Diskussion:Pacte de l’Est

Existiert es?

Nirgendwo zu finden, aber bevor ich meine, es handelt sich um eine Theoriefindung, warte ich ab, was die Autorin hier antwrotet, denn sie führt eine Veröffentlichung als Quelle an. Und: die Kategorie war auch recht merkwürdig - in den dort zuerst eingereihten Artikeln gab es über "Pact" keine Erwähnung. Gruß -jkb- 15:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeiten

1. Es fehlt an einer Bearbeitung der aktuellen Literatur, Karski (1985) allein kann es nicht sein.
2. Es ist mehr als zweifelhaft, mit dem Begriff gleich zu Anfang schon eine ganze Kategorie:Pacte de l'Est füllen zu können, die die vorhandenen Artikel der europäischen Diplomatiegeschichte der Periode zwischen 1933 und 1935 bündelt. Anders herum wird ein Schuh daraus: ersteinmal einen umfassenden Artikel vorlegen, in dem die einzelnen Aktionen bewertet werden.
--Goesseln (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

OK, danke, sieht schon aufmunternd aus (die Bearbeitung muss aber jemand anders machen, französisch ist nicht meine Stärke). Nur for the record: in folgenden Artikeln habe ich die Kategorie:Pacte de l'Est rausgenommen: Neckar-Enz-Stellung und Rheinlandbesetzung (1936). -jkb- 17:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab ein bissle was ergänzt. Der Pacte war ein totgeborenes Kind, nach 1934 hörte man nichts mehr von ihm. Daher ist die Kategorie wenig sinnvoll. Da es aber keine Relevanzkriterien für Kategorien gibt, wird es schwer werden, sie löschen zu lassen. --Φ (Diskussion) 18:46, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata

Es gibt scheint's zwei Konstrukte, die das Geschehen beschreiben: 1. fr:Pacte oriental angelegt 2006 und 2. en:Eastern Pact angelegt 2005. Wer das wie in Wikidata zusammenführt, ist mir einstweilen schleierhaft. Für den deutschen Artikel muss man aber ersteinmal wissen, was hier abgehandelt werden soll. --Goesseln (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2015 (CEST)

+1 - wenn ich in enwiki den Artikel lese, so habe ich schon einigermaßen eine Vortellung, was es ist / sein könnte. Das fehlt in der Fassung hier jedoch, gründlich. -jkb- 18:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Falsches Lemma?

Hallo Benutzer:Webcyss, du willst, wie mir scheint, gar keinen Artikle über den pacte de l'est schreiben, sondern über den französisch-sowjetischen Beistandspakt (fr:Traité franco-soviétique d'assistance mutuelle). Das wäre aber ein ganz anders Lemma. --Φ (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, im Artikel steht der (richtige) Satz "...wäre der Pacte de l'Este Ende September 1934 „praktisch tot“ gewesen", dann wird hier aqber auch der Vertrag mit der Tschechoslowakei 1935/36 angeführt als ob er damit was zu tun hätte oder infolge von Pacte de l'est abgeschlossen worden wäre. Das, so gesehen, wäre schon eine TF, es sei denn, dass man - mit guten (!) Quellen belegt, dass solche Verträge tatsächlich dem Pacte de l'est zugerechnet werden - und das gelingt sicher nicht. In der Form, ob sie noch ausgebaut wird oder nicht, ist es sehr gewagt, denke ich. Webcyss, lass doch den Pacte da so stehen als eine misslungene, nie verwirklichte Absicht, denn mehr ist es wohl kaum. Gruß -jkb- 15:49, 13. Okt. 2015 (CEST)

Könnten SIE mich bitte weiterarbeiten lassen. Ich werde mich erst wieder an dieser Diskussion beteiligen, wenn sie zu einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung wird. Ich habe so wie bisher diskutiert wurde, z.B. IMMER noch das Lemma angezweifelt wird, dafür keine Energie in meinem Zustand und fühle mich verletzt.

Und im übrigen stehen die Dinge in Verbindung. Wenn dazu nicht mal Veröffentlichen eines geschichtlichen Institutes der Universität Rouen nicht als Beleg gelten, dann „ist das nicht mehr mein Wikipedia“ und ich beende meine gesamte Mitarbeit an dieser Enzyklopädie. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin)

Liebe Webcyss, du wirfst hier zwei unterschiedliche Dinge zusammen:

* Der Pacte de l'est oder Pacte oriental (siehe [1] mit Belegen aus wissenschaftlicher Literatur) war 1934 ein multilaterales Garantieabkommen, dem auch Deutschland beireten sollte. Er stand konzeptuell in der Tradition der kollektiven Sicherheit und kam nicht zustande.

* Der französisch-sowjetische Beistandsvertrag dagegen (siehe [2] und [3], jeweils wieder mit Belegen aus wissenschaftlicher Literatur) sah keine Grenzgarantien vor, sondern gegenseitige Hilfe im Falle eines deutschen Angriffs. Daher war auch nie geplant, das Deutschland teilnehmen sollte. Er stand in der Tradition der Bündnisdiplomatie von vor 1914 und kam 1935 zustande (nur genützt hat er nichts).

Gewiss hatten beide Vorhaben etwas miteinander zu tun, dennoch gibt es auch große Unterschiede. Dass beide ein- und dasselbe wären und deshalb in einem einzigen Lemma abgehandelt werden könnten, dafür gibt es keine Belege. Das sagt auch der Aufsatz aus dem Sammelband von der Universität Rouen nicht (der Herausgeber heißt übrigens Felix Kreissler, den Titel des Aufsatzes und seinen Verfasser verschweigst du ja leider).

Meines Erachtens wäre es das beste, einen zweiten Artikel Französisch-sowjetischer Beistandsvertrag anzulegen, in dem der Pacte de l'Est (und Herriots Handelsvertrag von 1932, der hier noch überhaupt nicht erwähnt wurde) als Vorgeschichte vorkommen. Wäredas eine akzeptable Lösung für dich? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:45, 13. Okt. 2015 (CEST)

//BK// Webcyss, wenn du dich tangierst fühlst, so war das sicher nicht beabsichtigt, von niemanden, und ds würde mir leid tun. Wenn Kollegen an der Arbeit an einem Artikel im ANR teilnehmen, dann ist es eher so zu verstehen, dass sie dir helfen wollen. Da der Artikel im ANR steht dachte ich, der ist zu Bearbeiten da. Wenn du nicht fertig bist, so hilf entweder die Vorlage Inuse (wie jetzt) oder das Verschieben in den eigenen BNR. Die sachlichen Anmerkungen hier haben dann aber nach wie vor ihre Richtigkeit und sind in der Absicht gemacht worden, bei der Erstellung des Artikels zu helfen. Ich hoffe nun ist es auch OK. Gruß -jkb- 16:55, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bearbeitungskonflikt 2015-10-13, 22:05:00 Uhr: Pacte de l'Est

Aufgrund eines Bearbeitungskonfliktes stand nach meiner Bearbeitung folgendes:

Ihre Änderungen werden angezeigt, sobald sie gesichtet wurden. (Hilfe)

Jemand anders hat diese Seite geändert, nachdem Sie angefangen haben, sie zu bearbeiten. Das obere Textfeld enthält den aktuellen Bearbeitungsstand der Seite. Das untere Textfeld enthält Ihre Änderungen. Bitte fügen Sie Ihre Änderungen in das obere Textfeld ein. Nur der Inhalt des oberen Textfeldes wird gespeichert, wenn Sie auf „Seite speichern“ klicken.

Ich hatte mit meiner Bearbeitung von von 22:05 selbst versucht einen lesbaren Minimaltext zu erstellen. Diese Möglichkeit wurde mir vollständig genommen. Ich kann nicht einmal meine Bearbeitung zu rekonstruieren. Ich weise daher jegliche Vorwürfe des Vandalismus und Edit-War zurück --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 22:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Pacte de l'Est

Für die Kategorie:Pacte de l'Est hatte die Hauptautorin einen Schnelllöschantrag gestellt, der pauschal revertiert wurde. Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt, mal sehen, wie das ausgeht. --Goesseln (Diskussion) 01:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wie sieht die Zukunft des Artikels aus?

Und wie wird es mit dem Artikel jetzt weitergehen? Aus der bisherigen Diskussion, so wie ich sie momentan überblicken kann, habe ich den Eindruck, dass die Hauptautorin mit dem Artikel ein Themenfeld eröffnen wollte, bei dem eines zum anderen gehört. Die Frage: Wie hätte Geschichte anders laufen können, wenn Nationen in bestimmter Weise kooperieren und sich für Gesamtinteressen stark machen, ist immer noch hochaktuell. Und beschäftigt mich schon länger. Ich bin froh, wenn ich als Leserin bei Wikipedia solche Artikel finde. Anscheinend lief die Diskussion an dem Abend unglücklich. Aber das muss ja nicht das Ende bedeuten. Wäre ja schade, wenn der Artikel verkümmert. Ich verstehe momentan das Scheitern des Pacte de l´est als ein Puzzleteil in einem Gesamtzusammenhang, weil es ja von da aus weitergegangen ist. Ich fände es gut, diese Zusammenhänge in einem Artikel zusammengefaßt zu lesen. Wie ich es verstanden habe, war Webcyss dabei, dies zu entwickeln. Ich fand es gut, dass es auch einige gab, die Webcyss ermutigt haben, weiterzumachen. Dem schließe ich mich an.--188.192.0.161 21:07, 15. Okt. 2015 (CEST)

Austritt 1935 (nicht 33)

Da der Artikel gesperrt ist, ...

Im Artikel steht Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten im Januar 1933 und dem deutschen Austritt aus dem Völkerbund und der Genfer Abrüstungskonferenz im Oktober desselben Jahres war klar, dass Frankreich neue Mittel brauchte, um sich gegen das Deutsche Reich und seinen unverhohlenen Vertragsrevisionismus zu wehren.

Nein, Deutschland trat nicht im Oktober 1933 aus - es kündigte. Die Kündigungsfrist betrug 2 Jahre => Deutschland im Oktober 1935 aus. --Neun-x (Diskussion) 21:44, 15. Okt. 2015 (CEST)

Nanu? Richard J. Evans, Das Dritte Reich, Bd. 2/II, DVA, München 2006, schreibt auf S. 749:

„Der Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund war der erste entscheidende Schritt in der Außenpolitik des Dritten Reiches. Auf ihn folgte […] ein am 26. Januar 1934 unterzeichneter Nichtangriffspakt mit Polen.“ 

Wenn, wie du beleglos behauptest, der Austritt erst 1935 erfolgte, wäre er dann ja allenfalls der zweite Schritt gewesen. Entweder Prof. Evans irrt hier gewaltig − oder du. Hm, mal nachdenken, was davon wahrscheinlicher ist … --Φ (Diskussion) 22:01, 15. Okt. 2015 (CEST)

Phi,

bei Völkerbund#Entwicklung steht

das Deutsche Reich kündigte am 19. Oktober 1933 auf Veranlassung Adolf Hitlers formell seinen Austritt an, der wegen einer zweijährigen Kündigungsfrist allerdings erst 1935 in Kraft trat. (Fußnote: Bruno Simma, Hans-Peter Folz: Restitution und Entschädigung im Völkerrecht. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2004, ISBN 978-3486566918, S. 34 )

_{Bruno Simma ist ein deutsch-österreichischer Völkerrechtler. Er war von 1973 bis 2006 Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität München und fungierte von 2003 bis 2012 als Richter am Internationalen Gerichtshof.}

Näheres zum Buch findest du hier

Wenn du reputable Indizien dafür hast, dass Simma & Folz etwas Falsches geschrieben haben ... lass es mich gerne wissen.

--Neun-x (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag:

Völkerbundssatzung Artikel 1 Absatz 3: Jedes Bundesmitglied kann mit nach zweijähriger Kündigung aus dem Bunde austreten, vorausgesetzt, daß es zu dieser Zeit alle internationalen Verpflichtungen einschließlich derjenigen aus der gegenwärtigen Satzung erfüllt hat.. (Völkerbund Kündigungsfrist googeln -

nanu!: gleich der erste Treffer führt zum Volltext ... ) --Neun-x (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

Deutschland durfte also gar nicht austreten, tat es aber trotzdem. Da es ab Oktober 1933 an keinerlei Völkerbundssitzungen mehr teilnahm, war der Austritt damit vollzogen. Seine internationalen Verpflichtungen, etwa die Teilnahme an der Abrüstungskonferenz, hat es nicht mehr erfüllt. Vielleicht hätte es bis 1935 wieder zurückkehren dürfen, aber das ist doch komplett egal, da es das ja nicht wollte. Insofern ist das eine rein formaljuristische Frage ohne jede praktische Bedeutung.

Dass 1933 das Datum von Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund war kannst du hier lesen, hier, hier, hier und eigentlich überall sonst.

Wenn man von der wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema keine Ahnung hat, sollte man sich mit selbstergoogelten Entdeckungen bitte tunlichst zurückhalten. MfG, --Φ (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Propaganda Pamphlet

"....um sich gegen das Deutsche Reich und seinen unverhohlenen Vertragsrevisionismus zu wehren...." Das liest sich wie Agitprop. --105.4.3.103 00:34, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die Formulierung beschreibt zutreffend dei deutsche Außenpolitik. --Φ (Diskussion) 09:36, 9. Okt. 2019 (CEST)

Laval

Schreibt Karski wirklich, Laval habe "eingeschränkt" den Versuch fortgesetzt, ein Bündnissystem gegen das ns. Deutschland zustandezubringen? Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand. Laval hat zwar tatsächlich die Verhandlungen über einen "Ostpakt" fortgesetzt, aber mit dem gerade entgegengesetzten Ziel, nämlich ein Abkommen mit Deutschland zu erreichen. Hat jemand Karskis Buch zur Verfügung? --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wikidata

Es gibt zwei Wikidata-Items, die sich auf denselben Gegenstand beziehen: d:Q4126634 (Eastern pact) und d:Q3360302 (Pacte oriental). Die müssten zusammengeführt werden, unter welchem Namen bzw. welcher Nummer? --Mautpreller (Diskussion) 13:40, 16. Aug. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --Prüm ✉ 17:23, 16. Aug. 2023 (CEST)