Diskussion:Paraurethraldrüse

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Kritikpunkte

Eine IP hatte heute einen Absatz eingeführt, der drei voneinander unabhängige Aussagen enthielt, die meiner Meinung aber alle falsch sind.

1. Die Existenz der weiblichen Prostata wird allerdings im internationalen wissenschaftlichen Schrifttum nicht akzeptiert..... Einen Beleg für die Einführung der Bezeichnung habe ich eben als Quelle eingefügt. Da das Thema nicht allzu oft wissenschaftlich bearbeitet wird, kommt der Begriff natürlich auch in Arbeiten kaum vor.

2. Sämtliche in peer-reviewed-Journals veröffentlichten Beiträge konnten keinen Unterschied des "weiblichen Ejakulats" und Urin nachweisen. Das steht im Artikel so auch nirgends zur Diskussion.

3. Die Bezeichnung "Prostata feminina" ist im übrigen inkorrekt; wenn es sie denn gäbe, müßte sie "Prostata feminae" lauten. Das mag durchaus sein - aber medizinische Nomenklatur ist sprachlich oft inkorrekt. Dies ist nun einmal die offiziell eingeführte Bezeichnung (siehe Quelle). --Hansele ^(Diskussion) 07:45, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Bezeichnung ist auch korrekt, es ist das Adjektiv, in anatomischen Namen durchaus üblich, es muss nicht zwangsläufig der Genitiv des Substantivs verwendet werden. --Uwe G. ¿⇔? 11:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Der "Beleg" ist schlicht und einfach bullshit. Als Quelle wird eine "Betty Dodson" zitiert. Wer auch immer das sein mag, eine wissenschaftliche Koryphäe ist sie sicher nicht. Wie wäre es denn, die korrekte Quelle (also die Originalveröffentlichung des Federative International Committee on Anatomical Terminology) zu zitieren statt einer ideologisch geprägten Webseite einer Feministin?

Eine "prostata feminina" existiert derzeit weder in der deutschen DIMDI-Datenbank, noch in der Medline. Im überigen muß eine Organ oder Gewebe, um einen eigenen Namen zu verdienen, histologisch verifizierbar sein. Wenn es dieses Organ also geben soll, muß es davon histologische Schnitte geben, die jeder Anatom oder Pathologe anfertigen können müßte.

Urethradivertikel entstehen im überigen aus dilatierten paraurethralen Ausführungsgängen. Die Skeneschen Drüsen sind dabei sackartig erweitert. Die Behauptung, "Prostata feminina" wäre der neue, anatomisch korrekte Name für die glandula paraurethralis ist schlichtweg falsch, ebenso wird eine "Prostatitis feminae" in keiner urologischen Fachzeitschrift erwähnt (selbstverständlich auch keine "weiblichen Prostatakarzinome").

Der Artikel besteht aus medizinischen Halbwahrheiten und Laienwissen. Die genannte Quelle hat ungefähr die Qualität wie ein Artikel von Erich von Däniken. Ich lasse mich ja gerne belehren, aber derart unseriöse Quellen sind nicht hilfreich. (Dr. D. Wunderling, FA für Urologie)

Ich habe grosse Teile des Artikels gelöscht, da sie nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft schlicht falsch sind. Im einzelnen:

"Die weibliche Prostata liegt an der Mündung der weiblichen Harnröhre. Diese Schleimhautregion wird auch als Gräfenberg-Zone ("G-Punkt") bezeichnet."

- Falsch. Der sogenannte "G-Spot" liegt mitnichten an der Harnröhrenmündung sondern ventral im mittleren Drittel der Vagina.

"Die Prostata feminina (lat. „weibliche Vorsteherdrüse“), früher auch als Paraurethraldrüse (Glandula paraurethralis) oder Skene-Drüse (nach Alexander Skene (1838-1900)) bezeichnet"

- Falsch. Die Bezeichnung "glandulae paraurethralis" wurden mitnichten durch den Begriff "Prostata feminina" ersetzt.

"In der Ausbildung gibt es individuelle Unterschiede, bei einigen Frauen kann sie auch komplett fehlen"

- Falsch - bzw. hier widerspricht sich der Autor selbst. Betrachtet man den Begiff "weibliche Prostata" als Synonym für die paraurethralen Drüsen, so wäre das Fehlen ein pathologischer Zustand (kommt in 2% aller Frauen vor). Interessant wäre eine Üntersuchung, ob die Frauen, bei denen eine Aplasie der paraurethralen Drüsen vorliegt, trotzdem das Phänomen einer "weiblichen Ejakulation" erleben.

"Das klare oder milchige wässrige Sekret dieser Drüsen wird meist beim Orgasmus freigesetzt und auch mit der weiblichen Ejakulation in Zusammenhang gebracht."

- Teilweise richtig. Gesicherte und allgemein akzeptierte Daten zur "weiblichen Ejakulation" und im Besonderen der Zusammensetzung des "Ejakulats" liegen jedoch nicht vor.

"Die Verwendung der Bezeichnung prostata feminina wurde 2001 vom Federative International Committee on Anatomical Terminology beschlossen"

- Mag sein daß ich nicht fleißig genug war, aber ich konnte weder die Originalquelle finden noch nachvollziehen, welche anatomische Struktur das FICAT so bezeichnet. Betty Dodson ist als Quelle sicher ungenügend (siehe oben).

(nicht signierter Beitrag von 87.166.107.201 (Diskussion) 00:16 21. Juli 2006)

Irgendjemand hat behauptet die humananatomische Nomenklatur wäre durch den Begriff erweitert worden, ich habe keine aktuelle. Im Zweifelsfall sollte der Artikel auf Paraurethraldrüse zurückgeschoben werden. --Uwe G. ¿⇔? 08:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Auf http://www.facharzt-zentrum-isartor.de/prostata.php heisst es "... wird seit der Tagung des Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) verpflichtend als Prostata feminina ('weibliche Prostata') bezeichnet." 82.83.34.217 23:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das stand auch mal so in diesem Artikel, vielleicht haben sie es einfachn hier abgeschrieben, das ist mir keine verlässliche Quelle Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:45, 7. Dez. 2007 (CET)

REALSATIRE!!!! REALSATIRE!!!! REALSATIRE!!!! Ich habs jahrelang in praxi erlebt! Es gibt die weibliche Ejakulation . Die FReundin war allerdings , 5 Semester Medizin studiert!, ne halbe Ärztin. Nichtsdestotrotz sind ja aber die anatomischen Vorraussetzungen gegeben. Fachwissen bei der Frau ist nicht hinderlich, aber sicher, hihi, nicht ausreichend, klar. Komisch, das die weibl. 6-Organ-Ausstattung ewig so strittig ist, ein Spielfeld, eine Tummelwiese für Ideologen?!!!!! Mit 21. Jahrhundert hat das dann aber absolut nichts zu tun, schade, dass wir schon wieder ins Mi/uttelalter zurück sinken.... Liegt an der Rückkehr des Feudalats, die roten Khmer hätten hier auch mal aufräumen sollen???? (OHne Blutfairgiessen, ich bin Christ, aber Gefangenenlager müssen vorübegehend, damit einigs klar wird:>> " W I R sind das VOLK!!!!" wohl sein?!!!

Der obige Spuk & einge weitere, wäre hyper schnell vorbei, wetten?! --89.204.137.77 13:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Literaturergänzungen

Ich habe soeben weitere Originalpublikationen in die Literaturliste eingefügt. Mein Wunsch an andere Mitarbeiter hier, ggf. im Artikel noch nicht nethaltene Infos aus diesen Publikationen an passender Stelle bei uns einzuarbeiten. Danke im Voraus! -- Muck (Diskussion) 21:52, 14. Nov. 2014 (CET)

Handel? Hantel? Mandel?

In der Tabelle nach Milan Zaviačič scheint etwas nicht zu stimmen: Typ 6 soll einer "sogenannte[n] handelförmige[n] Drüsenkonfiguration" entsprechen. Falls es "handelförmig" gibt, wäre vielleicht eine nähere Erklärung des Ausdrucks nicht schlecht, allerdings sieht das eher nach einem Fehler aus, und es blieben die Varianten "hantel-" oder "mandel-". Das sollte nach Möglichkeit mal geklärt werden (ich kann es nicht, in der genannten Quelle habe ich nichts für mich verwertbares gefunden). --Nierskiesel (Diskussion) 08:07, 14. Jan. 2015 (CET)

alles andere als hantelförmig ist unwahrscheinlich, auch wenn mir die Quelle nicht vorliegt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Homologie

Datei:Becken- und Genitalorgane des Menschen.png

Die männliche Prostata ist homolog zum Uterus [1]. Sie entwickelt sich beim männlichen Baby in seiner Embryonalentwicklung aus den embryonalen Geweben, aus denen beim Mädchen die Gebärmutter entsteht. Ich muss noch einen besseren Beleg finden. Die Bezeichnung "weibliche Prostata" hat sich zwar eingebürgert, aber sie trägt zur Verbreitung von Irrtümern über die menschlichen Geschlechtsorgane bei. Die Paraurethaldrüse dürfte zur männlichen Bläschendrüse homolog sein. Sciencia58 (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nur der Utriculus prostaticus ist ein Rudiment des Müller-Gangs, die Prostata selbst entsteht aus dem Epithel der Urethra. Die Gebärmutter entsteht zwar auch aus dem Müller-Gang (allerdings Eileiter und Vagina auch), aber Prostata und Gebärmutter homolog zu setzen halte ich für Unfug. (zum Nachlesen--Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

Unfug ist, die Para-urethraldrüse als "weibliche Prostata" zu bezeichnen. Sciencia58 (Diskussion) 19:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich widerrufe meine beiden obigen Kommentare. Ich hatte das vor langer Zeit einmal anders gelernt. Inzwischen bin ich auch von dem überzeugt, was ich hier dazu gelernt habe. Weibliche Prostata, selbstverständlich, ich habe den Organen in den vor mir überarbeiteten Zeichnungen auch ganz bewusst die selbe Farbe gegeben, weil ich es wichtig finde, dass die homologen Organe in denselben Farben dargestellt werden. Sciencia58 (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Sollte damit der Satz "obgleich dieser Teil des weiblichen Geschlechtsorgans kein zur männlichen Prostata homologes Organ ist." im Lead entfernt werden? Steht in der englische Wikipedia anders und hier auch: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3933253/ (nicht signierter Beitrag von 2001:8E0:2001:6A00:9912:CF25:E850:9B5D (Diskussion) 09:48, 29. Apr. 2021 (CEST))

1) der Satz steht nicht im "Lead", und 2) ist er korrekt. Siehe EN 12. --Saidmann (Diskussion) 13:21, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sagittalschnitt

Datei:Weibliche Becken- und Genitalorgane.png

Abbildung von Sciencia58 (nochmal verändert)

Bild jetzt aktuell im Artikel

Abbildung in anderen Artikeln

Lieber Saidmann, ich habe die Skene-Drüse in der von mir überarbeiteten Zeichnung seit dem ersten Upload auf Deinen Hinweis hin in mehreren Schritten weiter nach unten verschoben. Bitte schau genau hin, das ist jetzt die richtige Position [2]. Tiefer kann ich sie nicht mehr machen, sonst fällt sie unten raus. Sciencia58 (Diskussion) 18:58, 10. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58, Saidmann:Bei genauem Vergleich der schematischen Abbildungen fällt auf, dass bei der Abbildung von Sciencia58 (rechts) die Paraurethraldrüse (mittellila), im Gegensatz zu den Aussagen im Artikel, unmittelbar hinter der Gräfenberg-Zone, also eher dicht hinter der vorderen Vaginalwand liegt und nicht wie in den anderen Abbildungen (links) an der Harnröhrenmündung und unmittelbar neben dem dahinterliegenden Harnröhrenabschnitt und damit auch in Übereinstimmung mit den Artikelaussagen in Bezug auf die anatomischen Lage der Paraurethraldrüsen. Also eher parallel und dicht zum letzten Harnröhrenabschnitt bis zur Mündung, als eher nahe und prallel der vorderen Vaginalwand.

Das ist allerdings erst bei starker Bildvergrößerung und auf einem eher großen PC-Bildschirm deutlich zu erkennen.

Ich sehe deshalb - wie Saidmann - bei der Abbildung von Sciencia58 (rechts) die Notwendigkeit einer erneuten Überarbeitung zu Korrektur der exakten Lage dieser Drüsen, sorry. Dabei sollte die Farbe der Paraurethraldrüse zur besseren Erkennbarkeit auch zugleich deutlich dunkler gewählt werden (oder in gelb ?), dann wäre diese Abbildung auch auf Grund der gesmaten Darstellungsart mit seiner recht vollständigen und korrekten Beschriftung deutlich besser als alle anderen.

Grüße -- Muck (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2021 (CET)

In diesem Sinne sollte übrigens auch der weibliche Teil der Abbildung im oberen Abschnitt "Homologie" - und ggf. noch andere - überarbeitet werden. Wäre dann ein deutlicher Gewinn für WP, denn von der ganzen Machart her gesehen, sind alle diese Abbildungen sehr gut und oft deutlich besser als andere! -- Muck (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Scheidenwand ist in meiner Zeichnung fleischfarben. Die Blasenwandung und Harnröhrenwandung sind hellbraun. Die lila Skene-Drüse liegt in meiner Zeichnung in der Wandung der Harnröhre. Da sie homolog zur männlichen Prostata ist, habe ich beide Organe in lila. Wenn ich die Skene-Drüse gelb machen würde, müsste ich die Prostata auch gelb machen. Die Blase muss aber innen gelb sein, damit sie sich vom Uterus deutlich unterscheidet. Für mich kommt für das Innere der Blase und der Harnröhre keine andere Farbe als gelb in Frage, das ist die Farbe des Urins. Also bleiben wir bitte bei lila für beide. Das hebt sich von der hellbraunen Harnröhrenwandung ausreichend ab. Das Organ ist nunmal winzig, um es zu sehen, muss man die Zeichnung anklicken. Sciencia58 (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58, Saidmann: "Das Organ ist nunmal winzig, um es zu sehen, muss man die Zeichnung anklicken." richtig, wie ich oben mit "Das ist allerdings erst bei starker Bildvergrößerung und auf einem eher großen PC-Bildschirm deutlich zu erkennen." auch schon anmerkte. Bei einer zusätzlichen Bildvergrösserung wird dann auch die von Saidmann monierte Ungenauigkeit deutlich. Von mir aus ist ein Farbwechsel nicht ubedingt erforderlich, wohl aber die in der Abbildung nicht korrekte Platzierung der Paraurethraldrüse. Sie sollte nicht am Vorhofschwellkörperteil (helllila) parallel zur vorderen Vaginalwand (hellrot) anliegen, sondern an der Harnröhre (gelb), beginnend mit einem winzigen lila Ausgang ganz nahe der Harnröhrenöffnung und danach in gleicher Länge wie bisher an der Harnröhre entlang. -- Muck (Diskussion) 16:48, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich kann sie noch ein bisschen nach links schieben. Das muss ich dann bei allen vier Bildern machen, bei den deutschen und bei den englischen. Sciencia58 (Diskussion) 16:53, 11. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Gut, das wäre wirklich sinnvoll. Und danke im Voraus ;-)

Könntest du vielleicht auch das zweite Bild links ebenfalls mit Überarbeiten: die unsinnige Bezeichnung "Punto G" auf G-Zone ändern und die G-Zohne (gelb) wie auch die Paraurethraldrüse (rot) zusammen deutlich weiter nach unten verschieben?! wäre wirklich toll. -- Muck (Diskussion) 16:59, 11. Feb. 2021 (CET)

Habe es geändert. Wie sieht es jetzt aus? Kann man es mit zweimal anklicken sehen? Sciencia58 (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2021 (CET)

Das spanische Bild kann ich nicht ändern. Der Farbverlauf bei der Hautfarbe macht es mir unmöglich, da die Beschriftung zu bearbeiten. Sciencia58 (Diskussion) 18:00, 11. Feb. 2021 (CET)

Das ist wirklich schade :-( -- Muck (Diskussion) 19:05, 11. Feb. 2021 (CET)

Herr Saidmann warum sind Sie so schweigsam geworden? Sciencia58 (Diskussion) 18:24, 11. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58, Saidmann: So sieht die rechte Abbildung jetzt korrekt aus und kann mMn auch wieder im Artikel die andere schematische Abbildung ersetzen, da die von Sciencia58 jetzt und insgesamt deutlich besser ist. -- Muck (Diskussion) 19:03, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Version heute 17.10 ist korrekt. Danke. --Saidmann (Diskussion) 19:32, 11. Feb. 2021 (CET)

erledigt ! Korrigierte Abbildung wieder an alter Stelle in den Artikel eingesetzt. -- Muck (Diskussion) 20:03, 11. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich auf das Bild klicke, zeigt die Vergrößerung weiterhin die falsche Version an. --Saidmann (Diskussion) 20:21, 11. Feb. 2021 (CET)

@Sciencia58: Bei mir aber nicht. Einfach mal deinen Browsercache zwischendurch löschen. Aber vielleicht kann Wikipedia:Fragen zur Wikipedia bei diesem Problem helfen, wenn es bei dir weiterbestehen sollte. -- Muck (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Homologiefrage und Bezeichnungen

Ana Maria Tjin, Du kannst die Artikel zum Thema weibliche Prostata, die auch Skene-Drüse und Paraurethraldrüse genannt wird, hier auf der Diskussionsseite des Artikels Paraurethraldrüse verlinken. Hier geht es um das weibliche Organ. Falls über das weibliche Organ etwas noch nicht erwähnt sein sollte, kann man es eventuell einbringen. Hier ist der Ort, sich darüber auszutauschen. Ich stelle das hier schonmal rein: Die weibliche Prostata – Immunhistochemischer Nachweis von Prostata-spezifischem Antigen, Prostata-spezifischer Alkalischer Phosphatase und Androgen Rezeptor, sowie Erstellung eines 3D-Modells und The Female Prostate: The Newly Recognized Organ of the Female Genitourinary System.

Man muss unterscheiden, ob man über Benennungen diskutieren möchte oder über die Eigenschaften von höchstwahrscheinlich homologen Organen, die aufgrund des Geschlechtsdimorphismus unterschiedlich beschaffen sind, bzw. was die Fachautoren darüber geschrieben haben. Man sollte die Namen und die anatomischen, physiologischen und funktionellen Betrachtungen nicht in einen Topf werfen.

Es sind verschiedene Organe, so wie die anderen Genitalorgane bei Mann und Frau verschiedene Organe sind.

(Eierstöcke in weibliche Hoden umbenennen, weil es homologe Organe sind und das Wort Ovarien verbieten? Oder die Hoden in männliche Eier(-stöcke) umbenennen? Jemand könnte das irgendwann fordern, sinnvoll oder nicht wäre eine andere Frage.) Wenn viele Autoren die Skene-Drüse aus bestimmten Gründen lieber als weibliche Prostata bezeichnen wollen, kann man schreiben, dass es so ist, dass es Autoren gibt, die das so richtig finden und womit sie es begründen.

Das bedeutet aber nicht, dass wir in der Wikipedia alles umbenennen müssen, es gibt andere, die die älteren gängigen Bezeichnungen noch verwenden. Hier ist es üblich die gebräuchlichen Synonme in der Einleitung in der ersten Zeile anzugeben.

Ich würde Dir empfehlen, in der Wikipedia sehr viel Geduld aufzubringen. Sciencia58 (Diskussion) 14:30, 25. Jul. 2022 (CEST)

Liebe*r @Sciencia58,

danke für deine lieben Worte und dass du mich mit meinem Bemühungen unterstützt.

Meine Vorschläge zur Überarbeitung des Artikels über die Prostata gehen in verschiedene Richtungen (die Namensaktualisierung der Seite „Paraurethraldrüse“ ist nur ein kleiner Teil, wichtiger finde ich es, die Prostata nicht nur männlichen Körpern zuzuschreiben, wenn seit fast 15 Jahren die Bezeichnung ebenso für weibliche Körper gilt).

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies hier der richtige Rahmen ist um Änderungen dazu vorzuschlagen, kann aber gerne kurz meinen Standpunkt erklären:

Seit 2008 wird im „Histological Terminology: International Terms for Cytology and Histology“ des „Federative International Committee on Anatomical Terminology“ (kurz FICAT) auf Seite 65 explizit die Paraurethraldrüse als „female prostate“ [lat. prostata feminina] in der „female urethra“ vorgestellt.

Vergleichen wir dazu die Bezeichnung der „male urethra“ finden wir folgende Begriffe in Zusammenhang mit der Prostata: „preprostatic part“, „preprostatic sphincter“, „prostatic urethra“ und „prostatic utricle“.

Eine offizielle Verallgemeinerung dieser Teile als „Prostata“ gibt es in diesem Werk nicht.

Demzufolge sollte der Artikel zum Thema „Prostata“ die Prostata gleichermaßen im männlichen wie im weiblichen Körper abdecken. Um den Artikel nicht zu lang werden zu lassen, halte ich es für sinnvoll auf die bereits bestehende Seite der Paraurethraldrüse zu verlinken und natürlich ebenso einen Link zu einer Seite zu setzten, die den Titel „männliche Prostata“ tragen kann. Wobei ich es natürlich zeitgemäß finde, den Titel der Seite „Paraurethraldrüse“ in „Paraurethraldrüse, Weibliche Prostata“ zu aktualisieren.

Einen lieben Gruß und ich freue mich auf Rückmeldung,

Ana (he/him) Ana Maria Tjin (Diskussion) 14:32, 25. Jul. 2022 (CEST)

Du kannst ruhig "liebe" sagen und ohne Sternchen. Ich bin zumindest körperlich ein Weibchen.

Das Synonym Prostata feminina steht schon korrekt in der ersten Zeile. Wenn ich Dich recht verstehe, basiert Deine Begründung darauf, dass die Organe jetzt beide den Namen Prostata tragen und es gibt eine persönliche Motivation, zum Ausdruck zu bringen, dass die verschiedenen Geschlechter vieles gemeinsam haben.

Was würde passieren, wenn alle anderen homologen menschlichen Organe, also die meisten Genitalorgane auch denselben Namen bekämen, weil ja Männer und Frauen sie haben? Wieviele Artikel, die eh schon sehr umfangreich sind, müssten zusammengelegt werden? Wie übersichtlich wäre das für die Leser? Wer würde entscheiden, ob der weibliche oder der männliche Penis den ersten Abschnitt bekommen soll? Oder glaubst Du, man könne einen Artikel so aufbauen, dass man permanent die vergleichbaren da homologen Anteile im selben Abschnitt behandelt? Im Artikel Klitoris gibt es so eine Stelle, das kann anstrengend werden, das zu lesen und den Faden nicht zu verlieren. In dem Falle ist es sinnvoll, aber das für alle Organe in allen Abschnitten so durchzuziehen wäre ein Unding.

Wenn der Artikel Prostata die männliche und weibliche gleichermaßen abdecken würde, würden im Artikel Paraurethraldrüse jede Menge Wiederholungen stehen, Redundanzen, die wir nach Möglichkeit versuchen zu vermeiden, damit der Leser nicht dasselbe zweimal lesen muss.

Hast Du die Artikel schon alle gelesen? Kann ich Dir sehr empfehlen. Dann bekommst Du vielleicht mehr Achtung vor dem, was schon geschaffen wurde. Wenn Du hier als Neuling mit der Planierraupe durchfahren willst, kann es Dir passieren, dass die anderen Dich auch nicht bei sinnvollen Ergänzungen unterstützen.

Ich habe den Eindruck, Du verfolgst ein persönliches Ziel, ohne das Gesamte schon richtig zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 15:40, 25. Jul. 2022 (CEST)

Liebe @Sciencia58,

Danke für die Klarstellung deines Pronomens. Ich werde ab sofort darauf Rücksicht nehmen.

Du fragst was passieren würde wenn alle anderen homologen Organe (wie die meisten Genitalorgange) zusammengelegt werden. Mein Vorschlag geht nicht zwangsläufig in die Richtung dies zu tun, sondern wenn in bestimmten Artikeln von homologen Organen gesprochen wird, in diesen deren Existenz in allen Körpern gleichmäßig abzudecken. Eine Zusammenlegung ist nicht nötig, wenn jedes Organe seine eigene Seite zur Spezifizierung hat. Auch ein permanenter Vergleich in den Artikeln ist meiner Meinung nach nicht nötig, solange von dem entsprechenden Organ generell gesprochen wird. Auch hier denke ich, dass Querverweise zu den entsprechenden Unterseiten ausreichend sind und potenziell lange Artikel entzerren.

Neben meiner oben angesprochenen Aktualisierung der Artikels zur „Prostata“ um alle Geschlechter mit einzubeziehen, gibt es natürlich alternativ die Option bei einer Suche die verschiedenen Prostatae Seiten aufzuzeigen und den Benutzer*innen somit die Option zu geben sich für die Seite zu entscheiden, über die sie sich informieren wollen. Momentan ist es ja noch so, dass bei der Suche nach „Prostata“ zu der Seite geleitet wird die rein von der Prostata im männlichen Körper spricht. Da dies nicht mehr dem aktuellen wissenschaftlichen Standart entspricht, muss logischerweise entweder eine Aktualisierung im Artikel-Titel stattfinden (von „Prostata“ zu „männliche Prostata“ zum Beispiel) oder eine Aktualisierung des Inhalts (wie bereits von mir vorgeschlagen).

Einer der vielen Vorteile dabei solche Organe korrekt zu benennen ist, dass auch sie dann auch für nicht binäre, Trans, und Intersex Personen sprechen.

Mir ist klar, dass dies mit einiger Arbeit verbunden ist, ich erkläre mich aber gern dazu bereit so viel wie möglich davon zu übernehmen und zur Findung von benötigten Quellen beizutragen.

Ich möchte auch deutlich darauf hinweisen, dass ich sehr hohe Achtung davor habe, was im Artikel zur „Paraurethraldrüse“ erarbeitet wurde. Ich hoffe ich habe in keinem Moment den Einruck erweckt, dass ich die Arbeit der Kolleg*innen nicht schätze, falls dies der Fall war, bitte ich dies zu entschuldigen.

Die von dir erwähnten Artikel habe ich natürlich bereits gelesen und auch das Gesamte von dem du sprichst ist mir nicht entgangen. Mein Versuch bestehendes zu aktualisieren ist nicht als Angriff gemeint, sondern als wohlwollender Beitrag zur Aktualisierung von Wikipedia. Und als Versuch dieses Gesamte für alle gleichermaßen verfügbar zu machen. --Ana Maria Tjin (Diskussion) 16:20, 25. Jul. 2022 (CEST)

Mit Umbenennung der Artikel in weibliche und männliche Prostata wäre ich im Prinzip einverstanden. Ich glaube allerdings, dass es noch zu früh ist, das anzugehen. Da sollte man abwarten, bis die Forschungen zur Embryonalentwicklung weiter gediehen sind, damit man das auch aus der Sicht begründen kann. Ich glaube vorerst sollten wir uns mit der Nennung der synonmen Bezeichungen und Verlinkung auf den jeweils anderen Artikel zufrieden geben. Es gibt hier einige kompetente Kollegen, die sich darum kümmern können. Sciencia58 (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2022 (CEST)

In dieser Quelle steht: "Das Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) hat sich auf seiner Tagung 2001 in Orlando, Florida, USA, darauf geeinigt, den Begriff weibliche Prostata in die nächste Ausgabe der Histologischen Terminologie aufzunehmen und die Verwendung der Begriffe Drüse oder para-urethrale Gänge und Skene-Drüse zur Bezeichnung der Prostata bei Frauen zu verbieten." Das ist eine Ankündigung. Nun wäre die Frage, ob das umgesetzt wurde. Falls ja, müssten wir die wissenschaftliche Begründung nicht abwarten. Dass eine ältere Bezeichnung verboten wird, kann ich mir kaum vorstellen. Da steht englisch "prohibiting the use of the terms ...". ???

Von 2017: das, auch 2017: das.

Ich habe dann die TERMINOLOGIA ANATOMICA - FIPAT Tabelle von 2019 gefunden. PDF Seite 148 Zeile Nr. 3440: Latein: Glandulae paraurethrales femininae. Englisch: Para-urethral glands of female urethra. Other: Skene's glands; Prostata feminina; Female prostate."

Abwarten und Tee trinken. Sciencia58 (Diskussion) 12:06, 26. Jul. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:11, 27. Nov. 2023 (CET)

Nun, die "Quelle" Biól. Alberto Rubio-Casillas, and Mtro. César Manuel Rodríguez-Quintero, Universidad de Guadalajara, Jalisco, México. 2009 ist ausgemachter Unsinn. Persönliche Internetseite ohne Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 26. Jul. 2022 (CEST)

Singular oder Plural

Ich bin mir noch nicht im Klaren, wann Singular und wann Plural richtig wäre. Beim Begriff "Prostata feminina" stellt sich die Frage nicht, denn der bezeichnet das gesamte Organ. Aber bei Skene-Drüse haben ich schon beides gelesen. Ist es "die Skene-Drüse" oder sind es "die Skene-Drüsen"? Bei Paraurethraldrüse habe ich dieselbe Frage. Ich würde das in der neuen Abbildung dann gerne noch anpassen. Sciencia58 (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

In der Einleitung: "Die Paraurethraldrüse (lateinisch Glandula paraurethralis) oder Skene-Drüse ... ist eine zusätzliche Geschlechtsdrüse ... ." Und dann: " Diese Drüsen [Plural] besitzen mehrere Ausführungsgänge".

Wenn es sich um ein und dieselbe Drüse handelt, müsste es "diese Drüse" heißen. Wenn sie als mehrere gelten, müssten es lateinisch die "Glandulae paraurethrales" sein. Dasselbe Problem habe ich in meiner Zeichnung. Sciencia58 (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Antwort auf diese Frage eine reine Interpretationssache ist. Fasst man das Ganze histologisch als eine Ansammlung intern vernetzter Drüsen mit mehreren Ausgängen auf, dann ist der Plural angebracht. Sieht man diese Ansammlung von Drüsengewebe insgesamt als eine Drüse an, die mehrere Ausgänge besitzt, dann ist der Singular angebracht. Also je nach Sichtweise. Meines Wissens gibt die Histologie bzw. Anatomie dazu bislang keine allgemeingültige Aussage. Wer einen anderen Kenntnisstand dazu haben sollte, möge es uns unter gleichzeitiger Angabe einer validen und nachvollziehbaren Belegquelle kundtun. -- Muck (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2022 (CEST)

Eine "allgemeingültige Aussage" kann es hier nicht geben, da es immer auf den Kontext ankommt. Wird vom Ganzen oder von den Teilen gesprochen? Da es hier unterscheidbare Teile gibt, ist in manchem Kontext Plural zwingend. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ja so scheint es mir auch. Könnte man das hinbekommen, es in der Einleitung so zu formulieren, dass es nicht so aussieht, als hätten wir den scheinbaren Widerspruch übersehen? Besitzen denn auch die Einzeldrüsen jeweils mehrere Ausführgänge? Sciencia58 (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2022 (CEST)

Habs korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 22:45, 8. Aug. 2022 (CEST)

Zur Beantwortung der Frage: "Besitzen denn auch die Einzeldrüsen jeweils mehrere Ausführgänge?"

Laut den Angaben dieser Publikation (Milan Zaviacic, Beverly Whipple: Update on the Female Prostate and the Phenomenon of Female Ejaculation. In: The Journal of Sex Research. Mai 1993, Band 30, Nr. 2, S. 148-151) ist die Histologie der Paraurethraldrüsenzellen vergleichbar mit der Histologie der Drüsenzellen der männlichen Prostata und diese haben laut dieser Publikation, S. 432 (Philip Jr. Stöhr: Lehrbuch der Histologie und der Mikroskopischen Anatomie des Menschen. Springer-Verlag, Berlin/ Göttingen/ Heidelberg 1951.) jeweils mehrere (15 - 20) [Zell-]Ausführungsgänge. Danach fließt das von den einzelnen Drüsenzellen gebildete Sekret innerhalb des Drüsengewebes durch ein Netzwerk von Gängen letztlich zu den verschiedenen Ausführungsgängen. -- Muck (Diskussion) 23:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Danke für Deine detaillierten Angaben. Die FIPAT hier Seite 148 Zeilennummer 3440 verwendet nur noch den Plural bei den Paraurethraldrüsen bzw. Skene-Drüsen. Die Prostata feminina und die female prostate stehen im Singular als Bezeichnung für das gesamte Organ. Sciencia58 (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Neue Abbildung

Jetzt habe ich Klarheit für die neue Zeichnung. Die hat mehrere Vorteile. Die alte Abbildung ist schon in fünf anderen Artikeln. Die von mir gemachten vollständigen Beschriftungen sämtlicher Organe beziehen sich nicht auf dieses Lemma. Wichtige Details wie die schematische Einzeichnung der Einzeldrüsen fehlen. Die Halban-Faszie ist nicht gekennzeichnet. Wenn man vom Artikel Akzessorische Geschlechtsdrüse auf die Paraurethraldrüse(n) klickt, um mehr zu erfahren, sieht man dieselbe nochmal, was einen hier keinen Schritt weiterbringt. Ich habe eine neue Version der neuen Abbildung hochgeladen. Die Beschriftung ist jetzt so wie in der der FIPAT-Tabelle, das ist konsistent mit Deiner Erklärung. Sciencia58 (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hier und an anderer Stelle haben wir doch gezeigt, dass "female prostata" eben keine etablierte Bezeichnung ist (oder gar "ersetzt" wurde, was vollmundig aber nachweislich falsch von Ana Maria Tjin propagiert wurde). Selbst die FIPAT führt das nicht einmal als "Synonym" auf, sondern als letzten Posten unter "other".

Du dagegen hast daraus eine feststehende Bezeichnung gemacht, drehst also die Aussage der FIPAT total um und gibst an, dass alles Synonyme sind. Immerhin hast du jetzt den umstrittenen Begriff hinten drangestellt.

Schöner wäre es, wenn du endlich Fachbücher zitieren könntest, die "Prostata femina" als etablierte Bezeichnung für die Paraurethraldrüse aufführen. Das konnte trotz mehrfacher Nachfrage weder du noch Ana Maria Tjin leisten.--Julius Senegal (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2022 (CEST)

Dazu sage ich jetzt mal nichts. Sciencia58 (Diskussion) 16:28, 9. Aug. 2022 (CEST)

Datei:Female anatomy with g-spot.svg

Eine "Female prostata" gibt es wirklich nicht, das ist ein erfundener Worthybride aus englisch und Latein. Es gibt entweder englisch "female prostate" [3], [4] oder Latein: "Prostata feminina" z. B. bei Wüstenrennmäusen und Menschen [5], [6].

Wenn die beiden Begriffe nicht zu den etablierten Bezeichnungen gehören würden, könnten die Autoren sie nicht verwenden und die FIPAT würde sie nicht in die rechte Spalte "others" setzen. Ob es eine ideale Bezeichnung ist und ob sie in den Fachbüchern steht, ist eine andere Frage. Es geht hier nicht darum, das Lemma zu ändern, sondern dass alternative Benennungen, wenn die gebräuchlich sind, auf Abbildungen sein dürfen.

Mir ist das egal, ich kann auch aufhören, für die Wikipedia Abbildungen zu erstellen. Man kann ja auch diese SVGs nehmen, links weibliche Organe mit einer blutgefüllten Harnblase. In dem himmelblauen Bauchinhalt fehlen noch die Schmetterlinge. Wo und wie da die Paraurethral-Drüsen (Plural) eingezeichnet sind, dafür bin ich zum Glück nicht verantwortlich. Sciencia58 (Diskussion) 17:53, 9. Aug. 2022 (CEST)

Dass deine Abbildung(en), liebe Sciencia58, bislang in der Darstellung, Farbwahl und Verdeutlichung des jeweiligen Sachverhaltes immer deutlich besser waren, als die zuvor verwendeten, das hat immerhin niemand bestritten, und dafür gehört dir großen Dank!

Im Moment geht es lediglich um die von dir in der Dateibezeichnung und Bildunterschrift eingebaute Bezeichnung "Prostata feminina". Du hast doch in der bisherigen Diskussion sicher mitbekommen, dass es in Bezug auf die Verwendung dieser Bezeichnung in WP deutlichen und begründeten Widerspruch gibt. Es ist daher mMn nicht gerade für den Fortgang der Sachdiskussion förderlich, wenn du eine umstrittenen Bezeichnung quasi indirekt durch die Hintertüre in WP einbringen willst. Das provoziert selbstverständlich Widerspruch und Gegenreaktion bei den doch sehr fachkompetenten Mitarbeitern in diesem Fachbereich. Ich verstehe es nicht, dass du dich dann über deren Gegenargumentierung wunderst, und nunmehr wie in einer Trotzreaktion sogar androhst, für WP keine Abbildungen mehr anzufertigen bzw. schlechte Abbildungen zu verbessern. Zumindest in meinen Augen hast du auch ein graphisches Talent, was wir bei WP und speziell in diesem Fachbereich gut gebrauchen können! Was wir hier aber wirklich nicht brauchen können, ist ein missionarischer Eifer, der dich möglicherweise dazu verleitet, umstrittene Sachverhalte bzw. Bezeichnungen bei WP direkt oder indirekt in deinem Sinne durchzusetzen. Wir Mitarbeiter sollten hier in diesem Falle warten, bis die Wwssenschaftliche Forschung, die bislang hinsichtlich der Paraurethraldrüse und all ihrer Aspekte noch nicht sehr weit gekommen ist, zu einem größeren Erkenntnisstand angelangt ist und diesen dann auch valide veröffentlicht und anschließend diskutiert hat. Soweit sind wir heute eben noch nicht. -- Muck (Diskussion) 18:49, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann von einem Bild - falls nötig - eine neue Version erstellen und hochladen. Ich kann ein Bild umbenennen lassen. Man kann mich ansprechen, ohne Revert und ohne in der Zusammenfassungszeile abwertende Bemerkungen zu machen.

Auf Wikimedia commons habe ich Bilder mit wirklich falschen Namen gefunden, Fotos von Pflanzen in der falschen Kategorie, habe sie umbenennen lassen, die vielen Fotos von Vulvas, die "Vagina" heißen usw. Wer kümmert sich darum, außer mir? Der Bildname war noch nie ein Grund, ein Bild zu entfernen.

Dass meine Abbildung besser ist, hat einer bestritten: hier. Darf man ein Wort nicht erwähnen, weil einer damit ein Problem hat? Wo bitte ist das medizinsche Fachbuch oder eine sonstige den Anforderungen für Medizinartikel genügende Publikation, in der das im Artikel Anus genannte Synonym steht? Damit habe ich ein Problem, denn im Artikel Armleuchter muss zwar stehen, dass das ein Wort für Anus ist, aber umgekehrt keinesfalls. Das ist sehr abwertend für dieses erstaunliche Organ und das Wort kommt in der Fachsprache überhaupt nicht vor.

Wenn ich ein Fachbuch finden würde, in dem "Prostata feminina" steht, könnte Julius Senegal sagen, das sei eben nicht seriös. FIPAT wäre dann auch unseriös. Warum gibt es hier im Artikel Paraurethraldrüse im Abschnitt Anatomie, die Unterabschnitte über die verschiedenen Formen mit dieser Quelle, wenn Autoren, die die Bezeichnung female prostate verwenden oder nur schreiben, dass andere Autoren das so nennen, schon deshalb unseriös sind? Das ist dieselbe Quelle. Der Revert wurde damit begründet, dass ich angeblich einen unseriösen Beleg eingefügt hätte. Darf man zum Löwenzahn nur so sagen, wenn bewiesen ist, dass er der Zahn eines Löwen ist?

Also ich überlege mir einen neuen Bildnamen, aber hier sollte mal grundsätzlich etwas geklärt werden. Sciencia58 (Diskussion) 21:08, 9. Aug. 2022 (CEST)

Auf die Gedankenverbindung mit Anus bin ich wegen der Prostatamassage#Anwendung als sexuelle Praktik gekommen.

Wenn man unter dem zweiten Bild mit der Maus das Wort Anus berührt, sieht man es. Das ist entwürdigend für die, die eine Prostatamassage bekommen oder geben wollen. Die äußeren Genitalien benennen wir in der gepflegten Umgangssprache und in der Fachsprache, so sollte es beim Anus auch sein. Sciencia58 (Diskussion) 22:59, 9. Aug. 2022 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Du hast ursprünglich deutlich Theoriefindung betrieben und wolltest durch die Hintertüre "Prostata feminina" als gesichertes Wissen im Form des Bildes etablieren.

"Zusammenfassungszeile abwertende Bemerkungen" - nachweislich falsch.

"FIPAT wäre dann auch unseriös." - habe ich nirgends geschrieben.

Bitte also bei der Sache diskutieren, und nein, der Diskussionsverlauf ist eindeutig, es zählen seriöse Quellen gemäß WP:RMLL - du hast bisher kein einziges Fachbuch präsentiert. Immerhin hast du oben die nachweislichen Quatschbehauptungen von Ana Maria Tji selbst bezweifelt. --Julius Senegal (Diskussion) 08:57, 10. Aug. 2022 (CEST)

1. Die FIPAT Tabelle war bereits weiter oben verlinkt, daher kann von TF keine Rede sein.

2. Hast Du den Unterschied zwischen einem Problem der Nomenklatur und den noch unvollständigen Erkenntnissen über die Ontogenese noch nicht verstanden? Wenn jemand ein Holzbein hat, ist das kein Bein und trotzdem heißt es Bein. Es gibt keinen Grund die Benennung abzulehnen, nur weil das Holzbein botanischen Ursprungs ist. Dass für das weibliche Organ in der wissenschaftlichen Fachsprache mehrere Synonyme gebräuchlich sind, kannst Du nicht in Abrede stellen. In dem Falle handelt es sich nicht um eine Prothese, sondern um ein funktionsfähiges Organ in der gleichen Körperregion.

3. Ich habe das eine Synonym nicht "durch die Hintertür" eingebracht, sondern ganz offen. Diese Bezeichnung steht ja schon in einem der Abschnitte dieses Artikels. Der Bildname ist nun geändert, die Beschriftung ist als persönliches Entgegenkommen reduziert, obwohl das nicht notwendig gewesen wäre.

4. Ich habe keine "Quatschbehauptungen" bezweifelt, sondern etwas richtig gestellt, das gleichzeitig von Muck richtig gestellt wurde anhand derselben Literaturquelle. Während er sie las und dann ein Zitat einbrachte, hatte ich das gleiche getan und wollte dasselbe Zitat bringen. Es gab einen Bearbeitungskonflikt, seins war eine Sekunde vor meinem da. Wir arbeiten hier quellenbasiert. Fachbücher sind gemäß den Anforderungen an Belege für Medizinartikle nicht die einzigen validen Belege: Redaktion Medizin: Leitlinien Quellen und Belege. Deine persönliche Meinung habe ich zur Kenntnis genommen. Sciencia58 (Diskussion) 09:59, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten um einen korrekt sachbezogenen aber auch versöhnlichen (vertöchterlichen ;-) Umgang miteinander. Nur eine vorurteilslose, konstruktiv-kooperative Zusammenarbeit bringt WP letztlich weiter. Ich denke, wir haben alle das selbe Ziel. -- Muck (Diskussion) 10:05, 10. Aug. 2022 (CEST)