Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Panzerkampfwagen V Panther“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Der Panther hat vorne unten ein 6 cm dicke Panzerung und nicht 8 cm wie im Artikel angegeben. Ich vermute mal dieser untere Bereich ist als Bug gekenzeichnet wogegen der obere als Fahrerfront, hab's aber noch nicht geändert. Bei der Turmfront und/oder der Geschützblende scheint auch was nicht zu stimmen denn die Turmfront sollte 100 oder 110 mm sein (Ausf.D eventuell mit 80) und nicht einheitlich 80 mm. Die Geschützblende wird oft einheitlich berichtet als 100 mm gerundet und nicht einheitlich 120 mm, 120 mm sollte erst beim Schmalturn sein (sowohl Turmfront als auch Blende). Panzerung beim Panther, vermutlich Ausf.A oder D Ist es möglich das die offensichtlich vom panzer-archiv.de stammenden Daten nicht so ganz 100% korrekt sind ? --Denniss 02:17, 30. Aug 2005 (CEST)
Vom Panther gab es noch die Vorserie A mit 20 Stück, die noch den 21,35 l Maybach HL210 P45 mit 650 PS und (wahrscheinlich) die 6 cm Bugfrontpanzerung besaß. Am auffälligsten an dieser Version ist, daß die Kommandantenkuppel sich mit einer Wölbung in der linken Turmseite fortsetzt. Diese Panzer wurden zusammen mit der Version D in den Bestandslisten geführt und später in D1 umbenannt, es taucht in der Literatur auch die Bezeichnung A(1) auf.
Version B sollte ein Olvar-Getriebe haben, ging nicht in Produktion.
Version C vermutlich nur ein Vorentwurf, keine Unterlagen bekannt.
Version D erste Großserie mit dem 23,1(23,088) l Maybach HL230 P30 mit 700 PS und 8 cm Bugfrontpanzerung. Später als D2 geführt zur Unterscheidung von Vorserie. Wie auch bei allen folgenden Modellen taucht gelegenheitlich die falsche Hubraumangabe von 23,88 l auf.
Version A , obwohl "E" folgerichtiger wäre, gelegenheitlich auch die Bezeichnung A(2) zur Unterscheidung von Vorserie.
Version G , mit stärkerer Seitenpanzerung.
Version F , mit Schmalturm und 75-mm-KwK L/100 oder 88-mm-KwK 43 L/71. Angeblich komplett nicht mehr fertiggestellt. In diesem Zusammenhang wird die Montage vom Schmalturm "F" auf Fahrgestell "G", aber auch der umgekehrte Fall genannt.
Der Panther ist die härteste Nuß unter den deutschen Panzern, die Bezeichnung läuft nicht fortlaufend, es gab Umbenennungen (D1, D2) sowie Hilfsbenennungen (A{1}, A{2}), deswegen unterschiedliche Angaben zur Panzerungsstärke (vor allem Turmfront+Blende), weit auseinandergehende Angaben zur Produktionszahlen (Befehls-, Beobachtungs-, Berge- und Jagdpanzer teils Umbauten von Serienkampfpanzern, teils aus Instandsetzungsexemplaren, teils direkt als Variante gebaut), identische Bilder werden mit unterschiedlichen Legenden benannt und, und...., und....ich kann nicht mehr!
--Senfmann2 17:06, 26. Jan 2006 (CET)
Zitat "In den Statistiken wurde aufgeführt, dass fünf M4_Sherman-Kampfpanzer nötig waren, um einen Panther auszuschalten."
Das Zitat meint vielmehr: "Es kostete fünf M4_Sherman-Kampfpanzer, einen Panther auszuschalten".
Dies bedeutet, das tatsächlich größere Übermacht nötig war, um den Panther zu bezwingen. In diesem Zusammenhang sei auf die amerikanische Taktik verwiesen, bei stärkerem Widerstand sich zurückzuziehen und Luftunterstützung anzufordern, um Mannschaftsverluste zu vermeiden. Folglich, es waren noch Jagdbomber beteiligt, die von den Kampfpanzern weniger gefährdet waren.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat "In den Statistiken wurde aufgeführt, dass fünf M4_Sherman-Kampfpanzer nötig waren, um einen Panther auszuschalten."
Das wird im Artikel über den PzKw VI genau so behauptet, Wer da die Quelle hat sollte das noch mal nachprüfen und entweder hier oder im Artikel über die Tigerpanzer rausnehmen. Das stimmt ja wohl kaum für beide.
Auch halte ich die Behauptung die Panther sollten nach Möglichkeit im Verbund mit Panzer IV eingesetzt werden um ihre relativ schwachen Flanken zu schützen für falsch. Es war einfach Tatsache, dass es reine Panther-Verbände kaum gab und sie darum mit anderen Typen zusammen operierten.
Der Panzer IV war aber seitlich noch schlechter geschützt, als der V darum eignete er sich zum Flankenschutz nur in sofern, als er eine geringere Kampfentfernung hatte und darum auf große Distanz gar nicht in den Kampf eingreifen konnte.
(werwil 24. März 06)
Da anscheinend niemand eine Quelle hat um das mit der Statistik richtig zuzuordnen, müssen wir diese Aussage m. E. in beiden Artikeln heruasnehmen!
(WerWil 30.03.06)
Ich habe ein Buch, in dessen Artikel über den Panther die Verluststatistik von 1:5 für den Panther vs. Sherman angegeben wird. Das Zitat im Artikel über den Tiger halte ich für eine Verwechslung, kann aber nur argumentieren, das ich von so etwas nichts weiß. Ausschließen kann ich das aber auch nicht, denn der Tiger I ist dem Panther in Bewaffnung, Panzerung und Beweglichkeit ähnlich.
--Senfmann2 16:21, 13. Apr 2006 (CEST)
Wie steht es denn jetzt mit der Angabe, dass Panther nach Möglichkeit mit anderen Panzer zum Schutz iher verletzlichen Flanken eingesetzt wurden. Gibt es dazu irgendeine Quelle?
Ich halst wie gesagt dies Aussage für ziemlich kurios, da der Panther ja gegenüber den Panzer IV noch seitlich relativ gut geschützt war. Der gemischte einsatz war einfach eine Tatsache, aber keine taktische vorgabe.--WerWil 14:22, 4. Apr 2006 (CEST)
Der Effekt war nicht die Panzerung, sondern die bessere Beweglichkeit und niedrigere Silhouette der PzIII und PzIV. Dadurch konnten sie Deckung besser nutzen, waren schwerer zu treffen und konnten dem Gegner am Zeug flicken eher er dem Panther gefährlich nahe kam. Ähnlich wie Tiger I hatte der Panther Probleme mit dem schwachen Turmantrieb, so daß er nicht schnell genug auf Flankenbedrohung reagieren konnte.
--Senfmann2 16:21, 13. Apr 2006 (CEST)
Das mit dem Tumantrieb ist davon noch das gewichtigste Argument, mal abgesehen davon, dass die letzten Baumuster des PzKW IV den Turm mit handkurbeln drehen mussten. In Punkto Gländegängigkeit war der Panzer IV kaum im Vorteil, vor allem nicht was die Gescwindikeit angeht. In Gefechten waren m. E. die Panzer IV (Panzer III können wir hier glaube ich komplett vergessen) eher die Gejagdten als die Panther. Ich würde sagen, wenn in den durch die Produktionsrealitäten gegebenen gemischten Einheiten irgendwer Schutz gab, dann deckte im Ernstfall der Panther die Panzer IV und nicht umgekehrt.--WerWil 20:33, 13. Apr 2006 (CEST)
Grundsätzlich war es tatsächlich so, das die Panzer IV und III eher an den Flanken eingesetzt wurden. Der Grund dafür ist eigentlich recht einfach und hat nichts mit der Seitenpanzerung oder dergleichen zu tun. Die Panther fungierten im Angriff, ähnlich wie die Tiger, als Durchbruchspanzer. Die am besten gepanzerten Einheiten mit der größten Feuerkraft wurden im Schwerpunkt eingesetzt, die leichteren gaben Flankendeckung. Ähnlich bei der Verteidigung, auch dort wurden/werden die effektivsten Einheiten dort stationiert, wo der Schwerpunkt des Angriffs erwartet wird. -- Snark7 (Diskussion) 09:03, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Hab heute beim Einkaufen in "Der deustchen Militärzeitschrift" geblättert und einen Artikel über den Panther gelesen. Auch dort wurde das 5:1 Verhältnis von Sherman zu Panthern erwähnt... Insgesgat gab es aber 6000 Panther und 56.000 Sherman, weshlab die Amerikaner trotzdem die Überhand behielten.--Julian18222:12, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Da beim Tigerpanzer bisher keiner das Zitat verifizieren konnte, denke ich wir können davon ausgehen, dass es hier herein gehört.--WerWil01:41, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Diese Statistik ist relativ sinnlos. Würde man den die Version "Sherman Firefly" zum Vergleich heranziehen, dann müßte man neu berechnen. Tatsächlich hat auch der Panzer IV, mit der 7,5 cm KWK, eine ähnliche Erfolgsstatistik aufzuweisen und wurde von den Alliierten (wegen der Zusatzturmpanzerung) oft mit dem Tiger verwechselt. Tonix(17.09.08)
"Flankenschutz durch Panzer IV". Auch im Spielberger findet sich nichts, was drauf schließen ließe, das das eine taktische Vorgabe war. Da der gemischte Einsatz aber alleine durch die immer zu niedrige Zahl an Panthern einfach erzwungen war, wurden wohl die Panther wohl an zentraler Position eingesetzt, um mit ihrer besseren Panzerung und Feuerkraft den Hauptstoß aufzufangen, während die schwächeren Panzer eingesetzt wurden um Umgehungsversuche über die Flanken zu verhindern.
-> "Flankenschutz" Bemerkungen dazu z.B. bei Thomas J. Lentz: "Die deutsche Panzertruppe", Bd.2, Wölfersheim 1999, S. 131 ff. (aus der Märzausgabe (1944) der "Notizen für die Panztertuppen" sowie Anmerkungen des Generalinspekteurs der Panzertruppen, Gen. Guderian, dazu) --Raufbold 8 (Diskussion) 00:39, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bilder find ich grundsätzlich sehr wertvoll um Dinge zu zeigen die man sprachlich oft schwer erklären kann. Das Bild aus Sinsheim finde ich aber eher ungeeignet (was ist dort die zusätzliche Aussage?) und da der Artikel bereits über einige gute Abbildungen verfügt stimme ich dafür es wieder zu entfernen.--WerWil 11:26, 4. Jun 2006 (CEST)
Bleibt immer noch die Frage was man auf den Bild, dass nun wieder eingefügt wurde, überhaupt erkennen soll was nicht auch schon auf den anderen Bildern zu sehen ist !?--WerWil 11:16, 1. Jul 2006 (CEST)
Ich stimme dafür ab, die Bilder noch etwas besser zu setzen. Auch sind einige Bilder nicht einhunderprozentig im enzyklopädischen Sinne. Ein paar Einsatzbilder, oder eventuell ein Video einfügen. rm1911meesdorfrangers --212.201.138.16121:07, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da hier jemand mal mit der Kategorie "Schwerer Panzer" vorgeprecht ist möchte ich das mal zur Klärung vorschlagen. Nach modernen Begriffe war der P V ein mittlerer Panzer. Als er auf dem "Markt" kam gehörte er allerdings zu den schwersten Panzern überhaupt, da stellt sich die Frage was machte ihn damals, als "Gewichtstopscorer" zum mittleren Panzer?--WerWil 17:46, 25. Jul 2006 (CEST)
Zu den schwersten gehörte er wohl eher nicht, da setzten Tiger und Königstiger die Maßstäbe. Der Panther war als mittelschwerer bzw mittlerer Panzer geplant und wurde taktisch auch so eingesetzt. Für einen schweren Panzer war der Seitenschutz auch unzureichend. --Denniss 18:27, 25. Jul 2006 (CEST)
Nun wie ich schon sagte: ... als er auf den Markt kam... da waren Tiger ja noch nicht da. Aber ein wichtiges Argument ist natürlich auch die vorgaben der Wehrmacht. Da ist dann allerdings schon eine gewisse Spannung drin. Der V war über 20 t schwerer als der IV aber nur 11 t leichter als der VI. Der III und IV, auch als mittlere Panzer projetiert und kategoriesiert, wogen damit nur gut die Hälfte des V. Das ist dann schon ein gewaltiger Sprung, um noch von der gleichen Panzerklasse sprechen zu können. --WerWil 18:57, 25. Jul 2006 (CEST)
wie auch beim tiger.... www.panzerlexikon.de.. da steht alles ausführllich drin... da könnt ihr euch den pseudoschmu auch gut schenken.....
Also ich denke, es wäre schon nötig, im Artikel den Panther von Tiger abzugrenzen. Schließlich wurde beide nahezu zur selben Zeit projektiert und gefertigt. Mir stellt sich da schon die Frage: warum baute man 2 verschiedene Kampfpanzertypen?
Panther = mittlere Panzer; sollte die Panzer III und IV komplett ablösen. Allerding wurden die IVer dann doch noch weitergebaut da davon höhere Stückzaheln gebaut werden konnten.
Tiger = schwerer Panzer; ganz andere taktische Einsatzmöglichkeiten aufgrund der schweren Panzerung. Oftmals in vorderster Reihe bei Angriffen, teils auch wegen des psychologischen Effekts. --Denniss
Danke für die sehr schnelle Antwort! Aber warum kann man das nicht als einen eigenen kurzen Abschnitt in den Artikel stellen?
Hallo,
ich weiß, ich weiß, auch diese Diskussion ist etwas angestaubt, nichtsdetotrotz: bei der Frage nach der Berechtigung der Kategorisierung der Panzer V und VI in "mittel", bzw. "schwer" darf zum einen die Bewaffnung, zum anderen das Panzerungs- und Gewichtsverhältnis zum Zeitpunkt der Entwicklung beider Fahrzeuge nicht vergessen werden.
Als die entsprechenden Prototypen von Panther und Tiger entwickelt wurden, schwebte den Konstrukteuren durchaus eine ähnliche Aufgabenteilung vor, wie sie mit den Panzertypen III und IV ursprünglich ebenfalls verfolgt worden war (mit dem Unterschied, dass sowohl Panzer V als auch VI Mehrzweckkanonen trugen). Die ersten Panther besaßen noch eine weitaus schwächere Panzerung als die späten "G"-Ausführungen, der Gewichtsunterschied zwischen Panther und Tiger lag in der Anfangsphase der Entwicklung also höher als in späteren Phasen des Einsatzes, als die Panzerung der Panthers bereits massiv verstärkt, die Weiterentwicklung des Tiger I aber zugunsten des sehr viel schwereren Tiger II eingestellt worden war. Übrigens waren die Seitenpanzerungen beider Typen in etwa gleich stark (60 mm); da die Seitenpanzerung des "Panther" aber leicht geneigt war, bot sie sogar einen etwas besseren Seitenschutz als jene des Tigers. Probleme mit Flankenbeschuss hatten sie dennoch beide.
Der geringere Rohstoffbedarf bei gleichem Panzerschutz, die bessere panzerbrechende Wirkung und die deutlich bessere Beweglichkeit des Panther gaben aber letztendlich den Ausschlag dafür, die Fertigung des an sich sehr erfolgreichen Tiger I einzustellen. Der Panther konnte dieselben Aufgaben bei geringerem Aufwand ebenso bewältigen.
Grüße:
B. Huber
Im Grunde ist die Bezeichnung "Hauptkampfpanzer" sinnvoller. Unabhängig von Gewicht und Größe, macht er die Panzer verschiedener Nationen "vergleichbarer". Denn: Wird ein mittlerer Panzer mit Zusatzpanzerung zum schweren Panzer? Tonix (17.09.08)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meinen Informationen nach ist der "Panther" immer mit Pzkpfw. Iv eingesetzt worden, hierfür sprechen zwei Argumente:
1. Der Panther wurde entwickelt, um das Rückgrat der Panzertruppe zu bilden, da die Vorgängerpanzer zu leicht gepanzert waren, um den Russischen T-34 zu widerstehen. (Quelle:Buch Streitkräfte des 2.Weltkrieges, Kampfpanzer Daten - Fakten - Technik)Allerdings ließ sich das aufgrund der Mangelnden Rohstoffe nicht mehr durchführen.
2. Die Wehrmacht hatte ein riesiges Problem und das war folgendes (das wird mir jeder bestätigen, der sich mit der Technologie befasst): Es gab schlicht und ergreifend zu viele verschiedene Panzertypen und zu viele Unterausführungen von Panzern. Bestes Beispiel: Sd Kfz 50, davon existieren locker an die 6 -7 Unterausführungen. Was ich damit sagen will: Wohl oder Übel wurden Panther, Pzkpfw. IV und Pzkpfw. III miteinander eingestzt, weil es keine anderen möglichkeiten gab. Das hat auch nix mit Taktik zu tun (jedenfalls meines wissens nach)
Auch wurde der Tiger von vornherein als schwerer Panzer zur erwiderung der Bedrohung durch sowjetische T-34 und JS1 + 2 gebaut.
D.Bauer
Fakt ist das die Produktionszahlen des Panther nie die Zahlen erreichten, die von der Front verlangt wurden. Nach der STAN einer Panzerdivision von Anfang 1944 sollte der Panther die Typen III und IV komplett ersetzen. Die Division sollte aus zwei Abteilungen Panthern bestehen. Als man merkte das dies nicht möglich war reduzierte man die Division auf eine Abteilung Pz V und eine Abteilung Pz IV. Als selbst dafür die Zahlen nicht reichten wurde ab mitte 1944 meistens eine Mischabteilung aus Pz IV und V geschaffen, und man gab der Division eine Abteilung Stug III oder eine schwere PzAbt mit Tigern. Für die Alliierten war es wahres Glück, aufgrund ihrer eigenen Unterlegenheit, das nie genug Panther hergestellt werden konnten. --Gremlins12:36, 15. Jan. 2007 (CET) 25.12.06Beantworten
"oder eine schwere PzAbt mit Tigern." So ein Unsinn. Die Tigerverbände waren stets unabhngig.
Nein, kein Unsinn. Sicher waren die sch.Pz.Abt. unabhängig (beim regulären Heer), aber bei vielen Eliteverbänden, vor allem der SS, waren sie fest zugeteilt. Nur bei Heeresverbänden wurden sie langeabhängig zugeteilt. --Gremlins09:06, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Im Text steht immer noch, dass der Panther wegen seiner schwachen Seitenpanzerung zusammen mit dem Panzer IV eingesetzte wurden. Dafür hätte ich gerne eine Quelle, denn sachlich ist das natürlich völliger unsinn. Was sollten die Panzer IV wohl an der Seitlichen Verwundbarkeit ändern? Immer einen links und rechts daneben parken?--WerWil10:33, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der PIV war seitlich noch schwächer (Panther 40-50mm, je nach Ausführung; PIV 15-30mm laut Wiki)gepanzert. Es macht nun wirklich keinen Sinn einen (angeblich) schwachen Panzer durch einen schwächeren zu schützen .... Leider ist der Satz aus den aufgeführten Quellen 1:1 abgeschrieben - aber da sind die Quellen unsinnig (in diesem Punkt, ansonsten sind die Quellen schon korrekt soweit ich das beurteilen kann). vermutlich war der Grund des parallelen Einsatzes ein ganz anderer: Da der PIV technisch robuster war hat man versucht die Gesamteinsatzzahl eines Panzerverbandes möglichst hoch zu halten. (Quelle für diesen Ansatz liefere ich noch nach...). Zur Not schlage ich vor keine Vermutung zu äußern und den 2. Teil des Satzes einfach zu streichen (= ", weswegen er nach Möglichkeit im Verband mit anderen Panzertypen (Panzer IV) eingesetzt wurde. = streichen)
Es geht beim Decken der Flanke nicht um Panzerung sondern einfach um Reserven: wenn die angreifenden Panther von der zb. linken Flanke her bedroht wurden griffen wiederum die zurückgehaltenen (weil schwächere Bugpanzerung) Pzkpfw IV die feindlichen Kräfte auf ihrer rechten Flanke an. (nicht signierter Beitrag von77.182.218.38 (Diskussion) 00:03, 25. Nov. 2010 (CET)) Beantworten
Nach der Gliederung der Panzer-Division 44 sollte das Pz-Regiment der Division aus 2 Abteilungen (= Bataillon a 4 Kompanien) bestehen, von denen je eine mit Pzkw IV und eine mit Pzkw V ausgerüstet sein sollten (s. Thomas J. Lentz: Die dt. Panzertruppen, Bd. 2, S. 159). --Raufbold 8 (Diskussion) 00:47, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Nachtsichtgeräte auf Allierter Seite? Schon im Krieg? Soweit ich weis hatten das nur die deutschen. Ein Zug Panther wurde damit mal ausgerüstet (Panther-Uhu), wurden aber von Jabo´s zerstört....
Nach meiner Kentniss war der Restlichtverstärker einer DER Beute(waffen) an denen sich die Allierten holten...
Die Alliierten hatten die M1 "Sniperscopes" bereits im 2 WK. Erste Generation IR Geräte, mit aktiver Beleuchtung durch getrennten IR-Scheinwerfer. Das ist eine Parallelentwicklung, wie häufig.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht daß der Nachbau des T-34 auch deshalb aufgegeben wurde weil das Umrechnen der Maße auf deutsche Standards zu kompliziert war. Haben/Hatten die Russen denn nicht das Metrische System?
Soweit ich weiß, gibt es im russischen Maschinenbau beispielsweise eine hohe Anzahl aparter Gewindemaße, wenngleich durchaus metrisch, und andere Normen, was auch bei den, später in die DDR gelieferten Diesellokomotiven (Taigatrommel) dazu führte, daß Diese bei Eintreffen erst komplett zerlegt und auf deutsche Standarts umgerüstet "germanisiert" werden mußten.
Warum das Umrüsten allerdings komplizierter sein sollte, als die komplette Neuentwicklung, wobei man sicher auf bekannte und bereits fertigentwickelte Aggregate hätte zurückgreifen können, bleibt mir schleierhaft, wenn man bedenkt, in welchem Maße heute die Chinesen schneller kopieren, als die eigentlichen Hersteller ihre Waren auf den Markt bringen.
Da jedoch die meisten deutschen Militärfahrzeuge mit Benzin betrieben wurden, der T34 dagegen mit Diesel, wäre ein Nachbau ohne anderen Antrieb im Fronteinsatz eine hohe logistische Herausforderung gewesen.
Der Nachbau wurde niemals in die Tat umgesetzt, in einen T-34 hätte man niemals einen deutschen Panzerfahrer hineinbekommen, da drinn war es schmutzig, laut, stinkig und verdammt gefählich... zwischen Munition und Sprit eingepfercht... da wäre man lieber noch mit dem Panzer I an die Front!
So ein Unsinn ! Hauptgrund war der Motor : der W2-Motor hatte einen Aluminium-Zylinderkopf.Aluminium stand aber im Deutschen Reich nur eingeschränkt zur Verfügung.Zweiter Grund war der hohe Anteil an hochlegierten Guss-Stahl für Turm,Fahrwerk,Getriebe und Motor.Drittens stand der deutschen Rüstung keine geeignete Kanone zur Verfügumg,man konnte ja nicht einfach eine andere KWK einbauen.Viertens war Dieseltreibstoff in erster Linie für die Kriegsmarine reserviert,die Kapazitäten der deutschen Mineralölindustrie reichten nicht aus,um eine Flotte von T-34 -Klonen am Laufen zu halten.
(Es würde helfen wenn ihr eure Beiträge signieren würde. Dann verliert man nicht den Überblick wer nun was vertritt und wo die Beiträge enden und anfangen.)
Ich weiß auch nicht warum man den T34 nicht kopierte, außer die Vermutung, dass man nicht das gleiche sondern natürlich was besseres haben wollte, weil man auf jeden Fall in der Unterzahl war. Ich halte aber auf jeden Fall die ganzen hier vorgebrachten Gründe gegen einen T34 Nachbau für wenig einleuchtend. Nachbau heißt ja nicht dass sie jede Schraube kopieren, darum hätten die deutschen natürlich nicht die Russischen Gewinde kopieren müssen, sie hätten es aber gekonnt. Natürlich wären deutsche Soldaten mit T34 losgefahren, zumindest die, die statt dessen in ihren Panzer II und III chancenlos auf ihren Tod warteten.
Und Selbst wenn die Russen hochwertigeren Stahl verwendet hätten (die deutschen Panzer waren wohl aus Weißblech) hätte man den Panzer ja auch mit anderen Legierungen nachbauen können. Warum es deutschen Ingenieuren nicht gelingen sollte eine ihrer Kanonen in den Turm des T34 zu integrieren will mir nicht einleuchten. Und tatsächlich war Benzin während des Krieges knapper als Diesel, das ist also ein sehr seltsames Argument. --WerWil21:03, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hmmm, Benzin knapper als Diesel? Da habe ich aber was anderes gehört, zumindestens war das nicht so bis die Hydrierwerke zerbombt wurden. Ich bin nicht so der Fachmann in Treibstoffen aber es war meines Wissens nach sehr viel einfacher benzinartige Treibstoffe aus Kohle zu gewinnen. Das Schweröl/Dieselöl für die Schiffe und U-Boote bedurfte zu einem großen Teil der Aufarbeitung/Raffinierung echten Erdöls. --Denniss22:46, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann dir da nun auch keine Zahlen nennen. Es gab in D mehr Benzin, aber es wurde auch wesentlich mehr davon verbraucht (Flugzeuge, Autos, Panzer, selbst ein Großteil der LKW). Dieselmotoren wurden praktisch nur auf Schiffen und für Traktoren (damals noch wenige) verwendet und selbst die gab es mit anderen Kraftstoffen. Darum war trotz des höheren Angebotes das Benzin knapper.--WerWil00:17, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dafür gibt es eine ganz einfache Antwort. das Umrechnen der Maße auf deutsche Fahrzeuge, würde genau so lange dauern, wie wenn man einfach einen neuen Panzer baut.
Desshalb hat man sich entschlossen, einen neues Fahrzeug zu bauen.
Das ist gelinge gesagt Unsinn. Das Umrechnen der Maße ist Sache von ein paar Minuten. Auch das einrichten der Werkzeugmaschinen auf z. B. zöllige Maße ist kein echtes Problem. Allerdings könnte man viele schon vorhandene Komponenten wie z. B. standardisierte Kugellager, oder auch nur Muttern und Schrauben nicht nutzen, sondern müsste alles nur für diesen Typ bevorraten. Aber auch das wäre bei einem in Großem Umfang produzierten Panzer kaum ein Problem. Ich bleibe dabei, dass der Grund war, dass die Deutschen eben nicht den T34 haben wollten, sondern natürlich einen diesem überlegenen Panzer schon darum weil sie nie die Produktionszahlen erreichen konnten.--WerWil12:07, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Der Hauptgrund der gegen eine 1 zu 1 Nachbau des T 34 sprach waren nicht Produktionsprobleme oder fehlendes Material, der T 34 war ja gerade so konstruiert das er möglichst einfach von ungelernten Kräften und mit minimalen Einsatz von Fachpersonal zu bauen war. Auch kann von überlegenen sowjetischen Legierungen beim Panzerstahl nicht die Rede sein, gibt es doch unzählige Photos von T 34 die nach internen Explosionen der Munition, aufgrund der schlechten Stahlqualität im wahrsten Sinne in 1000 Stücke gerissen wurden. Auch hätten bis zur Entwicklung und Fertigung einer eigenen KwK genügen erbäutete russiche Feldkanonen, die ja auch im T 34 verwendet wurden, zur Verfügung gestanden. Die Verwendung von Benzien statt Diesel bei der Wehrmacht hatte wohl eher Gewohnheitsgründe als Produktionsgründe, Schiffe nutzen eher das Schwere Heizöl während für Panzer wohl die leichte Variante genutzt wird. Der Wiederstand kam aus zwei Richtungen einmal die Industrie die natürlich ein eigenens Produkt entwickeln wollte (sowas gabs auch für Hitler nicht umsonst. Kapitalismus halt.) und bedenken der Wehrmacht. Die Wehrmacht wollte natürlich ein dem T 34 überlegenes Fahrzeug, da man mit den Produktionszahlen der Sowjetunion nicht mithalten konnte, und man sah die grosse Gefahr von Selbstbeschuß. Die Freund-Feinderkennung im Panzerkampf wurde nur selten über die Hoheitsabzeichen durchgeführt, sonder anhand der Form des Panzers. Dies war auch ein Hauptargument gegen den Entwurf von Daimler-Benz er sah dem T 34 zu ähnlich. Gruss Frank 11:07, 29. Aug. 2007 (CEST)
Im Text steht immer noch diese Aussage:
Einige Zeit dachte man in Deutschland darüber nach, den sowjetischen Panzer einfach nachzubauen.
Es stellte sich aber schnell heraus, dass der Aufwand, einen Panzer auseinanderzunehmen, zu
vermessen und die Maße auf deutsche Standards umzulegen, nahezu genauso hoch sein würde wie die
Entwicklung eines neuen Fahrzeugs.
Das ist wie schon gesagt Unsinn. Könnte bitte jemand eine Quelle nennen in der dies als Grund dafür ausgesagt wurde, den T 34 nicht nachzubauen? Sonst werde ich das raus nehmen.--WerWil12:06, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo WerWil
Nimm es Raus, im "Walter J. Spielberger: Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten" steht:
Auffallendstes Merkmal sind die erstmals bei einem deutschen Panzer geneigten Seitenflächen. Diese wurde aber nicht beim T-34 abgeschaut, was öfters behauptet wird, sondern bereits vor Auftauchen des T-34 an der Front wurden Tests mit einer schrägen Panzerung durchgeführt. Hatte das damals eingefügt aber übersehen was da noch stand, dann hätte ich das gleich mit entfernt. Ist ja auch Schwachsinn, warum sollte es Problem mit der Umsetzung in Deutsch Standards geben. Beide Länder Benutzen das Metrische System.
--Mr.Snips16:32, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Der T-34 war der erste Hauptkampfpanzer, der durch konsequent abgeschrägte Flächen eine optimale Panzerung verwirklicht hat. Aber er war nicht der erste bei dem abgeschrägten Fläche eingesetzt wurden. Sogar Panzer des ersten Weltkrieges weisen schon dieses Merkmal auf. Darum ist die Frage, ob der Panther diesbezüglich eine Kopie des T-34 darstellte, unerheblich. Die Wirkung abgeschräger Flächen war lange vorher bekannt. Einzig planerische Phantasie und Probleme in der Herstellung haben eine frühere Einführung in der Produktion verhindert und auch heute wird dieses Wissen nicht immer konsequent umgesetzt. Der T-34 hat den deutschen, oft zu konservativen Konstrukteuren aber gezeigt, was möglich und sinnvoll ist. Tonix (17.09.08)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun würde ich gerne noch klären woher diese Aussage in bezug auf schwache Seitenpanzerung kommt:
... weswegen er nach Möglichkeit im Verband mit anderen Panzertypen (Panzer IV) eingesetzt wurde.
Das halte ich als Kausalzusammenhang für Unsinn (da die Panzer IV das Problem der Seitenpanzerung in keiner Weise verringern konnten). Nun ist was ich finde hier auch nicht wirklich wichtig, aber immerhin hätte ich dann gerne eine Quellenangabe welcher Fachmann dies verzapft hat.--WerWil11:20, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Kenne die Quelle dafür auch nicht aber es ist durchaus möglich das die Panzer IV als Flankendeckung arbeiteten, Vorstoß mit Panthern und die Panzer IV achteten auf Gegner die sich hintenrum anschleichen wollten. --Denniss18:27, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ja, theoretisch ist alles möglich. Die Panzerkompanien waren aber m. W. normalerweise "typenrein" besetzt, mindestens aber die Züge, da gab es also keine gemischten Rotten o. Ä. Praktisch sah es auch so aus, dass die deutschen Panzereinheiten chronisch unterbesetzt waren und jeder Panzer an der stelle kämpfte wo es nötig war. Für solche taktischen Spielchen war da wohl kaum viel Gelegenheit. Solche persönlichen überlegungen helfen uns für den Artikel aber immer noch nicht weiter, wir brauchen Quellen. Die im Artikel angegebenen Bücher habe ich nicht (und werde sie mir nur wegen dieser Frage auch nicht besorgen), darum kann ich es nicht nachprüfen.--WerWil18:49, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Deine Aussage kann ich Bestätigen, im Spielberger ist zu lesen das mehrere Auslieferungswünsche nicht erfüllt worden waren. Und bei der Schlacht von Kursk gab es in den Panzerabteilungen 50 - 51, knapp 200 einsatzbereite Panther. Ab ende des Tages waren es nur noch 40. Diese Differenz konnte man bei den Auslieferungs Problemen nicht Kompensieren. So wurden mit Sicherheit einige Abteilugen zusammen gezogen. Aber ich sehe keinen Grund Speziell den Panzer IV mit Ihm einzusetzen. Wobei hier im Wiki auch Fälschlicherweise eine viel zu hohe Panzerung für den Panzer IV Angegeben wird (siehe z.b. Panzerlexikon). Eigentlich hatte der Panther einen deutlichen Vorteil in der Panzerung verstehe gar nicht warum hier von einer Schwachen Panzerung gesprochen wird ? Der Panzer IV hatte bis Ausführung E nie mehr als 20mm Seitenpanzerung bei 90`; E und F 40mm; G,H,J 30mm; Der Panther im Vergleich A und D 40mm und G 50mm, welche aber noch auf 50 Grad Schräggestellt sind. Also ein Vorteil gegenüber dem Panzer IV. Für mich ist diese Behauptung nicht zutreffend das der Panzer IV wegen seiner besseren Panzerung mit dem Panther zusammen eingesetzt wurde, weil dies von den Zahlen her einfach nicht zutrifft. Und in Referenz Quellen wird darüber auch kein Wort verloren. --Mr.Snips13:18, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Es gibt natürlich Gründe den Panzer IV als Flankenschutz einzusetzen. Der Grund ist aber in der optimalen Rolle des Panther für die Bekämpfung der Gegner in großer Entfernung zu suchen. Ein wirksames Gegenmittel um die überlegene Reichweite des Panthers zu begegnen war die schnelle Reduzierung der Kampfentfernung durch hohe Geschwindigkeit, oder eine seitliche Umgehung. Hier war der PIV in der Abwehr einer Umgehung sinnvoller (aber nicht besser) einzusetzen, weil er durch seine ausgereifte Technik oft beweglicher und flexibler einzusetzen war, als der Panther. Auch kam die meist kürzere Kampfentfernung, an den Flanken, dem PIV entgegen. Tonix (17.09.08)
Anmerkung zu Werwil:„Das halte ich als Kausalzusammenhang für Unsinn“
Nein ist kein Unsinn.Ein Panzerangriff wird nicht in einer Linie -------- gefahren sondern eher so _ _ - - ^ ^ - - _ _ .Ein Gegner der den Panther in der Flanke nehmen will fährt also direkt schräg vorn vor die nach hinten gesetzte Panzer IV Formation. Er hat den Panzer IV also nicht von der Seite sondern von vorn und zeigt dem Flankenschutz selber seine Seite.--B.L.Swagger19:10, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Schon klar, obwohl eine solche Formation wohl höchstens noch im Osten gelegentlich zum Einsatz kam. Mindestens im Westen war das Gelände meist so stark zergliedert, dass da ganz andere Taktiken zur Anwendung kamen. Nur ist auch für eine solche Aufstellung immer noch keine für diese Aufgabe besondere Eigenschaft des Pz IV gegeben. Die Aussage war ja, dass der Panther aufgrund seiner angeblich schwachen Seitenpanzerung (was auch einigermaßen unsinnig ist, denn die Mehrzahl der Panzer zu dieser Zeit war da wesentlich schlechter gepanzert) im Verbund mit Pz IV einzusetzen war. Allenfalls die Erkenntnis, dass der Panther für die offensiven Aufgaben besser geeignet gewesen sei und der schwächere Panzer IV darum die den Eigenschutz übernehmen sollte wäre irgendwie plausibel, das hat aber eigentlich nichts mit dem Schutz angeblich schwacher Seitenpanzerung zu tun.--WerWil19:42, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Antwort:Die Überlegung ergibt sich aus den Notwendigkeiten.Wenn man eine gemischte Kampfgruppe hat, was die Regel war , dann läßt man natürlich die "Panther" Spitze fahren da bessere Frontalpanzerung.Da der Rest der Panzer aus dem Standardpanzer IV besteht waren die eben für den Flankenschutz zuständig.Die besondere Eigenschaft des Panzers IV war dass er vorhanden war.Welchen Panzer hätte man sonst nehmen sollen ? Der Panther war eben ein seltenes und wertvolles Fahrzeug.Diese Regel stellt natürlich eine Idealbedingung da.Dass heißt Angriff mindestens in Battalionsstärke in entsprechendem Gelände in Breitkeilformation.Genauso ideal ist die Regel dass Panzer immer geschlossen eingesetzt werden.Wenn dass aufgrund des Geländes oder der mangelnden Anzahl an Panzern nicht möglich ist(wie im Westen= spricht dass trotzdem nicht gegen diese taktische Gliederung.Die Anweisung hab ich wie beschrieben auch schon gelesen, weiß aber nicht mehr wo.Denke dass die sogar von Guderian selbst kam.Soetwas muss man selber im Gelände mal gesehen haben bevor man es versteht, denke mal dass du dass als Nichtmilitär nur schwer nachvollziehen kannst.Meine Wenigkeit war "Marder"Kommandant und in den alten Tagen des verbundenen Gefechts wurde dies genauso gehandhabt.Leopard übernehmen die Spitze,Marder abgesetzt hinterher die Flanke.Aber eben nicht deshalb weil sie besser seitlich gepanzert wären sondern weil es taktisch Sinn macht.Überleg mal du sollest einen Angriff mit zwei PzBattl. planen - jeweils ein Battl. mit Panther und eins mit Panzer IV.Wie würdest du vorgehen ? ...Eben...--79.205.191.9517:19, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die "Abteilung Werkstoffe" des britischen "Amtes für Industrielle Gestaltung" kam in seinem Bericht vom Januar 1945 zu dem Ergebnis, "daß seitliche Treffer einer 6-Pfünder-Kanone die Treibstofftanks und die Munition in Brand setzte. Ein Frontalangriff war im Gegensatz zum Flankenangriff nutzlos, außer, das Geschoß traf unterhalb der Geschützblende. (Anmerkung: Das Manko bei Treffern unterhalb der Mittellinie der gewölbten Geschützblende wurde erst mit dem -nicht mehr eingeführten- Schmalturm ausgebessert.) Zu dem selben Ergebnis kommt die Analyse des britischen Geheimdienst MI-10, welche sich angeblich auf offizielle deutsche Quellen stützte. Darin heißt es, daß ein entsprechender Flankenschutz für die empfindlichen Seiten des Panthers gewährleistet werden muß, wobei sich die vorhandenen PzKpfw IV als guter Flankenschutz erwiesen haben. Quelle: George Forty: Die deutsche Panzerwaffe im 2. WK.ISBN 3-8289-5327-1. Von der Sache scheint es also gar nicht so abwegig, daß aufgrund der doch nicht so starken Seitenpanzerung der Pz IV als Flankenschutz benutzt wurde. Das o.g. taktische Argument scheint aber auch nachvollziehbar. --Hedwig Klawuttke00:04, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Übrigens ist das Anliegen, dass die inkriminierte Aussage belegt werden soll; immer noch nicht erfüllt. Ich habe in Bezug auf den Tiger ähnliche Aussagen gefunden, die aber immer die, hier ja auch angeführte, Rollenteilung einer Nahverteidigung für die stärkeren Panzer durch andere Panzer vorsah. Das hat aber nichts mit einer speziellen Schwäche der Seitenpanzerung zu tun, sondern ist ja wohl ein Grundphänomen jedes Panzergefechtes. Ich halte die Begründung mit "schwache seitliche Panzerung" immer noch für unbelegt (und unsinnig). Also immer noch: Wo steht das so?--77.23.49.1219:51, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten
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Im Moment wird im Artikel behauptet der Panzer habe über 4000 Schuss für die Nebelwurfanalge gehabt. Ich vermute das Bezieht sich auf die MGs. Könnte jemand der entsprechende Quellen vorliegen hat die Zahlen richtig zusortieren?
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Was ich nicht verstehe ist, dass der Panther und der Tiger nicht mit einem Dieselmotor ausgestattet wurden. Denn soweit ich es weiß, gefriert das Benzin bei Temperaturen unter -40 Grad, was im russischen Winter nicht unüblich war und häufig dazu führte, dass die Panzer bewegungsunfähig herumstanden und erst aufgeheizt werden mussten. Hatte man damals keine Dieselmotoren die stark genug waren oder gab es Probleme mit der Herstellung von Dieselkraftstoff?(nicht signierter Beitrag von87.123.207.232 (Diskussion) 10:44, 15. Sep. 2008)
Andersrum wird ein Schuh draus: Dieselkraftstoff ist im Winter wesentlich problematischer als Motorenbenzin, da er schon um den Nullpunkt herum versulzen und Filter verstopfen kann. Der Daimler-Entwurf hatte, wie der T-34 auch, einen Diesel, wurde aber nicht umgesetzt. Über Nacht festgefroren sind besonders die mit Matsch zugesetzten verschachtelten Kettenlaufräder.-- Matthead16:26, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es gab durchaus gewichtige Gründe dafür, das der Panther nicht mit Dieselmotor ausgerüstet wurde, diese sind logistischer und strategischer Natur. Hätte ein Panzertyp Diesel verfahren, die anderen jedoch Benzin hätte das sowohl die Versorgung verkompliziert, als auch die Verteilungsmöglichkeiten der Einheiten auf die Typen. Auch die US Army hat bei den Shermans auf die M4A2 mit Dieselmotor verzichtet und diese nur als Lend-Lease vergeben. Nur bei den Marines fand der Verwendung und dort war das logistisch weniger ein Problem, da auch die Landungsfahrzeuge und andere Dieselmotoren hatten.
Ein weiterer wesentlicher Grund ist die strategische Einschränkung auf wenige, möglichst einheitliche Motortypen. Im Spielberger finden sich detaillierte Angaben zu der Vereinheitlichung der Maybach-Panzermotoren. So wurde z.B.gleicher Bohrung und Hub für alle Typen angestrebt, so daß Verschleißteile wie Kolben und Pleuel selbst unter verschiedenen Motoren austauschbar waren. Ein Dieselmotor hätte da überhaupt nicht ins Konzept gepaßt und sowohl Herstellung als auch Lagerhaltung wesentlich verkompliziert.
Meiner Meinung nach, hätten man die Panzer von Anfang an mit Dieselmotoren ausrüsten müssen. Schon beim Panzer I wurde in Erwägung gezogen in mit einem Dieselmotor auszustatten, was aber später verworfen wurde, weil man die Leistung als zu gering betrachtete..
Es gab verschiedene Gründe für die Verwendung von Benzin. Einer der noch nicht genannten war, dass Diesel nicht in den Hydrierwerken selbst erzeugt werden konnte. Wenn also tausende von Landfahrzeugen zusätzlich Diesel gebraucht hätten, dann wäre die Versorgung u. U. nicht sicher zu stellen gewesen. Es lag aber sicher nicht daran, dass keine Hochleistungsdieselmotoren verfügbar waren.--WerWil12:26, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
"Hochleistungsdieselmotoren verfügbar"? - Hmm, es zieht sich quasi permanent durch die Datenblätter der deutschen Panzer, daß sie im Vergleich schlecht motorisiert waren (Bsp: T-34, ca. 30t, 500 PS, knapp 39l Hubraum (mit entsprechendem Drehmoment; Tiger und Panther dagegen mit dem 650 (700) PS Einheitsmotor, 23l Hubraum bei Gewichten ab 45t. - Da leichtes Gasöl energiereicher als Ottokraftstoff (Benzin) ist, wäre das auch eine logistische Erleichterung gewesen, hätte aber vermutlich den Gesamtbedarf in komplett unerreichbare Höhen getrieben. Der Motorisierungsgrad des Heeres ist ja im Kriegsverlauf deutlich gestiegen (mit entsprechenden Folgen für die Treibstoffnachfrage). Und Vergaserkraftstoff in Flugzeugqualität (100 Oktan) ist mit dem "Fusel" für normale (Land-)Fahrzeuge nicht zu vergleichen, dort ist u.a. auf Vorkriegslagerbestände (zugekauft aus USA) zurückgegriffen worden. --Raufbold 822:48, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten
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Der Absatz über den Einsatz des T-34 durch die Wehrmacht ist m. E. überflüssig. So interessant es im Allgemeinen ist, trägt es nichts zum Abschnitt "Entstehung" des Panther bei, etwa zu erfahren, das die deutschen Instandsetzunseinheiten mit deutschen Panzern ausgelastet waren, oder dass es zu Identifikationsproblemen kommen konnte bzw. in Panzejagdabteilungen eher nicht. Ein knapper Satz dazu, dass vereinzelt T-34 verwendet wurden, reicht völlig um die Situation die zur Entstehung des Panther führte zu erklären. Alles weitere könnte eher im Artikel zum T-34 untergebracht werden.--WerWil11:05, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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Ich habe gestern an der Bahnhofsbuchhandlung in Heilbronn kurz in ein Buch über Panzer hineingeschaut, das dort für 3,99 Euro verramscht wird (mehr ist es auch nicht wert, eine Seite und ein Photo pro Panzer...) - und was sehen meine entzündeten Augen? Der Abschnitt über den Panzerkampfwagen V "Panther" beginnt praktisch mit denselben, nur etwas gekürzten Sätzen wie der Wikipediaartikel. Das fiel mir deswegen auf, weil ich ebendiese Sätze vor ca. vier Jahren selbst verfasst habe...
Kann ich mich jetzt als publizierten Autor betrachten? Har, har, har...;-)
Wenn deine Einleitung nur 3,99 Euro wert ist sollten wir vielleicht über eine Änderung nachdenken, damit wir irgendwann mal die 10 Euro Marke reißen. Grins--Max-7816:33, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Moment - 3,99 Euro war ja der Preis für das ganze Buch! D.h., dass meine Einleitung höchstens zehn Cent wert ist... Macht aber nichts, das war fast das erste, was ich vor ein paar Jahren auf Wikipedia geschrieben habe - und mein Fachgebiet sind eher Flugzeuge. Deshalb wundert es mich eigentlich, dass das noch niemand korrigiert hat...
Es wurden bei Henschel noch 70 Bergepanther gebaut lt. Jentz/Doyle, Panzer Tracts No.23, Panzer Production from 1933 to 1945, Boyds MD 2011, Seite 23-64 --Maicomania10:08, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die spezielle Drehstabfederung des Panthers war allerdings neu, da zwei Drehstäbe "in Gabelform" derart hintereinander geschaltet wurden, dass diese nicht nur auf Verdrehung, sondern auch bis zu einem gewissen Grad auf Biegung beansprucht wurden. Diese von einem Pionier der Schwingungstechnik, Dr.Ing. habil. Ernst Lehr, entwickelte Anordnung führte zu dem ausserordentlichen "Schluckvermögen" des Panther-Fahrwerks mit einem Federweg von 510 mm. (Im Vergleich dazu: Tiger 220, T34 240, Shermann 111, Leopard 1 373, Leopard 2 530), siehe Spielberger, der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten, Stuttgart 1977, Seite 236, Abschnitt 10. Laufwerk. Dieses System war allerdings sehr aufwendig und wurde meines Wissens nur beim Panther angewendet. Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag über die konstruktiven Besonderheiten ganz unten --Maicomania10:26, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die hervorragende Beweglichkeit und Geländegängigkeit des Panther sollte ebenfalls hervorgehoben werden. Zitat aus: Prof. Richard M. Ogorkiewicz (Übersetzung aus dem Englischen von Dipl.-Ing. Dr. Franz Felbauer M. Sc.), Technologie der Panzer III, Truppendienst-Taschenbuch Band 40c, Wien 1999, Seiten 316 und 323: "(...) Im zweiten Weltkriegwurde die Bedeutung eines niedrigen Bodendruckes voll erkannt.... Beispilsweise hatten der 44.8 Tonnens schwere Pz:Kpfw. "Panther" einen Bodendruck von 84,9 kN/m² und der 69,7 Tonnen schwere "Tiger", der schwerste im Zweiten Weltkrieg eingesetzte Panzer, einen Bodendruck von 105 kN/m². diese niedrigen Bodendruckwerte wurden auch während der fünfziger Jahre von den meisten neukonstruierten Panzern kaum überboten. (...) Vergleicht man zum Beispiel den spezifischen Bodendruckdes deutschen Pz.Kpfw: "Panther" von 84,9 kN/m² mit jenem des zeitgleichen amerikanischen mittleren Kampfpanzer M-4 "Sherman" von 94,6 kN/m², so läßt sich daraus die allgemein bekannte und weit überlegene Geländegängigkeit des "Panther" nicht erkennen. Stellt man jedoch die mittleren Maximaldrücke MMD von 157 kN/m² des "Panther" und von 272 kN/m² des M-4 gegenüber, so wird der Unterschied klar ersichtlich. ...)--Maicomania13:03, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Bezüglich der angeführten Nachteile der Drehstabfederung im Panther möchte ich zu Bedenken geben, dass die Drehstabfederung als solches grundsätzlich wartungsfrei ist. Darüber hinaus war es beim Panther so, dass über zwei Zentralschmierungsbatterien im Kampfraum, alle Schmierstellen der Schwingarmlagerungen problemlos geschmiert werden konnten. Die Instandsetzung im Einsatz beschädigter Drehstäbe war jedoch aufwändig, da die betroffenen Drehstäbe erst nach Ausbau auch der nicht unmittelbare betroffenen, benachbarten überlappenden Laufrollen gezogen werden konnten. --Maicomania20:30, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hervorstechende, konstruktiv bedingte Eigenschaften des Panther[Quelltext bearbeiten]
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Der Panther hatte durch seine Doppeldrehstabfederung mit angepasster Dämpfung und das Schachtellaufwerk die besten Laufeigenschaften aller Kampfpanzer des Zweiten Weltkrieges. Das Schluckvermögen der Federung wurde beispielsweise in Deutschland erst beim KPz Leopard 2 wieder erreicht.
Das Laufwerk des Panthers war auf hohe fahrbare Geschwindigkeiten im Gelände hin optimiet, ohne die Beobachtungsfähigkeit der Besatzung dabei aufzugeben.
Die Grundlagenarbeit und die Entwicklung dieses Laufwerkes und der speziellen Drehstabfederung des Panthers wurde von Dr. Ing. habil. Ernst Lehr geleitet, einem international anerkannten Pionier auf dem Gebiet der Schwingungstechnik, der 1944 bei einem Bombenangriff getötet wurde.
Zitat aus seinem Vortrag "Federung und Dämpfung des Laufwerkes der Panzer" im Ministerium für Rüstung und Kriegsproduktion in Berlin am 28.1.1944, Seite 6: "Zur dritten Frage, welche Größe der Nickschwingungsausschläge und Spitzenbeschleunigungen zugelassen werden kann, ist im wesentlichen folgendes zu bemerken: Von einem gut gefederten Panzer wird verlangt, dass er auch beim Befahren von "rauhem Gelände" einen brauchbaren Beobachtungsstand bildet. jedenfalls soll der Richtschütze das Zeil dauernd im Auge behalten können. Er ist hierzu aber nicht in der Lage, wenn er bei jeder größeren Bodenwelle den Kopf vom Zielfernrohr zurücknehmen muss, damit ihm das Visier nicht ins Gesicht schlägt. Vorbedingung zur Beseitigung diese Übelstandes ist, dass die Nickschwingungsausschläge kleiner bleiben als (......) und auch bei den härtesten Stößen unter etwa 40% der Fallbeschleunigung liegen (....). Die Erfüllung dieser Bedingungen ist nicht einfach. Ihnen genügt der Panther bei Anordnung der Dämpfer an den ersten und letzten Schwingarmen (Anmerkung maicomania: nahe an der Serienkonfiguration) bereits weitgehend . Die übrigen Panzer sind davon insbesondere hinsichtlich der Gewährleistung niedriger Beschleunigungen noch recht weit entfernt."
Es wurden bei der damaligen Versuchsstelle für Kraftfahrzeuge entsprechende Versuche auf definierten Wellenbahnen gefahren und Werte für die Nickschwingungen, Hubschwingungen etc. der verschiedenen in- und ausländischen Konstruktionen abgenommen. Entsprechende Diagramme, die auch im o.a. Bericht vorhanden sind, befinden sich in Spielberger, Der Panzerkampfwagen Panther, Stuutgart, auf den Seiten 70 und 71. Während der Panther bis zu seiner Höchstgeschwindigkeit von ca 45 km/h auf dieser Wellenbahn mit verhältnismäßig geringen Nickwinkelwerten ruhig gefahren werden konnte, waren z.B. beim Tiger I und beim T34 bei ca. 25 km/h die Federwege erschöpft und nicht schneller fahrbar.
Das nur zum Einstieg. Der Panther beschrieb das Bild für einen im Gelände hochbeweglichen Kampfpanzer. Ich bin der Meinung, dass dieses in den Artikel gehört. --Maicomania20:30, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Der von mir zitierte Vortrag aus einem Archiv ist eine Primärquelle und die im Spielberger veröffentlichten zugehörigen Diagramme sind es sicherlich auch. Ich habe nicht viel Erfahrung als Wiki-Autor. Wie kann ich anonym meine fachliche Reputation nachweisen? --Maicomania00:29, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Evtl habe ich dich nicht ganz richtig verstanden, ich beantworte deinen Beitrag mal so, wie ich ihn verstanden habe: Die Wikipedia ist grundsätzlich nicht das Medium, um neues oder eigene wissenschaftliche Arbeiten zu veröffentlichen. Wir verwenden eigentlich eher Sekundärliteratur zum Thema. In Ausnahmefällen auch mal Primärliteratur, wenn keine Sekundärliteratur verfügbar ist. --GiordanoBruno10:03, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
"Höchstdrehzahl und Leistung des HL 230 wurden mit "Höchstleistung: 700 PS bei 3000 1/min" und "Dauerleistung: 600 PS bei 2500 1/min" angegeben. Dabei ist zu beachten, daß anfänglich der Motor bei Ausnützen der Höchstdrehzahl von 3000 1/min nicht hielt. Daraufhin wurde zur Sicherheit durch eine andere Reglereinstellung die Höchstdrehzahl auf 2500 1/min abgesenkt, was natürlich die Höchstleistung minderte. Obwohl diese Probleme später ausgeräumt waren, scheint wohl aus Sicherheitsgründen in der Praxis die Marke 2500 1/min als Höchstdrehzahl beibehalten worden zu sein."
Dadurch ist wohl auch die oft zu sehende Angabe von zwei Höchstgeschwindigkeiten zu erklären, nämlich von (ursprünglich) 55 km/h und 46 km/h "bei 2500 1/min" zu erklären. Siehe z.B. Spielberger, Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten, Stuttgart 1977, 3. Auflage 1991, Seite 233 unter: 3. Leistungsangaben. --Maicomania11:54, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht alle Änderungen, die ich am Artikel durchgeführt haben, vorher zur Diskussion gestellt habe. Also: Der Panther hatte auf jeder Seite 8 ineinander geschachtelte Doppellaufräder, wobei jeweils vier paarweise mit den "tiefen" Seiten nach aussen und vier paarweise mit den "tiefen" Seiten nach innen an den Enden der Radnaben befestigt wurden. Siehe Spielberger, Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten, Stuttgart 1977, 3. Auflage 1991, Siehe Abbildungen Seiten 35 unten, Seite 140 unten und 142 oben. --Maicomania20:36, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Du musst nicht alle Änderungen vorher ankündigen. Wenn du der Meinung bist, dass du den Artikel verbessern kannst, dann nur zu. Die Diskussionsseite ist vor allem für das Vorstellen größerer Änderungen bzw für Meinungsverschiedenheiten da. --GiordanoBruno20:43, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu den im Artikel momentan komplett gelöschten Absätzen:
"Von den Anfang 1945 erbeuteten und ab März / April 1945 eingesetzten Panthern sollen bei der bulgarischen Armee im März 1946 noch 15 Stück im Bestand gewesen sein. http://www.achtungpanzer.com/bulgarian-panthers.htm. Abgerufen am 29.12.2011
Trotz der Formulierungsfehler "angeblich" und "sollen sein" handelt es sich bei der Nachkriegsverwendung der Panther in Bulgarien und der Tschechoslowakei um Tatsachen, die dort auch über entsprechendes Text-, Bild- und Filmaterial (Tschechischer Film "Tank Brigade" von 1955 https://www.youtube.com/watch?v=KOwxUZwUz7Y) nachgewiesen, im Internet schon lange diskutiert werden und m. E.. grundsätzlich glaubwürdig sind. Darüber hinaus wird die Quelle www.achtungpanzer.com auch in anderen Wiki-Seiten als Referenz herangezogen, z. B. beim Artikel über den Jagdpanther. Sind fremdsprachige Referenzen für deutsche Wiki-Nutzer grundsätzlich nicht nachvollziehbar?
Moin Maicomania, dann reiche doch bitte Sekundärliteratur nach wenn du dieses Absätze in dem Artikel haben möchtest. So wie es auch die Richtlinie WP:BLG vorsieht. Es geht auch nicht nur um die Formulierung, sondern auch die Internet Links sind nicht wirklich Nachvollziehbar, diese sollten wenn möglich mit anderen Quellen abzugleichen sein. Dazu ist beim zweiten Absatz ein Beleg aus einem Anderssprachigen Forum nicht das richtige, besonders wenn sie als einzige Quelle gelistet sind. Beachte dazu: Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind. Und zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips19:56, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das hört sich jetzt vielleicht etwas abweisend an. Leider haben wir hier selbst genug Schwierigkeiten die Belege von Aussagen zusammen zu bekommen und nachvollziehbar zu machen. Deshalb müssen wir in aller Regel Aussagen aus anderen Projekten wie etwa achtungpanzer als nicht geeignet betrachten, auch wenn diese sich dann irgend wie überall wiederfinden. So interessant die Aussagen zur Nachkriegsnutzung auch sind, ohne belastbarere Belege können wir das hier kaum aufnehmen.Vielleicht könnte man mal in den entsprechenden Nationalen Wikis nachfragen ob da nicht irgend wer wenigstens einen alten Zeitschriftenartikel verfügbar hat.--WerWil20:16, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, genau das ist der Punkt. Ich sehe auch das hier das eine oder andere so wie oben gesehen Belegt wird. Da wird hier ein Link genommen und dort eine Quelle genannt, ohne aber zu wissen ob dies auch "Richtig" ist. Und es muss halt Nachvollziehbar sein, was in den oben genannten Beispielen nicht gegeben ist. Dies ist leider bei Wiki ein Allgemeines Problem, an den wir alle Gemeinsam Arbeiten sollten. Würde sich jeder daran halten, wäre es hier deutlich einfacher eine Endoskopische Relevanz zu erzeugen. Daher Maicomania siehe das bitte nicht als Ärgern an.
Und noch eine kleine Kritik/Bitte von Mir. Ich würde mir wünschen wenn wir hier miteinander Sprechen, das die in Unterhaltungen gängigen Grußformeln benutzt werden. Das würde hier mal diesen Chatraum Charakter der Diskussionen weitaus Angenehmer machen, Danke. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips21:41, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo, ich hoffe, dass ich mit diesem Detail zum Thema nicht zu viel "Wirbel" gemacht habe. Bin da vielleicht in der ersten jugendlchen Begeisterung etwas über mein Ziel herausgeschossen und ihr habt natürlich in diesem Fall recht. Ich werde schauen ob sich der zusätzliche Rechercheaufwand dafür lohnt. Es gibt noch interessantere "Baustellen", die sich für mich einfacher belegen lassen. Auf jeden Fall freut es mich, das auch in diesem Bereich so ernsthaft auf die Qualität der Quellen geachtet wird. Konstruktive Kritik ist wichtig und richtig und der Ton macht die Musik. Mit freundlichen Grüßen --Maicomania00:06, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Maicomania, keine Sorge du hast keinen Wirbel verbreitet. Dafür sind ja die Diskussionsseiten da damit man darüber Spricht, und einen auch auf die Spur geholfen wird wenn man sich hier noch nicht so auskennt. Viel Spaß weiterhin bei Wiki, gruß --Mr.Snips02:10, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo und Frohe Ostern,
für den Daimler-Benz-Panther war laut Panther-Auswahlkommission im Mai 1942 kein Dieselmotor vorgesehen. Beide Baumuster, MAN und DB, sollten den Maybach HL 230-Ottomotor erhalten.
Siehe Jentz, Doyle: Der Panther. Wölfersheim 1997, S. 16 Gruß, --Maicomania (Diskussion) 15:18, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel in der Tabelle der technischen Daten wird die Spurweite des Panzerkampfwagen V Panther D mit 2,61 cm angegeben. Richtig ist meiner Meinung nach 261 cm oder 2,61 m. Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von213.61.102.50 (Diskussion) 16:04, 10. Mai 2012 (CEST)) Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird hier eine schwache Seitenpanzerung des Panther behauptet? Es gibt ja kein absolutes Maß für starke oder schwache Panzerung, also muss man doch wohl schauen was zu dieser Zeit andere mittlere Panzer zu bieten hatten und da ist die Aussage völliger Unsinn: Die mittleren Panzer der Amerikaner (M3/M4), der Franzosen (D2) und Cromwel/Comet der Briten hatten praktisch genauso viel (aber senkrecht), der T-34 hatte ein bisschen mehr (+5 mm), nur die Matilda hatte deutlich mehr Seitenpanzerung, ist aber wohl als begründende Vergleichsgröße ziemlich ungeeignet. Also was soll diese Aussage?
Was man sinnvollerweise sagen könnte wäre, dass die seitliche Panzerung sehr viel schwächer war als die frontale, so dass der Panzerschutz sehr ungleichmäßig war.--95.90.203.9203:01, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
das ganze muss in relation betrachtet werden. ein 45 t fahrzeug (was bei vielen schon als schwerer panzer galt), mit einer unknackbaren frontpanzerung, kann aber von der seiten von jedem kampfpanzer zerschossen werden. relativ zur frontpanzerung IST die seite schwach - zudem kommt (wie du selbst ausführst) 10 t leichtere fahrzeuge haben eine mindestens genauso gute seitenpanzerung (die kleine von der horizontalen 60° neigung nur bei der HÄLFTE der flanke kann vernachlässigt werden), und auch der eher zu der zeit mittelmäßig gepanzerte t-34 hatte sowohl eine bessere neigung als auch nominell mehr panzerschutz an der seite, fazit: die seitenpanzerung des panthers ist tatsächlich unverhältnismäßig schwach, und auch kurzrohrkanonen aus dieser zeit konnte ihm da gefährlich werden.
Panzerung in der Zeit vor Komposit- und Reaktivpanzerung war immer ein Kompromiß zwischen Schutz und Gewicht. Man hat hier also etwas Seitenschutz geopfert, um einen besseren Schutz im Frontalbereich zu haben. Sicher wäre eine stärkere Seitenpanzerung wünschenswert gewesen, das hätte aber das Gewicht unverhältnismäßig angehoben - und der Panther war eh schon zu schwer. -- Glückauf!MarkscheiderDisk14:00, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ausführung D des Panther hatte keine Maschinengewehre zur Nahverteidigung.
Die Abwehr von Panzernahkämpfer erfolgte mit Maschinenpistolen und Pistolen, durch von innen zu öffnende "Schießscharten".
Erst ab der Ausführung A wurden 2 MG 34, später auch ein 3tes als FlaMG, Standard. Mìchean (Diskussion) 22:28, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Sowohl Coax als auch das Bug-MG waren vorhanden, letzteres wurde vom Funker hinter einer aufklappbaren Blende in Position gebracht und nach Aufklappen benutzt. die kleine Klappe links in der Front sollte das sein.--Denniss (Diskussion) 23:11, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Ausf. D hatten zumindest bei Unternehmen Zitadelle weder Koax-MG noch Bug-MG. Siehe: Thomas L. Jentz. Die deutsche Panzertruppe. Band 2. (inkl. Bildmaterial) Siehe: Gefechtsberichte der Panzer-Abteilungen 51 & 52 während des Unternehmens Zitat: Der Panther D hatte kein eingebautes MG in der Front. Die Konstruktion für die neue Kugelblende war noch nicht abgeschlossen; die längliche Platte, dort wo später die Kugelblende vom Funker-MG sitzt, konnte von innen weggeklappt werden, zur Infanterieabwehr war dann die MPi40 gedacht, daher auch der Sporn unter dem Lauf, lässt sich somit "einhaken".Mìchean (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe jetzt zumindestens mal ein paar externe Belege eingebaut. Was den Streit um die Echtheit der Aufnahmen angeht: es gibt die Meinung des "Hobbyhistorikers" und "Privatgelehrten" (welt.de) Lürbke auf der einen und die des "Journalist[en] und Politikwissenschaftler"s Hermann Rheindorf auf der anderen Seite, wobei Lürbkes Seite "panzerduell.de" eine Replik auf Rheindorfs Thesen darstellt. Man kann ohne weitere, unabhängige Quellen weder der einen noch der anderen Seite den Vorzug geben. Im Sinne des neutralen Standpunktes müssen daher beide gleichermaßen erwähnt werden. Etwas problematisch ist die Verwendung von Lürbkes Website als alleinige Quelle für die Darstellung des Gefechtsverlaufes. -- Glückauf!MarkscheiderDisk11:13, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich frage mich sowieso schon länger, ob der Abschnitt enzyklopädisch relevant ist. Es handelt sich um einen einzigen (!) Panzer, dem so viel Raum gegeben wird, wie der gesamten Einsatzgeschichte an der Westfront. Ich halte das für wenig sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das sehe ich genauso. Wegen der Medialen Aufmerksamkeit des Ereignisses sollte man es schon erwähnen, aber angesichts von Tausenden anderen Panzerduellen würde ich dafür plädiren, das ganze einzudampfen. Etwa in dem Sinne (und ohne eigene Überschrift): "Am 6. März 1945 kam es in Köln zu einem Panzerduell zwischen einem Panther, einem Sherman sowie einem der wenigen zum Einsatz gekommenen Pershingpanzer. In dessen Verlauf wurde der Sherman durch den Panther und dann dieser durch den Pershing zerstört. Das Gefecht erlangte besondere Aufmerksamkeit, da es durch einen US-Kriegsberichterstatter gefilmt wurde und sich in der Gegenwart eine Diskussion um die Authentizität der Erreignisse entwickelte." M.E. wäre das mehr als genug.--WerWil (Diskussion) 09:50, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Klingt vernünftig. Wobei - die Diskussion geht nicht um die Authentizität des Ereignisses, sondern um die der Aufnahmen. Sprich: nachgestellt oder nicht. Statt -duell bitte -gefecht. -- Glückauf!MarkscheiderDisk10:29, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt über Italien steht:
Die einzige Einheit, die ... im Februar 1944 mit 76 Stück eintraf. ... erlitt sie Verluste, die aber immer wieder ausgeglichen wurden, so dass eine durchschnittliche Einsatzstärke von 20 bis 30 Panthern bis April 1945 erhalten blieb.
Wenn bei 76 Stück Ausgangsstärke weniger als die Hälfte dauerhaft einsatzbereit gehalten werden konnte, ist das für mich kein Ausgleich. Hier müsste es m. E. heißen, dass trotz erheblicher Verlust durch wiederholten Ersatz verlorener Panzer eine durchschnittliche Einsatzstärke von 20 - 30 Panzern gehalten werden konnte.--WerWil (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Bis dahin konnten sich die deutschen Panzer oft nur aufgrund ihrer größeren taktischen Beweglichkeit behaupten, bedingt durch die Ausrüstung jedes Fahrzeuges mit Funkgeräten."
Diesen Satz halte ich für viel zu verkürzt. Auch mindestens der Ausbildungsstand und die Einsatzdoktrinen wären hier als Grund zu nennen. Außerdem könnte man auch feststellen, dass es den Panzern in der Regel gar nicht mehr gelang sich zu behaupten, sondern Artillerie, Strmgeschütze und Infantrie sowjetische Panzerdurchbrüche auffangen mussten. Ich zögere nur, das einzufügen, da mir dies an dieser Stelle - zur Beschreibung des Panzer V - überflüssig scheint. Eigentlich würde ich sagen auch dieser fragwürdige Satz sollte einfach weg anstatt hier einen noch größeren Exkurs einzubauen.--WerWil (Diskussion) 17:22, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich will darum keinen Streit. Wenn du es so besser findest lass ich es so, aber dein Link zeigt nur, dass diverse Autoren den Begriff Schock ähnlich übertragen (Schock ist ein definiertes pathologisches Kreislaufgeschehen) oder allenfalls umgangssprachlich (als unscharfe Bezeichnung für eine psychische Belastungsreaktion) verwenden. Ob das einer Enzyklopädie angemessen ist, kann man bezweifeln. Warum aber findest du, dass hier unter "Panther", bei einer Aufzählung von drei anderen Panzern, für einen davon die genauen Versionsbezeichnungen und die Bezeichnung von dessen Hauptwaffe aufgeführt werden sollte? Bei den anderen Beiden aber keinerlei weitere Details? Und vor allem hat das nichts mit dem Panther zu tun. Außerdem hast du nun einen falschen Bezug wieder hergestellt. Nach deinem Revert heißt es nun: "Nach dem Schock ... begann die Entwicklung des Panthers. Bis dahin ..." Das "Bis" bezieht sich hier semantisch auf den Beginn der Entwicklung, das ist aber inhaltlich nicht gemeint.--WerWil (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe extra gewartet, bis Du wieder aktiv bist und Dich äußern kannst. Leider hast Du direkt weitereditiert. Ich bin auf die Bezeichnung der PIV nicht fixiert, aber ich wollte diese Unschärfe rausnehmen. Wie willst Du das in der gebotenen Kürze darstellen? Zum Schock: ja, es ist hier nicht der medizinische Schock gemeint, sondern die übertragene, umgangssprachliche Bedeutung iSv "von etwas geschockt sein", d.h. in einen schockähnlichen Zustand versetzt zu werden. Dennoch ist die Bezeichnung durch Literatur gut belegt und ich sehe keinen Grund, sie nicht zu verwenden.-- Glückauf!MarkscheiderDisk18:18, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Mir ist das mit dem Schock auch nicht wichtig. Das ist ohnehin eher eine Frage des Sprachgefühls und da gibt es keine zwingenden Argumente. Ich weiß bezogen auf den Pz IV nicht welche Unschärfe du meinst, mehr als dass der zu dieser zeit vorhandene Pz IV mit der kurzen Kanone zur Panzerbekämpfung nicht zu gebrauchen war, muss hier doch nicht gesagt werden und das stand da. Den mindestens missverständlichen Bezug des "Bis dahin" werde ich auch nicht mehr ändern.--WerWil (Diskussion) 20:13, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das klingt auf jeden Fall viel ausgereifter. Danke dafür. Wobei ich aber immer noch finde, dass die Bezeichung der Kanonen anderer Panzer hier nicht genannt werden muss.--WerWil (Diskussion) 19:33, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier wird ausgesagt:
Die französischen Streitkräfte rüsteten unmittelbar nach dem Krieg zwei Einheiten mit erbeuteten Panthern aus, („503erégiment de chars de combat“ – 503. Panzerregiment und das „6e régiment de cuirassiers“ – 6. Kürassierregiment)
Laut dem zugehörigen Artikel zum „6e régiment de cuirassiers“ war dieses aber von 1944 bis 1951 aufgelöst. Falls diese Einheit nach 1951 tatsächlich mit Panthern ausgerüstet wurde (was mich sehr wundern würde) dann kann man das kaum als unmittelbar nach dem Krieg bezeichnen. Könnte bitte jemand mit entsprechenden Quellen das entweder hier oder in dem Artikel zur Einheit korrigieren?--WerWil (Diskussion) 17:19, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@GiordanoBruno:: Wenn da steht: " Er wurde von MAN als Reaktion auf den sowjetischen T-34 entwickelt.", gefolgt von "Von 1942 bis 1945 wurden rund 6000 Fahrzeuge in verschiedenen Ausführungen gebaut", dann ist es nur vernünftig, den Gedanken auch zu Ende zu führen und zu erwähnen, wieviel T-34 gebaut worden sind. Und den Kommentar _nach dem Revert_ hättest Du Dir auch schenken können - wieso hast Du nicht gleich die Disk bemüht? -- Glückauf!MarkscheiderDisk21:58, 3. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Die Disk bemüht der, der den Artikel trotz Widerspruch erweitern möchte, weil der die Relevanz der Änderung zu begründen hat. Das in der Zusammenfassung des Artikels "Panzerkampfwagen V" die wichtigsten Fakten zum Thema dargestellt werden, ist klar. Dass dazu auch die wichtigsten Fakten eines anderen Themas "T-34" gehören sollen, ist unlogisch. Anders gefragt: Welche Quelle sieht denn die Stückzahl des T-34 als relevant für den Panther? Vermutlich keine. Kann schon sein, dass eine Quelle die Stückzahlen gegenüberstellt, aber dann wahrscheinlich, um die unterschiedlichen Produktionskapazitäten aufzuzeigen. Wenn dich jemand fragt: "Was ist zum Panther wissenswert?", dann wirst du kaum antworten: "Vom T-34 sind 60.000 Stück produziert worden." --GiordanoBruno (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Die Disk bemühen vernünftige Benutzer, ehe sie andere revertieren, solange es nicht um klaren Vandalismus geht. Wenn ich den Edit für nicht sinnvoll gehalten hätte, dann hätte ich ihn nicht gesichtet, sondern selbst zurückgesetzt. Zum thema: Einerseits wird die Verküpfung zum T-34 unmittelbar hergestellt (Reaktion auf), dann kommen sofort die Stückzahlen. In dem Fall ist es sinnig, auch die Stückzahlen des T-34 zu erwähnen. Und die Produktionskapazitäten waren nicht soo unterschiedlich. Die SU hat halt mehr draus gemacht. -- Glückauf!MarkscheiderDisk22:20, 3. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Inzwischen hat die IP einen längeren Text unter dem Punkt Nachbetrachtung eingefügt. Hier bin ich unschlüssig, ob das nicht über das Lemma hinausgeht und würde gerne Deine Meinung dazu wissen. Sollten wir uns aber darauf verständigen, daß es bleiben kann, so muß es unbedingt ordentlich bequellt werden. (Die Produktionszahlen des T-34 habe ich mal selbst gemacht, daher weiß ich, daß das passt.) -- Glückauf!MarkscheiderDisk11:25, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Geht zum einen über das Artikelthema hinaus und ist unbequellt - so geht das nicht. Ob es sinnig ist, die Stückzahlen des T-34 zu erwähnen, würde ich der Rezeption derselben in der Literatur überlassen und nicht der Meinung der Autorengemeinde der Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Und deshalb führst Du deinen EW hier munter weiter und setzt das alles komplett zurück? Ich stehe mit meiner Meinung ja nicht allein, sondern Du bist hier derjenige, der sich Argumenten anderer verschließt. Das ist kein projektfreundliches Verhalten deinerseits. -- Glückauf!MarkscheiderDisk23:02, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden". Von deiner Meinung steht da gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 5. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Du möchtest mich hier missverstehen, wir haben uns in keinster Weise geeinigt: Die Einleitung stellt gegenüber, was nirgends gegenübergestellt wird. Entsprechend werden hier Zusammenhänge erfunden, die nirgends außerhalb der Wikipedia existieren - das ist eine Form der Theoriefindung, die ich schon weiter oben dargestellt habe. Oder betrachtet eine der Quellen die Produktionszahlen des T34 als relevant für den Panther? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
[1] - der Edit-Kommentar "bitte die Diskussion beachten" als Begründung für einen Revert zeugt von einer gewissen Ignoranz der Disk deinerseits, da ich mich explizit und begründet gegen die Nennung des T-34 ausgesprochen habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Und mehrere andere Benutzer hatten sich dafür ausgesprochen. Dein Hinweis auf mangelnde Belege war nicht anders zu verstehen, als das Du von den Argumenten der anderen nunmehr überzeugt warst. Und bzgl. des anderen, größeren Abschnittes hatte ja auch ich Zweifel angemerkt, daher wieder raus. Nun zu Deinem Argument, es würden Zusammenhänge hergestellt: ja das ist so, aber das ist auch legitim. Zusammenhänge herzustellen oder zu verdeutlichen ist keine WP:TF]. Sicherlich wäre der ganze Komplex ein gutes Thema für einen eigenen Artikel, wie "Rüstung im 2. Weltkrieg" o.ä., dann nicht nur auf Panther und T-34 beschränkt. Aber vorerst - auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - soll der Hinweis hier genügen. Wenn in der Einleitung der Zusammenhang mit dem T-34 hergestellt wird und dann sofort die Stückzahlen kommen, dann kann es nicht verkehrt sein, auch dessen Stückzahl zu nennen. -- Glückauf!MarkscheiderDisk17:14, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
3M Wenn in der Einleitung die Beziehung zum T-34 hergestellt wird und die Stückzahlen des Panther, dann gehört auch diese Angabe zum T-34 rein. --M@rcela18:14, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Darf ich fragen, wie du auf diese Aussage kommst? Die Beziehung des Panthers zum T-34 als Antwort ist allgemein bekannt und entstammt der gängigen Literatur, entsprechend gehört sie in die Einleitung. Wie siehst du folgendes: Der Vergleich der Stückzahlen, der hier angestellt wird, ist aber so nicht in der Literatur zu finden. Diese Gegenüberstellung der Stückzahlen gibt es _weltweit_ nur in diesem Artikel, also nur in den Köpfen der Autoren der Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
So eine Gegenüberstellung ist eine Darstellung anhand von Fakten. Und es ist auch nicht einmalig, siehe unten der Link auf die Welt. Ich hab das auch schon irgendwo bei Tschuikow und Kershaw gelesen. Spielt aber keine Rolle, da die Fakten belegt sind. --M@rcela00:10, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
3M Der Panther war tatsächlich eine Reaktion auf den T-34 und hat diverse Designmerkmale von diesem sogar übernommen. Darauf wird in der (insgesamt zu knappen) Einleitung zu Recht hingewiesen. Entsprechend ist es auch in Ordnung, wenn die jeweiligen Produktionszahlen Erwähnung finden. Die Massenproduktion bei Russen und Amis hatte wesentlichen Einfluss auf den Kriegsausgang. Und solange die Zahlen zu belegen sind, kann man sie auch miteinander in Verbindung bringen. Dass darauf bisher noch niemand gekommen ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Und selbst wenn die konkreten Produktionszahlen der speziellen Typen nicht verglichen wurden, so doch auf jeden Fall die Gesamtproduktion oder die Jahresproduktion usw., weshalb es hier legitim ist, bekanntes Wissen in sinnvollem Zusammenhang abzubilden. Der Vollständigkeit halber könnte man sogar überlegen, auch die Verlustzahlen zu ergänzen (falls verfügbar), damit das Bild wieder komplett wird, denn die Sowjets hatten sicher enorme Einbußen hinzunehmen, die vielleicht sogar die Gesamtproduktion des Panther überstiegen? Kurz gesagt: Produktionszahlen drinlassen, Einleitung erweitern. --Ambross (Disk) 18:52, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt nochmal meine Literatur durchgesehen und bei Hughes/Mann folgende Tabelle gefunden:
Wie im Original, mit allen Fehlern und Eigentümlichkeiten (Die Fehler waren ein Grund, warum ich im T-34 diese Quelle nicht bzw. nur eingeschränkt verwendet habe) Aber immerhin wird hier in der Literatur der gewünschte Zusammenhang hergestellt. -- Glückauf!MarkscheiderDisk20:25, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich finde die Diskussion hier sehr merkwürdig. Man mag ja darüber begründet streiten, ob ein Vergleich der Stückzahlen in der Beschreibung des Panthers sinnvoll ist. Aber das dies nicht und vor allem nicht ausschließlich in die Einleitung gehört, ist aus der Funktion einer Einleitung heraus vollkommen klar. Dazu kommt noch, dass ursprünglich der Produktionszeitraum des Panthers genannt wurde - wohl unzweifelhaft eine Kernaussage zu diesem Thema - und dies nun zugunsten eines höchstens randständigen Vergleichs mit dem T34 herausgenommen wurde. Die Argumente für eine Vergleich (dann bitte an anderer Stelle) halte ich auch für schwach. Der T34 war zwar der Anlass für die Entwicklung des Panthers, aber dann war der Panther auch der Gegner aller anderer Panzer wie etwa auch des US M4, und gleichzeitig wurde der Panzer IV weiterentwickelt, so dass auch dieser wieder ein ernst zu nehmender Gegner des T34 war. Es ging also weder theoretisch noch praktisch um einen exklusiven Showdown von Panzer V vs. T34 wie es die hier vorgenommene Gegenüberstellung fälschlich suggeriert. Vielleicht könnte man in den Nachbetrachtungen hierzu etwas einfügen. Dann aber bitte etwas differenzierter, als in der irreführenden gegenüberstellung der beiden Zahlen.WerWil (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn man die Stückzahlen von Panther und T-34 vergleicht dann bitte nur ab etwa Frühjahr 43 wo beide Typen in Serienproduktion waren. Zudem wird die Zahl verfälscht da der Panther durch Bombardierungen und die Kriegssituation in 1945 sicherlich 1-2k an möglicher Produktion verloren hat. Die Tabelle oben ist fehlerhaft da Produktionszahlen von Panther und beide T-34 um ein Jahr nach links versetzt sind. --Denniss (Diskussion) 14:13, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor die Einleitung wieder auf den vorherigen Zustand zu bringen und statt dessen Nachbetrachtung zu erweitern. Dazu hier mein Vorschlag, bei dem ich noch ein paar andere Kleinigkeiten geglättet habe.
Die später verbesserten Produktionsreihen des Panthers (Ausf. A und G) waren dem T-34, der den Hauptausschlag für die Entwicklung des Panthers gegeben hatte, sowohl technisch als auch im Gefechtswert überlegen. Auch wenn einige Fehler am Panther bis zum Ende der Produktion nicht behoben werden konnten überwogen die Vorteile.
Vorteile des Panthers waren seine starke Kanone, eine hohe Schussfolge sowie seine starke frontale Panzerung. Der Panther war mit einem Überlagerungslenkgetriebe ausgestattet, das ihm eine sehr gute Manövrierfähigkeit auch bei geringen Geschwindigkeiten erlaubte. In Bezug auf Federung und Dämpfung gilt der Panther als Vorreiter späterer Panzer nach dem Zweiten Weltkrieg. Er ebnete damit den Weg zum heute selbstverständlichen Feuerkampf aus und in der Bewegung.[2]
Schwächen des Panthers waren eine ungenügende Leistung der hydrostatischen Turmschwenkanlage (so konnte der Turm bei stärkerer Schräglage des Panzers nur noch mit dem Handantrieb gedreht werden) sowie seine relativ schwache seitliche Panzerung. Auch sein kompliziertes Schachtellaufwerk sorgte für Ausfälle, insbesondere in der Sowjetunion – der zähe Schlamm setzte sich zwischen die Laufräder und konnte über Nacht einfrieren. Auch war das Seitenvorgelege (Untersetzungsgetriebe hinter den Treibrädern vorn) als einfaches Stirnradgetriebe statt eines aufwändigen Planetengetriebes zu schwach ausgeführt. Es wird berichtet, dass Motoren eine Lebensdauer von 1000 bis 1500 km, Ketten und Laufwerk von 1500 bis 3000 km und die Seitenvorgelege von 150 bis 1500 km hatten.[3]
Die Instandsetzung der speziellen Panther Hochleistungs-Drehstabfederung mit seinen drei verschiedenen Drehstabausführungen und Schachtellaufwerk konnte bei Schäden äußerst aufwändig sein, da neben den betroffenen Schwingarmen auch die der „benachbarten“ Laufrollen und innere Einbauteile, für den Austausch einer bestimmten Drehstabausführung auch gegenüberliegende Laufrollen demontiert werden mussten.[4]
Wie bei praktisch allen deutschen Panzerfahrzeugen waren aber vor allem die Produktionszahlen immer zu gering, um die materielle Übermacht der gegenerischen Fahrzeuge ausgleichen zu können. So stand der Produktion des Panther allein vom T34 in seinen Verianten etwa die sechsfache Zahl gegenüber.
Einen Beleg für die Aussage müsste jemand anderes liefern. Ich denke auch, dass die nun verwendete Gesamtzahl für den T34 nicht verwendbar ist, da diese sich auf einen anderen Zeitraum bezieht. Die Panzer von 1939 hier noch mitzuzählen wäre wirklich lächerlich.WerWil (Diskussion) 12:35, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Bei "Federung und Dämpfung gilt der Panther als Vorreiter..." - worauf genau bezieht sich das? Fast alle modernen Kampfpanzer haben ein drehstadgefedertes Stützrollenlaufwerk mit hydraulischen Stoßdämpfern. Diese Konfiguration wurde erstmals im KW verwirklicht, hier nachzulesen: Ferdinand von Senger und Etterlin: Der sowjetische mittlere Kampfpanzer. Standardpanzer des Ostblocks (= Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift. Band133, Nr.9). 1967, S.530–535 (e-periodica.ch [abgerufen am 7. Januar 2018]).. "Ich denke auch, dass die nun verwendete Gesamtzahl für den T34 nicht verwendbar ist, da diese sich auf einen anderen Zeitraum bezieht. Die Panzer von 1939 hier noch mitzuzählen wäre wirklich lächerlich.": Man muß die Quellen verwenden, die es gibt. Wenn die Gesamtzahl verglichen werden soll, dann die Gesamtzahl. Wenn Du vergleichen möchtest, wieviel T-34 während des Zeitraumes der Pantherproduktion gebaut wurden, dann mußt Du diesen Zeitraum aus den Angaben ableiten. Machbar wäre das.
Dass der Panther nicht der einzige deutsche Panzer war, ist korrekt. Der T-34 war aber auch nicht der einzige sowjetische Panzer. In der Anfangsphase des Krieges wurden noch die BT eingesetzt, die man grob mit den PzI, II sowie 38(t) vergleichen kann. Die Tiger fanden ihre Entsprechung bei den KW und später IS. Ich hatte ja oben bereits angesprochen, daß ein Panzerartikel nicht der Platz für eine ausführliche Betrachtung des Themas ist, da zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Deshalb eben nur der knappe Verweis auf die um eine Größenordnung unterschiedliche Produktion. Das ist signifikant und läßt sich nicht wegdiskutieren. -- Glückauf!MarkscheiderDisk13:08, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
"Wie bei praktisch allen deutschen Panzerfahrzeugen waren aber vor allem die Produktionszahlen immer zu gering, um die materielle Übermacht der gegenerischen Fahrzeuge ausgleichen zu können.": Richtig, aber auch hier kommen andere Faktoren hinzu. Die deutschen Panzer hatten tlw. ein höheres technisches Niveau, was sich in einer höheren Kampfkraft niederschlug. Ein weiterer Punkt ist die Frage, ob Nazideutschland denn überhaut genug Soldaten gehabt hätte, um all die Panzer zu bemannen, wenn man denn soviele wie die Alliierten produziert hätte, oder ob diese Soldaten dann an anderer Stelle gefehlt hätten. Wußte man das und nahm dieses Wissen Einfluss auf die Entscheidung, weniger, dafür aber kampfstärkere Panzer zu produzieren? Du siehst, was man dabei alles beachten (und bequellen!) müßte. WP kann nie perfekt sein, und ich denke, wir müssen damit umgehen lernen, daß mansche Dinge nicht bis ins Letzte zu klären sind.-- Glückauf!MarkscheiderDisk13:13, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Mit Vorreiter ist eher die technische Ausführung und Wirksamkeit gemeint, der Panther hatte in der Hinsicht die beste Kombination aus Federung und Dämpfung. Diverse Tests des Waffenamts auf Schwingungsbahnen haben dies ergeben, auch im Vergleich mit anderen Panzern (Panzer III/IV/Tiger, M4/T-34/KW waren wohl auch dabei). Der Pz IV war da weit abgeschlagen, der Tiger hat zwar eine ähnliche Federung aber durchs Gewicht war die leicht an Grenzen zu bringen.--Denniss (Diskussion) 14:23, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
_Welche_ technische Ausführung? Und 'beste Kombination' - ja, liegt aber auch daran, daß der Panther sehr, sehr schwer war. Massenträgheit hilft beim Stabilisieren ungemein. Und Vorreiterrolle bedingt, daß die gefundenen technischen Lösungen in der Folge in anderen Entwicklungen übernommen wurden bzw. deren Weiterentwicklungen. Welche Fahrzeuge wären das deiner Meinung nach? -- Glückauf!MarkscheiderDisk14:43, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Die Aussagen zur Federung usw. habe ich nicht eingefügt. Die stehen so seit weiß-nicht-wie-lange in diesem Abschnitt. Da habe ich nur etwas an den Formulierungen gebastelt und umsortiert, weil z. B. das schwache Vorgelege weit vor dem Absatz zu den Nachteilen eingestreut stand. Ich glaube, das in diesem Zusammenhang noch zu diskuten, ist wenig sinnvoll. Hier geht es doch um die Frage der Produktionszahlen!
@Markscheider. "Richtig, aber auch hier kommen andere Faktoren hinzu..."
Das hast du jetzt gesagt, willst aber auf der anderen Seite einfach ohne jeden Kommentar die Gesamtproduktionszahlen in die Einleitung schreiben und damit die Produktion von 6 Jahren T34 (wobei dann einfach der T34/85 eingemeindet wird, obwohl er ein wesentlich anderes Fahrzeug war) gegen die Produktion von nur etwa 3 Jahren beim Panther stellen.
Ich habe das im Text nun ein wenig kommentiert und versucht die Zahlen wenigstens von Zeitraum her vergleichbar zu machen und das bemängelst du dann als zu stark vereinfacht?!
Dieser knappe Hinweis auf unvergleichbare Zahlen ist aber irreführend. Auch in der jetzigen Form ist dies kein angemessener Vergleich und außerdem ist die Einleitung der falsche Ort für einen solchen Vergleich - selbst wenn er denn sachgerecht ausgeführt würde. Außerdem stellt die Einleitung hier bei WP bei längeren Artikeln eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte eines Artikels dar. Man kann aber nichts zusammenfassen, was im Text nicht steht! WerWil (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Muß ich meine Argumente nun schon wieder wiederholen oder kann man erwarten, daß die Diskussion gelesen wird? Soll ich langsamer schreiben, damit auch alle der Diskussion folgen können? -- Glückauf!MarkscheiderDisk09:32, 14. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Da sprichts du mir aus der Seele. Nur mal so in Auswahl:
1a. Warum dies ein so wesentlicher Punkt ist, dass er zu den unverzichtbaren Basisinformationen gehört, die man in eine Einleitung schreiben sollte, hast du nicht begründet.
1b. Warum keine differenzierte Aussage in den Text soll, aber eine in ihrer Verkürzung falsche in die Einleitung (wofür dann Zusätzlich die Aussage über den Produktionszeitraum des Panthers rausgenommen wurde) bleibt auch durch deine Argumente völlig unerklärlich.
2. Das der T 34 den Implus für die Entwicklung des Panzer V gab, schafft keinen exklusiven Zusammenhang dieser beiden Fahrzeuge, zumal faktisch der Hauptgegner im Osten dann der T34/85 war, ein wesentlich anderes Fahrzeug (das wiederum als Reaktion auf die neuen deutschen Panzer entstand, womit die Kausalität sich dann umkehrt) und im Westen der M4 der hier aber gar nicht erwähnt wird. Dabei wird auch ausgeblendet, dass auf deutscher Seite dem Panther andere Panzertypen (v. A. der Pz IV) "zur Seite standen", was bei den Alliierten viel weniger der Fall war. All das und noch mehr auszuklammern, mit der Begründung, der T 34 sei nun mal der Auslöser für die Entwicklung gewesen, ist keine Vereinfachung mehr, sondern schlicht falsch.
3. Den Zusammenhang der Gesamtproduktion aller T 34 zu der viel kürzeren Produktionszeit des Panthers konntest du nicht aufzeigen. Als der Panther 1943 auf dem Schlachtfeld erschien waren über 80 % der bis dahin produzierten T 34 bereits vernichtet. Ein solcher Vergleich ist offensichtlich sinnlos. In diesem Artikel geht es nicht um einen Vergleich der Rüstungspolitik oder der Produktionskapazitäten, wo man sowas vielleicht anbringen könnte. Das man solche Vergleiche in Quellen mit einem entsprechenden Interesse findet, kann nicht begründen dies hier unkommentiert in einen ganz anderen Zusammehang zu stellen. Das ist unsaubere Arbeit.
Zu 1a: Hierzu beschränken sich deine Argumete auf "sinnig", "kann nicht verkehrt sein", "vernünftig" und Zustimmung durch "mehrere andere Benutzer" (nach meiner Zählung waren es zwei). Davon begründet nichts eine besondere Wichtigkeit dieser Information für die Einleitung.
Zu 1b: Die Produktionszahlen des T-34 werden im Artikel nicht thematisiert. Die Einleitung kann dies also auch ganz formal nicht zusammenfassen, selbst wenn man dies für sinnvoll hielte. (Dein verlinkter Diskussionsbeitrag zu einem gelöschten Artikelinhalt, sollte bitte was belegen?)
Zu 2: Deine Verlinkungen sind mir hier auch wieder unverständlich. Im Grunde bestätigst du die Komplexität der Zusammenhänge und damit implizit, das es nicht sinnvoll sein kann dies in der nun gesehenen Weise zu verkürzen. Ich habe hier den Eindruck du hast mein Argument gar nicht verstanden oder ist das als Scherz gemeint?
Ich mach mal einen neuen Vorschlag. Dabei habe ich die Einleitung insgesamt erweitert und etwas zu verschiedenen Aspekten der Produktionszahlen für den Abschnitt "Serienproduktion" formuliert.
Mit den verwendeten Quellen (fremdsprachige Inernetseiten) bin ich dabei etwas unglücklich. Da müsste es doch etwa besseres geben.
*für die Einleitung:
Der Panzerkampfwagen V „Panther“ (Sd.Kfz. 171) war ein mittlerer deutscher Panzer im Zweiten Weltkrieg. Er wurde von MAN als Reaktion auf den sowjetischen T-34 entwickelt. Der Panther sollte die anderen mittleren deutschen Panzer ersetzen, kam dann aber zusammen mit dem Panzer IV zum Einsatz. Von 1943 bis zum Ende des Krieges wurden rund 6.000 Fahrzeuge in verschiedenen Ausführungen von mehreren Herstellern gebaut und sowohl an der Ostfront wie auch im Westen eingesetzt.
Der Panther war mit einer durchschlagskräftigen und präzisen 7,5 cm Kanone als Haupwaffe ausgestattet, die ihm gegenüber den meisten Kontrahenten einen erheblichen Reichweitenvorteil verschaffte. Die Panzerung war als Neuerung im deutschen Panzerbau rundum abgeschrägt, wobei der Schutz auf frontale Bedrohungen ausgerichtet war, so dass die Panzerung an den Seiten und im Heck deutlich schwächer war. Mit etwa 45 t Gewicht war der Panther für einen mittleren Panzer sehr schwer (manche schweren Panzer der Gegenseite waren leichter), sein Fahrwerk und der starke Motor verliehen ihm aber eine sehr gute Mobilität.
Da die Entwicklung des Panthers unter Zeitdruck geschah, wiesen die Fahrzeuge zunächst erhebliche technische Mängel und konstruktive Schwächen auf, die zum Teil nie ganz abgestellt werden konnten und ihn relativ störungsanfällig und Wartungsintensiv machten. In der Nachbetrachtung gilt er trotzdem als ausgewogener richtungweisender Entwurf und als vielleicht bester mittlerer Panzer des zweiten Weltkrieges.
*Für das Ende des Abschnites zur Serineproduktion:
Mit 2030 Stück produzierte MAN die meisten Panther, knapp vor Daimler-Benz (1929 Stück) und M.N.H. (1856 Stück). Henschel & Sohn mit 130 und die Demag mit 50 produzierten Einheiten waren nur geringfügig beteiligt. Dabei entstanden 2953 Panther der Ausführung G, 2192 der Ausf. A und 842 der Ausf. D. Diese insgesamt etwa 6000 Fahrzeugen stellten knapp die Hälfte der in diesem Zeitraum produzierten mittleren Kampfpanzer auf deutscher Seite dar.[5] Es wurde aber nur ein Bruchteil der Produktionszahlen der Alliierten erreicht, so wurden z. B. im Produktionszeitraum allein vom T-34 und T-34/85 etwa sechsmal soviele Fahrzeuge wie vom Panther gefertigt.[6][7][8]WerWil (Diskussion) 14:37, 29. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
↑Matthew Hughes, Chris Mann: T-34-Panzer. Karl Müller, Erlangen 1999, ISBN 978-3-86070-799-9, S.51 (96 S., englisch: The T-34 tank. Übersetzt von Jürgen Brust).
↑Frank Köhler: Panther – Meilenstein der Panzertechnik. Uelzen 2014, S. 12.
↑u. a. Jentz & Doyle (1997); Spielberger: Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten. Stuttgart 1977; Forty: Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg. Augsburg 1988.
↑Instandsetzungsanweisung in: D 655/30a Pz Kpfw Panther Ausf. A und D Instandsetzungsanleitung für Panzerwarte, Laufwerk. vom 24. Januar 1944, S. 51 ff.
↑Walter Spielberger: Der Panzerkampfwagen IV und seine Abarten. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1975, ISBN 3-87943-402-6, S. 86.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade im Buch Roman Töppel: Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs gelesen und bin da auch zu Ausführungen über diesen Panzer gestoßen. Bin extrem verwundert, dass fast alle Aussagen ungelegt sind!--Falkmart (Diskussion) 22:56, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Das schon, aber ohne Seitenzahl und auch nur für einen (Ab)satz. Wenn Du das Buch hast, dann kannst Du doch die Aussagen bei Ostfront noch etwas unterfüttern. -- Glückauf!MarkscheiderDisk09:22, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Hab mir gestern mal ein paar von Töppels Vorträgen angesehen. Manchmal entstand da der Eindruck, dass Töppel in seinem Bestreben, die sowjetische Überhöhung von Prochorowka zu konterkarieren übers Ziel hinausschießt und nur ganz kurz davor stoppte, einen Sieg der Wehrmacht daraus zu machen. Aber das nur am Rande; der Pantherartikel ist nicht der Ort, um Historiker zu bewerten. -- Glückauf!MarkscheiderDisk06:43, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
"Der Panther wurde in seiner Ausführung G auch von den Alliierten nach dem Ende des Krieges als „bester mittlerer Kampfwagen“ aller Konfliktparteien bewertet." - eine Frage zu dem Satz: sind die Sowjets bei "Alliierte" mitgemeint oder bezieht sich das nur auf die Westalliierten? -- Glückauf!MarkscheiderDisk06:43, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Roman Töppel geht im Buch Kursk 1943. Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs ab Seite 46 auf die Mängel des Panzers und Ausbildungsstand ein. Im Artikel dazu praktisch nichts!--Falkmart (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Ich fände es gut, wenn du davon etwas einarbeiten würdest. Manche Aussagen sind auch wirklich verwirrend bis widersprüchlich, wenn z.B. die Summe der aktiven Panzer + beschädigte + zerstörte erheblich weniger ergibt als die angebliche Gesamtzahl, dann ist das Erklärungsbedürftig.
Wenn behauptet wird, dass nachdem erste Verbesserungen eingeführt wurden, der Panzer V "bald" etwa die gleiche mechanische Zuverlässigkeit erreichte wie der Panzer IV (ohne Beleg), obwohl an anderer Stelle von nicht ausrottbaren konstruktiven Mängeln (schwacher Schwenkmotor, fragiles Seitenvorgelege ...) gesprochen wird, dann kommen einem auch Zweifel.--WerWil (Diskussion) 01:22, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Im en-Artikel "From 1943, Panther turrets were mounted in fixed fortifications; some were normal production models, but most were made specifically for the task, with additional roof armour to withstand artillery fire. Two types of turret emplacements were used; (Pantherturm III – Betonsockel — concrete base) and (Pantherturm I – Stahluntersatz — steel sub-base). They housed ammunition storage and fighting compartment along with crew quarters. A total of 182 of these were installed in the fortifications of the Atlantic Wall and Siegfried Line (Westwall), 48 in the Gothic Line and Hitler Line, 36 on the Eastern Front, and two for training and experimentation, for a total of 268 installations by March 1945. They proved to be costly to attack, and difficult to destroy."--Falkmart (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde Auge=mit's Arbeiten gut und bin prinzipiell dafür, die IB-Bilder ohne sekundären Hintergrund zu haben, sofenr es sich nicht um historische Aufnahmen handelt. Im konkreten Fall stören mich eigentlich nur die Schaufensterpuppen. Welches Bild schlägst Du als Grundlage vor? -- Glückauf!MarkscheiderDisk15:37, 22. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Der Film gibt ja viele Hinweise was in den Artikel rein könnte. Angefangen von der Entscheidung für Panther und gegen Daimler-Panzer (dieser sollte auch einen Artikel bekommen, wie in en-Wikipedia, gab ja auch einen Prototyp). Konzept Feuer und Geschwindigkeit. Auch Schwäche der Seiten- und Rückpanzerung, ferner Antrieb. Im en-Artikel finden sich einige Punkte zu Schwächen. Dort wird u.a. erwähnt, dass die kurzausgebildeten Besatzungen ein großes Problem waren. Es könnte eigenen Abschnitt Stärken und schwächen geben.--Falkmart (Diskussion) 14:42, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Natürlich kann man noch Verbesserungen und Ergänzungen vornehmen, aber ihr tut hier so, als würde der Panther kritiklos dargestellt. Der angebliche Mythos wird hier nicht fortgeschrieben. Stärken und Schwächen (auch die hier nun angemahnten) werden unter Nachbetrachtung angesprochen, sogar die an der angeblich schwachen Seitenpanzerung die, obwohl weitgehend Unsinn, nun mal weit verbreitet ist.--WerWil (Diskussion) 19:09, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Werwil, natürlich wird der Panther im Artikel nicht völlig kritiklos dargestellt. Aber Ralf Raths sagt in dem Video halt wirkliche interessante Sätze, wie z.B. ab min 7:00: der Motor machte bis Kriegsende Probleme, beim Abladen von den Eisenbahnwaggons vor Kursk brennen 2 Panther wegen defekten Motoren komplett aus !!, Seitenvorgelege hält nur 150 km oder ab min 12:35 Guderian erklärt den Panther erst im März 44 für frontreif, das Vertrauen in den Panther sinkt im Laufe der Zeit, Guderian schreibt im Juli 43, dass die Panther nach feindl. Treffern meist in Flammen aufgehen usw. usf. Das sind Aussagen, die zumindest für mich äussert überraschend waren und die mMn das Bild, das der Artikel vom Panther zeichnet, doch ziemlich stark relativieren. Natürlich bräuchte es jetzt Literatur, um die Aussagen von Ralf Raths zu unterlegen und dann ggfs. im Artikel zu verwerten. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 00:27, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Übrigens sind verteilt im Artikel schon Schwachstellen drin. Z.B. zu Kursk: "Bereits beim Ausladen vor dem Angriffsbeginn brannten zwei Panther wegen Motorbränden komplett aus." Bei sehr vielen Waffen fehlen die Schwächen, dies gilt für auch für die meisten Panzer. So fehlen auch beim ähnlich legendären T 34 die Schwachstellen. Übrigens fällt mir auf, dass sogar bei Artikeln über neuste Waffen die Probleme meist fehlen.--Falkmart (Diskussion) 10:54, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Die stehen dort schon drin, nur gibt es keinen dezidierten Abschnitt dazu, wie hier auch. Man sollte übrigens sehr aufpassen, diese Kritikpunkte nicht aus heutiger Sicht zu bewerten (analog Rückschaufehler). Was den PV angeht - oder jeden anderen Pz. des WKII - so sind vermeintliche Schwächen oft nur trade-offs im Gesamtkonzept. Gerade die "schwache" Seitenpanzerung ist so ein Fall. Eine dickere Panzerung hätte das Gewicht in Tigerregionen getrieben und das Gesamtkonzept ad absurdum geführt. Der Panther ist sowieso nur nach damaliger Nazidefinition ein mittlerer Panzer. Bei allen anderen kriegführenden Parteien kommt er mit dem Gewicht zu den schweren Panzern. -- Glückauf!MarkscheiderDisk13:09, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ein Großteil der genannten Kritik steht schon im Artikel (z. B. schwache Seitenvorgelege und Motorbrände stehen drin), wenn auch vielleicht nicht so ausführlich wie Raths es macht. Das Video hat nun aber mal auch gerade Stärken und Schwächen zum Thema. Eine solche bewertende Darstellung ist für hier natürlich schwierig, denn da ist manches eben nur Meinung. Wenn das hier im Artikel klarer dargestellt werden sollte, müsste man den Text umgestalten, um die z. T. eingestreuten Informationen nicht zu doppeln.--WerWil (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Link Panther Ausf. F verweist auf sich selber bzw. wird auf den normalen Panther-Artikel umgeleitet. Das ist unnütz. Vor einiger Zeit gab es einen seperaten Artikel zum Panther Ausf. F. Also entweder kann der Link raus oder er sollte auf die Seite verlinken, die er eigentlich erreichen soll, sofern es die noch gibt. Vielleicht kann hier eine kundige Person etwas zu sagen bzw. schreiben. --91.221.59.2709:50, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Begriffe "mittlerer deutscher Panzer" und "die anderen mittleren deutschen Panzer" sind ungeschickt und wirken tölpelhaft. Was bedeutet hier "mittlere", Entwicklungsgeschichte, Größe, Gewicht, Kampfstärke oder was auch immer ? Warum nicht mittelschwere oder so schreiben ? --77.13.126.623:31, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Mittlerer Panzer ist ein feststehender Klassifizierungsbegriff. Bis zur Entstehung der Klasse der Kampfpanzer (main battle tanks) mit dem T-64 galt die Einteilung in Leichte, Mittlere und Schwere Panzer. --Glückauf!MarkscheiderDisk00:01, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten
18:14, 6. Apr. 2018 (CEST)