Diskussion:Panzerrollbahn

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Original Research

Christian Ganzer hat eine sehr interessante und umfangreiche Dissertation zum Kampf um die Brester Festung geschrieben und das sowjetische Narrativ entzaubert. Dieses Werk enthält aber nur eine Fußnote zur Panzerrollbahn und ist damit weder ein wirklicher Beleg im Sinne von WP:Beleg noch kann man es als Literatur zum Thema Panzerrollbahn aufführen.

Gleichwohl gab es die Planung und Realisierung von Nachschubwegen für den motorisierten Nachschubverkehr der Wehrmacht für "Barbarossa" und später den "heldenhaften Abwehrkampf". Ob diese Wege zunächst Panzerrollbahnen (ich habe unter dem Schlagwort auf die Schnelle kaum mehr als Soldatenerinnerungen gefunden) oder vielleicht auch anders benannt wurden und für die Heeresgruppen Nord und Süd keine derartigen Wege vorgesehen waren ist offen. Das Thema (wenn es denn definiert ist/wird und nicht redundant zu einem anderen Artikel ist) führt zwangsweise zu drei Aspekten, die die Militärhistoriker nur wenig angefaßt haben:

• Der motorisierte Nachschub war 1941 nicht wegen des Wetters, sondern wegen Verschleiß und Überbeanspruchung also zu optimistischer Fehlplanung schon sehr bald ein Engapaß, der die operativen Pläne unrealistisch werden ließ.
• Auf sowjetischem Gebiet wurden massenweise Zwangsarbeiter für Instandsetzung und Betrieb der militärischen Versorgungswege eingesetzt.
• Um die Versorgungswege radikalisierte sich die "Bandenbekämpfung"

Wie soll man also mit diesem Lemma weiter verfahren?

--5glogger^Disk 07:05, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die angegebene Literatur den Artikelinhalt nicht enthält: Löschantrag, da qualitativ unbrauchbar: Belegfiktion, die über tatsächlich unbelegt hinwegtäuscht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, es ist nur eine Fußnote, in welcher der Historiker Ganzer die einschlägigen Archivalien auswertet, aber eine ausführliche (so etwas gibt es auch) und der Artikel enthält Basics, die informativ sind. Deshalb hielte ich es für falsch, ihn zu löschen. Was 5glogger an Desideraten nennt, steht imo nicht in Widerspruch dazu. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Upps. Gerade erst in die Versionsgeschichte geschaut, wer Anleger des Artikels ist. Okay, Belegfiktion nehme ich zurück, der Ersteditor zitiert sich selbst. Bleibt ein absolut unbefriedigender Artikel. Tobias, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 09:18, 6. Okt. 2023 (CEST)

Unsinn und Belegfiktion entfernt ("12. SS-Panzerregiment", "1. SS-Panzers")?

Benutzer:Prüm, du hast diesen Kommentar hinterlassen, nachdem du meinen Beitrag entfernt hast. Das sind reputable Quellen, daher setzte ich das wieder zurück. --Dellamara (Diskussion) 08:45, 15. Okt. 2023 (CEST)

Du hast entweder beim Übertragen Fehler eingebaut oder die Quelle taugt nichts, daher habe ich zurückgesetzt. --Prüm ✉ 08:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Welche Fehler? Bitte genau beschreiben, was deiner Meinung nach falsch ist, solange bitte drin lassen. Dennis Showalter ist der Herausgeber, der wird sich wohl auskennen. --Dellamara (Diskussion) 08:59, 15. Okt. 2023 (CEST)

• "Beide dienten dem Schutz der Nordflanke des 12. SS-Panzerregiments." Wie kann eine Rollbahn dem Flankenschutz dienen? Und warum des 12. SS-Panzerregiments? Die Regimenter operierten im Divisionenverbund.
• "die Hauptangriffslinie des 1. SS-Panzers" Was ist der "1. SS-Panzer"?

Richtig ist die 6. Panzerarmee, die eine Hauptrolle in der Ardennenoffensive spielte. --Prüm ✉ 09:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe weiter ergänzt, denke jetzt ist es klarer. --Dellamara (Diskussion) 12:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die Angaben aus den beiden Belegen müssten noch konsolidiert werden. Handelt sich ja offensichtlich beidesmal um dasselbe. --Prüm ✉ 12:58, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt, habe es vorerst mal direkt so übersetzt aus dem Englischen gelassen, damit es leichter geprüft werden kann.--Dellamara (Diskussion) 13:17, 15. Okt. 2023 (CEST)

@Prüm: Kann der Überarbeitenbaustein jetzt entfernt werden?--5glogger^Disk 08:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nein, die Fehler sind immer noch im Text. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Benutzerin:Dellamara hier ein Zitat in Originalsprache postet. Dann kann man das zuordnen. --Prüm ✉ 06:22, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hier das originale Zitat von Seite 117 "Rollbahnen, or movement routes, designated alphabetically from north to south.

• Route A moved from Hollerath, Germany, through Krinkelt and Elsenborn, into the Hohes Venn , and on to Liège
• Route B originated in Udenbreth, Germany, moving south of Krinkelt to Butgenbach, Malmédy , and Spa . Both were designed to protect the 12th SS Panzer's north flank .
• Route C, the 12th SS Panzer's major axis of advance, utilized the main road from Losheim to Losheimergraben and Büllingen , and then continued west to Butgenbach , Waimes , and Malmédy .
• Route D, which indicated the 1st SS Panzer's main attack line , advanced from Losheim through Honsfeld , then cut across country to Möderscheid and Schoppen before picking up the road to Ligneuville and Wanne.
• Route E, which lay in the VIII Corps sector and protected the southern flank of the 1st SS Panzer's advance, originated in Manderfeld, then proceeded to Andler, Born, and Recht, crossing the Salm River at Vielsalm. There has been some controversy about the rigidity of these routes. "--Dellamara (Diskussion) 09:25, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ok, danke. Für mich steht damit fest, dass mit "12th SS Panzer" und "1st SS Panzer" die jeweiligen Divisionen gemeint sind. Das passt auch zum anderen Beleg. --Prüm ✉ 10:17, 21. Okt. 2023 (CEST)

Andere Bezeichnung "Panzerstraße"

Die Bezeichnung Panzerstraße findet man zuweilen auch noch. --Dellamara (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2023 (CEST)

Verwendung der Begrifflichkeit in angloamerikanischer Literatur

Guten Tag, teilweise wird „Rollbahn“ als Begrifflichkeit genutzt, wobei es jeweils vom Kontext abhängig ist ob es sich um die umseitig beschriebene Rollbahn für Panzer oder eben um eine Art von Rollbahn für Luftfahrzeuge handelt. Entsprechende Quellen von miliärischen Forschungberichten habe ich umseitig notiert und hoffe das man die Inhalte sinngemäß für den Artikel nutzen kann. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die angloamerikanische Literatur sind Generalsgeschichten, die für die Historical Division erstellt wurden, und Einzelereignisse an der Ostfront schildern. (Witzig wird es dort wo beschrieben wird, dass man wegen Matsch und Frost die Ausrüstung zurücklassen musste; Weinberg hat mal bissig kommentiert, dass die Wetterverhältnisse für deutschen Generäle unklar waren und sie deshalb für 1941 keinen Winter für Osteuropa voraussahen). Was wurde denn aus dieser "Literatur" ìn den Artikel eingearbeitet? --5glogger^Disk 13:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Willst du damit die Historiker in Amerika als unfähig darstellen oder unterstellen sie hätten unbrauchbare Theoriefindung betrieben? Wieso wurde noch nichts davon eingearbeitet? Ja das frage ich mich auch. Immerhin finden sich darin (wenn auch sehr knappe) Angaben zum Lemma, die man sehr wohl in umseitige Beschreibung einfließen lassen könnte. Gelesen oder nicht? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die amerikanischen Historiker haben damit nur am Rande zu tun. Es geht um das Netzwerks um Franz Halder bei der Historical Division: Paul Fröhlich: Der Generaloberst und die Historiker – Franz Halders Kriegstagebuch zwischen Apologie und Wissenschaft. Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1/2020, S. 36–38. Bleibt noch die Frage, was von diesen Erlebnisberichten in den Artikel reingefunden hat bzw. warum so zweifelhafte Literatur erwähnt aber nicht verwendet wird. Ich werde das dann demnächst aus der "Literatur" entfernen. --5glogger^Disk 18:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich feststellen konnte, hast Du das Material doch als Einzelnachweis verwendet. Kannst Du bitte zu dem Satz "Die bekannten Angaben zu den Panzerrollbahnen vermitteln ein uneinheitliches Bild. Etliche Hauptverkehrswege, wie die Strecken von Tosno nach Tschudowo oder von Minsk nach Smolensk wurden zur „Rollbahn“ und somit zur Hauptverkehrsachse für Kraftfahrzeuge der Wehrmacht erklärt." nochmal die Nachweise prüfen, da EZN Nr. 2 auf den angegebenen Seiten 21 und 27 gar keine Rollbahn erwähnt.--5glogger^Disk 19:59, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt nicht nachgeprüft ob du recht hast oder nicht. Ich finde es allerdings ziemlich befremdlich, das du es nicht korrigierst, wenn du schon die online verfügbare Literatur zur Prüfung eingesehen hast. Wo sind wir denn hier? Kollaboratives Arbeiten geht anders. „Les coupeurs de cheveux en quatre“ oder Historikerstreit brauchen wir hier nicht. Oder hast du dir einen besonderen Plan für die weitere Zusammenarbeit ausgedacht? --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:10, 15. Okt. 2023 (CEST)

So nun lieber 5glogger & Benutzer:Gardini! Nun komme ich dazu die fraglichen Stellen zu prüfen. Ergebnis: die Seitenangaben 21, 27, sind richtig, wie hier im Dokument nachvollziehbar. Offenbar ist mir versehentlich ein Copy-Paste-Fehler den sechs gleichzeitig eingetragenen Einzelnachweisen unterlaufen, was anhand der Dokumenten-Nummer leicht nachvollziehbar ist. Information von

• PAM20-233 Seite 21: „... Tosno-Chudovo Rollbahn [Ed. : road designated as a main axis of motorized transportation] ...“
• PAM20-233 Seite 27: „... winter of 1943-44, the Germans employed defense-in-place tactics and denied the Russians the use of the Minsk-Smolensk Rollbahn for several months. In this instance, railroad and highway communications were excellent, ...“
• PAM20-290 Seite 29: „... Each of the few improved roads was designated a Rollbahn [main axis of motor transportation from which all animal transport and marching columns were normally barred] and as such was reserved for armored and motorized units. ...“[1]

Umseitig werde ich den Eintrag korrigieren und bitte höflichst darum, solche Versehen demnächst nicht mit der irrigen Annahme von vorsätzlicher Täuschung zum Anlass zu nehmen um damit auf Wikipedia:Vandalismusmeldung vorstellig zu werden. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:28, 17. Okt. 2023 (CEST)

Weder ich noch Gardini haben von einer vorsätzlichen Täuschung gesprochen. Wir hatten aber beide festgestellt, dass mit der Belegangabe etwas nicht stimmt. Schön, dass Du das nunmehr klären konntest.--5glogger^Disk 20:39, 17. Okt. 2023 (CEST)

Beresina

Der deutsche Rückzug nach Operation Bagration im Sommer 1944 mißlang. An der geschichtsträchtigen Beresina wurden die Reste von 13 Divisionen an der Rollbahn über den Fluß aufgehalten. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article130202004/Stalins-bizarrer-Triumphzug-mit-deutschen-Soldaten.html --5glogger^Disk 13:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

Rollbahnfilm "Beiderseits der Rollbahn"

Der "Dokumentarfilm" Beiderseits der Rollbahn von 1953 (laut Spiegel eine Nachgeburt der Propagandakompanie besprochen in Russland-Feldzug Im Kino wiedererleben ) erwähnt bei Jens Westemeier: »So war der deutsche Landser« – Wehrmachtsbilder von 1945 bis heute. S. 2. Es bleibt natürlich noch abzuwarten, ob wir hier über Rollbahn (allgemein) oder "Panzerrollbahn" schreiben. --5glogger^Disk 17:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Worüber geht es in dem Artikel

Ich habe mir erlaubt diese rhetorische Frage zum Lemma auszugliedern aus dem Thread Rollbahnfilm; meiner Meinung nach ist nichts geklärt und die derzeitige Theoriefindung "Rollbahn" wäre eine Kurzform des Kompositum "Panzerrollbahn" und nicht ein übergeordneter Begriff, wäre noch zu belegen.--5glogger^Disk 23:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

Um was es inhaltlich geht dürfte doch inzwischen klar sein? --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:31, 16. Okt. 2023 (CEST)

Rollbahn für Panzer oder Rollbahn allgemein also auch für Nachschub, motorisierte Verbände sowie Gespanne? --5glogger^Disk 07:40, 16. Okt. 2023 (CEST)

Lemma

Es gibt die verlinkte Rollbahn (Begriffsklärung). Allerdings habe ich in der Literatur bisher nur den Begriff „Rollbahn“ gefunden. Damit würde sich die Verschiebung auf das Klammerlemma Rollbahn (Panzer) oder ggf. das Lemma Rollbahn (Wehrmacht) anbieten. @Prüm: ??? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2023 (CEST)

Oder Rollbahn (Zweiter Weltkrieg). Das wäre mein Favorit. --Prüm ✉ 17:24, 15. Okt. 2023 (CEST)

Mir solls recht sein. @Prüm: machst du den Move? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Benutzer:Christian Ganzer zustimmt, natürlich gerne. --Prüm ✉ 17:31, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde das so belassen, in vielen englischen Quellen ist die Rede von "Panzer Rollbahn", also nicht zusammengeschrieben. Benutzer:Christian Ganzer hat selbst in der LD geschrieben, dass der Begriff mehrmals in seinen Quellen vorkommt. --Dellamara (Diskussion) 22:38, 15. Okt. 2023 (CEST)

Da würde ich mal abwarten, was der Kollege hier selbst als Wunsch angibt. Wie viele der Quellen hast du eingesehen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, eigentlich keinen [Wunsch]. Eine Weiterleitung von "Panzerrollbahn" auf welches Ergebnis auch immer wäre aber gut. --C.G. (Diskussion) 20:17, 16. Okt. 2023 (CEST)

Beschaffenheit

Kriegserlebnisse von Einzelpersonen sind keine wissenschaftlichen Belege und der eingefügte und in Theoriefindung eingearbeitete Erlebnisbericht eines unbekannten Mitglieds der Panzerbesatzung (Ladeschütze oder so) führt zu weiteren Erlebnissen eines Kraftfahrers bei Tobruk, der in der Tat von einer ganz anderen Beschaffenheit der Rollbahn (zerfahrene und zerschundene Piste) schreibt. Etabliertes Wissen sieht ein klein wenig anders aus, als das zusammengestoppelte Trial and Error auf ergoogelten Erlebnisberichten und ähnlichen Fragmenten. --5glogger^Disk 23:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

It's a Wiki. Du bist ausreichend kompetent das zu verbessern. Bitte kein WP:BNS. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:24, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dass eine Rollbahn eine Art "unbefestigte Autobahn, die bis zu fünfzig Meter breit paniert war" ist immerhin eine Angabe über die Beschaffenheit. Dass diese sich zu Matsch auflösten, sagt ebenfalls etwas über die (schlechte) Beschaffenheit aus. --Dellamara (Diskussion) 15:09, 16. Okt. 2023 (CEST)

Im Buch von Kindler auf S. 190: „A ‘Rollbahn’ was an unpaved highway which had been bulldozed up to fifty metres wide. In dry weather it looked like a bowling alley, in slush and rain it became a quagmire.“

Sowas würde man eher unter "anekdotischer Augenzeugenbericht" ablegen (genau wie die anderen Äußerungen dazu: in X im Jahr Y war sie gut, bei Z war sie schlecht) – eine Definiton oder Erklärung ist was anderes. --Henriette (Diskussion) 15:45, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die "Rollbahn Süd" von Krakau nach Donezk, im Wehrmachtsjargon "Durchgangsstraße IV", war durchgehend aspaltiert, von polnischen und jüdischen Zwangsarbeitern. --2001:9E8:2903:B500:E91A:AB2D:BE79:A6B1 15:55, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Dagegen erwies sich die Strecke nach Süden von Olenino bei dem Fluss Lutschesa schlechter als erwartet, da es sich um unverbesserte Landstraße mit zum Teil schwierigen bis sumpfigen Wegstrecken handelte." Zu welcher Bahn gehörte diese Strecke und war die im Winter 1943-44 noch in deutscher Hand (Smolensk war längst von den Russen eingewnommen)? Was hatte man denn von einer unverbesserten Landstraße (=Rollbahn?) in Russland erwartet?--5glogger^Disk 13:21, 20. Okt. 2023 (CEST)

Literaturempfehlung

• Bernhard R. Kroener et al.; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Band 5/2: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942-1944/45. hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Kapitel Straßenbau. Zur Zwangsarbeit am Bau der "Rollbahn Süd" hat auch Dieter Pohl Details veröffentlicht. --2001:9E8:2903:B500:E91A:AB2D:BE79:A6B1 15:34, 16. Okt. 2023 (CEST)

• Aus der LD gefischt (danke an Matthiasb): EU-Broschüre Die Europastraße E40 als Erinnerungspfad in Europa, Erfurt/Lublin o. J.. S. 118ff. Ein Straßensystem von außerordentlicher strategischer Bedeutung war in der Zeit von 1941 bis 1944 die Magistrale, die von Berlin - Lviv über Ternopil, Vinnycja, Dnipropetrovsk, Stalino (Donezk) bis nach Rostov am Don führte - in der Wehrmachtsterminologie "Durchgangsstraße IV", "Rollbahn Süd" oder "Straße der SS" genannt. (S. 118) --Henriette (Diskussion) 10:40, 17. Okt. 2023 (CEST)

Rollbahn oder Panzerrollbahn?

Moin!

Ich habe gerade keine Möglichkeit, mich wirklich an diesen Diskussionen zum Artikel und zur Löschung zu beteiligen. Daher nur zwei Dinge:

1. Zur Diskussion, wer die Rollbahnen nutzte: Im Korpsbefehl Nr. 29 des Befehlshabers des rückwärtigen Heeresgebietes Mitte vom 17.7.1941 (BA-MA, RH 22/224, Bl. 152) wird an die „Nutzungsberechtigung“ zu diesem Zeitpunkt erinnert: „Auf den zusätzlichen Befehl, daß auf allen Rollbahnen nur motorisierte Truppen oder Versorgungseinheiten marschieren dürfen, wird nochmals hingewiesen.“ Die Rollbahnen wurden also nicht ausschließlich von Panzern befahren, auf ihr bewegten sich nicht einmal ausschließlich Truppen mit Radfahrzeugen.

2. „Rollbahn“ oder „Panzerrollbahn“ oder „Panzer-Rollbahn“? Die Ausdrücke werden synonym verwendet, ich habe dazu Belegstellen herausgesucht (s.u.). Besonders hübsch der Gefechtsbericht vom 8.7.1941 mit verschiedenen Schreibweisen in einem Dokument. Vermutlich spielen Sprachökonomie und Präzision eine Rolle: „Panzerrollbahn“ grenzte die Rollbahn von solchen auf Flugplätzen ab, war aber für die Alltagsverwendung und Abkürzungen zu lang. „Rollbahn“ hingegen wurde als zu wenig präzise (und zu wenig pompös?) empfunden.

Hier nun die Aufstellung der Erwähnungen der Ausdrücke „Rollbahn“ und „Panzerrollbahn“ in der Quellenedition „Brest. Leto 1941.“ (Brest. Sommer 1941, 2. Auflage, 2017):

(Auf Seite 81 ist ein Photo der Rollbahn bei Brest abgedruckt. Es zeigt eine wohl Dutzende Meter breite, zerfahrene „Straße“, die keine Anzeichen von Belag (mehr) aufweist. Wie mir mal ein Zeitzeuge berichtet hat, wurde der Bereich der ursprünglichen Fahrbahn immer schlechter, weshalb Fahrer mit ihren Fahrzeugen auf die Ränder auswichen – und die Fahrbahn dadurch breiter und breiter wurde.)

45. I.D. (Ia): Tagesmeldung an das Generalkommando des XII. A.K., [Terespol], 22. Juni 1941, BA-MA RH 26-45/26, Bl. 1 und RS (Typoskript, Original) „Verkehr über den Bug: Behelfsbrücke am Südende Zitadelle-Ringstraße-Rollbahn 1, Eisenbahnbrücke-Nordteil Ringstraße-Brest Litowsk.“ S. 79

45. I.D. (Ia): Divisionsbefehl Nr. 11, [Brest], 24. Juni 1941, eingegangen: 4.00 h, BA-MA RH 26-45/24, Bl. 6 (Typoskript, Original) „Es kommt darauf an, den bisher etwa noch nicht besetzten Teil der Südinsel unter Einsatz aller dem Regiment zur Verfügung stehenden Kampfmittel zu gewinnen und mit Sicherheit eine Einwirkung des Feindes auf die Panzer-Rollbahn I zu verhindern.“ S. 108

45. I.D. (Ia): Divisionsbefehl Nr. 13, [Brest], 27. Juni 1941, BA-MA RH 26-45/24, unfol. (Typoskript, Kopie) „Verlegung aller Truppenteile in den befohlenen Unterkunftsraum ist, soweit gemäß Ziffer 4) nicht anders befohlen, am 28.6. in einzelnen kleineren Marschgruppen unter möglichster Freilassung der Pz.Rollbahnen durchzuführen. Mit den auf der Rollbahn zur Verkehrsregelung eingesetzten Organen ist rechtzeitig Verbindung aufzunehmen.“ S. 180

45. I.D. (Ia): Kriegstagebuch vom 21. Juni – 17. November 1941, BA-MA RH 26-45/20 (Typoskript, Original) 22.6.1941, 3.45 Uhr, „I.R. 130, mit großem Schwung beiderseits der Panzer-Rollbahn 1 vorstoßend, erreicht 3.45 Uhr die Straßenbrücke dicht ostwärts Zitadellen-Südinsel („Hipp-Brücke“) zunächst ohne wesentliche Gegenwehr und dringt mit Teilen in die Südinsel ein.“ S. 230 22.6., 9.15 Uhr, „Bei I.R. 130 hat sich gleichzeitig folgendes abgespielt: 5. und 6. Kp. mit 9 Pak (dabei ein Zug 5 cm Pak) sichern an der Panzerrollbahn 1 (1 km ostwärts Trischin), während Masse des I./I.R. 130 auf Höhe 140 und bei Fort III sichert.“S. 234 22.6., 13.00 Uhr, „Erste Teile der Vorausabt. v. Stolzmann des XII. A.K. passieren gegen 17.30 Uhr auf der Panzer-Rollbahn den Ort Trischin nach Osten.“ S. 236 24.6., 4.30 Uhr, „Darnach kommt es darauf an, eine Einwirkung des Gegners auf die Panzer-Rollbahn zu verhindern und ihn im übrigen weiterhin durch Artl.Feuer zu zermürben.“ S. 240 2.7., „Die Marschgruppen beginnen mit den Bewegungen gem. Befehl 45. Div. Ia op.16/41 v. 1.7.41. Die Märsche sind wegen des schlechten Zustandes der Vormarschwege (Panzerrollbahnen dürfen nicht benützt werden) außerordentlich anstrengend.“ S. 245

Kommandeur der 45. I.D., Generalmajor Fritz Schlieper: Gefechtsbericht über die Wegnahme von Brest-Litowsk an den Generalstab des O.K.H., [Pinsk], 8. Juli 1941, BA-MA RH 26-45/27, unfol. (Typoskript, Original) „Durch den Angriff des I.R. 130 südlich an Festung und Stadt Brest-Litowsk vorbei wurden im Laufe des Vormittags die für die Pz.Rollbahn 1 ausschlaggebenden Brücken über den Muchawiec südwestl. und südostw. der Stadt unversehrt genommen;“ S. 293 „Der Divisions-Kommandeur entschloss sich, unter Sicherung des Verkehrs auf Rollbahn und Eisenbahnbrücke, zunächst wieder das Artl.-Feuer wirken zu lassen, […]“ S. 295 „Dieser Entschluss wurde 18.30 Uhr vom Oberbefehlshaber der 4. Armee ausdrücklich gebilligt; er wolle keine unnützen Verluste; der Verkehr auf der Rollbahn und Eisenbahn sei jetzt schon möglich, Feindeinwirkung dahin sei zu verhindern, im übrigen sei der Russe auszuhungern.“ S. 295f. „Dieser Entschluss wurde in einem Gespräch des Divisionskommandeurs mit dem Chef des Gen.-Stabes des A.O.K. 4 ausdrücklich gebilligt, der auf den Wunsch des O.B. hinwies, kein Blut unnütz zu opfern, es käme nur darauf an, den Verkehr auf der Pz.-Rollbahn zu gewährleisten.“ S. 296 „Beim Säubern der Kerninsel versuchten am Nachmittag Russen in etwa Kompaniestärke nach Osten gegen die Muchawiecbrücken über die Rollbahn 1 auszubrechen, sie wurden vernichtet.“ S. 296 „Festung und Stadt Brest-Litowsk sind genommen, damit ist der Verkehr auf den wichtigen Nachschublinien: Pz.-Rollbahn 1 und Eisenbahn Warschau–Brest-Litowsk nach Osten ermöglicht und gesichert.“ S. 298

Oberst Friedrich Kühlwein: Brief an Generalmajor Rudolf von Bünau, 18. Juli 1941, BA-MA N 260/4, unfol. (Handschrift, Original) „Hipp, weil es seinem Regiment schnell gelungen war, durch Überraschung 2 wichtige Brücken für die Pz.Rollbahn unversehrt zu nehmen.“ S. 339

Oberleutnant Michael Wechtler: Tagebuch 1941, Privatarchiv Christian Ganzer (Handschrift, Taschenkalender, Fotokopie des Originals) 2. Juli 1941, „8 Uhr Abmarsch auf der Panzerrollbahn. Marschgruppe (mot.) Wechtler 10.15 h Unterkunft in Szczeglinki bei Zabinka.“ S. 344

Hauptmann Ludwig Hauswedell: Tagebuch „Osten 1941“, Privatarchiv Sabine Catuse, La Ferté-Alais, Frankreich (Handschrift, Original) „Die 4 wichtigen Brücken wurden unversehrt genommen, die Panzerrollbahn I freigemacht und den Panzern der Gruppe Guderian der Weg geöffnet.“ S. 351

Kommandant der F.K. (V) 184: Meldung an den Berück 102 (Chef des Stabes), Brest, 5. Juli 1941, BA-MA RH 26-221/12a, Bl. 313 (Typoskript, Original) „Die Brücke der Rollbahn 1 ist sehr eng und ein Verkehrshindernis, das Marschstockungen hervorruft.” S. 489

Sicherungs-Division 221 (Ic): Befehl über den Einsatz der Geheimen Feld-Polizei, [Bialowieża], 8.7.1941, BA-MA RH 26-221/16a, Bl. 167 (Typoskript, Original) „Aufgabe der Gruppe ist Sicherung der Rollbahn 1 von Brest bis Bereza-Kartuska, sowie des Versorgungsstützpunktes Brest.“ S. 503 „Aufgabe der Gruppen ist: Abwehrmäßige Bearbeitung aller Spionage- und Sabotagefälle, abwehrmäßige Sicherung der Rollbahnen und der an ihr gelegenen Versorgungsstützpunkte.“ S. 503

O.F.K. 379 (Ia): Monatsbericht an M.i.G. (Ia) für die Zeit vom 16.7. - 15.8.1941,[Brest], 20. August 1941, BA-MA RH 53-23/32, Bl. 215-217 RS (Typoskript, Original) „An der Durchgangsstraße wird laufend gearbeitet. Rollbahn I zeigt einige sehr schlechte Stellen. Die ganze Straße von Miedzyrzec-Terespol soll, beginnend im Laufe der kommenden Woche, vollkommen neu hergerichtet werden; in einer Breite von 5,50 mtr. geteert und dann auf jeder Seite l,00 mtr. verbreitert werden.“ S. 540

Erich von dem Bach-Zelewski: Tagebuch, BA Berlin, R 20/45b (Typoskript, Kopie) „30. Juni 1941 Gestern machte ich meine erste Fahrt zur Front und besichtigte längs der Rollbahn 1 meine Postierungen und Verkehrsstreifen des Pol.Rgt. Mitte.“ S. 556

Ich hoffe, das hilft irgendwie weiter. --C.G. (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wenn

... man schon den Satz aus der Literatur fast wortwörtlich übernimmt (bei Hartmann: An den Rollbahnen, die meist nichts anderes waren als breite, unbefestigte Pisten durch die russische Landschaft, vor allem aber an den Eisenbahnlinien, die noch vor ihrer Inbetriebnahme von der russischen Breitspur auf die deutsche Normalspur ummontiert werden mussten, hing die Versorgung der gesamten Ostfront.): was soll da ein Halbsatz, der als Zitat gekennzeichnet ist? Und wieso "Von den Rollbahnen hing beispielsweise die gesamte Versorgung der Ostfront ab": Wenn die Versorgung nur ein Beispiel ist, was hing denn noch alles von ihnen ab? --Henriette (Diskussion) 22:44, 16. Okt. 2023 (CEST)

Auf Rollbahnen sind auch die Russen in den Offensiven im Bereich der Heeresgruppe Mitte 42/43 an die Front gerollt. Wie auch die Bahnlinien wurde die Rollbahn Minsk-Smolensk in Richtung Moskau zur Kampflinien, waren also nicht nur für Transporte relevant --> Stichwort ist "Rollbahnschlachten". Das kann man > beim IFZ nachlesen --87.123.243.115 23:37, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die Rollbahn für die Versorgung existentiell war, dann wurde sie wohl eher für den Nachschub also zumindest nicht nur für Kampftruppen genutzt (wie es fälschlich in der Zusammenfassung steht). Dass die Rollbahnen nur durch die russische Landschaft führten, ist wohl auch eher dem auf die Ostfront ausgerichteten Beleg geschuldet. In den Ardennen gab es ebenfalls Rollbahnen und die Rollbahn über die Ostsee (wenig genutzt) wäre dann noch eine hübsche Ausnahme. Dass Fahrzeuge im Morast versanken (und dann wieder auftauchten) ist ein verbreitetes Narrativ und zumindest für den Afrikafeldzug nicht anzunehmen. Tatsächlich verschlissen die Fahrzeuge im Ostfeldzug wobei insbesondere Sand und Staub ihnen zusetzte. (Klaus Schüler: Der Ostfeldzug als Transport- und Versorgungsproblem. In: Zwei Wege nach Moskau. Hrsg.: Bernd Wegner, Piper, 1991 und David Stahel: Radicalizing Warfare: The German Command and the Failure of Operation Barbarossa. In: Nazi Policy on the Eastern Front, 1941: Total War, Genocide, and Radicalization. Hrsg: A. Kay, J. Rutherford, & D. Stahel, Rochester Studies in East and Central Europe). Manche Rollbahnen verliefen nicht in Ost-West-Richtung sondern versetzt hinter der Front, um schnelle Umgruppierungen speziell in der Defensive zu ermöglichen (so steht es zumindest bei der Historical Division).--5glogger^Disk 01:23, 17. Okt. 2023 (CEST)

Genauso ist das "beispielsweise" gemeint, Henriette, wie Kollege 5glogger es hier schreibt: der Beleg bezieht sich nur auf die Ostfront, doch gab es Rollbahnen bekanntlich auch in den Ardennen.--Dellamara (Diskussion) 04:48, 17. Okt. 2023 (CEST)

Im Artikel steht: Von den Rollbahnen hing beispielsweise die gesamte Versorgung der Ostfront ab ...:

a) "beispielsweise" ist überflüssig in diesem Satz, weil aus der (für den Artikel praktisch wortwörtlich übernommenem) Quelle hervorgeht, daß der Autor diese Feststellung ("hing die Versorgung") ausschließlich für die Ostfront trifft. Nochmal Hartmann zitiert: „An den Rollbahnen / ... / hing die Versorgung der gesamten Ostfront“. ("gesamte Versorgung" ist zudem etwas anderes als "gesamte Ostfront")

b) Lässt ein "beispielsweise die Versorgung" erwarten, daß noch andere Dinge genannt werden, die ebenfalls von den/diesen Ostfront-Rollbahnen abhingen.

c) Geht die Interpretation (so ist das gemeint) nicht aus der Quelle hervor; wenn mit Hartmann "Rollbahnen gab es bekanntlich auch woanders und da hatten sie (auch) andere Funktionen" belegt sei soll, dann ist das kein Beleg dafür – steht nämlich nicht bei Hartmann.

Ergo: Das ist eine verkorkste Paraphrase von Hartmann, die auch mit Nachinterpretation auf der Disk. nicht besser wird. --Henriette (Diskussion) 10:04, 17. Okt. 2023 (CEST)

Detaillierte Beschreibung der Rollbahnen A-D von Steven Zaloga

Wer möchte, kann das im Artikel einfügen. Steven Zaloga hat von jeder Rollbahn einiges in seinem Buch veröffentlicht. Beispiele: „Rollbahn C was a good-quality Class 2 road, part of the International Highway, [...] Rollbahn D was a railway line and small parallel service road cutting through Buchholz.“--Dellamara (Diskussion) 05:06, 17. Okt. 2023 (CEST)

Service: Hier bei Google Books.

Sollte jemand einen scribd-Account haben: Dort gibt es das gesamte Buch im Volltext (kann man leider nicht herunterladen und verteilen). Das Buch hat natürlich auch einen Titel: Smashing Hitler's Panzers: The defeat of the Hitler Youth Panzer Division in the Battle of the Bulge, Lanham 2019. --Henriette (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2023 (CEST)

Den Abschnitt „Zweck“

... kann man eigentlich für beide Fronten nehmen. Was spricht dagegen? --Dellamara (Diskussion) 13:51, 17. Okt. 2023 (CEST)

Der derzeitige Text des Abschnitts bezieht sich ausdrücklich und exklusiv auf die Ostfront (Russland). --5glogger^Disk 13:59, 17. Okt. 2023 (CEST)

Mir geht es darum, dass die Westfront-Rollbahnen wohl auch den gleichen Zweck hatten. Nur steht es nicht wörtlich in "deren" Belegen. Der Zweck der "Panzerrollbahnen" sollte bereits deutlicher in der Einleitung stehen, aber wir haben nur für die Ostfront Belege? --Dellamara (Diskussion) 19:36, 17. Okt. 2023 (CEST)