Diskussion:Penicilline

wieviele Millionen Menschenleben rettete Penecilin?

waren es mehr oder weniger als im 2ten Weltkrieg gestorben sind? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF0F:9A20:1944:C6D7:4A98:1A55 (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2020 (CEST))

Zufällige Entdeckung?

Bitte doch dringend mal um Belege für den beliebten Mythos der völlig zufälligen Entdeckung. Meines Wissens wurde schon systematisch gesucht, da länger bekannt war, dass Pilze bakterientötende Stoffe absondern, man hatte nur die Suche etwas vernachlässigt, da die meisten Stoffe entweder nur gegen wenige Bakterien Wirkung zeigten, oder in der nötigen Dosis schlichtweg schädlich für die Körperzellen waren. (so jedenfalls die darstellung des ärtzteblattes, eine m.e. seriösere Quelle als die ganzen 'Quellen' für die Zufallsgeschichte, die ich finden konnte)

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=52563 (nicht signierter Beitrag von 78.94.174.226 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 1. Jun. 2009 (CEST))

da steht außerdem explizit, dass Fleming um eine therapeutische Einsatzmöglichkeit wusste; wie ich auch schon einmal in einer Dokumentation gesehen habe, wurde Flemings Forschung einfach nicht unterstützt und so musste er sie einstellen.--91.12.147.143

"einfach". Nanu! Dutzende Unis. Darin hunderte Examensarbeiten, Dissertationen. Die sind doch kostenfrei. --Hans Eo (Diskussion) 15:04, 27. Feb. 2020 (CET)

Einleitung

Man könnte vielleicht auch am Anfang erwähnen, WAS Penicillin überhaupt ist. Stoffwechselprodukt usw.. ich denke das würde dem Artikel eine ganzheitliche Note verleihen ;-)

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Habe im zweiten Absatz mal "empirische Beweise" in "Belege" geändert. Da wird einem ja ganz anders wenn man sowas liest... 78.52.98.183 18:56, 27. Dez. 2008 (CET)

Bei der Strukturformel ist im β-Lactam-Ring "rechts unten" statt eines Stickstoffs ein Kohlenstoff-Atom dargestellt.

• Hast Recht ... Danke ... Habs geändert --MarkusZi 16:28, 6. Feb 2005 (CET)

Was genau soll die Ergänzung von Schwarzenegger bei den Nobelpreisträgern für Physiologie / Medizin von 1945? Ein blöder Scherz? Ich kann jedenfalls nirgends etwas darüber finden und werde es jetzt wieder löschen. -- FataMorgana 08:07, 8. Mär 2005 (CET)

Historische Dimension

Man sollte sich darüber klar sein: Vor der Entdeckung des Penicillin war jede noch so kleine offene Wunde - bis zum Schnitt beim Rasieren - potentiell tödlich. In vielen Kriegen starben mehr Menschen durch den Wundbrand als durch die direkte Einwirkung von Schuß- oder Stichwunden. Das gleiche gilt für - nach heutigen Maßstäben - harmlose Arbeits- oder Haushaltsunfälle.--anonym

Und doch nimmt kaum jemand Antibiotika wegen sowas - entscheidender sind wohl die deutlich verbesserten hygienischen Bedingungen und Impfungen. Und der Körper tut selbst ja auch noch einiges für sein Überleben. Im Krieg siehts aber schon anders aus.--anonym

Nicht jede Verletzung war potentiell gefährlich. Es müssen schon genügend Keime eindringen können; aber ein relativ kleiner, tiefer Schnitt in den Finger konnte schon zu einer „Blutvergiftung“ (Sepsis) werden. Einzige Gegenmaßnahme war Desinfizieren der Wunde u.a. durch „Ausbrennen“ - eine zufällige Entdeckung, lange bevor man von Krankheitserregern wusste. Bis heute sind auch noch Amputationen wie in dieser Zeit lebensrettend; ohne Penicillin muss man aber viel schneller amputieren und hat eine sehr viel schlechtere Prognose, da der restliche Körper immer noch mit der Infektion selbst fertig werden muss. --91.12.147.143 15:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zur Entdeckung...

Irgendwie finde ich es etwas fehl am Platze, dass man das ganze wie eine Tatsachenbeschreibung hinstellt und dann im nächsten Abschnitt schreibst: "Diese Geschichte ist zwar weit verbreitet, trifft die Wahrheit jedoch nicht ganz.". Es gibt nicht wenige Leser die in einem Artikel nur die die ersten Abschnitte lesen (beispielsweise wenn den Begriff nur schnell nachschlagen will um einen anderen Artikel den man gerade liest zu verstehen).

Soweit ich mich entsinnen kann hat nicht Flemming selbst die Entdeckung gemacht sondern ein Mitarbeiter von ihm.

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Dave 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, genauso ging es mir. Kann das bitte jemand umschreiben? Lutz

"Fleming kam trotz dieser Kenntnis offenbar nicht auf die Idee, Penicillin als Medikament einzusetzen." Wieso sollte Fleming, der Bakteriologe war, 10 Jahre lang nicht auf diese Idee gekommen sein?! Wie selbst später in dem Artikel beschrieben war ihm noch keine Isolation des Penicillinum möglich, dies schafften erst Florey und Howard, welche auch dafür ausgezeichnet wurden. (nicht signierter Beitrag von 91.114.157.229 (Diskussion) 00:08, 19. Jan. 2013 (CET))

Penicillin+Derivate

Es gäbe auch noch das Amoxicillin, mit einer para-OH Gruppe, die die Bioverfügbarkeit bei oraler Applikation deutlich verbessert.

Über Amoxicillin existiert in der deutschen Wikipedia ein eigener Artikel! -- FataMorgana 19:50, 8. Apr 2005 (CEST)

Penicillin G gibt es auch in oraler Form unter Pentids verkauft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.224.234 (Diskussion • Beiträge) 13:57, 10. Jun. 2008 (CEST))

Erst mal WP:NS lesen, dann den Artikel verändern. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. --CruZer (Disk. Bew.) 14:01,

scheiße ist das 10. Jun. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 217.226.109.242 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 3. Nov. 2009 (CET))

Flucloxacillin hat einen redirect auf diese Seite. Abgesehen davon, dass sich damit der Link auf dieser seite auf sich selbst beszieht, sind die ß-lactamase-stabilen Penicilline nicht gut vertreten. Entweder ein eigener Artikel oder eine bessere Erklärung wäre wünschenswert, evtl aufbauend auf den Artikel Methicillin --Luke 42 16:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Antidot

Ein Antidot ist meines Wissens eine bei spezifischen Vergiftungen therapeutisch eingesetzte Substanz. Wogegen ist denn Penicillin ein Antidot? Ich würde die Kategorie ehrlich gesagt aus medizinischer Sicht wieder entfernen. --06:55, 28. Nov 2005 (CET)

Unter Antidotarium steht die Lösung -> Knollenblätterpilz (Amanitin) --JCS 22:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Tempus der Erzählung

Einigt Euch einmal, ob hier das Imperfekt oder das Präsens das Tempus der Erzählung sein soll --Lycopithecus 15:43, 16. Jan 2006 (CET)

Man könnte auch erwähnen, dass anfangs Penicillin aus dem Urin behandelter Patienten "zurückgewonnen" wurde. Wie immer, ist hier en.wiki mal wieder besser.

Wie wirkt Penicillin eigentlich?

Wieso tötet es denn Bakterien ab? Stern 23:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Lies mal den zweiten Absatz des Abschnitts "Pharmazie". --FataMorgana 09:17, 17. Apr 2006 (CEST)

Die untere Abbildung zeigt eine Bakterienkultur von Proteus mirabilis. Diese Art ist gramnegativ, also unempfindlich gegen Penicilline, da in der Zellwand kein Murein (Peptidoglycan) vorliegt. Unter Penicillin-Einfluss werden keine 'Mickey Mouse'-Formen gebildet. Demnach ist die Art falsch benannt, die Kultur war mit einem grampositiven Keim kontaminiert, eine andere Gifteinwirkung (z.B. Lysozym) war ursächlich oder es liegt eine zufällige Altersdegeneration vor. Man sollte ein Beispiel mit einer grampositiven Species zeigen. Zudem entspricht die Qualität des Fotos nicht dem Stand der Technik. Siehe auch *L-form bacteria' bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Tonibacillus (Diskussion | Beiträge) 13:08, 8. Okt. 2014 (CEST))

Literaturhinweis

Hallo. Gibt es dieses Buch "Der Pilz, der JFK zum Präsidenten machte" wirklich? Ich bin auf der Suche danach nicht fündig geworden, kann mir da jemand weiterhelfen? Antworten bitte an meine Emailadresse schicken! Suleikada@aol.com Ich danke euch!

Schau mal bei amazon oder libri. Da findet man es sofort. -- marilyn.hanson 22:37, 27. Nov. 2006 (CET)

was soll das für ein buch sein?? (nicht signierter Beitrag von 188.174.78.156 (Diskussion) 16:13, 12. Jan. 2012 (CET))

Zwei nicht harmonierende Bestandteile bei Penicillin#Die_Entdeckung

Hallo allerseits,

jemand, der gut über Phatmakologiegeschichte/Medizingeschichte Bescheid weiß, muss sich einmal obigen Abschnitt vornehmen. Ich selbst weiß zu wenig darüber und müsste mich umständlich einlesen, um zu entscheiden, welche der beiden nacheinander im Artikel stehenden Versionen nun der Wahrheit näher kommt:

• Die quasi spontane Beobachtung mit relativ schneller zielgerichteter Weiterforschung (erster Absatz) oder
• die kuriose Beobachtung und <Ironie> Nerd-Spielereien mit Kunstwerken aus und auf Agar mit jahrelanger Latenz bis zum flache-Hand-vor-die-Sitrn-Schlagen und mutmaßlich tiefen Gewissensbissen, warum er nicht sofort emsig geforscht hat und wieviele Menschenleben er hätte retten können, wenn er nicht erst so spät den Geistesblitz der medizinischen Nutzbarmachung gehabt hätte </Ironie> ... (zweiter Absatz) ;-)

Aber so ist der Abschnitt doch arg inkonsequent und tut beim Lesen weh. -- marilyn.hanson 03:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es wenn einer mal auf der Seite für Zahn-, Human-Medizin,Pharmazie Stundenten und andere Medizin-Experten nachfragen würde? http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren

Ich habe gehört der Sohn der ersten amerikanischen oder englischen Med-Studentin habe auch an der Entwicklung teilgenommen...

Hallo zusammen, ich vermisse die Erwähnung das der Franzose Ernest Duchesne als 1. das Penicillin entdeckt hat. Seine Entdeckungen sandte er an das Institut Pasteur, wo man sie allerdings ignorierte. [1]--85.180.170.45 16:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn man genau hinsieht: er hat offenbar danach entdeckt, dass der PILZ Penicillium bakterizide Eigenschaften hat, er hat den Stoff, das Penicillin nicht entdeckt, d.h. isoliert. (Natürlich hatte er den gleichen Ausgangspunkt, ist aber doch was anderes.) Auch die englische WP bringt da ein widersprüchliches Zitat. Plehn 22:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Zweiter Überarbeiten-Baustein

Worauf bezieht sich diese Sterblichkeitsrate: Grundgesamtheit weltweit? Nur in Industrienationen? V. a.: welche Infektionen? Inkl. virale? Nur mit Penicillin behandelbare? Müsste präzisiert werden. -- marilyn.hanson 14:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

Fragwürdig auch die Suggestion, Penicillin habe zu der besseren Heilungsrate substantiell beigetragen. Vergleiche dazu [2] --MBq ^{Disk Bew} 20:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Industrielle Herstellung

Hat sich da, in der Jahreszahl "1956" ein Fehler eingeschlichen ??? Ansonsten kann ich nicht ganz nachvollziehen, wieso die industrielle Herstellung erst 1956 begann, aber im selben Abschnitt vom 2.Weltkieg die Rede ist. Paul 666 Die Jahreszahl "1956" ist offensichtlich falsch, da die USA Ende des Zweiten Weltkrieges mit Abstand Weltmarktführer in der Penicillinproduktion waren. Ich habe den Satz entfernt und stattdessen ausführlicher informiert (Referenz: Pieroth, 1992).Drahnier 02:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Resistenzen / Nebenwirkungn

Ich wollte mal anregen, ob man den Teil mit den Mutationen / Resistenzen nicht ein wenig "anders" schreiben möchte? So wie er jetzt dort steht, ist es garantiert nicht falsch, bedient aber auch die gängigen Vorurteile (mal abgesehen davon, dass die Leute sich selbst für resistent halten). Man könnte dies z. B. durch die einfache Unterscheidung von ambulanten ud nosokomialen Infektionen erreichen; im ambulanten Bereich sind Penicillin und seine Derivate noch immer Mittel allererster Wahl, weil diese Gruppe ein schon recht "breites" Spektrum abdeckt, Resistenzen noch lange nicht so häufig sind wie a) in anderen Ländern und b) bei anderen Antibiotika (z. B. Makrolide) und die Nebenwirkungen sich doch sehr im Rahmen halten. Auch im stationären Bereich gibt es sicherlich Probleme mit den Resistenten, aber zu den kalkulierten Therapien gehört meist (neben anderen) ein Penicillinderivat (mit β-Lactamase-Inhib.). Zeigt später das Antibiogramm Sensibilität des Keims für ein Pernicillin(-derivat) wird man im Regelfall die Therapie damit fortsetzen.

Eine weitere Anregung ist noch der Teil über die Nebenwirkungen, da sollte man vielleicht doch noch dazu schreiben, dass der anaphylaktische Schock bei Pernicillin zwar auftreten kann, aber insgesamt eher selten ist. In der Mehrzahl der Fälle mit allergischen Reaktionen (von denen bis zu 40% auch keine echte allergische Reaktion sondern "nur" eine Pseudoallergie ist) beschränkt sich diese auf Haut- und Allgemeinreaktionen, die sich sehr gut kontrollieren lassen. Nach einem solchen Zwischenfall sorgen Patienten in der Regel selbst dafür, dass sie kein Penicillin mehr bekommen (und kein Arzt würde es bei bestehender Allergie bzw. V.a. anordnen.

Es gibt hier (25.2.2011) einen Widerspruch zum allgemeinen Artikel zu Antibiotika, in welchem zu lesen ist, dass es bei Penicillin KEINE Unverträglichkeit mit Milchprodukten aufgrund des enthaltenen Calciums gibt. Dieser Artikel hier behauptet das Gegenteil. Die widersprüchlichen Sätze befinden sich in beiden Fällen im Abschnitt "Nebenwirkungen". (nicht signierter Beitrag von 93.208.255.55 (Diskussion) 11:45, 25. Feb. 2011 (CET))

Medizinhistorisch oder Pharmakologisch?

Der Artikel besticht durch seine Ausführlichen historischen Hintergründe, etc., liefert aber wenig informationen zur aktuellen Anwendnung von Penicillin und seinen derivaten in der aktuellen Medizin. Verglichen zu anderen Artikeln, die sich mit Medikamenten betreffen, fehlen zahlreiche pharmakologische Angaben, u.a. Kontraindikationen, Wechselwirkungen, ausf. Nebenwirkungen. Teilweise wird dies kompensiert duch eigene Artikel einzelner Substanzen, so auch Penicillin G, Penicillin V aber z.B. nicht. Welche Intention soll dieser Artikel nun hauptsächlich haben? Wäre eine Seite zur Begriffserklärung angebracht? --Luke 42 16:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Beweis für die darwinische Theorie. Angeblich:

Folgende Aussage: "In den Jahrzehnten nach seiner Entdeckung trug Penicillin zur Rettung unzähliger Menschenleben bei. Obwohl es heute zahlreiche Bakterienstämme gibt, die gegen dieses Antibiotikum resistent sind, kann es noch immer weltweit erfolgreich eingesetzt werden. Die Bildung von Penicillin-resistenten Stämmen gilt zudem als Beweise für beobachtete Evolution und somit als einer der empirischen Beweise für die Darwinsche Evolutionslehre".

Mit welcher wissenschaftlicher Basis kommen Sie zu so einer Aussage? Lieber Schreiber, verfasser dieses Textes: Gewisse Organismen wie Penicillium notatum (die Zelle, die Penicillin synthetisiert) schützen sich gegen Eindringlinge, indem sie rechtsdrehende Säuren aufbauen, welche die Feinde durch Vergiftung töten. Penicillin selber stellt ein solches biologisches Gift gegen Eindringlinge dar. Es enthält als Bestandteil eine rechtsdrehende Säure. Die biologische Zelle versteht also mit links- und rechtsdrehende Säuren stoffwechselmäßig umzugehen. Sie kann sogar rechtsdrehende Formen abbauen und für ihre Zwecke in linke Formen umbauen. Aber in der Urzelle konnten unmöglich aus rechtsdrehende oder aus einem 50- zu 50% Gemisch von rechtsdrehende und linksdrehende Aminosäuren (aus einem Racemat) biologische Eiweiße aufgebaut werden. Bei der Biogenese können die Eiweiße des Lebens, wie wir sie Heute kennen, nicht aus Recematen oder aus rechtsdrehénde Aminosäuren entstanden sein. Warum denn? Weil heute kennt die ganze Wissenschaft nur 20 verschiedene Aminosäuren, die ausschließlich aus linksdrehenden Säuren bestehen. Und rechtsdrehende Säuren wie Penicillin sind untauglich für das Leben, denn der Mensch besteht aus nur 20 Aminosäuren, die nur aus linksdrehende bestehen. Wie also soll Penicillin, das aus rechtsdrehende Säure besteht nützlich für die Evolution sein, wenn der Mensch doch ausschließlich aus linksdrehenden besteht? Es ist nahezu sehr intelligent zu glauben, dass die Theorie noch stimmen würde, vor allem, dass man glaubt, dass Penicillin ein Beweis dafür ist. Die chemische Struktur und Eigenschaft von Penicillin legt ebenfalls Zeugniss gegen die chemische Evolutionstheorie wie andere Beweise.

Ich würde ganz stark die Stichhaltigkeit dieser völlig der Wissenschaft entgegengesetzten Sätze korrigieren. Wie sollte dies ein Beweiß für "empirische" Beweise für die Darwinische Evolutionstheorie sein? --Aziz Kara 08:51, 27. Nov. 2008 (CET)Aziz Kara

Dann mach mal Gegenvorschläge und belege sie durch Quellen. So, wie das jetzt dasteht, ist das POV und unbrauchbar.--Rotkaeppchen68 13:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Gegenvorschläge

Homepage: http://www.intelligentdesigner.de/ Literatur: Das Molekül und das Leben, von Prof. Dr. Bruno Vollmert

             Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution, von Prof. Dr. A. E. Wilder Smith

Ich habe mich mit einer der Autoren des Buches, Grundstudium Biologie, unterhalten. Ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht, dass das Thema, dass Sie bearbeitet hat, nicht ganz korrekt wäre. Es ging nämlich darum, dass man sich praktisch auch eine Welt mit Racemate vorstellen könnte, also Aminosäuren die sich die optische Aktivität zu 50% teilen. Weil die räumliche Anordnung der Atome aber in der Biogenese so wichtig war, habe ich ihr gesagt, dass es nicht so sein kann, also man sich keine Welt voller Racemate vorstellen kann. Natürlich hat dieser Telefonat etwas länger gedauert. Ich habe ihr auch gesagt, dass man sich keine dieser Welten vorstellen kann, weil unsere Welt nicht so ist. Das heißt, dass die Biogenese ihrer beschriebenen Art im Buch nicht gegeben hat. Das beruht auf die Argumente von den oben angegebenen Büchern.

Wie hat sie darauf reagiert? Sie hat mir berichtet, dass das was ich sage stimme und dieses Buch sowieso nochmal mit der Neuauflage kommen wird. Die Autorin: Katharina Munk ISBN  : 3541116730 Titel  : BIOLOGIE Munk: Biochemie, Zellbiologie, Ökologie, Evolution

Ich warte gespannt auf Ihre Antwort. --20:59, 28. Dez. 2009 (CET)Aziz KaraAziz Kara, 28.12.2009

Re: Beweis für die darwinische Theorie. Angeblich:

Also ich werde den Satz mit der Evolution mal rausmachen, bis jemand ne bessere Formulierung hat. Die Aussage ist einfach grottenfalsch, da man hier zwischen Mirkoevolution, und der für die Evolutionstheorie benötigte Makroevolution unterscheiden muss! (nicht signierter Beitrag von Beamer2404 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 23. Jan. 2010 (CET))

Hallo!! Nur Mal nebenbei. Die Aussage von Ihnen "grottenfalsch" gehört garnicht in so eine Diskussion hinein.

Und welchen Satz mit der Evolution werden Sie rausmachen? In diesem Buch werden sowohl Makroevolutionäre und Mikroevolutionäre besprochen. Oder meinen Sie den Satz: "Die Bildung von Penicillin-resistenten Stämmen gilt zudem als Beweise für beobachtete Evolution und somit als einer der empirischen Beweise für die Darwinsche Evolutionslehre".

Ich glaube dieser Satz ist nicht mehr zu finden. Und ich bedanke mich bei Ihnen für die Korrektur. Aber zu der Aussage dass man die Mikroevolution von der Makroevolution trennen muss, ist eher ein diskutables Thema. Ich werde entwederr noch heute oder Morgen, soweit ich Zeit finden werde, darüber ein Bericht schreiben. Ich habe dazu im Lehrbuch "Stryer Biochemie" ein Artikel gefunden. Bis bald --17:32, 29. Jan. 2010 (CET)82.113.106.216 82.113.106.216 17:33, 29. Jan. 2010 (CET)Aziz Kara82.113.106.216 17:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Neue Sektion zur praktischen Anwendung, Gegenanzeigen, etc.

Es fehlt noch eine Sektion zur praktischen Anwendung, Gegenanzeigen, Reaktion mit anderen Medikamenten, etc. Sprich: Informationen für den Patienten. -- Alexey Topol 23:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Penicillium notatum

Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass P. notatum lediglich die alte Bezeichnung für Penicillium chrysogenum ist (siehe auch Hauptartikel Penicillium chrysogenum). (nicht signierter Beitrag von 78.42.195.210 (Diskussion) 10:07, 13. Dez. 2010 (CET))

Wirkungsweise

hier hat sich ein Fehler eingeschlichen!

Penicillin wirkt bakteriostatisch (!) da heißt die Vermehrung behindert - die Bakterien bleiben aber weiter am Leben.

bakterizid bedeutet, daß die Bakterien getötet werden z.B. wenn die Substanz einen essentiellen Stoffwechselweg blockiert und die Zelle sich deswegen nicht mehr am Leben erhalten kann.

lg alex (nicht signierter Beitrag von 93.104.64.222 (Diskussion) 12:14, 16. Jan. 2011 (CET))

Du irrst Dich, Penicilline wirken nicht bakteriostatisch, sondern bakterizid auf proliferierende Keime!--77.185.235.177 22:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Wirkmechanismus: Penicilline wirken, wie alle ß-Laktamantibiotika, bakterizid auf sich proliferierende Bakterien durch Behinderung der Zellwandsyntese und Auslösen osmotischer Lyse. (allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, p.731, Karow und Lang, 2012) (nicht signierter Beitrag von Kridelotta (Diskussion | Beiträge) 10:02, 13. Mai 2014 (CEST))

Penicilline wirken bakteriolytisch. ( Scholar, E. M.; Pratt, W. B. (2000). The antimicrobial drugs (2nd ed.). Oxford University Press. pp. 61–64 )

Sie binden kovalent an die Transpeptidase und blockiert diese, mit der Folge, dass es bei der weiteren Biosynthese keine Quervernetzung in der Peptidoglykanschicht mehr gibt. Zudem wird dadurch die Synthese von Autolysinen angeregt. Dies hat den Abbau der Zellwand und die Zelllyse zur Folge. (nicht signierter Beitrag von 62.143.39.18 (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2014 (CEST))

Alle ß-Lactam-Antibiotika wirken bakterizid auf sich proliferierende Keime. Der Begriff "bakteriostatisch" sollte nun endlich gelöscht und durch "bakterizid" ersetzt werden! ß-Lactam-Antibiotika hindern Bakterien nicht daran sich zu vermehren - was bakteriostatisch bedeuten würde -, sie töten sie ab wenn sie es tun. Das wissen sie aber nicht! D. h. die Bakterien sitzen nicht einfach rum und klappern mit den Zähnen, weil sie Todesangst davor haben sich zu vermehren und es nur deswegen nicht tun. Treffen Bakterien auf für sie geeignete Umgebungsbedingungen, dann proliferieren sie. Daran hindert sie Penicillin nicht. Es tötet sie ab, wenn sie sich vermehren => bakterizid. PS: Ein kurzer Blick in Standardwerke (z. B. Mutschler, Karow etc.) reicht aus, falls Logik und Grundlagenwissen nicht aureichend überzeugen.

Steffen (nicht signierter Beitrag von 2.242.39.64 (Diskussion) 11:26, 11. Dez. 2014 (CET))

Hallo, Penicilline wirken nur bei wachsenden Bakterien, bei ruhenden nicht, siehe Einzelnachweis 3: PMID 25480295. Daher ist bakteriostatisch m.E. korrekt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Lieber Ghilt, folgendes: Aussage A richtig: "Penicilline wirken nur bei wachsenden Bakterien,...", Aussage B richtig:"...bei ruhenden nicht,..." Konklusion falsch: "Daher ist bakteriostatisch ... korrekt." Ich denke die Formulierung "m. E." ist hier das ausschlaggebende. Das "Erachten" folgender Fachliteratur sollte wohl eher den Ausschlag geben: Th. Karow, R. Lang-Roth: Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie, Köln 2011, S. 717 und 729ff.
U. Groß: Kurzlehrbuch Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie, Thieme-Verlag, Göttingen 2006, S.92ff.
E. Mutschler: Arzneimittelwirkungen, Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie, WVGmbH Stuttgart 2001, S. 782f.
W. Forth, D. Hneschler, W. Rummel, A. Starke (Hrsg.): Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie, Spektrum-Verlag Heidelberg 1996 S. 689f.
Zudem bestätigt der von Dir genannte Einzelnachweis die bakterizide Wirkung des Penicillins "...thereby depleting cellular resources and bolstering their killing activity."[Hervorhebung durch mich]
Grüße Steffen --2.243.43.156 21:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Hallo Steffen, ich habe es nachgelesen,[3][4] die deutschen Lehrbücher schreiben 'bakterizid' und sind eindeutig maßgeblicher als mein Erachten. Bakteriozid wurde wieder eingefügt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ghilt,
Danke für Deine prompte Antwort.
Das ging dann doch einfacher als ich vermutete. Habe mich schon auf eine wochenlange Diskussion eingestellt, die am Ende gar in geistiger Onanie gipfeln könnte.
Da hat es sich gelohnt, dass ich mir die Regeln von Wikipedia etwas zu Gemüte geführt habe. Offensichtlich schlägt ein fundierter Beleg eine persönliche Meinung. Das finde ich sehr gut.
Ich frage mich dann nur, warum die Vertreter der "bakterizid"-Fraktion so hartnäckig ignoriert wurden. Die meisten Antworten der Gegenpartei hatten nicht mal eine Quelle/einen Beleg für ihre Meinungen. Es wurden nur eigene Interpretationen der eigenen Auffassung von Definitionen wiedergegeben. Nur Du hast wenigstens 1 Quelle angegeben. Allerdings nur das Summary eines Papers, das wie oben erwähnt auch noch den "ziden" Charakter der Penicilline bestätigte. So dass ich vermute, dass Du es nur überflogen hast. Nun gut, der Artikel auf WP ist wieder etwas besser geworden.

By the way: Nicht nur "die deutschen Lehrbücher schreiben 'bakterizid'". Zumindest ein us-amerikanisches Lehrbuch spricht von "bactericidal" im Zusammenhang mit der Wirkung von P.:
D. Kasper, A. Fauci et al: Harrison's Principles of Internal Medicine, 16th Edition, McGraw-Hill Medical Publishing Division, ISBN 0-07-140235-7 (combo), S. 790ff.
Das ist die Bibel der Internisten weltweit, ist deutlich exakter in den Formulierungen und geht tiefer in Details, die das Verständnis von Zusammenhängen - z.B. warum Penicillin die Synthese der Bakterienwand nicht verhindert oder gar blockiert! - deutlich verbessern. Aber gut....

Der nächste Punkt im Artikel, der nicht schlüssig ist, wurde auf der Diskussionsseite auch schon einmal angesprochen, aber ebenfalls "ignoriert". Leider lässt sich dieser Knoten nicht einfach mit Belegen lösen. Das ginge dann doch nur mit Grundlagenwissen und Logik:
Penicillin G - das "klassische" natürliche Antibiotikum - wirkt gegen grampositive Bakterien. In gramnegative kann speziell Penicillin G nicht penetrieren (s. Quelle W. Forth, D. Henschler et al, S. 689ff) und damit auch in vitro nicht wirken. Sieht man sich nun das Bild
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Proteus_mirabilis-suffering_from_Penicillin_G.jpg/220px-Proteus_mirabilis-suffering_from_Penicillin_G.jpg
samt Untertitel an, erkennt man, dass von Proteus mirabilis geprochen wird. Selbst wenn es möglich wäre, dass Penicillin G in vitro ausnahmsweise doch gramnegatve Bakterien oder zumindest ausnahmsweise gerade das gram- Stäbchen P. mirabilis zerstören könnte - wäre es doch zumindest didaktisch ziemlich unglücklich die Wirkung von Penicillin G ausgerechnet an an diesem Bakterium zu zeigen. Jeder halbwegs aufmerksame Leser muss doch darüber stolpern.
Wäre das nichts für die Redaktion Medizin. Damit wenigstens mal darüber diskutiert wird. Vielleicht gibt es dort ja einen professionellen Mikrobiologen...
Nochmals herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort :-)
Grüße, Steffen --2.243.96.5 12:00, 14. Dez. 2014 (CET)

Hallo Steffen, das Bild wurde auskommentiert, leider gibt es noch keinen Ersatz dafür. @Brudersohn, A doubt:, habt ihr eine Meinung hierzu? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ghilt. Tut mir leid, dass ich erst jetzt zum Antworten komme. Auch ich kann derzeit nicht helfen und habe auch keine andere Meinung dazu. Ein Bild zur Wirkung auf Grampositive steht mir nicht zur Verfügung. Soweit ich sehe, ist gegenwärtig auch kein Bild betreffend Gramnegative drin. Also sollten wir die Augen offen halten, bis wir etwas Geeignetes finden. Gruß --Brudersohn (Diskussion) 16:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Hallo @Ghilt: meine Antwort hat leider richtig lange gedauert. Inhaltlich stimme ich zu, d. h. Wirkung auf grampositive Bakterien. Als Ersatz für das o. g. Bild habe ich in den Commons nach Fotos (oder Videos) gesucht, bei denen Zellen gezeigt werden, habe aber nichts gefunden. Als Alternative sehe ich die Möglichkeit, ein Foto eines Antibiogramms, ähnlich wie hier im Artikel zu Microcoocus luteus zu verwenden (ein Foto mit Penicillin G habe ich möglicherweise, muss mal suchen) oder das Foto eines Strichtests, bei dem verschiedene Bakterien senkrecht zu dem bewachsenen Impfstrich von Penicillium ausgestrichen wurden, auch hier würden die grampositiven gehemmt werden. Das illustriert zwar nicht die Wirkungsweise "Hemmung der Zellwandsynthese", zeigt aber die Wirkung auf grampositive und die Unwirksamkeit gegen gramnegative Baktieren. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Umso großartiger, denn ich hatte nicht mehr mit einer Antwort gerechnet. Aber was lange währt, wird endlich gut. Willkommen zurück! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:46, 12. Mär. 2018 (CET)

Different strains of Penicillium

Erst Sir Fleming verwendete sicher das Penicillium notatum (welches Penicillin Burdon-Sanderson und Duchesne verwendeten, ist leider unbekannt, bekannt ist nur, dass Lister im Fall der erkrankten Krankenschwester mit Penicillium glaucans arbeitete: "We do not know exactly what strains [of Penicillinium] Burdon Sanderson, Lister, Tiberio, Duchesne and the others worked with", Wootton 2006, Bad Medicine -- Doctors doing harm since Hippocrates, Oxford, p. 248). (nicht signierter Beitrag von 85.2.161.4 (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2011 (CET))

Widerspruch in Abschnitt "Wirkungsmechanismus"

Der Satz Die Wirkung der Penicilline betrifft also nur sich vermehrende Bakterien, nicht aber sich nicht teilende widerspricht der später folgenden Aussage Penicilline blockieren nicht nur die Teilung von Bakterien, [...]. --85 ^[?!] 20:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Wirkung der Penicilline betrifft also nur sich vermehrende Bakterien, nicht aber sich nicht teilende schließt doch nicht aus, dass sie auf die Teilung der Organellen der Glaucocystaceae, also einer Algenfamilie, wirken. Wenn man den ganzen Satz (Penicilline blockieren nicht nur die Teilung von Bakterien, inklusive der Cyanobakterien, sondern auch die Teilung der Cyanellen, der photosynthetisch aktiven Organellen der Glaucocystaceae, sowie der Chloroplasten von Blasenmützenmoosen.) und nicht nur den von dir zitierten Satzanfang, aufmerksam liest, versteht man was gemeint ist. Ich habe den Text umformuliert, damit er besser verständlich ist. --FabianPi (Diskussion) 12:16, 30. Okt. 2014 (CET)

Struktur des β-Lactamrings

Penicillin besteht aus den Aminosäuren L-Cystein und D-Valin, nicht wie im Artikel angegeben aus L-Valin. (nicht signierter Beitrag von Daniel Marchal (Diskussion | Beiträge) 21:58, 28. Feb. 2016 (CET)):

Im Artikel steht nicht, dass Penicillin aus den Aminosäuren L-Cystein und L-Valin besteht, sondern dass 6-Aminopenicillansäure biogenetisch aus den Präkursoren L-α-Aminoadipinsäure, L-Cystein und L-Valin gebildet wird. Das deckt sich mit den Angaben in der Literatur, z.B. [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Während der Kondensation zum Tripeptid epimerisiert L-Valin zum D-Valin, und es entsteht L-a-Aminoadipyl-L-cysteinyl-D-valin, siehe auch Formelbild hier: [11]. --Benff 01:40, 1. Mär. 2016 (CET)

Ja Richtig, im Abschnitt "Wirkungsmechanismus" steht aber, dass das Gründgerüst des β-Lactamrings aus der L-Form bestünde, in nativem Zustand (von dem in diesem Abschnitt ja gesprochen wird) fand die Epimerisierung jedoch schon statt. --Daniel Marchal (Diskussion) 19:33, 1. Mär. 2016 (CET)

Wortherkunft

Mir fehlt eine eindeutige Beschreibung der Wortherkunft des allgemein gebräuchlichen und verwendeten Begriffes "Penizillin". Ich habe dazu folgendes gefunden:

"Penizillin, (fachsprachl.)Penicillin aus dem Pinselschimmelpilz Penicillium notatum gewonnene Antibiotika–Gruppe ♦ über engl. penicillin in ders. Bed. aus lat. penicillus „Pinsel“, Verkleinerungsform von lat. peniculus „Bürste, Schwänzchen“, Verkleinerungsform von lat. penis „Schwanz“; die Hyphen des Pilzes verzweigen sich pinselförmig"

Quelle: http://www.wissen.de/wortherkunft/penizillin

Kann das jemand ggf. überprüfen und einfügen? (nicht signierter Beitrag von 62.157.240.18 (Diskussion) 11:55, 18. Aug. 2017‎ (CET))

Das Wort "Penicillin" wurde gewählt, um die Herkunft des Wirkstoffes aus dem Pilz Penicillium deutlich zu machen. Der Gattungsname Penicillium bedeutet Pinselschimmel (Erklärung siehe dort), da direkt im ersten Satz der Einleitung darauf verlinkt wird, halte ich das für ausreichend als Hinweis auf die Wortherkunft. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2018 (CET)

Streptomyceten als Penicillinproduzenten?

Soweit ich weiß produzieren Streptomyceten (Bakterien) zwar Antibiotika aber keine Penicilline. Falls doch, wäre eine Quellenangabe sinnvoll. --Grünspecht92 (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2018 (CET)

Streptomyces kann (fast) alles ;-), ich habe Quellenangaben im Abschnitt Penicilline#Natürlich_vorkommende_Penicilline ergänzt. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 02:02, 12. Mär. 2018 (CET)

Kontrollrat und das Verbot

"In Deutschland konzentrierte man sich auf die Weiterentwicklung der auch heute noch eingeschränkt gebräuchlichen Sulfonamide, da der Alliierte Kontrollrat die Nutzung von Penicillin weder in der Forschung noch in der medizinischen Anwendung erlaubt hatte" - Was war der Hintergrund dafür? Und gibt es zu der Aussage auch eine Quelle? --StYxXx ⊗ 08:05, 12. Mai 2019 (CEST)

Nach Weiterlesen erscheint mir die Aussage sogar noch fragwürdiger. Hoechst produzierte Penicillin seit 1942. 1950 kam es wegen Kohlemangels zur Verknappung - so sagt es der Artikel zumindest. In Hans Knöll steht Kriegsende als Start der großtechnischen Produktion, sogar mit Ausweitung aufgrund er Alliierten ("die neue Militärverwaltung befahl die rasche Ausweitung der Penicillin-Produktion." - 1945). Von Verboten findet man nichts, lediglich Schwierigkeiten (kein effektiver Stamm verfügbar, Kohlemangel und Kiegszerstörungen). --StYxXx ⊗ 08:42, 12. Mai 2019 (CEST)

Tyrothricin

"Im Jahre 1939 isolierte René Dubos vom Rockefeller Institute for Medical Research aus menschlichen Tränen das Tyrothricin und zeigte, dass es die Fähigkeit besaß, bestimmte bakterielle Infektionen zu heilen." - Quelle? Der Artikel Tyrothricin sagt nichts von "Tränen", sondern Bodenproben. --StYxXx ⊗ 08:05, 12. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab's verbessert. Seit 12 Jahren stand das im Artikel, unglaublich! --Benff 18:10, 27. Feb. 2020 (CET)

Resistenzen

Gibt es dazu keinen separaten, ausführlichen Artikel? Die hohe Anzahl von Todesfällen dadurch verlangt das. --Hans Eo (Diskussion) 15:04, 27. Feb. 2020 (CET)

Hier: Antibiotikaresistenz. --Benff 15:27, 27. Feb. 2020 (CET)