabusus beeinträchtigt. Dadurch entsteht auch bei jüngeren ein B1-Mangel. In Alkohol-Entzugskliniken wird jeder Neuaufnahme pro Tag eine Tablette mit 200mg B1 verabreicht, da dann die Konzentration im Darm so hoch ist, daß es durch Diffusion aufgenommen wird. Es gibt auch eine Studie mit älteren Chinesen zwischen 60 und 70 Jahren bei der 30% der Beteiligten einen hochgradigen B1-Mangel aufgewiesen haben. Durch Umzug bin ich leider im Moment nicht in der Lage die Literaturzitate nachzuliefern. Es gibt auch noch ein Review in dem ähnliche Zusammenhänge für insgesamt 4 Vitamine nachgewiesen werden. In all diesen Fällen hilft nur eine deutliche Überdosierung der betreffenden Vitamine, die entweder nicht aufgenommen oder zu schnell ausgeschieden werden. Der individualisierte Stoffwechsel der Vitamine wird bei den empfohlenen Tagesdosen überhaupt nicht berücksichtigt. Sie sind deshalb in einer Vielzahl der Fälle nicht ausreichend. (nicht signierter Beitrag von Leif 58 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 9. Sep. 2016 (CEST))

Das ist einleuchtend, dass bei vorhandenem Mangel die Dosis dem Bedarf und den Resorptionsbedingungen angepasst werden muss. Nix dagegen einzuwenden. Es geht bei diesem Artikel ja auch nicht um sinnvolle Supplementierungen (was sein muss, muss sein), sondern um die der OM zugrundeliegende, stark diskussionsbedürftige Idee... Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich verstehe nicht so recht, warum dort nur von (hoher) Überdosierung die Rede ist. Wenn ein Mangel vorliegt und der ausgeglichen wird, ist dagegen nichts zu sagen. Wieso wird das nicht dargestellt? Schon sehr einseitig, der Artikel ... --Schwäbin 14:44, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zum Ausgleich von Mängeln braucht man keine gesonderte Behandlungsrichtung namens "Orthomolekulare Medizin". Dazu reicht die Standardmedizin völlig aus. Die Idee, dass hinter allen Krankheiten ein Mangel an Vitaminen oder Mineralien steckt, ist einfach abstrus. Da muss man schon deutlich kritisieren. --FK1954 (Diskussion) 15:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wir reden von verschiedenen Dingen. Aber ich merke schon: Da ist nichts zu machen. --Schwäbin 15:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Du redest offenbar über das Thema Supplementation, eventuell auch über das Thema Ernährungsmedizin. Und damit wärest du hier falsch. --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 10. Sep. 2016 (CEST)

OM steht übrigens nicht nur für die Hochdosierung von Mikronährstoffen. OM steht - wie ich oben schon zusammenfasste - für "therapeutischen Pfusch mit Mikronährstoffen". Meint: die Anwendung von Mikronährstoffen mit therapeutischer Absicht, aber ohne Grundlage nach den Kriterien moderner Medizin. "Kriterien moderner Medizin" meint Kriterien, die bereits im 20. Jahrhundert galten und die zum Beispiel in den Bestimmungen zur Arzneimittelzulassung ihren Niederschlag fanden. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 10. Sep. 2016 (CEST)

Die Anwendung von Nährstoffen kann per Definition nicht immer den Kriterien der modernen Medizin und den Bestimmugen der Arzneimittelzulassung entsprechen. Denn Nährstoffe sind Nahrungsmittel. Die Standartmedizin gleicht zwar sogenannte Mängel aus, diese Mängel werden allerdings nur statistisch erfasst. Ein persöhnlicher Bedarf, es zählt nur was in den biochemischen Prozessen des dynamischen Sysetems Körper vorhanden ist, wird nicht berücksichtigt. Nährstoffe können auf diversen Arten zugeführt werden, auch als Nahrungsmittel und somit der Standartmedizin nicht zugänglich, denn es ist in unserem Gesundheitssystem nicht vorgesehen. Es gibt keine Facharztpraxen Ernährungsmedizin und eine solche Medizin ist auch nicht gesetzlich vorgeschrieben erstattungsfähig.

--zopiclon 08:30, 1. Jan. 2017 (CEST)

Man hat den Eindruck, dass man sich hier mitten in der Kampfzone der schulmedizinischen Ideologie befindet. Definition und Beschreibung der OM im Artikel sind eine Mischung von Richtigem, Halbwahrem, Unverstandenem und Unterstellungen.
Ausgangspunkt aller Betrachtungen sollte die Feststellung sein, dass der Mensch Vitalstoffe, also Vitamine und Mineralien, braucht. Manche Vitalstoffe stellt der Körper in Eigenproduktion her, manche müssen zugeführt werden, vorzugsweise mit der Nahrung. Das alles ist wissenschaftlich gesichert.
Der Vitalstoffbedarf jedes Menschen ist unterschiedlich. Das gilt besonders für Menschen, die nicht kerngesund sind, also für die meisten Menschen. Die kerngesunden Menschen müssen sich zu dem Thema allemal keine Gedanken machen.
Ob gesunde Ernährung zu optimaler Vitalstoffversorgung führt, ist völlig ungewiss, weil „gesunde Ernährung“ nicht praktikabel definiert ist und weil jeder Mensch einen unterschiedlichen Bedarf hat (s.o.).
Ob der Mensch außer den durch die Ernährung zugeführten Vitalstoffen weitere Vitalstoffe als Nahrungsergänzungsmittel vorsorglich einnehmen sollte, kann nur individuell und keinesfalls pauschal, wie in diesem Artikel unterstellt, beantwortet werden.
Es gibt einen weiten Bereich, in dem man bei gesundheitlichen Problemen ohne ärztliche bzw. Labor-Untersuchung mit Nahrungsergänzungsmitteln experimentieren kann, ohne dass die Gefahr von Gesundheitsschäden erhöht wird. Das gilt für alle Vitalstoffe, egal, ob sie der Körper selbst produzieren kann oder nicht.
Es gibt einzelne Vitalstoffe, bei denen grundsätzlich in großen Teilen der Bevölkerung ein Mangel herrscht, etwa bei Vitamin D.
Falls der Mensch krank ist, also Patient ist, sollte man 2 Fälle unterscheiden:
1) Ist die Krankheit durch Mangel an einem bestimmten Vitalstoff entstanden? Dann sollte man die Vitalstoffzufuhr so weit steigern, dass der Vitalstoffmangel behoben ist. Von Vorteil ist es, wenn man sich in biochemischen Zusammenhängen auskennt, wenn man also weiß, was der Vitalstoff im Körper macht, wie er erzeugt und verstoffwechselt wird und welche Interaktionen mit anderen Vitalstoffen und sonstigen Körpersubstanzen es gibt. Der Schulmediziner hat hier generell keinen blassen Schimmer.
2) Kann die Krankheit durch deutlich erhöhte Mengen an Vitalstoffen (Hochdosis-Therapie) behandelt werden? Dazu gibt es interessante Erfahrungen, leider nicht in der Schulmedizin. Z.B. gibt es Hinweise, dass mit hochdosiertem Vitamin C Krebs geheilt werden kann. (Spiegel-Artikel)
Die orthomolekulare Medizin betätigt sich in beiden Bereichen. Zudem sollte man die Erkenntnisse der OM bei der persönlichen Gesundheitsvorsorge berücksichtigen.
Bei älteren Menschen, auch bei Rauchern und anderen chronisch Gift-Belasteten, ist aus verschiedenen Gründen der Bedarf an Vitalstoffen deutlich erhöht. In manchen Alters-/Pflegeheimen und geriatrischen Stationen von Krankenhäusern ist diese Erkenntnis bereits angekommen, allerdings noch nicht in der Schulmedizin. Bei der Tierhaltung gibt es übrigens keine ideologischen Vorbehalte gegen die Vitalstoff-Supplementierung; dort wird sie deshalb viel häufiger praktiziert als in der Humanmedizin.
In der Schulmedizin ist für keine chronische Krankheit eine Diagnostik bekannt, die eine Verbindung zu Vitalstoffmangel als Ursache herstellt. Daraus wird generell der falsche Schluss gezogen, durch Vitalstoffmangel könnten keine Krankheiten entstehen und durch Vitalstoff-Supplementierung könnten keine Krankheiten geheilt werden. Leider ist die Schulmedizin auf diesem Gebiet ideologisch derartig verbohrt, dass es manchen Menschen, die der Schulmedizin eigentlich vertrauen möchten, an jeder Orientierung fehlt. --Rl99 (Diskussion) 12:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

en:TL;DR.

Kannst du bitte diese langweilige Predigt eindampfen, insbesondere das Schimpfen auf Andersdenkende einstellen, und kurz (!) ausführen, was du am Artikel konkret ändern willst? Dafür ist diese Seite nämlich da. --Hob (Diskussion) 13:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vom Spiegel-Artikel solltest du schon mehr als nur die reißerische Überschrift lesen... Obwohl die vom Spiegel erwähnte in-vitro- und Tierversuchsstudie bereits 2008 veröffentlicht wurde, kam die Übersichtsarbeit PMC 4319640 (freier Volltext) noch 7 Jahre später zu dem Fazit: "There is no high-quality evidence to suggest that ascorbate supplementation in cancer patients either enhances the antitumor effects of chemotherapy or reduces its toxicity. Given the high financial and time costs to patients of this treatment, high-quality placebo-controlled trials are needed." Die Arbeit prüfte auch Veröffentlichungen zur intravenösen Behandlung. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2017 (CEST)

"Kannst du bitte ... kurz (!) ausführen, was du am Artikel konkret ändern willst?" Wenn Du von meinem Artikel die sparsame Polemik wegnimmst, dann hast Du im Wesentlichen das, was ich in den Artikel schreiben würde.

Ich kann nicht nachvollziehen, was an der Spiegel-Überschrift "reißerisch" ist. Sie beschreibt genau das, was im Inhalt steht: "Vitamin-C-Injektion tötet Krebszellen ab". Ergänzen könnte man, dass es sich nur um Tierversuche mit 4 Gramm Vitamin C je kg Körpergewicht handelt. Die von Dir genannte Metastudie hat, so weit ich das überblicke, keine einzige Studie mit dieser hohen Dosis gefunden; mir schien, dass die Dosis in den meisten Fällen überhaupt nicht genannt wird. Gemäß der Tierstudie müssten beim Menschen rund 300 g (täglich?) eingesetzt werden. Zudem wertet man in der Metastudie Studien mit oraler Zufuhr aus, was bei Krebs völlig sinnlos ist, wie es auch im Spiegel-Artikel vermerkt ist. Die Autoren der Studie haben offenbar keine Vorstellung davon, was Vitamin C mit den Krebszellen macht und wie diese abgetötet werden können; jedenfalls schreiben sie nichts darüber. Kein Wunder, dass sie keine sinnvollen Ergebnisse finden. Unverständlich ist für mich der Hinweis auf die hohen Kosten einer Vitamin C - Therapie. Ich dachte immer, Chemotherapeutika mit all ihren Nebenwirkungen seien viel teurer als Vitamin C. --Rl99 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2017 (CEST)

Klar, wenn du den Patienten mit der Megavitamindosis umgebracht hast, wächst der Krebs auch nicht mehr weiter. Die Autoren der systematischen Übersichtsarbeit werteten zur Beantwortung der Fragestellung dokumentierte in-vivo-Studien am Menschen aus. Alles andere wäre so unseriös wie die Argumentationen der "Orthomolekularmediziner". --TrueBlue (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Service aus "Studies Using i.v. Ascorbate": "The dose of ascorbate ranged from 500 mg i.v. daily to 100 g i.v. three times per week." Service aus "Combined Oral and i.v. Ascorbate Studies": "The dose of ascorbate ranged from 3 to 100 g of i.v. ascorbate with variable dose intensity. The oral dose ranged from 1 to 30 g daily." --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bringe niemanden um, und kein Arzt würde seinem Patienten mit der Hochdosis-Therapie schaden. Im Spiegel-Artikel steht dazu: "Aggressive Tumore der Bauchspeicheldrüse, der Eierstöcke und des Gehirns bremsten daraufhin ihr Wachstum deutlich um 41 bis 53 Prozent. Gesunde Zellen hingegen wurden durch die Behandlung nicht geschädigt." Du kannst Dir eine Infusion mit 4 g je kg KG geben lassen, und wenn Du gesund bist, merkst Du nichts davon; wenn Du krank bist, wirst Du gesünder. Eine toxische Obergrenze für die Wirkung von Hochdosis-Infusionen auf gesunde Zellen wurde bisher offenbar nicht nachgewiesen. Allerdings ergab sich aus Studien, dass orale oder i.v. Dosen bis zu 10 g so gut wie wirkungslos in der Krebstherapie sind. Da dies seit längerem bekannt ist, dienen solche Studien offenbar nur dazu, Vitamin C in der Krebstherapie allgemein zu diskreditieren. --Rl99 (Diskussion) 09:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wir diskutieren hier eine "Alternativmedizin", die beansprucht, Menschen zu behandeln bzw. hinter die Fichte zu führen. PMID 18678913 testete gerade mal an Zellkulturen und Mäusen. PMC 2898816 (freier Volltext) enthält ein Kapitel über Nebenwirkungen. Selbst die Autoren von PMID 18678913 schrieben, dass "alternative medicine practitioners" bei der Behandlung mit "high-dose ascorbate" nur dann keine Erfahrungen mit Toxizität machten, wenn ihre Patienten "properly screened for normal renal function and absence of glucose-6-phosphate dehydrogenase deficiency, iron overload, and oxalate nephropathy". Die Therapie mit Vitamin C hatte also schon bei den bislang studierten Dosishöhen sehrwohl Risiken und Nebenwirkungen. Bezüglich erwünschter Wirkung gelangten die Autoren von PMID 18678913 zur Erkenntnis, dass ihre (extreme) Hochdosisbehandlung zwar das Tumorwachstum bei den Versuchsmäusen signifikant reduzierte, allein aber nicht kurativ war. Jetzt vergleiche mit deinen Versprechungen! --TrueBlue (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

"... die beansprucht, Menschen zu behandeln bzw. hinter die Fichte zu führen.": Letzteres beansprucht niemand, aber das macht die "wissenschaftliche Medizin". "Die Therapie mit Vitamin C hatte also schon bei den bislang studierten Dosishöhen sehrwohl Risiken und Nebenwirkungen.": Nein, sondern da steht, dass die Alternativmediziner bestimmte Kontraindikationen beachten. "... allein aber nicht kurativ war.": Danach wird ausgeführt: "... that pharmacologic ascorbate in combination with other therapies deserves further exploration for treatment of cancers that otherwise have poor outcomes, such as pancreatic and ovarian carcinomas and glioblastoma". In der Studie steht also keine fertige Therapie, und die habe ich auch nicht versprochen, aber ein Hinweis auf künftige Behandlungsmöglichkeiten, die noch im Einzelnen zu erforschen wären. Die im Abstract genannten Vorzüge der Hochdosis-Vitamin-C-Therapie hast Du offenbar übersehen: "... may have benefits in cancers with poor prognosis and limited therapeutic options". --Rl99 (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Du hast hier behauptet, es gäbe Hinweise, "dass mit hochdosiertem Vitamin C Krebs geheilt werden kann". Du hast versprochen, ich könne mir eine Infusion mit 4 g je kg KG geben lassen, und wenn ich gesund sei, würde ich davon nichts merken; wenn ich krank sei, würde ich gesünder werden. Es ist gerade 4 Jahre her, dass eine prospektive Kohortenstudie die Einnahme von Vitamin-C-Supplementen in Überdosis erneut mit Nierensteinbildung in Zusammenhang brachte. Der Zusammenhang zeigte sich dosisabhängig,[1] wobei die von der Studie betrachtete Höchstdosis bei "nur" etwas mehr als 7g wöchtentlich lag.[2] --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das Risiko, Nierensteine zu entwickeln, ist insgesamt sehr gering (unter 4%) und besteht nur bei einer bestimmten genetischen Veranlagung und wenn der Urin sehr sauer ist, sei es durch reine Ascorbinsäure oder aus anderen Gründen. Das Risiko lässt sich vermindern, wenn stattdessen Natriumascorbat eingenommen wird; ein pH-Wert von 7 empfiehlt sich natürlich gerade bei Hochdosis-Anwendungen. Es gibt auch Spezialfälle, wo Nierensteine in sehr basischem Milieu entstehen. Dann käme die Ascorbinsäure gerade recht. --Rl99 (Diskussion) 17:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Von einer Risikominderung durch die Wahl von Natriumascorbat weiß das Sicherheitsdatenblatt zum Stoff allerdings nichts. Im Gegenteil, es heißt dort: "Nach Verschlucken großer Mengen: Bildung von Blasen- und Nierensteinen möglich."[3] Die von dir favorisierten ~300g i.v. täglich hat in den Auswirkungen auf den Menschen noch niemand dokumentiert geprüft. Zu Tagesdosen bis 100g i.v. täglich gibt es offenbar nur lausige Studien, insbesondere auch, was die Ermittlung und Dokumentation von Nebenwirkungen (oder auch nur Blutwerten) betrifft. Neben dem Steinbildungs- und Nierenschädigungsrisiko wären auch die Auswirkungen auf die calciumabhängigen Körperfunktionen bei solchen Behandlungen interessant. --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du den Ausgangspunkt der Diskussion aus den Augen verloren hast. Es geht um ein Spezialgebiet der orthomolekularen Medizin, die Vitamin C - Hochdosis-Therapie gegen Krebs. Bisher gibt es nur Krebstherapien, die extrem gefährlich sind (Stahl-Strahl-Chemo), häufig mit Todesfolge, und bei manchen Krebsarten (Pankreas, Gliablastom) kaum zur Lebensverlängerung beitragen, vom Erhalt der Lebensqualität ganz zu schweigen. Für die Erforschung von Ursachen, Diagnosen und Therapien werden weltweit Milliarden ausgegeben, und für die Pharmaindustrie ist das ein Milliardenmarkt. Nun gibt es seit Jahrzehnten Hinweise auf eine Therapie, die - verglichen mit den bisher üblichen Therapieoptionen - extrem preiswert und fast nebenwirkungsfrei ist (Achtung: ich verspreche nichts!!). Zudem sind mögliche Nebenwirkungen bekannt und beherrschbar. Warum gibt es dazu keine aussagekräftigen Studien, sondern, wie Du behauptest, nur "lausige Studien"? Vielleicht, weil man dieses Thema der Alternativmedizin überlässt, die dann gerne diffamiert wird, indem man sie in die Nähe von Parawissenschaften rückt? Vielleicht ist das Hauptproblem, dass diese Therapieoption so preisgünstig wäre: der Milliardenmarkt würde zusammenbrechen. Das will doch - von den Patienten mal abgesehen - keiner. --Rl99 (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

Du widersprichst dir selbst: Wenn es "keine aussagekräftigen Studien" gibt, kannst du nicht wissen, dass die Therapie "preiswert", also ihren Preis tatsächlich wert ist. --Hob (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hob, Du willst Deine eigene abwegige Meinung zur Orthomolekularen Medizin damit durchsetzen, dass Du angebliche Widersprüche in den Äußerungen Deiner Gegner suchst. Für solche Spielchen fehlt mir die Zeit. Es gibt Wichtigeres. --Rl99 (Diskussion) 12:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Primitives Ablenkungsmanöver. Wenn der Widerspruch nur "angeblich" wäre, könntest du ihn entkräften.

Die Ausrede, dass es nur deswegen keinen Nachweis geben soll, weil dafür kein Geld da ist, kenne ich zur Genüge von anderen Pseudowissenschaften. Plausibler ist es, dass der Effekt nicht existiert und deswegen nicht nachgewiesen werden konnte. --Hob (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

falsche Darstellung

"Die angebliche Mangelversorgung der Bevölkerung entspricht nicht dem Ergebnis von anerkannten wissenschaftlichen Studien der Ernährungswissenschaft. So kommt die umfassende Studie der renommierten American Medical Society zur Schlussfolgerung, dass die Annahme einer weitverbreiteten Mangelversorgung der Bevölkerung mit Vitaminen und Mineralstoffen unzutreffend ist, dass die Annahme, viele Krankheiten würden auf ungesunde Ernährung zurückzuführen sein, falsch ist ...."

Es ist entweder eine bewußte Unterstellung oder ein naiver Köhlerglaube anzunehmen, dass keine Mangelversorgung der Gesamtbevölkerung in Deutschland bestünde. Es ist allemal so, dass zahlreiche Niedriglohneempfänger, Sozialhilfebedürftige, Arbeitslose und Armutsrentner, also immerhin mehr als 25 % der Bevölkerung. sich keinesfalls gesund ernähren können, sprich ausreichend Vitamine und erforderliche Mineralien zur Genüge zu sich nehmen - können. Der renommierte Professor Hoppe, einst Präsident an der Ärztekammer in Berlin, stellte in einer umfangreichen Studie vielmehr fest, dass arme Menschen hierzulande leider wenigstens 7 Jahre früher sterben, als die sonstige Bevölkerung. Hauptsächlich sei dies durch schlechte Ernährung bedingt. Nun kann man zwar einwenden, dass mangelnde Bildung der Grund dieser schlechten Ernährung sei, doch ist es sehr viel eher so, dass die geringen finanziellen Möglichkeiten pauperisierte Menschen zwingt, sich einen bloßen "Wutzefraß" sich zu einzuverleiben, sei es über Suppenküchen, Tafeln als auch durch billig-schlechte Discounter-Nahrung. Dies läßt sich auch durch zahlreiche anderweitige Quellen belegen, daher ist dies eigentlich eine sattsam bekannte Binsenweisheit, die allerdings bei vielen bornierten neoliberalen Wikipedianern noch immer nicht angekommen ist. Der Aretikel ist übrigewns ausgesprochzen einseitig, tendeniös und daher unausgewogen, sei es dass bestimkmte Interessensvertreter da am Werk sind oder aber eine beschränkte Wissenschaftsgläubigkeit von der hier vorherrschenden Art existiert, mal davon abgfesehen, dass Wissenschaft keine monolithe Auffassung beinhaltet, wie manch Naivling offensichtlich meint zu wissen. Nun, ich mach mir hier nicht die Mühe entsprechend aufzubröseln, schon weil Wiki eine Enzyklopädie von Laien für Laien ist, daher isses egal, ob Einseitigkeit vorliegt oder nicht.

Onager

Neutralitätsbaustein

Der gesamte Artikel ist schlicht und ergreifend nach Wikipedia-Grundsätzen nicht neutral Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Erklärung des neutralen Standpunkts. Schon die kurze Darstellung dieser wissenschaftlichen Theorie ist z.T. wertend, der Abschnitt Kritik nimmt den Großteil des Artikels ein. Das ist ein Fall für einen Neutralitäts-Baustein. --Cool-sidney (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2018 (CET)

Man könnte die Infos unter "Kritik" - abgesehen von der bei skeptisch Bewegten stets beliebten Schublade "Pseudowissenschaft" - auch einfach "Evidenz" nennen. Wäre damit deinem Problem abgeholfen? --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 7. Mär. 2018 (CET)

Nein. Der Artikel ist in Gänze nicht neutral. Hier wird eine wissenschaftliche Theorie nicht erläutert, sondern Einzelaspekte widerlegt; vieles wird weggelassen. So ist das kein Wikipedia-Artikel von ausreichender Qualität. Das sollte durch einen Baustein angezeigt werden. --Cool-sidney (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2018 (CET)

Hallo Cool-sidney, für "wissenschaftlich" fehlen die entsprechenden stützenden Daten. Die Theorie ist nicht mehr neu und wird von Wenigen trotzdem noch aufrecht erhalten. Sie fällt daher m.E. unter "pseudowissenschaftlich". Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2018 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, über persönliche Meinungen bzw. Werturteile zum Artikelthema zu streiten. Cool-sidney sollte halt belegen, dass die sogenannte "orthomolekulare Medizin" eine wissenschaftliche Theorie ist. Mit Literatur gemäß WP:RMLL#C. Zugleich sollte er gemäß WP:RMLL#C Literatur benennen, anhand derer ein "Wikipedia-Artikel von ausreichender Qualität" (ergo entsprechend unserer Richt- und Leitlinien) zum Thema erstellt werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 10:23, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich habe kaum so viel Blödsinn auf einem Haufen gelesen wie bei diesem Artikel. Wenn das so weiter geht steht wahrscheinlich bei der Sonne bald, dass sich diese um die Erde dreht und die Erde eine Scheibe ist. Wie kann man bitte Udo Polmer für irgend einen Beleg heranziehen? Das wäre ja als würde man Ron Hubbard oder die Zeugen Jehovas die Evolution erklären lassen. --Tichy (Diskussion) 02:36, 19. Apr. 2018 (CEST)

Offenbar willst du uns damit auf umständliche und polemische Weise sagen, dass du der Meinung bist, dass im Artikel falsche Dinge stehen. Sag doch stattdessen einfach mal, welche Dinge das sind und in welcher zuverlässigen Quelle steht, dass sie falsch sind. Und außerdem, welche Dinge im Artikel stehen sollten, plus Quellen. Damit lässt sich das Problem schneller lösen als wenn du einfach nur allgemein rumkrakeelst, wie bisher. (Außer natürlich, du hast keine guten Quellen, sondern nur deine Meinung. Dann wirst du nicht weit kommen, unabhängig von der Vorgehensweise.) --Hob (Diskussion) 07:57, 19. Apr. 2018 (CEST)

"gegenläufige Ansichten"

Bzgl. [4]: Ich glaube nicht, dass die Supplementierung von Mangelernährten zum Artikelthema gehört. Aber schauen wir uns trotzdem an, wie Hercberg et al. (2010), also PMID 20104528 (PDF-Volltext), von systematischen Übersichtsarbeiten rezipiert und eingeordnet wurde. Es findet sich:

1. PMID 22419320: "We found no evidence to support antioxidant supplements for primary or secondary prevention. Beta-carotene and vitamin E seem to increase mortality, and so may higher doses of vitamin A. Antioxidant supplements need to be considered as medicinal products and should undergo sufficient evaluation before marketing."
2. PMID 23076895: "There is no evidence for recommending supplements of vitamins A, C, E, selenium, either alone or in different combinations, for the prevention of lung cancer and lung cancer mortality in healthy people. There is some evidence that the use of beta-carotene supplements could be associated with a small increase in lung cancer incidence and mortality in smokers or persons exposed to asbestos."
3. PMID 23437244: "Antioxidant vitamin supplementation has no effect on the incidence of major cardiovascular events, myocardial infarction, stroke, total death, and cardiac death."
4. PMID 24308073: "There are a limited number of trials examining the effects of dietary supplements on the primary prevention of CVD and cancer; the majority showed no effect in healthy populations. Clinical heterogeneity of included studies limits generalizability of results to the general primary care population. Results from trials in at-risk populations discourage additional studies for particular supplements (e.g., beta-carotene); however, future research in general primary care populations and on other supplements is required to address research gaps."

Die "gegenläufige Ansicht" ist also nichts anderes als Theoriefindung per Selektion eines Zwischenergebnisses aus einer Primärstudie. --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wie findet man vernünftige Informationen über das Thema Orthomolekulare Medizin in der Wikipedia?

Suche in der Wikipedia mit der erweiterten Suchfunktion nach einzelnen Namen von Vitalstoffen. Die in den Artikeln zu den einzelnen Vitalstoffen, Erkrankungen etc. zu findenden Informationen geben einen guten ersten Überblick über das Thema. Wer sich intensiver mit dem Thema auseinandersetzen möchte ist auf medizinische Fachliteratur angewiesen:

1. Eine umfangreiche Studienbasis findet sich in Melvyn R. Werbach, 2001, Nutriologische Medizin, Hädecke Verlag, 2. Aufl.

2. Eine umfangreiche praktische Einführung findet sich bei Irmgard Niestroj, 2000, Praxis der Orthomolekularen Medizin, Hippokrates Verlag, 2. Aufl.

3. Einen kurzen Überblick geben Hans Dietl und Gerhard Ohlenschläger, 2001, Handbuch der Orthomolekularen Medizin, Haug Verlag, 2. Aufl.

4. Wer sich für Orthomolekulare Medizin im Rahmen der Ernährungsmedizin interessiert, findet eine Übersicht in Volker Schmiedel (unter Mitwirkung von Claus Leitzmann, Hellmut Lützner und Hartmut Heine), 2001, Ernährungsmedizin in der Naturheilkunde, Urban & Fischer Verlag, 2. Aufl. (nicht signierter Beitrag von 80.138.201.227 (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2018 (CET))

Inwiefern ist dein Beitrag geeignet, Verbesserungen am Artikel „Orthomolekulare Medizin“ zu besprechen? --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Ganz einfach: Der Stand des Wissens und der Wissenschaft ist Lichtjahre weiter - als der Artikel. Was in den Artikel an Themen gehört zeigt z.B. die Richtlinie der Österreichischen Ärztekammer: https://www.arztakademie.at/fileadmin/template/main/OeAeKDiplomePDFs/Diplom-Richtlinien/RL07_Orthomolekulare_Medizin.pdf --Empiricus (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik ist berechtigt, der Artikel ist BULLSHIT - bedingt durch idologische Filter.--Empiricus (Diskussion) 22:40, 19. Jan. 2020 (CET)

Möchtest du eventuell darauf hinweisen, dass das Artikelthema so wie auch andere Ansätze der sogenannten Alternativmedizin in der ärztlichen Weiterbildungsordnung der ÖAK angekommen sind? Das darf man hier schon erwähnen und auch die ggf. Kritik daran. --TrueBlue (Diskussion) 00:23, 20. Jan. 2020 (CET)

Wo ist überhaupt die Zuordnungslogik der Orthomolekulare Medizin zur sog. Alternativmedizin "wissenschaftstheoretisch" begründet ? Bitte mal solide Belege. Wo ist das Unterscheidungskriterium ? Das ärztliche Weiterbildungsordnung ist wohl eher der konventionellen Medizin zuzuordnen, die klassischen Ansätze der Komplementärmedizin sehe ich das eher nicht. --Empiricus (Diskussion) 01:22, 21. Jan. 2020 (CET)

In Ö reicht es offenbar aus, wenn sich ein paar Mediziner zu einer "Fachgesellschaft" zusammenfinden und "Lehrinstitutionen" betreiben (hier: Österreichische Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin, Ärzteplattform Orthomolekulare Medizin, AOM - Akademie für orthomolekulare Medizin, Forum Via Sanitas), damit es zu solchen "Diplom"-Angeboten kommt. Das hat viel mit Verbreiterung von Verdienstmöglichkeiten und deren Interessenvertretung und noch nichts mit wissenschaftlicher Anerkennung zu tun. Eine Hochschulausbildung in Sachen OM gibt es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 21. Jan. 2020 (CET)

"Einen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es bisher nicht"

Wenn der Artikel des Toxikologen Burkhard Kleuser Lehrstuhl für Toxikologie am Institut für Ernährungswissenschaften der Universität Potsdam richtig ist - dann ist der obige Satz falsch ! --Empiricus (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2020 (CET)

Zitat: "Die Untersuchungen von Linus Pauling zu hoch dosiertem Vitamin C (bis zu 10 g) bei Krebserkrankungen erscheinen durch die neuesten Erkenntnisse durchaus bestätigt. "

Bitte Aussagen des Artikels - die klar eine Wirksamkeit belegen - wiederlegen, ansonsten streiche ich den Satz. Außerdem ist der Artikel wissenschaftlich nicht auf dem neusten Stand und nicht neutral, ja ein wenig polemisch mit eindeutig skeptischer Färbung, basierend auf idologischen Framing. Auch etwas mehr Biochemie wie im Artikel von Kleuser dargestellt und auch Einbau der Vorschläge oben, würde der Qualität gut tun.--Empiricus (Diskussion) 22:27, 19. Jan. 2020 (CET)

Hat sich aber noch nicht bis zu den Onkologen herumgesprochen: [5] --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 20. Jan. 2020 (CET)

Ja, ja, alles ideologie, dieses Wissenschaftsdingsbums.

Der Artikel beschreibt nur eine Studie: "Eine erste randomisierte klinische Studie bei akuter myeloischer Leukämie mit intravenösem Vitamin C zeigte deutliche Erfolge. In diese Studie wurden 73 ältere Patienten mit neu diagnostizierter primärer oder sekundärer akuter myeloischer Leukämie eingeschlossen. Eine Gruppe der Patienten erhielt die Kombination aus Decitabin, Granulozyten-Kolonie-stimulierendem Faktor, Cytarabin und Aclarubicin, die zweite Gruppe diese Kombination plus einer täglichen Vitamin-C-Infusion."

Nach Recherche muss das diese Studie sein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29331774

Und nun kommt der Witz bei der Sache: "On the basis of these results, the addition of 'IVC at low doses' to DCAG appeared to improve CR and prolong OS, compared with DCAG, in elderly patients with AML."

Ja, niedrige Dosen intravenös verabreichtem VitC (aber in Kommbi mit DCAG). Das widerspricht doch der orthomolekularen Medzin, die gerne astronomisch hohe Mengen reinpfeffern. --Julius Senegal (Diskussion) 17:33, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn man Wissenschaft statisch sieht - stimmt Deine Schlussflogerung, aber Wissenschaft ist letztlich dynamisch und ich denke es geht heute nicht mehr darum: "astronomisch hohe Mengen reinpfeffern", sondern differenzierter: "Die Methode der Orthomolekularen Medizin (OM ) zur Verhütung, Besserung oder Heilung von Krankheiten besteht darin, die molekularen Konzentrationen der Stoffe, die normalerweise im Körper vorhanden sind, gezielt zu variieren. Diese biochemischen Reize werden vom Körper verwertet und beantwortet. Das führt zu einer Aktivierung und Reaktivierung des Zellstoffwechsels, Stabilisierung des physiologischen Gleichgewichtes, frühzeitiger Intervention im Energiestoffwechsel, Optimierung der Repair-Mechanismen, Bekämpfung freier Radikale u.a.m. Die Ausübung der Orthomolekularen Medizin setzt gute Kenntnis der Biochemie, Physiologie und Pathophysiologie, der Pharmakologie und Toxikologie, der Ernährungswissenschaften und Immunologie voraus. Sie kann von allen medizinischen Fachrichtungen wirkungsvoll eingesetzt werden". Quelle Ärztekammer Österreich (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 01:33, 21. Jan. 2020 (CET))

PMID 29331774 wurde zusammen mit weiteren Studien durch PMID 31035414 bewertet. Dass die Bewertung Paulings medizinischer Thesen geändert werden müsse, ist nun gerade nicht das Fazit dieser Übersichtsarbeit, vgl. Volltext. OM steht für die Anwendung von Mikronährstoffen ohne ausreichende Erkenntnisgrundlage. Wer also bereit ist, auf Basis einer Evaluation Study wie PMID 29331774 Vitamin C gleich welcher Dosis als Therapie gegen Krebserkrankungen einzusetzen, der betreibt OM. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich werde mal den Autor anschreiben und die Quellen besorgen....evtl. mal bitten Eure Kritik, "Aussagen von Burkhard Kleuser sind falsch" - zu reflextieren.--Empiricus (Diskussion) 01:38, 21. Jan. 2020 (CET)

Mit PMC 6037948 (freier Volltext) aus 2018 existiert eine weitere Übersichtsarbeit, die u. a. PMID 29331774 rezipierte. Zitat: "One recent clinical trial in AML patients looked at ascorbate supplementation as an adjunct to DNA methyltransferase inhibition (DNMTi) therapy in elderly patients aged 60–87 (Zhao et al., 2018). They compared ascorbate plus low-dose decitabine prior to aclarubicin and cytarabine (A-DCAG, n = 39) vs. DCAG alone (n = 34). Clinical remission was significantly higher after one round of treatment in the ascorbate group, which was associated with a higher overall survival. Unfortunately, no data was provided with regards to TET2 mutation status in the patient group. Future clinical trials involving ascorbate will need to stratify response by mutation status if epigenetic mechanisms of action are to be validated in patient cohorts." Das Fazit der Übersichtsarbeit zum Thema Potential Mechanisms of Action for Vitamin C in Cancer lautet: "Support for these proposed mechanisms has come from many in vitro studies, and xenograft animal models have consistently shown an anti-cancer effect of ascorbate administration. However, decisive evidence for any particular mechanism(s) of action is not yet available from an in vivo setting." PMC 6566697 (freier Volltext) beschäftigt sich mit der Frage der therapeutischen Wirksamkeit und verweigert die Antwort wegen der zu geringen Qualität der veröffentlichten Studien: "A total of 19 trials were included. In only 4 trials randomization was used to determine if patients received vitamin C or a placebo. The result of this review does not prove that there is a clinically relevant positive effect of vitamin C supplementation in cancer patients in general on the overall survival, clinical status, quality of life (QOL) and performance status (PS), since the quality of the studies published is low. Interventions and patient groups are very diverse, hence an effect in some patient groups is possible." Die Übersichtsarbeiten PMC 6566697 (freier Volltext) und PMC 6037948 (freier Volltext) zusammengenommen teilen uns also mit, dass bzgl. Krebserkrankungen am Menschen weder ausreichende Evidenz dafür existiert, dass Vitamin C wirkt, noch dafür, wie Vitamin C ggf. wirkt. Folglich ist jeder Vitamin-C-Einsatz zur Krebsbehandlung von menschlichen Patienten derzeit ein Menschenversuch oder einfach nur therapeutischer Pfusch, auch "orthomolekulare Medizin" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 08:46, 21. Jan. 2020 (CET)

Erweiterte Betrachtung der Potentiale der OM

Die Coronapandemie scheint ja auch die Diskussion um die Nützlichkeit der Behandlungsansätze in der OM in den Fokus zu rücken.

Was mir in dem Artikel fehlt sind, z.B. die Erkenntnisse aus der OM, die Arzneimittel als Vitalstoffräuber darstellen. Und die OM den Anspruch hegt, hier ausgleichend zu wirken.
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2008-1038822

Weiters: Vitalstoffmangel trotz Nahrungsüberfluss
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0960-3623

Ausgewogenheit in dem Artikel wäre somit möglich. Weil momentan sieht es eher nach einer überwiegenden Abwertung der OM aus - mangels umfangreicherer (aktueller) Betrachtung vor dem Hintergrund moderner ernährungsmedizinischer Erkenntnisse. Zumal der Report der AMA von 2013 unter Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Orthomolekulare_Medizin#cite_ref-14 auch nicht mehr zeitgemäß ist, und die Quelle 4. in dem AMA-Dokument zu den undifferenziert in den Raum gestellten Mythen noch von 1992 stammt. Gerade wo in den USA rel. viel GMO-Food und entsprechend hochbelastete Lebensmittel aus konv. Anbau konsumiert werden (wo die Unbedenklichkeitszeugnisse teils auch auf Fake Science basieren). Was ein Hinweis darauf sein kann, warum die Amis gleichzeitig führend im Verbrauch von NEM sind (zum Ausgleich für die Ernährungssünden) - https://www.quarks.de/gesundheit/ernaehrung/nahrungsergaenzungsmittel-was-wir-darueber-wissen-sollten/.

Nicht zu vergessen, dass Anwendungen von z.B. Folsäure in der Schwangerschaft zur Vorbeugung von Missbildungen längst praktisch akzeptiert sind. Und grundsätzlich auch von der OM beschrieben werden. Zumal die "Höchstmengen für Vitamine und Mineralstoffe in Nahrungsergänzungsmitteln" seit den 90er Jahren von FDA, EFSA, BfR bis heute tendenziell immer weiter nach oben korrigiert wurden. Was ja beides auch hinweisgebend für sonstige Mangelzustände ist, welche durch die normale Ernährung nur unzureichend ausgeglichen werden können... vergl. Ernährungsverhalten, Nähr-/Vitalstoffdichte der Nahrung und Lebensstil der Naturvölker (Bsp. Hadza) sowie den Gesundheitszustand deren Nachwuchses.

Zudem tangiert die Vitalstoffforschung zur Therapie und Prävention von Covid-19 auch den OM-Bereich: https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2020/RA/D0RA03774E
- siehe am Bsp. von Quercetin: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1253-7373.

Edit: Quercetin = Polyphenol = sekundärer Pflanzenstoff, welcher die Wirkung einiger vorhandener Vitalstoffe synergistisch ergänzt bzw. damit in Wechselbeziehung steht oder auch selbst ähnliche Effekte im Stoffwechsel erzeugt, z.B. als Radikalfänger. --Dankedaniel (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2021 (CEST)

Besonders im Kontext mit der Umsetzung der Agenda 2030 zur Reduzierung des Umwelteintrags von konv. Arzneimitteln (vergl. Multimedikationen). Sind die Bestrebungen der OM bzw. kombinierten Naturheilkunde und Ernährungsmedizin allg. eher zu befürworten und weiter zu fördern, wenn auch ggf. wissenschaftlich konstruktiv kritisch zu hinterfragen. Somit Aufklärung, Eigenverantwortung und Respekt im Umgang mit Lebensmitteln und Nahrungsergänzungen zu steigern. --Dankedaniel (Diskussion) 14:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

Äh nein, da liegst du falsch.

Bei der sog. OM geht es um Mega-Vitamingaben, nicht um normale Supplemntation. Damit ist das Folsäureargument schon ad absurdum geführt.

Den gem. WP:WQ und WP:DISK entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2021 (CEST) von Uwe Gröber aus dem Jahr 2008 in der einschlägigen Zeitschrift für OM tue ich mir erst gar nicht an. Witzig auch, dass du gleichzeitig einen Artikel von 2013 als veraltet betrachtest.

Der Rest ist ein Gemenge an WP:OR/TF, tue ich mir auch nicht an. --Julius Senegal (Diskussion) 20:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vorschnelle Urteile sind kontraproduktiv gem. WP:WQ und WP:DISK entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2021 (CEST). Hier zwei Beispiele, welche den Kern meiner Darlegung sachlich und fachlich stützen: https://www.karger.com/Article/FullText/475572 (von 2017), https://www.springermedizin.at/einfuehrung-in-die-orthomolekulare-medizin-fokus-vitamin-b12-und/16542270 (von 2019, siehe auch die anhängigen Literaturverweise). --Dankedaniel (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte daraus ableiten, dass die OM sich weiterentwickelt hat und nicht generell auf die Verabreichung sog. Megadosen abziehlt. Das war ja im Bereich Vitamin C eher ein persönliches Steckenpferd von Linus Pauling, der immerhin erst mit 93 Jahren an Krebs starb. Siehe auch: https://www.dgom.de/orthomolekularmedizin/was-ist-orthomolekularmedizin. Zudem sind Nahrungsergänzungsmittel nicht persé schlecht oder überflüssig, vielmehr kommt es auf deren Qualität und differenziert abzuwägenden Anwendungsnutzen an. Dabei hilft natürlich nur mehr Aufklärung und nicht Tabuisierung. Überschneidungen zu den Bestrebungen der IVG bestehen zudem, siehe Linus Pauling. --Dankedaniel (Diskussion) 12:02, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ui, ohne persönliche Angriffe geht es wohl nicht, war ja klar.

War auch klar, dass außer Schrottquellen (wieder OM-Magazinchen) nix sinnvolles kommt. Ja, seltsam, dass die Frösche nicht den Sumpf trockenlegen wollen.

Was du daraus ableitest, ist zum Glück völlig irrelevant.

Und nochmals, es geht hier nicht um NEMs per se, die gezielt nachgewiesene Defizite auszugleichen vermögen. Es geht hier um die sog. OM., die in Anspruch nimmt, angebliche biochemische "Ungleichgewichte" (aus denen dann Krankheiten resultieren sollen) mit nutzlosem Verfüttern von NEMs therapieren zu wollen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Dass Du daraus einen persönlichen Angriff ableitest, bestätigt und erweitert auch nur meinen Eindruck gem. WP:WQ und WP:DISK entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2021 (CEST). Die grobe Sprache hast Du eingangs gewählt, in dem Du anmaßend von "Schrott" sprachst. Die OM beinhaltet ja nun mal auch die sog. Mikronährstoffmedizin, welche teils sogar als notwendig komplementär zur Optimierung medikamentöser Therapien beiträgt. Die Ernährungsmedizin leitet sich im Prinzip auch daraus ab, weil diese genauso auf der physiologischen Funktionsweise von Vitalstoffen resp. Nährstoffen in Nahrungsmitteln basiert. Es gibt eindeutige Belege dafür, dass in diesem Zusammenhang therapeutische Standard-Medikationen bei diversen (Stoffwechsel-)Krankheiten reduziert oder sogar ganz abgesetzt werden konnten und können. Diese Zusammenhänge scheinst Du aber nicht zu sehen. --Dankedaniel (Diskussion) 12:53, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ist gut jetzt. Kommt nun wieder eine weitere Zeitschrift der OM, oder bist du fertig?

Außer WP:OF sehe ich nichts Substanzielles. Hier damit Ende. --Julius Senegal (Diskussion) 12:59, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man sich nicht die Mühe macht, auch mal nachzulesen, wie die Anwender der OM diese selbst definieren und welche Praxis sich daraus tatsächlich ableitet. Lässt sich schwer ein Konsens finden. Die Diskussion könnte aber auch ohne Deine Mitarbeit fortgeführt werden. --Dankedaniel (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du dir nicht die Grundlagen der Wiki (WP:TF, WP:B) zu eigen machst, wird die Diskussion ganz bestimmt nicht mit Deiner Mitarbeit fortgeführt werden. --Julius Senegal (Diskussion) 13:24, 24. Apr. 2021 (CEST)

Theoriefindung (WP:TF) ist im Artikel unbestritten unzulässig. In der Diskussion kann sie aber auch zur Konsensfindung beitragen, dient sie ja der Beleuchtung relevanter weiterführender Zusammenhänge und einer mglw. daraus folgenden Darstellung im Artikel mit entsprechenden Quellverweisen. Der bestehende Artikel ist nun mal, wie bereits ganz zu Beginn erwähnt, unausgewogen, einseitig und praxisfern formuliert, was ich entsprechend umfassend dargelegt habe und diskutieren wollte - die WP:xy dazu sollten Dir auch bekannt sein. Falls Du ein Hauptautor des Artikels bist, solltest Du nicht Gefahr laufen, hier einen Besitzanspruch daran zu stellen. Und "Sei sachlich und freundlich!". --Dankedaniel (Diskussion) 13:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn inhaltliche Änderungen oder Ergänzungen im Artikel Dein Ziel sind, dann geht es nur über WP:Belege und WP:KTF. Alles andere dient nicht der Artikelarbeit und kann entfernt werden, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. --Millbart talk 16:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wo steht, dass WP:KTF in Dikussionen unzulässig ist? Ich möchte damit ja auch weiterführende Denkanstöße für geneigte Mitautoren setzen. Was dazu anregt, eingetretene Pfade auch mal zu verlassen. Einfach nur zu blocken, ohne einen konstuktiven Beitrag zu leisten, bremst doch die Dynamik in der Wissensgesellschaft nur unnötig aus. --Dankedaniel (Diskussion) 13:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Neben den Richtlinien für Diskussionsseiten, die ich Dir bereits verlinkt habe und die Du gerne verstehend lesen darfst, findet man das sehr gut unter WP:Was Wikipedia nicht ist beschrieben, hier u.a. Punkt 5. Genau das was Du hier möchtest ("eingetretene Pfade auch mal zu verlassen") ist explizit nicht erwünscht. Wenn das Dein Ziel sein sollte bist Du in der Wikipedia am falschen Ort. --Millbart talk 20:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Millbart. Wenn das so weiter geht, werde ich das hier erlen. Kommt ja nix Sinnvolles von Dankedaniel.--Julius Senegal (Diskussion) 13:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss hier ständig ein Editor, der meinen Argumenten nicht zugänglich ist, seine Kommentare präsentieren, anstatt mal auf andere Diskutanten und Meinungen zu warten (gibt es hier etwa ein Zeitlimit??)?! Ich habe keine Lust auf einen Zweikampf bzw. ein Zwiegespräch mit ständiger Gegenrede. --Dankedaniel (Diskussion) 14:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

Arzneimittel als Vitalstoffräuber ist eigentlich schon in der Vorschau als Patienteninformation erkennbar. Der vollständige Flyer hat 2 Seiten. Der OM-affine Autor behauptet darin allerdings nicht, dass es sich bei den aufgelisteten Arzneimittelnebenwirkungen um "Erkenntnisse aus der OM" handelt. Solche Arzneimittelwirkungen werden in pharmazeutischer Fachliteratur (Lehrbücher, Journalartikel, Arzneimittel-Fachinformationen) veröffentlicht und als Apotheker sollte Gröber Zugriff darauf haben. Der Flyer fordert die "lieben Patienten" auf, "über Ihre Medikation mit Ihrem Apotheker oder Ihrem Arzt" zu sprechen und diese "nach Wechselwirkungen mit Vitaminen und anderen lebenswichtigen Vitalstoffen" zu "fragen". Man könnte verstehen, es geht um Absatzförderung für Supplemente. Denn das Fazit lautet: "Die medikationsorientierte Supplementierung von Vitaminen, Mineralstoffen und anderen lebenswichtigen Vitalstoffen ist ein wichtiger medizinischer Baustein, der dazu beitragen kann, die Therapiemöglichkeiten chronisch-degenerativer Erkrankungen (z. B. Arthrose) zu erweitern, mit dem Ziel der Minimierung der Krankheitsrisiken und der Verbesserung der Lebensqualität." --TrueBlue (Diskussion) 11:08, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zu Arzneimittel als Vitalstoffräuber:

Das spielt sich alles im Rahmen der OM-Praxis hinsichtlich Diagnostik und Therapieausrichtung ab. Weshalb es ja offensichtlich in der Zeitschrift für Orthomolekulare Medizin veröffentlicht wurde. Worin soll da also ein Widerspruch liegen? --Dankedaniel (Diskussion) 16:06, 1. Mai 2021 (CEST)

Nur mal mit eingeschoben, um das in dieser Diskussion vorkommende vorschnelle Urteil der Scharlatanerie zu OM-Anwendern, den Potentialen in der praktischen Anwendung gegenüber zustellen:
"Professor Wolfgang Huber aus Heidelberg setzt bei CFS auf organmedizinische Diagnostik und orthomolekulare Therapie." (Quelle von 2009)
Man kann an seiner fachlichen Expertise auch die relevante Korrelation von Nährstoffdefiziten und Umweltbelastungen erkennen, wobei er auch latente Defekte von Entgiftungsenzymen (siehe Fremdstoffmetabolismus) - vergl. Drug Metabolism - in seine Diagnostik miteinbezieht. Die wachsende Empirie daraus steht dabei dann allerdings der schulmedizinischen Anwendungspraxis/Leitlinien gegenüber, scheint mir.
Selbst in der anerkannten Medical Tribune wurde ein objektiver Artikel zur OM resp. Orthomolekulare Ernährungsmedzin (OEM) unter dem Themenabschnitt "Medizin und Forschung" veröffentlicht: "Orthomolekulare Ernährungsmedizin ergänzt das klassische Repertoire" (Quelle, Datum unbekannt?).
Dr. med. Michael Gesche wird auch kein Scharlatan sein und er sah hier schon 2003 einen wachsenden Trend: "Ich beobachte die Entwicklung der OM in den vergangenen 10 Jahren in Deutschland und sehe deutlich eine zunehmende Anerkennung und Umsetzung der OM als Komplementärmedizin der Schulmedizin." (Quelle von 2003). --Dankedaniel (Diskussion) 14:57, 1. Mai 2021 (CEST)

.

"Eminenzbasierte Medizin", in der man mit Doktor- und Professortiteln wedelt und alle fallen auf den Bauch, war gestern. Für Wikipedia braucht es evidenzbasierte Medizin.

Sobald es wissenschaftliche Belege für eine Wirksamkeit gibt, dann können wir die als Quellen einfügen. Ärztezeitung reicht da nicht. --Hob (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2021 (CEST)

Zur Reflektion der OM-Praxis bedarf es objektiver Betrachtung via reputabler Quellen, welche die Realität widerspiegeln und keines zynisch-einseitigen Verrisses. --Dankedaniel (Diskussion) 19:03, 1. Mai 2021 (CEST)

Und was reputable und für uns nutzbare Quellen sind, wird in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? definiert (vergleiche in dem Zusammenhang auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen). --Johannnes89 (Diskussion) 08:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Wirksamkeitsbelege werden durch seriöse, randomisierte Studien (in dem Fall sogar placebokontrolliert) erbracht - woran die sog. OM scheitert.

Dies ist auch die Grundlage für eine obj. Betrachtung, nicht singuläre Einzelmeinungen von irgendwelchen OM-Apologeten. --Julius Senegal (Diskussion) 11:56, 2. Mai 2021 (CEST)

Orientierungshilfe: Praxisleitfaden Naturheilkunde

Praxisleitfaden Naturheilkunde (PLN) 3. Auflage (Gustav Fischer Verlag), verantwortl. Mitherausgeber Prof. Dr. Matthias Augustin - Institut für Versorgungsforschung in der Dermatologie und bei Pflegeberufen

Hat noch jemand den Leitfaden vorliegen? Mit Hilfe dessen lassen sich ggf. die aktuell bestehenden Darlegungen im Artikel und i.B. im Abschnitt Kritik relativieren bzw. korrigieren. Ohnedies kann ich hier schon mal auf den Kritik-Stichpunkt zu Vitamin B₁ hinweisen, dessen Inhalt inkonsistent zu dem Thiamin-Wiki-Artikel > Folgen einer Überdosierung ist. Im PLN wird für Vitamin B₁ eine Spannbreite der therap. Dosierung von 10-2000 mg angegeben. Also ganz klar kein Fokus auf ausschließlicher Hochdosis resp. "Megadosis" oder genereller Gefahr der gesundheitsgefährdenden Überdosierung. Zumal sich höher dosierte B-Vitamine im Komplex funktionell anders (synergistisch) verhalten, als bei isolierter Einnahme und generell nicht der Verschreibungspflicht unterliegen.

Es gab ja ursprünglich einige Autoren in der Entstehungsgeschichte des Artikels. Wo sind die alle hin ???

Schon mal vorab ein paar elementare Auszüge aus dem PLN (S. 207 ff) in Abschrift:

2.16 Orthomolekulare Medzin

<--Kommentar: Definition--> Orthomolekulare Medzin dient der Erhaltung guter Gesundheit wie auch der Behandlung von Krankheiten, indem die Konzentrationen körpereigener, für die Gesundheit wichtiger Substanzen verändert werden (nach Linus Pauling).

2.16.1 Einführung
<--Kommentar: dazu eine Darlegung-->

2.16.2 Ursachen von Nährstoffdefiziten
- Ernährung
<--Kommentar: dazu eine stichpunktartige Auflistung-->
- Genußmittel
<--Kommentar: dazu eine stichpunktartige Auflistung-->
- Erhöhter Bedarf in besonderen Situationen
Schwangerschaft und Stillzeit (...); Wachstum (...); Rekonvaleszenz nach Krankheiten oder Operationen (...); Hämodialyse, starke physische und psychischer Belastung (...) ... .
- Umwelteinflüsse
Die vermehrte Belastung des Organismus bes. mit Schwermetallen, Pestiziden und halogenierten Kohlenwasserstoffen (...) erfordert eine erhöhte Zufuhr an für die Entgiftung wichtigen Substanzen (...).
- Medikamente: können den Bedarf an Nährstoffen erhöhen (> Tab. 2.16-1) ... Pharmaka, die zu erhöhtem Nährstoffbedarf führen
Analgetika, Antazida, Antibiotika, Antikonvulsiva, Diuretika, Glukokortikoide, Orale Kontrazept., Laxantien, Lipidsenker, Neuroleptika, Hypnotika, Sulfonamide, Tuberkulostatika, Urikosurika

2.16.5 Hinweise zur orthomolekularen Therapie
Es werden Stoffe in ther. Dosierung (s. Tabelle 2.16-2) zugeführt, um Nährstoffdefizite auszugleichen, pharmakologische Effekte zu erzielen oder den erhöhten Bedarf bei toxischen Belastungen zu decken bzw. um die Entgiftung toxischer Substanzen zu unterstützen. Die Therapie dauert in der Regel mehrere Mon. (...).

2.16.6 Indikationen für die orthomolekulare Medizin
Biologische Substanzen sollten immer dann in therapeutischer Dosierung gegeben werden, wenn Nährstoffdefizite nachgewiesen werden oder aufgrund der Erkrankung wahrscheinlich sind. Insbesondere bei bestimmten psychischen Störungen werden gute Erfolge berichtet (z.B. bei Depressionen, Schizophrenien, Suchterkrankungen, vgl. Pfeiffer).

2.16.7 Kontraindikationen
Für den Ausgleich eines nachgewiesenen Nährstoffmangels gibt es bei ther. Dosierung mit der entsprechenden Substanz keine KI. Stets die Möglichkeit einer toxischen Überdosierung beachten, insbesondere wenn Begleiterkrankungen vorliegen, z.B. Mg²⁺-Infusion zur Behandlung von Tachyarrhythmie bei gleichzeitig vorhandener Niereninsuff. <--*--> NW der jeweiligen eingesetzten Substanz beachten, z.B. Übelkeit bei oraler K⁺-Zufuhr, Gefahr der Asystolie bei schneller K⁺-Infusion.

<--*--> Wiki-Konsistenz: Herzrhythmusstörung/Magnesium --Dankedaniel (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

Aha. Wenn ein Wikipedia-Artikel nicht das ssagt, was man glaubt, dann findet man irgendein Buch von irgendjemandem, der das gleiche glaubt wie man selber, und verwendet das als Quelle.

So läuft das nicht. --Hob (Diskussion) 15:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mehr fällt Dir dazu nicht ein? "Irgendein Buch von irgendjemandem"? Das sind keine echten Argumente. Konstruktiv geht anders. Dankedaniel (Diskussion) 14:56, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mehr muss ihm dazu nicht einfallen. Der von Dir zitierte Beitrag aus dem "Leitfaden Naturheilkunde" stellt in dieser Form eine Einzelmeinung Volker Schmiedels dar die scheinbar keine nennenswerte wissenschaftliche Rezeption erfahren hat, wenig überraschend, handelt es sich doch um Behandlungsanweisungen ohne irgendeine evidenzbasierte Grundlage. Die für die Artikelarbeit wesentlichen Argumente und Richtlinien wurden Dir mehrfach genannt, verlinkt und erklärt. Du kannst oder willst sie anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen. --Millbart talk 16:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das sind doch auch nur Auszüge, welche die Anwendungspraxis zur OM immerhin schon mal ansatzweise realistisch und übersichtlich darstellen. Fachliteratur, woraus sich diese speisen, ist in dem anerkannten Werk zusätzlich enthalten. Auch die erste im Artikel erwähnte Einzelnachweis-Quelle stellt das so dar, geht dabei aber noch mehr ins Detail. Was jedoch für einen Wiki-Artikel nat. nicht nötig oder gar sinnvoll ist. Und dass Du es generell als "ohne irgendeine evidenzbasierte Grundlage" abtust, zeigt auch nur, dass Du es im Detail gar nicht angeschaut haben kannst. Und kann deshalb auch nur als Behauptung gelten. Der Artikel wird so wie er ist den Potentialen der OM einfach nicht gerecht - er weist überwiegend nur auf mgl. Gefahren hin, welche in Schulmedizinischen Anwendungen mindestens genauso bestehen - siehe "Risiken und Nebenwirkungen" - Extremfall Polypharmazie. Fakt ist, dass diese mgl. Risiken in der OM bei umsichtiger Analytik und Anwendung minimierbar sind. Nicht anders als in der Schulmedizin. Wenn hier allerdings Udo Pollmer als relevante Quelle herhalten muss, dann sieht man leider auch, dass da ausser einem zynischen Unterton nichts Substanzielles geboten wird (von wegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Nur ein Beispiel für mgl. Evidenz: https://www.health.harvard.edu/staying-healthy/are-your-medications-causing-nutrient-deficiency. Und das habe ich adhoc gefunden. Wenn man sich also mal richtig reinkniet, findet man auch zu diversen Punkten genügend Beweise für die klinische Relevanz - Quellverweise zu relevanter Evidenz findet man z.B. im Burgerstein Handbuch für Nähstoffe in jedem Kapitel. Bloss mein Eindruck ist viel mehr, dass daran gar kein Interesse hier im Diskussionsteil besteht. Und solange sich niemand die Arbeit macht, bleibts halt so stehen, egal ob falsch oder unvollständig. Wenn dazu noch die grundsätzliche Haltung der "führenden" Autoren auch eine generell ablehnende ist, macht das die Sache nicht leichter, was dann auch jeglichen Spass an der Arbeit ausbremst. --Dankedaniel (Diskussion) 23:24, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die OM wurde als Glaubensmedizin konzipiert und definiert. 1974 formulierten Pauling und Robinson: „Wir glauben, dass eine signifikante Verbesserung der Gesundheit und eine Verringerung der altersspezifischen Morbidität und Mortalität bei verschiedenen Krankheiten erreicht werden kann, indem die Konzentrationen der normalerweise vorhandenen Moleküle im Körper variiert werden, von denen viele lebensnotwendig sind. Das entsprechende Gebiet wird als ‚orthomolekulare Medizin‘ bezeichnet.“ Steht übrigens so bereits im Artikel. Was eine therapeutische Anwendung von Mikronährstoffen bis in die Gegenwart zur "orthomolekularen Medizin" macht, ist ihre unzureichende medizinwissenschaftliche Rechtfertigung. Dass OM-Protagonisten für einen Teil ihrer Aussagen mit soliden Forschungsergebnissen argumentieren, gehört angesichts der heutigen Bedeutung von Wissenschaft für viele Menschen einfach zum üblichen Instrumentenkasten des Scharlatans. Are your medications causing nutrient deficiency? hat nichts mit dem Artikelthema zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 02:37, 28. Apr. 2021 (CEST)

Genau das ist das Problem. Die OM als Scharlatanerie abzutun. Was dann vorraussetzt, dass alle praktischen Anwender und dazu zählen dann auch Allgemeinmediziner, Internisten etc. mit naturheilkundlicher ganzheitlicher Extra-Qualifizierung sich der Scharlatanerie verdächtig machen (inkl. dem Gustav Fischer Verlag und verantwortl. Mitherausgeber Prof. Dr. Matthias Augustin) und dadurch für Diffamierung angreifbar werden. Die Therapie mit Mikronährstoffen basierend auf stetig wachsenden Erkenntnissen aus der Wissenschaft ist ein elementarer Bestandteil der OM und kein Instrument zur Patienten-Täuschung. Das mag mag für andere eher esoterische Glaubensbereiche resp. Pseudowissenschaft und sog. Heiler gelten. Ist bei der OM aber ein klarer Fehlschluss. Und der Harvard-Link war nur eine beispielhafte Rechtfertigungsreaktion auf die Unterstellung, die Auflistung aus dem PLN wäre "ohne irgendeine evidenzbasierte Grundlage". --Dankedaniel (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2021 (CEST)

Na dann schauen wir uns doch mal Volker Schmiedels Darstellung der OM näher an. Noch einigermaßen zutreffend heißt es dort zunächst: "Die aus dem Jahre 1968 stammende Definition markiert die offizielle Geburtsstunde der orthomolekularen Medizin. Bereits einige Jahre zuvor waren einige Nährstoffe in hohen Dosierungen zur Behandlung von Erkrankungen eingesetzt worden, insbesondere bei psychiatrischen Krankheiten wie Depression oder Schizophrenie. (…) Die Substitution von Nährstoffen bei Nährstoffmangelzuständen (z. B. Eisengabe bei Anämie, Magnesium bei Wadenkrämpfen) sowie präventiv und kurativ (z. B. Jod zur Strumaprophylaxe, Vitamin D bei Osteoporose) ist Bestandteil der Schulmedizin. Andere Therapieoptionen werden in Deutschland kaum wahrgenommen (z. B. Gabe von Folsäure, Vitamin B6 und B12 zur Senkung von Homocystein oder Antioxidanzien zur Primär- und Sekundärprävention bei Krebs und KHK)," Danach jedoch beginnt schon das scharlatantypische Nebelkerzenwerfen: "oder sie werden von Meinungsbildnern der konventionellen Medizin diffamiert. Die bisherige Unterbewertung der orthomolekularen Medizin in Deutschland hat mehrere Gründe: unzureichende universitäre Ausbildung, ökonomische Aspekte – fehlende Lobby, relativ geringe Gewinnmarge der nicht-patentierbaren Nährstoffe – sowie eine im Vergleich zu vielen anderen Ländern restriktivere Gesetzgebung, derzufolge Kombinationspräparate mit mehr als dem Dreifachen der empfohlenen Tageszufuhr als Arzneimittel zugelassen werden müssen." Was danach an Themadarstellung folgt, ist bestenfalls Schmiedels private Interpretation von OM, sein POV, warum und was OM sein sollte. Zum Beispiel die Nebenwirkungen von Arzneimitteln bzgl. Nährstoffversorgung werden tatsächlich bereits durch die pharmazeutische Forschung thematisiert und in der Praxis darf sich dann der verschreibende Arzt (der "Schulmedizin") für die ggf. notwendige Substitution verantwortlich fühlen. Der "Orthomolekularmediziner" ist in diesem Kontext überflüssig. Eine eigene Rolle findet der "Orthomolekularmediziner" erst bei medizinwissenschaftlich ungerechtfertigten Nährstoffanwendungen, zu Lasten von Gesundheit und/oder Geldbeutel des Patienten. Solche beschreibt Schmiedel auch, freilich ohne auf die fehlende medizinwissenschaftliche Anerkennung hinzuweisen. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

PS: Anders als von Schmiedel behauptet, hatte Pauling 1968 noch nicht die "orthomolekulare Medizin" erfunden und definiert, sondern nur die "orthomolecular psychiatric therapy". Und zwar als "treatment of mental disease by the provision of the optimum molecular environment for the mind especially the optimum concentrations of substances normally present in the human body". --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 29. Apr. 2021 (CEST)

Die erste im Artikel erwähnte Einzelnachweis-Quelle auch so auseinanderzunehmen, wäre Dir wahrscheinlich zu aufwendig? Ich hatte ja bereits geschrieben, dass die Darstellung in dem PLN im Prinzip dieser Quelle inhaltlich nicht entgegensteht. Die Literaturverweise, welche der Autor Schmiedel zur Erstellung der Übersicht zur OM nutzte, sind zudem eher relevant, als der fachliche Hintergrund von Schmiedel selbst, weil seine Übersicht ja nicht der verbreiteten OM-Praxis widerspricht, welche zudem eine Weiterentwicklung erfuhr und sich, wie Du schon richtig aufzeigtest, erst nach Pauling und darüber hinaus entwickelte bzw. weiterentwickelte. Genauso, wie sich auch die Praxis der Schulmedizin mit all ihren historischen Irrtümern weiterentwickelte. Das gehört zum Fortschritt dazu... eine Weiterentwicklung der OM liest sich m. A. n. aus dem Artikel jedoch nicht heraus. --Dankedaniel (Diskussion) 20:25, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das liegt am Thema und der Beleglage dazu. Der Begriff wurde - ausgesprochen schwammig - 1974 durch Pauling und Robinson definiert. Eine abgestimmte Weiterentwicklung der Definition fand nicht statt. Ein Ausbildungsstandard, der das Fachgebiet ersatzweise definieren könnte, scheint auch nicht zu existieren. Sekundärliteratur kenne ich nur zur OM à la Linus Pauling, nicht jedoch zu eventuellen Neuinterpretationen gegenwärtiger Trittbrettfahrer. Die Verwendung von Irmgard Niestroj als Artikelquelle darf durchaus diskutiert werden. Zunächst fällt mir die fehlende Seitennummenangabe im ENW auf. Wo genau schreibt die Autorin, dass "Vitalstoffe" aus OM-Sicht "als für den Körper verträglicher, risikoloser und heilsamer" "als körperfremde Stoffe wie Pflanzenextrakte, Heilkräuter oder synthetische Medikamente" angesehen werden? --TrueBlue (Diskussion) 09:28, 30. Apr. 2021 (CEST)

"Trittbrettfahrer" ist ein Begriff dessen relevanter Hintergrund zu beweisen wäre. So könnte in dem Artikel evtl. reflektiert werden, dass mangels der von Dir aufgezeigten Ausbildungsstandards etc. sich die OM in der praktischen Wahrnehmung und Umsetzung als problematisch darstellt. Allerdings müsste man das dann vielleicht mit der Qualität der erlangten Qualifikation in einer Deutschen Paracelsus Fachschule abwägen (siehe Fachfortbildung). Deine letztere Frage müsstest Du dem oder den betreffenden Autoren des Artikels stellen. --Dankedaniel (Diskussion) 16:34, 1. Mai 2021 (CEST)

Was eine private Heilpraktikerschule über ein Online-System anbeitet, ist völlig irrelevant. Das ist keine Fachschule.

Es gibt keine Standards für den Unfug, wie auch bei Osteopathie. --Julius Senegal (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Heilpraktikerschule bestätigt, dass im Mittelpunkt der Orthomolekularen Medizin "die hochdosierte Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen" steht. Es kann natürlich sein, dass der Webseitenautor für seine OM-Darstellung einfach aus einer früheren Version des umseitigen WP-Artikels abschrieb... --TrueBlue (Diskussion) 16:28, 10. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurde es vom nicht aktiven Benutzer:Kajjo geschrieben und >hier< auch schon diskutiert, allerdings wohl ohne Konsequenzen für diesen Textteil. --Dankedaniel (Diskussion) 19:19, 17. Mai 2021 (CEST)

"Eine Übersichtsarbeit der Cochrane Collaboration aus dem Jahr 2013"

Es ist schon seltsam, dass selbiger Autor des in der Kritik erwähnten Cochrane Reviews von 2013 auf seiner Homepage eindeutig pro Vitamin C argumentiert. Und sogar übersichtlich diverse Reviews, welche keine Wirkung von Vitamin C, i.B. gegen Erkältungen attestieren, als ungenau bzw. fehlerhaft bezeichnet und akribisch über die dem zugrundeliegende Systematik aufklärt.
- https://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/
- https://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/flawed_vitC_colds.htm
- https://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/Ten.htm
Diese eindeutige Pro-Vitamin-C-Haltung wird im Artikelabschnitt Kritik allerdings nicht vermittelt, eher das Gegenteil, und sich dabei auf irreführende Aussagen von Udo Pollmer gestützt. --Dankedaniel (Diskussion) 12:08, 6. Mai 2021 (CEST)
Zu Pollmer @ Probleme ab 1g pro VitC pro Tag. Diese Aussage ignoriert, dass sich höhere Dosierungen über den Tag verteilt, z.B. als Zugabe in Frucht- oder Gemüsesaft und zu dem auch basisch gepuffert zur Reduzierung der Säurelast einnehmen lassen. Ebenso wird von Therapeuten die Durchfallgrenze als individuelles Maß der situationsabhängigen intestinalen Aufnahmefähigkeit genutzt, welches sich z.B. bei akuten Infekten anders darstellt als ohne. --Dankedaniel (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja irrelevant, was einer der Autoren als Privattheorie führt. Aber interessanter Ansatz per Strohmann-Argument. Hast Du eine bessere Quelle als eine Meta-Analyse von Cochrane? --Ghilt (Diskussion) 13:07, 6. Mai 2021 (CEST)

Also hier liest sich für mich eine fachliche Kontroverse zum Cochrane Review 2013, und dessen Update in 2016, heraus... https://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/CC/ --Dankedaniel (Diskussion) 11:39, 7. Mai 2021 (CEST)

Welche fachliche Kontroverse meinst Du konkret? Und, wichtiger, was hat die dort veröffentlichte private Kommunikation mit diesem Artikel zu tun? --Millbart talk 13:27, 7. Mai 2021 (CEST)

Die Inhalte unter dem Link sind kontextuell selbstredend und mit offiziellen Quellverweisen versehen. Die private Webseite von Hemilä dient hierbei nur als Portal zur übersichtlichen Reflektion der Situation. In der Konsequenz stützt dies meine gesamte Argumentation in den versch. Disk-Abschnitten, welche den einseitigen Tenor der Kritik an der OM im Artikel aufzeigt und bemängelt. --Dankedaniel (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn Du auf Dir gestellte Fragen nicht antworten und darlegen möchtest was das mit dem Artikel zu tun hat, bzw. welche konkreten WP:Belege zu welchen konkreten inhaltlichen Änderungen im Artikel führen sollen, ist das natürlich Dein gutes Recht aber dann bist Du hier, wie schon öfter dargelegt, am falschen Ort. Du könntest es stattdessen außerhalb der Wikipedia versuchen oder hier. --Millbart talk 14:36, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja schön, dass Du das bemerkst, mir kommt es nämlich auch so vor, als würde ich hier gegen eine Wand reden. Von Ghilt kam leider nur ein kleiner Einwurf, ohne weitere Reaktion, wobei er mich anscheinend auch missverstanden hat. Meine Argumente scheinen hier insgesamt eher missverstanden oder falsch interpretiert zu werden. Was wirklich zermürbend ist. Mein guter Wille, mangels Zuarbeit, nicht anerkannt wird. Ihr setzt Eure Prioritäten anscheinend auch anders und widmet Eure Aufmerksamkeit lieber anderen Baustellen. --Dankedaniel (Diskussion) 09:10, 8. Mai 2021 (CEST)

Hi Daniel. Ja, in Honigtöpfen (das sind Artikel mit kontroversen Themen) habe ich nicht so viel Lust, immer wieder zu erklären, was WP:Q, WP:WEB, WP:KTF und WP:NPOV bedeuten und welche Quellen nicht akzeptabel sind. Dein guter Wille ist da schon mal ein Anfang. Denn auch das wiederkehrende Erklären der Regeln ist zermürbend, da sie eigentlich Wikipedia-Autoren bekannt sein müssten. Daher geht es hier langsamer voran. Nochmal, wenn ein Autor eine andere Privatmeinung hat, als er mit anderen Kollegen publiziert, dann ist das irrelevant. --Ghilt (Diskussion) 15:43, 9. Mai 2021 (CEST)

WP:TF wieder. Irgendeine seltsame Seite von angeblich Harri Hemilä - hat nichts mit dem Peer-Review der Cochrane zu tun.

Was der Betreiber dieser seltsamen Seite so sagt, ist völlig irrelevant. Kommt jetzt eine weitere sinnlos Vit-C-Debatte, bitte nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:39, 6. Mai 2021 (CEST)

Man hätte auch selbst mal WP:Q beachten und gleich bei der DGE nachschauen können:
"Die Einnahme von bis zu etwa 1 g Vitamin C pro Tag zusätzlich zur Zufuhr mit der Ernährung dürfte nicht mit schädlichen Nebenwirkungen verbunden sein. Ab einer Zufuhr von 3 g bis 4 g pro Tag können vorübergehend Magen-Darm-Beschwerden wie etwa Durchfall auftreten." (Quelle). Und wie gesagt, ist dabei noch nicht die Rede von gepufferter Ascorbinsäure, die dann logischer Weise auch verträglicher ist, und eine Dosisanpassung nach oben zulässt (das ist wohl keine WP:TF). Denn selbst in neutralisierter Form kann sie hemmend auf bestimmte Pathogene wirken und hat Potential als Synergist zur MRSA-Bekämpfung. (Quelle v. 2019) Ebenso wird der Nutzen für Patienten unter erhöhter chemischer Belastung beschrieben. (Quelle v. 1997) - auch ein OM-Aspekt, der die Umweltmedizin tangiert. --Dankedaniel (Diskussion) 01:03, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, oder dass per WP:Q und WP:RMLL Aussagen in Reviews Aussagen in Primärquellen schlagen. Mit Primärliteratur ohne unterstützende Sekundärliteratur kommst Du hier nicht weiter. Außerdem stellen wir per KTF und NPOV keine Randmeinungen als Fakt dar. --Ghilt (Diskussion) 06:38, 10. Mai 2021 (CEST)

Und das soll heissen, dass die Kritik, so wie sie jetzt hier im Artikel steht, und zum Großteil an Aussagen von Udo Pollmer festgemacht wird, etabliertes Wissen abbildet?! Ohne jegliche zusätzliche relevante Quellen? Das stößt Dir als Biochemiker nicht sauer auf? Ist Dir übrigens aufgefallen, dass insgeheim von Julius Senegal, auf Grund meiner Darlegung zur Wiki-Inkonsistenz zu Vitamin B1 (siehe oben), der diesbezügliche "Pollmer-Quatsch" am 26. April aus dem Artikel entfernt wurde? Aber kein Wort der Bestätigung resp. Fehlereingeständnis dazu hier auf der Diskussionsseite, was meine Position weiterhin eher schwächt bzw. dies suggeriert. --Dankedaniel (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Entfernung war doch in Deinem Sinne, warum bist Du also nicht damit zufrieden? Insgeheim war das übrigens nicht. Es gibt auch keinen Anspruch auf Bestätigung/Fehlereingeständnis. Und die späteren Publikationen von Prof. Pollmer werden m.E. zunehmend übertrieben und polarisierend von ihm formuliert. Aber das ist meine irrelevante Privatmeinung... --Ghilt (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Im Sinne des Wikipedia-Anspruches an einen ordentlichen Artikel und anhängiger Verbesserung selbigens. Kein Anspruch auf Bestätigung, schon klar. Nur zur Entspannung der Diskussion hätte es umsichtigerweise schon beigetragen, wenn das aber nicht gewollt ist, kann das nur hinderlich und kontraproduktiv sein. Weitere Änderungsoptionen summieren sich hier auch langsam, werden aber teils übersehen oder fleissig entkräftet. Anstatt auch mal Zugeständnisse zu machen und Kompromisse zu formulieren. --Dankedaniel (Diskussion) 15:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Entfernung kam Dir entgegen. Allerdings generell ist Wissenschaft keine Demokratie. --Ghilt (Diskussion) 16:08, 10. Mai 2021 (CEST)

Du erkennst also nicht an, dass das Entfernen die Qualität des Artikels (wenn auch nur in einem Detail) verbessert? Und Wissenschaft funktioniert über mehrheitlichen Konsens, Demokratie gilt als Mehrheitsprinzip. Somit gibt es da schon Ähnlichkeiten und Überschneidungen. --Dankedaniel (Diskussion) 16:46, 10. Mai 2021 (CEST)

Nö, anstatt selbst nach seriösen Quellen zu suchen und selbst richtige Vorschläge zu bringen, wieder kilometerweites Blabla mit zweifelhaften Quellen. Damals war das so mit Pollmer, inzwischen kann man bei B1 Entwarnung geben.

Dafür hat Pollmer bei anderen Dingen halt immer noch Recht, Pech gehabt. Da summiert sich nichts.

Und dafür habe ich die Blutungen bei VitE ergänzt, das Zeug ist nicht ohne. --Julius Senegal (Diskussion) 16:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Mein Kommentar galt Ghilt. --Dankedaniel (Diskussion) 23:51, 11. Mai 2021 (CEST)

Der DGE-POV ignoriert das erhöhte Nierensteinrisiko, welches für Männer bereits bei solchen Dosen beobachtet und in diverser primärer[6][7] und sekundärer[8] Fachliteratur beschrieben wurde. [9] kommt zum Schluss, dass zum Thema Immunomodulatory and Antimicrobial Effects of Vitamin C noch jede Menge Forschung fehlt: "However, both in vitro and in vivo (experimental and clinical) studies are needed to better understand the molecular mechanism of antimicrobial synergies." --TrueBlue (Diskussion) 13:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Es geht dabei explizit um die Bildung von Calcium-Oxalatsteinen, was wiederum eine unzureichende ausgleichende Versorgung mit dem Calciumantagonisten und Vitamin-C-Synergisten Mg resp. Magnesiumcitrat voraussetzt, welches zur Neutralisierung bzw. Pufferung der Säure adäquat ist und zur Oxalatstein-Prävention beiträgt (wird in der OM-Praxis kommuniziert). Auch in differenzierter Abgrenzung zu bestimmten Nierenkrankheiten. Vergleiche AWMF-Quelle v. 2019) und https://www.kup.at/kup/pdf/630.pdf sowie die Darlegungen der Gesellschaft für Magnesium-Forschung e.V..
Die "the molecular mechanism of antimicrobial synergies" noch besser verstehen zu wollen, negiert doch nicht das bereits bestehende Wissen und die klinische Empirie darum, was in der Quelle auch inhaltlich umfangreich dargelegt wird. --Dankedaniel (Diskussion) 15:03, 10. Mai 2021 (CEST)

Gerade die "klinische Empirie", über die der Artikel berichten kann, fällt dürftig aus. Die u.a. erwähnte Studie PMID 8648230 wurde bereits 1996 veröffentlicht, aber der Ansatz wurde nicht weiterverfolgt. M.W.n. sind Vitamin-C-Überdosen bis heute nicht "schuldermatologisch" als Therapieoption bei Furunkulose anerkannt. Findest du im Artikel irgendeine klinische Empirie, die Leitlinien- oder Lehrbuchautoren (der "Schulmedizin") beeindrucken konnte? --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 10. Mai 2021 (CEST)

Dass die Dermatologie in der Schulmedizin keine Vitamin C-Behandlung praktiziert, ist dem Folgenden nach "Ein interdisziplinäres Problem". Denn "Eine Therapie mit Vitamin C für vier bis sechs Wochen gilt zwar nicht als allgemein anerkannte Therapieoption, kann aber bei chronisch rezidivierenden Follikulitiden beziehungsweise Furunkeln unterstützend zu einer adäquaten Antibiose gegeben werden." (Quelle v. 2001!) --Dankedaniel (Diskussion) 16:34, 10. Mai 2021 (CEST)

Tatsächlich nennt der Ärzteblattartikel nur die Pyodermien ein "interdisziplinäres Problem", nämlich weil sie "für verschiedene Fachrichtungen (Dermatologen, Pädiater, Allgemeinärzte) relevante Erkrankungen darstellen". Bzgl. Vitamin C bestätigt er genau das, was ich beschrieb: Vitamin C ist keine "allgemein anerkannte Therapieoption". --TrueBlue (Diskussion) 16:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Das war allerdings 2001 (vor 20 Jahren). Wie wäre es mit einer aktuellen Quelle zur Bestätigung Deiner Darstellung? --Dankedaniel (Diskussion) 16:57, 10. Mai 2021 (CEST)

Für eine "Nichtanerkennung" gibt es gewöhnlich nur indirekte Belege, nämlich die ausbleibende positive Rezeption der Idee in der Sekundärliteratur des Faches und in den Therapieleitlinien. In der zuletzt 2011 überarbeiteten Leitlinie Diagnostik und Therapie Staphylococcus aureus bedingter Infektionen der Haut und Schleimhäute wird die erstmals 1993 (noch mit der halben Tagesdosis) vorgeschlagene Therapieidee[10] mit keinem Wort erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 10. Mai 2021 (CEST)

ÖÄK-Diplom Orthomolekulare Medizin der Österreichischen Ärztekammer

https://www.arztakademie.at/diplome-zertifikate-cpds/oeaek-diplome/orthomolekulare-medizin/
- Verordnung über ärztliche Weiterbildung
- Anlage

Die Aufnahme dieser Fakten in den Artikel sollten sachbezogen zu mehr Ausgewogenheit beitragen können. --Dankedaniel (Diskussion) 11:03, 14. Mai 2021 (CEST)

Auch hier wieder, unklar was du willst.

Welche "Fakten"? Das ist eine Weiterbildungsseite in Ö, die auch lustige "Diplome" für Homöopathie oder Akupunktur anbieten. --Julius Senegal (Diskussion) 15:16, 14. Mai 2021 (CEST)

Wie wäre es, die Infos zum ÖÄK-Diplom Orthomolekulare Medizin im Detail zu lesen? ÖÄK-Diplom konform zum Curriculum der Österreichischen Ärztekammer.
- Dazu https://www.arztakademie.at/home/wir-ueber-uns/wissenschaftlicher-beirat/ - Präs. Dr. Peter Niedermoser > Präsident der ÄK Oberösterreich
Was braucht es denn bitte sonst noch??? Diesen Fakt zu formulieren und im Artikel an geeignter Stelle einzubauen/aufzunehmen ist so kompliziert? --Dankedaniel (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, so eine Primärquellenauswertung und -darstellung müsstest du schon selbst leisten. Bitte danach nicht vergessen, auch den VKI-Test der österreichischen OM-Ärzte[11] und die VKI-Bewertung darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 14. Mai 2021 (CEST)

Wie begründet sich eigentlich deine Ergänzung der Österreichischen Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin unter Orthomolekulare_Medizin#Weblinks? In Österreich bieten ja wenigstens 4 Vereine Weiterbildungen in Sachen OM für Ärzte an, siehe [12]. Auch die ÖGOM ist nach ihrer Selbstdarstellung lediglich "ein gemeinnütziger Verein, der firmenunabhängige Aus- und Weiterbildungen für ÄrztInnen in der Orthomolekular Medizin anbietet".[13] --TrueBlue (Diskussion) 16:15, 14. Mai 2021 (CEST)

Erstens als österreichisches Pendat zur ebenfalls dort gelisteten DGOM. Und weil diese u.a. auch als Lehrinstitution und Weiterbildungskursanbieter gemäß dem ÖÄK-Curriculum auf der Webseite der relevanten "Österreichische Akademie der Ärzte" gelistet [[14]] ist. --Dankedaniel (Diskussion) 16:28, 14. Mai 2021 (CEST)

Zum "Pendant" erklärst du die ÖGOM, weil sich der Verein "Gesellschaft" nennt? Man könnte dem Artikelabschnitt jetzt ein Neutralitätsproblem bescheinigen, weil du dort nur einen aus (wenigstens) vier österreichischen Weiterbildungsvereinen verlinkt hast. Mal davon abgesehen, hat der Abschnitt "Weblinks" in WP-Artikeln eine Aufgabenbeschreibung, denen der Link zur ÖGOM-Webseite bzgl. Artikelthema nicht gerecht wird. Für medizinische Artikel wurde WP:Web durch die Redaktion Medizin in WP:RMEL konkretisiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2021 (CEST)

Update pta Forum zur OM von 01/2020

Darin wird auch ein seriöses Vorgehen in der OM beschrieben... das Update liefert m. E. n. eine ausgewogenere Darstellung als der pta-Artikel von 2015.
- https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/mikronaehrstoffen-gegen-krankheiten/seite/2/ (01/2020)
- https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-242015/mikronaehrstoffe-als-heilmittel/ (12/2015)
Die darin aufgeführten Bsp. zu erfolgreichen komplementären Anwendungen bestätigen auch die in der OM beschriebenen erhöhten Bedarfe an Vitalstoffen (vergl. PLN "Ursachen von Nährstoffdefiziten"). --Dankedaniel (Diskussion) 17:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Klar, du fandest ausgerechnet das irreführend formulierte Kapitel im Schettler-Artikel. Irreführend nicht nur wegen der Autorin Argumentation mit der DGO. Schettlers Verweis auf schulmedizinische Substitutionsbehandlungen und die schulmedizinische Nutzung von Schleimlösern, die in Wirklichkeit ganz ohne Franchising des "OM"-Labels daherkommen, lenkt nur von der Tatsache ab, dass echter OM - wie von der Autorin zuvor und danach dargestellt - "seriöses Vorgehen" wesensfremd ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Oder kürzer Zitat Steyer: "Wissenschaftliche Grundlagen fehlen bislang.". Das trifft die ganze Misere der sog. OM ganz gut. Nichts als heiße Luft (im besten Fall). --Julius Senegal (Diskussion) 21:49, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dass "Seriöses Vorgehen" in der OM keine irreführende Aussage ist, bestätigt die seriöse OM-Weiterbildungsoption für Ärzte (siehe oben, Anlage 23 "Begleitende Therapie bei Tumorerkrankungen" etc.) ausgehend von der Österreichischen Ärztekammer. Und gehört eigentlich auch in den Artikel. Das schmeckt Euch aber nicht und daher kommen wir in der Diskussion auch nicht merklich weiter pro Artikelverbesserung. Die Aussage "Wissenschaftliche Grundlagen fehlen bislang" von 2015 halte ich für irreführend, denn das Anwendungsspektrum in der besagten Weiterbildung zeigt ja sehr wohl relevanten wissenschaftlichen wie empirischen Hintergrund auf: "Die zur Ausübung der Orthomolekularen Medizin notwendigen Kenntnisse der Biochemie, Physiologie und Pathophysiologie, der Pharmakologie, Toxikologie, Ernährungswissenschaften und Immunologie werden im Rahmen dieser Weiterbildung vermittelt. Sie kann von allen medizinischen Fachrichtungen wirkungsvoll eingesetzt werden." Mir scheint eher, dass Ihr dem Confirmation Bias aufgesessen seid und jeden Ansatz von Disconfirming Evidence daher schon im Keim ersticken wollt, zu Lasten der Artikelqualität. --Dankedaniel (Diskussion) 11:17, 6. Jun. 2021 (CEST)

Von der ÖÄK-Diplomrichtlinie i.A. und dem ausgewählten Zitat i.B. auf einen "wissenschaftlichen wie empirischen Hintergrund" der OM zu schließen, ist (abwegige) Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

+1. Uns sogar dann einen Bias vorzuwerfen, geht in Richtung PA. Dachte, du hättest inzwischen verstanden, dass das dann auf VM landet. --Julius Senegal (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Zur Uni Tübingen, wie im pta-Artikel erwähnt, hinweisgebend:
https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/einrichtungen/zentren/tumorzentrum-ccc/patienten/leben-mit-krebs/komplementaere-verfahren --Dankedaniel (Diskussion) 11:48, 6. Jun. 2021 (CEST)

"Hinweisgebend" ist hier die Quellenaussage: "Oft ist die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht in Studien erforscht worden. Außerdem ist mitunter nur schwer zu erkennen, welche Informationen seriösen Ursprungs sind und welche nicht. Leider gibt es viele, die ihr Geschäft auf der Angst von Krebspatienten aufbauen." --TrueBlue (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

Im Link ist OM gar nicht erwähnt. Zudem ist doch deutlich gemacht worden, dass komplementäre Verfahren keine Alternative sind.

Ein typisches Zeichen von fehlender ad rem Diskussion ist es übrigens, sofort das Thema zu wechseln, wenn man widerlegt wurde, und krudes Cherry-Picking zu versuchen. Würde das hier erlen, kommt ja wieder nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bewege mich im Kontext des Diskussionsabschnitts und den Erwähnungen in dem pta-Artikel zur OM, welche Ihr offensichtlich aus Eurer Bewertung rausfallen last und dem Confirmation Bias folgend nur die Euch passenden Aussagen einseitig herauspickt. Obwohl die Darstellung im pta-Artikel und die der Uni Tübingen es ausgewogener vermitteln, ohne s/w zu malen. Solange Ihr diesem Anspruch nicht gerecht werdet, stagniert diese Diskussion logischer Weise. --Dankedaniel (Diskussion) 14:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Es ist halt tatsächlich nicht hilfreich, wenn sich keine Autoren der Redaktion Medizin mit diesem Artikel befassen und ihr hier die Artikelhoheit rsp. Deutungshoheit bekleidet. --Dankedaniel (Diskussion) 14:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Du könntest auf Wikipedia:Redaktion Medizin eine Anfrage stellen und um Unterstützung bitten. Die Mitarbeiter sind erfahrungsgemäß sehr hilfsbereit. --Millbart talk 14:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Gefunden hast du lediglich die nicht überprüfbare Meinung der PTA-Forum-Autorin Edith Schettler, dass "seriöse Vertreter der Orthomolekularen Medizin" "diese als Ergänzung der Schulmedizin, nicht als Alternative oder gar Allheilmittel" verstehen. Damit behauptete die Autorin noch nicht mal, dass es solche "seriösen Vertreter der Orthomolekularen Medizin" tatsächlich gibt! Vielleicht aber möchte sie es suggerieren. Alle weiteren Argumente in "Seriöses Vorgehen" sind nicht überprüfbar oder entpuppen sich als Irreführung des Lesers. Bevor du hier die Uni Tübingen als OM-Unterstützerin vereinnahmst, solltest du eine Veröffentlichung der Uni angegeben haben, aus der die Unterstützung hervorgeht. Und dann empfiehlt es sich, dem Rat von Hob zu folgen. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Einschätzung der in der Diskussion vorgebrachten Quellen gem. WP:RMLL: pta-Forum der PZ : PZ ist eine unerwünschte Quelle da Journal ohne peer-review. Ihr pta-Forum ist es natürlich auch. Die Onkokomplementärmedizininfoseite der Uni Tübingen ist als Website eines Gesundheitsanbieters auch eine unerwünschte Quelle. Ergo wird der ganze Abschnitt hier für die Artikelgestaltung konsequenzlos bleiben, da nicht eine WP:RMLL-konforme Quelle bemüht wurde. Gruß -- Nasir Wos? 17:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

WP:RMLL#Unerwünschte_Quellen bezieht sich allerdings auf die Belegung von "medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen". Welche Art von Artikelaussage Dankedaniel im Sinn hat, wurde noch nicht wirklich offengelegt. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 6. Jun. 2021 (CEST)

Framing zu angeb. Gefahren von hohen Vitamin B6-Dosen

Framing insofern, als in einem zusammenhängenden Abschnitt der Kritik zur OM-Behandlung der nicht schulmedizinisch anerkannter HPU/KPU suggerierend und undifferenziert eine allg. Schädlichkeit von hohen Dosen VitB6 dargestellt wird ... "Vitamin B6 kann in hohen Dosen zu sensorischen Neuropathien führen bis hin zu Lähmungserscheinungen in Händen und Füßen.[26]".

Dem gegenüber steht die Übersicht im Lexikon Biosubstanzen des Deutschen Grünen Kreuzes. Im PLN werden von Schmiedel, konform zum aktuellen med. Wissensstand, auch nur max. 200mg (Spektrum ab 10mg) angegeben. - https://dgk.de/gesundheit/mikronaehrstoffe/lexikon/vitamine/vitamin-b6-pyridoxin.html
In der viel referenzierten Pollmer-Quelle "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer" wird, soweit ich das via Google-Books-Vorschau inhaltlich nachvollziehen kann, undifferenziert von Megadosen gesprochen. Es werden darin im Bezug auf Schwangere auch "hohe Dosen" erwähnt. Falls >50 mg/Tag auch als hohe Dosis gelten, wird ein negativer Einfluss bei Schwangeren im "Fact Sheet for Health Professionals" des NHI/ODS eher nicht bestätigt: https://ods.od.nih.gov/factsheets/VitaminB6-HealthProfessional/#h8 (Stand 03/2021) --Dankedaniel (Diskussion) 13:57, 10. Mai 2021 (CEST) --Dankedaniel (Diskussion) 11:30, 19. Jun. 2021 (CEST)

Megavitamin B6 ist aber auch die Eigenbezeichnung der Anhänger von Menschenversuchen mit B6-Überdosen, siehe zum Beispiel [15]. Die englischsprachige WP beschreibt ein en:Megavitamin-B6 syndrome, ICD E67.2. Es gibt einen Fallbericht aus den Niederlanden, der entsprechende Symptome schon für eine Tagesdosis von 24 mg beschreibt.[16] --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Es wird im von Dir erwähnten Beispiel auf 30 mg relativiert bzw. differenziert dargestellt. Zudem wird darin ein signifikanter Therapieerfolg beschrieben. Aber seit wann sind Einzelfallberichte medizin-wissenschaftlich statistisch relevant? --Dankedaniel (Diskussion) 16:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Wieder eine Nebelkerze. Die sog. OM will ja mit Megavitamingaben "behandeln".

Zu dumm, dass das BfR konkrete Gefahren sieht.

Zu dumm, dass wir auch ein eigenes Kapitel darüber in Vitamin B6 haben.

Auch der Verbraucherschutz warnt.

Da ich aber keine Lust habe zu interpretieren, was diese Nebelkerzen gespickt mit Cherries eigentlich sollen, kann man auch diese Diskussion wieder tonnen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:53, 10. Mai 2021 (CEST)

Wieso Nebelkerzen? Die BfR und VSZ beschreiben die Sicherheit der Nutzung von Vitamin B6 als NEM für den Verbraucher. Die Diskussion bewegt sich aber im Rahmen einer medizinischen Anwendung und Dosierungsbreite. Somit Deine diesbezügliche Argumentation eher unpassend ist. --Dankedaniel (Diskussion) 17:10, 10. Mai 2021 (CEST)

Ach, was macht denn die sog. OM? Natürlich will sie mit B6-Megadosen "therapieren".

Schon der Quatsch mit "nicht schulmedizinisch anerkannter HPU/KPU" spricht Bände... --Julius Senegal (Diskussion) 17:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Du weichst aus. Wenn Dir nichts Substantielles als Erwiderung einfällt, kannst Du Dir einen Kommentar und Deine Zeit eigentlich auch sparen. Es ist langsam genug mit Deiner destruktiven Art der Kommunikation. --Dankedaniel (Diskussion) 22:48, 10. Mai 2021 (CEST)

Du schreist rum, fällt nur auf dich zurück. Liest und verstehst du eigentlich das, was ich schreibe? --Julius Senegal (Diskussion) 08:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Wo steht, dass fettgedrucktes Schreiben = Schreien bedeuten muss? Deine Frage kann ich nur zurückgeben. So ist das keine fruchtbare Diskussion. --Dankedaniel (Diskussion) 23:58, 11. Mai 2021 (CEST)

Netiquette: "Das Schreiben in GROSSBUCHSTABEN oder andauernde Fettschrift gilt nicht nur als unschön, sondern wird in der Regel als aggressives Schreien interpretiert und sollte daher unterbleiben." --Millbart talk 06:59, 12. Mai 2021 (CEST)

Und Ausnahmen bestätigen vielleicht auch mal die Regel? Interessant, dass Du darauf reagierst, aber die ständigen provokanten Verstöße von Julius Sengal tolerierst. --Dankedaniel (Diskussion) 12:39, 12. Mai 2021 (CEST)

Nein, WP:Wikiquette und damit Netiquette ist, wie auch WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist, nicht verhandelbar. Wenn Du wiederholte Hinweise auf eben diese zentralen Richtlinien ebenso wie auf WP:Diskussionsseiten zuverlässig ignorierst und diese als "provokante Verstöße" interpretierst, dann bedenke bitte, dass das WP:Recht zu gehen existiert. --Millbart talk 13:45, 12. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 18:05, 18. Aug. 2021 (CEST)

zu OM Vit E ... und Grundsätzliches

Da wurde wieder fleissig aus dem Psiram-OM-Artikel kopiert. Sollten von anderen Webseiten übernommene Textabschnitte nicht als Zitate gekennzeichnet werden?! Die dort enthaltenen Fehlschlüsse im Rahmen eines einseitigen Framings sind offenbar auch in den WP-Artikel mit eingeflossen. Zudem sind Risikobewertungen zu einzelnen Wirkstoffen ja bereits im jeweiligen eigenen Wiki-Artikel integriert...

Dazu unterscheide man auch die Gewichtung und die fachliche Zuordnung für den Wikipedia-Artikel zum Thema Orthomolekulare Medizin.

Wem gibt man also den Vorzug?
Dem DGK in Kooperation mit dem Bundesgesundheitsministerium (hier auch schon unter dem Abschnit zu Vit B6 erwähnt).
- https://dgk.de/gesundheit/mikronaehrstoffe/lexikon/vitamine/vitamin-e/sicherheit.html (u. entspr. Quellen)
- und zum Abgleich dem NHI/ODS: https://ods.od.nih.gov/factsheets/list-VitaminsMinerals/ > mit d. sinnv. Unterscheidung: Consumer vs. Health Professionals

Oder der VBZ mit Fördermitteln des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft.
Dazu noch den Empfehlungen des BfR für Vit E als Nahrungsergänzungsmittel mit dem Fokus auf Verbraucherschutz und Nutrition (u. entspr. Quellen).

Also noch einmal zum Mitmeißeln, die Gewichtung ist hier auf der kontrollierten medizinischen Anwendung und Dosierung von Vitalstoffen resp. Mikronährstoffen allg. bzw. speziell Vit E. Das setzt nat. voraus, dass potentielle Risikoparameter bei Patienten vorher adäquat nach bestem Wissen und Gewissen abgefragt und geprüft werden.

Genauso, wie es bei jeglichen Arzneimittelanwendungen Vorschrift ist. Das kann übrigens auch dazu dienen, gesundheitlich eher belastende Standard-Medikationen zu Gunsten einer Vitalstoffgabe zu reduzieren - keine WP:TF sondern Fakten aus der Praxis. Das wird in der OM auch so kommuniziert. Wenn es unter den OM-Anwendern Scharlatane und Kurpfuscher geben sollte, die das fahrlässig nicht beachten, dann ist das nicht der OM an sich zur Last zu legen, sondern eben den prof. Anwendern, die es aus Vorsatz oder Dummheit wider etablierten besseren Wissens zu verantworten haben.
Wenn man das jetzt auf die fehlenden Standards in der OM-Praxis für Deutschland (D) zurückführen will, ok, dann allerdings im Gegensatz zu Österreich. Und das heisst für D aber nicht, dass es nicht auch hier verantwortungsbewusste OM-anwendende qualifizierte Ärzte (vergl. in der Disk "Internisten") gibt, die sich an den österreichischen Standards zur OM orientieren.

Analog zur DGK-Sicherheitsbewertung (siehe oben): https://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081030144718.htm
“In some people high doses of vitamin E increase the tendency to bleed. Women enrolled in the study had an increase in nose bleeds.” To lessen the bleeding risk, the U.S.-based Food and Nutrition Board in 2000 set the upper tolerable limit for daily vitamin E intake at 1500 I.U. ... Research Traber reviewed suggests that a shared metabolic pathway in the liver causes vitamins E and K to interact. Vitamin K in the liver appears to diminish as vitamin E increases."
Ebenso die Übersicht der Mayo Clinic: https://www.mayoclinic.org/drugs-supplements-vitamin-e/art-20364144 --Dankedaniel (Diskussion) 11:00, 14. Mai 2021 (CEST)

Wieder Nebelkerzen.

Psiram ist nicht zitiert, zitiert sind Fachpublikationen. Wenn diese Psiram nutzt, hat das nichts mit uns zu tun.

Risiko von Blutungen werden ja auch in deinen Referenzen angegeben. Es fehlt noch: "In one study, for example, men who took 400 IU (180 mg) of synthetic vitamin E each day for several years had an increased risk of prostate cancer." (SELECT-Studie) und dass VitE-Gaben mit Medikamenten interferieren können ("Wechselwirkungen mit Medikamenten") und "Vitamin E dietary supplements can interact or interfere with certain medicines that you take.

Was in der sog. OM angeblich vorher abgeklärt ist, reine TF. Auch in Ö gibt es bei der sog. OM keine "Standards". Das beeinfluss auch nicht das Risiko der VitE-Gaben. --Julius Senegal (Diskussion) 11:36, 14. Mai 2021 (CEST)

Du leitest Deine Ausführungen als Nebelkerzen ein, ok. Und Du sprichst von "uns"? (rhetorische Frage)
Wie gesagt, das gehört eigentlich in den Vit E-Wikipedia-Artikel. Und nicht zwingend hierher. Ausserdem geht es in der Select-Studie um eine regelmäßige Daueranwendung über mehrere Jahre, wobei auch in den von mir aufgeführten Referenzen zur Sicherheitsbewertung eine mangelhafte Patienten-Compliance als Unsicherheits-Kriterium erwähnt wird, welches die Qualität der Studie schwächt. Beides wäre der OM-Praxis nicht abträglich, denn es geht dabei eher nicht um jahrelange Daueranwendungen über einen mglws. potentiell kritischen Dosierungsbereich hinaus. --Dankedaniel (Diskussion) 12:36, 14. Mai 2021 (CEST)

Nebelkerzen sind für mich Scheinargumente, bei denen nicht klar ist, was der andere will. Da ich (aber so geht es nicht nur mir so, s. u.) immer noch nicht weiß, was du willst, versuche es doch klarer auf der Diskussionsseite von Vit E. Hier wird das nichts, zum Raten ist mir die Zeit zu schade. --Julius Senegal (Diskussion) 15:08, 14. Mai 2021 (CEST)

@Benutzer:Dankedaniel: Ein erster Schritt zu einer besseren Kommunikation wäre, dass du als erstes sagst, was du eigentlich willst. Ungefähr so:

Der Text im Artikel "blablabla" sollte zu "blobloblo" geändert werden, unter Verwendung der Quellen X, Y und Z.

Stattdessen hältst du irgendwelche Predigten über "Framing" und "Psiram" und über alles mögliche andere, gespickt mit Links, aus denen der Leser dann selber herausfinden muss, worum es geht. Ich kann jedenfalls aus deinen Beiträgen nicht ohne weiteres herauslesen, was am Artikel genau geändert werden soll. Du lädtst anderen Benutzern zum Beispiel den Job auf, erstens herauszufinden, ob du der Meinung bist, dass DGK statt VBZ zitiert werden sollte oder umgekehrt, oder vielleicht beide - und zweitens, was das genau mit dem Artikel zu tun hat; zitieren wir eins von denen bereits?

Man sollte sich Mühe geben, so zu schreiben, dass die Leser sich beim Lesen möglichst wenig Mühe geben müssen. Wer das nicht tut, wird entweder ignoriert oder bekommt Antworten, die sinngemäß "hä?" lauten. Julius hat für Beiträge, aus denen kein Gewinn für die Verbesserung des Artikels erkennbar ist, die Bezeichnung "Nebelkerzen" gewählt. Das ist treffend. Wenn du keine solchen Antworten bekommen willst, musst du halt anfangen, seriös zu diskutieren. Lass die ganzen Ablenkungsmanöver weg und geh auf die Sachebene. --Hob (Diskussion) 13:20, 14. Mai 2021 (CEST)

Das ist jetzt schon sehr einfach gedacht und entwertet meine Akribie in der Kritik zum Artikel. Es lenkt dazu auch von den relevanten Punkten ab und lässt diese unbeantwortet. Wer Willens ist, kann sehr wohl meine Vorschläge und Ansätze zur Verbesserung in Eigenregie nutzen - wie bei Vitamin B₁ bereits geschehen (s. Versionsgeschichte). Entsprechend bin ich ja mal gespannt, was nun wieder zum Abschnitt 6. kommt, wenn es nicht gar gänzlich unkommentiert stehen gelassen resp. ignoriert wird. Ich empfinde die Ausweichmanöver von Julius Senegal eher als destruktive Nebelkerzen bzw. Scheinargumente. Denn ich bin auf einige Punkte aus seiner Argumentation sehr wohl konkret eingegangen, trotz des permanent respektlosen Gebarens seinerseits, das übrigens durch nichts zu rechtfertigen ist. Und Psiram-Niveau darstellt, was in der Wikipedia nichts zu suchen hat. --Dankedaniel (Diskussion) 13:40, 14. Mai 2021 (CEST)

Es lohnt sich für mich nicht, zu versuchen, mich in deine Vorstellungen hineinzudenken. Der Aufwand ist zu hoch im Vergleich zum Nutzen. Solange das so bleibt, weil dein Interesse daran, verstanden zu werden, nicht groß genug ist, um dir etwas Mühe zu geben, das zu erreichen, EOD. --Hob (Diskussion) 15:16, 14. Mai 2021 (CEST)

Mir geht es hier ganz ähnlich wie Hob. Weil ich aber auf meiner Benutzerdisk angefragt wurde, eine kurze Stellungnahme: In Orthomolekulare_Medizin#Kritik geht es darum, Kritik an der OM darzustellen. Es geht nicht darum, die ganze Breite des Forschungs- und Bewertungsstandes zu Nebenwirkungen von Mikronährstoffsupplementanwendungen darzustellen. Die Artikelquelle PMID 15537682 leitet mit den Worten ein: "On the basis of the premise that vitamin E reduces oxidative stress, many clinical trials have tested vitamin E supplementation as a therapy to prevent various chronic diseases. The results of these trials have been largely disappointing (1–3). (…)" Der Vergleich mit z. B. PMC 2695174 (freier Volltext) offenbart, dass sich PMID 15537682 mit einem typischen OM-Thema beschäftigt, also zum Abschnittsthema passt. PMC 2695174 (freier Volltext) kommuniziert, "wenigstens bis zu 1.600 I.E." Vitamin E tgl. seien "sicher" (die Quelle der OM-Übersichtsarbeit formulierte hingegen: "we conclude from clinical trial evidence that vitamin E supplements appear safe for most adults in amounts </=1600 IU"). Kritik ist übrigens auch dann noch Kritik, wenn sie selbst kritisiert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 15:25, 18. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 18:05, 18. Aug. 2021 (CEST)

ausgewogener, sachlicher artikel??

Wer diesen Artikel als unvoreingenommener Leser das erste Mal liest, bekommt sehr rasch den Eindruck, es mit einem Artikel zu tun zu haben, der von Gegnern der OM verfasst wurde. Dies bestätigt klar ein Satz wie der folgende: "...wurde jedoch für Dosierungen von mehr als 400 IE eine erhöhte Sterblichkeit festgestellt,[20][3][21] auch wenn andere Wissenschaftler den Ergebnissen widersprachen.[22][23]" hier wird einfach mal von Wikipedia Autoren ein sachlicher Streit entschieden, Ex catedra. Neutral müsste er lauten: "...wurde jedoch für Dosierungen von mehr als 400 IE eine erhöhte Sterblichkeit festgestellt.[20][3][21] Dem widersprachen andere Wissenschaftler.[22][23]"

Der zum Teil krasse ideologische bias des Artikels wird besonders in der folgenden Passage deutlich:

"Die naturwissenschaftliche und medizinische Kritik fokussiert sich insbesondere auf drei Argumente:

Die angebliche Mangelversorgung der Bevölkerung entspricht nicht dem Ergebnis von anerkannten wissenschaftlichen Studien der Ernährungswissenschaft. So kommt eine Studie der American Medical Association zur Schlussfolgerung, dass die Annahme einer weitverbreiteten Mangelversorgung der Bevölkerung mit Vitaminen und Mineralstoffen unzutreffend sei..." - so so, also in deinem Land, in dem "obesity" Volkskrankheit geworden ist, und in dem man in bestimmten Stadtteilen Obst und frisches Gemüse gar nicht mehr zu kaufen bekommt, stattdessen McDonald's, Pizza und Coca-Cola, soll es also keine Mangelernährung geben... man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll... (> https://m.youtube.com/watch?v=h4xCPQ1pjxA&feature=youtu.be ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2021 (CEST)

Es werden doch vielen Produkten der Ernährungsindustrie Vitamine hinzugefügt. [17] --ZemanZorg (Diskussion) 22:27, 17. Jun. 2021 (CEST)

Leider fehlen hier geneigte Autoren, die gewillt sind, die aktuellen wie im Archiv auffindbaren Anregungen zur Verbesserung des Artikels aufzugreifen und konstruktiv umzusetzen. --Dankedaniel (Diskussion) 11:39, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nein, beim Lesen deines Beitrages gewinnt man eher einen speziellen Eindruck.

Ob ein Nachsatz oder extra Satz einen Unterschied macht, ist nicht erkennbar.

Der zweite Teil mit dem angeblichen Bias ist noch abstruser und ist gemäß WP:TF nicht vereinbar. Bestenfalls ist es whatboutism. Aus dem einen folgt nicht das andere.

Komm doch wieder, wenn du etwas Sachliches beiträgst. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2021 (CEST)