Diskussion:Petljakow Pe-8

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Der Text könnte aus einer Newsgroup stammen, wer googelt findet einen Verweis auf http://web7.london047.server4you.de/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=1122, demnach also eine URV. Oder eine Textspende von Puma17. Oder aus einem Buch abgescannt? -- Stahlkocher 14:43, 12. Okt 2004 (CEST)

Autsch - wo man manchmal Texte findet :-( google-sei-dank! Setzt Du es auf die URV-Liste? --Herrick 15:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich schreibe es nachher neu. Es stammt wohl aus dem Handbuch von Il-2 Sturmovik -- Stahlkocher 15:43, 12. Okt 2004 (CEST)

Technische Daten "TB-7 ATsch-30B "

Der Name des Motors, beziehungsweise das Baujahr in der Tabelle sind definitiv falsch ! 1941 waren die TB-7 Bomber mit M-30 Dieselmotoren ausgestattet, nicht aber mit ATsch-30B (der verbesserten Version des M-30). Mit ATsch-30B wurden nur 4 Pe-8 gebaut, undzwar die zwei ON Maschinen und zusätzlich 2 Bomber, die letzten Exemplare überhaupt. Und das waren die Maschinen mit den Seriennummern, 42612, 42712, 42812 und 42912. Es müsste also entweder das Baujahr abgeändert werden (von 1941 auf 1944), was aber eine unlogische Reihenfolge der einzelnen Versionen in der Tabelle nach sich ziehen würde, oder der Name des Motors auf M-30. Zusätzlich dann natürlich auch die Leistungsdaten des Triebwerks. Würde mich freuen wenn dieser kleine Fehler nachgebessert wird. --91.9.242.73 21:52, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, es scheint der falsche Motor zu sein, die Daten dazu stammen noch aus den 80ern von Herrn Groehler. Die Daten für die M-30-Ausführung hab ich leider nicht oder ich finde sie gerade nicht. Es scheinen aber schon 1942 drei TB-7 mit M-30B gebaut worden sein, von denen die erste (42038) von November 42 bis Februar 43 beim LII in Kratowo getestet wurde. Die sind auch in der Produktionsliste aufgeführt. Gruß, --БХ 00:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Tätsächlich scheinen Nummer 42038, 42029 und 42039 schon Ende 1942 mit ATsch-30B Dieselmotoren ausgestattet worden zu sein. Es handelt sich dabei um die 45. sowie die 54. und 55. gebaute Pe-8. Wie bereits erwähnt wurde, wurde die 42038 von November 1942 bis Februar 1943 vom LII in Kratowo zur Truppenerprobung verwendet. In der 45. AD der ADD flog die 42038 nach Februar 1943 übrigens als Rote 11 weiter Einsätze und gehörte zu den 37 Maschinen, die den Krieg überstanden. Ich habe die Daten aus dem wundervollen Werk "Pe-8 der sowjetische Fernbomber" von Herrn Unger aus dem Jahre 1993. Gruß, --91.9.214.221 17:30, 3. Dez. 2010 (CET)

Ja , das Buch ist auch meine hauptsächlich genutzte Quelle zu dem Thema. Leider werden dort die technischen Daten der einzelnen Versionen nicht aufgelistet, so dass das Rätselraten, ob nun das Jahr oder der Motor falsch ist, wohl erst einmal weitergehen wird. --БХ 02:27, 4. Dez. 2010 (CET)

So, hab mich jetzt erstmal hier angemeldet. Ich bin der Meinung das Jahr muss falsch sein. Im entsprechenden Buch gibt es eine solche Tabelle auf Seite 146. Dort ist die Pe-8 ON als letztes aufgeführt, welche bekanntlich den ATsch-30B verwendet hat. Es ist eine Dauerleistung von 1080 PS angegeben und und dies deckt sich mit den hier bei der "TB-7 ATsch-30B" angegebenen 1080 PS. Daher würde ich vorschlagen die TB-7 in Pe-8 umzubenennen, hinter die Pe-8 mit den ASch-82FN Motoren zu verschieben und das Jahr auf 1944 abzuändern. Gruß, Бомбардировщик --Бомбардировщик 13:02, 4. Dez. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 26.02.2011 bis 08.03.2011, Ergebnis: Lesenswert

Nach einem Monat Arbeit und einer Verdreifachung der Länge jetzt einer der informativste und detaillierteste Artikel über ein alliiertes Flugzeug aus dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe für diesen Artikel zehn neue Bilder bei Commons hochgeladen und sehr viel Arbeit reingesteckt. Der Umfang wurde erheblich erhöht und der Artikel wurde von mir stark verbessert. Er ist jetzt zumindest der größte Artikel über ein sowjetisches/russisches Flugzeug überhaupt und wie bereits erwähnt wohl einer der längsten über einen Bomber aus dem Zweiten Weltkrieg. Leider ist die Sprache manchmal noch ein wenig kritisch und es fehlen Informationen in Tabellen, da sie schlicht und ergreifend nicht veröffentlicht oder bekannt sind. Deshalb wird es für einen exzellenten Artikel wohl nicht reichen. Aber ich plädiere auf jeden Fall für  Lesenswert. Denn dafür müssten alle Kriterien erfüllt sein. Man kann als Vergleich alle anderen Artikel über sowjetische Flugzeuge im Krieg heranziehen, aber auch die, über die berühmten amerikanischen und britischen Langstreckenbomber wie B-17, B-24, Lancaster. Über diese konzeptionell ähnlichen Flugzeuge gibt es wesentlich mehr Quellen und Informationen, sie wurden in erheblich größerem Umfang gebaut und trotzdem sind ihre Artikel hier im Vergleich zu dem der Pe-8 sehr kurz. Auch deshalb würde ich eine Auszeichnung als lesenswerten Artikel sehr begrüßen. --Бомбардировщик 12:19, 26. Feb. 2011 (CET)

• Erst einmal Respekt für den Artikel. Er ist ausführlich, gut geschrieben, übersichtlich und informativ. Meiner Meinung nach  Lesenswert. Ich finde, dass die Liste der bei Kriegsende noch vorhandenen Pe-8 am Ende für fast überflüssig, auch die zwei vorangegangenen Listen, der Totalverluste und die Produktionsliste, sehe ich für nicht notwendig. Man könnte sie jedoch als zusätzlichen Statistik Artikel zusammenfassen, während im Artikel selbst nur Zahlen genannt werden. mfg -- theo 13:49, 26. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert gern mit Tendenz zu mehr. Man kann noch einiges verbessern, siehe Auswertung. Optisch ist auch noch was drin ... bei den Tabellen bestimmt, Bebilderung mit Fragezeichen, zusätzlich Einzelnachweise sind wünschenswert. Bezüglich der Bebilderung ist anzumerken, dass in diesem Bereich Benutzer:B. Huber wirklich exellente Arbeit leistet (Hut ab! wie hier zu sehen) und eine Anfrage bei ihm sinnvoll sein kann. Gutes Gelingen & besten Gruß Tom 16:03, 26. Feb. 2011 (CET)

• Selbstverständlich ohne einen einzigen Einzelnachweis  keine Auszeichnung. Ein Review würde nicht schaden. Gibt es auch keine aktuellere Literatur als die angegebene?--D.W. 18:11, 26. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe eure Kritik verwertet. Die wichtigsten Einzelnachweise sind jetzt drin. Es werden noch mehr, wenn ich Zeit finde sie einzubauen. Die grobsten Fehler in der Auswertung sind ebenfalls beseitigt. Wiegesagt, die Einzelnachweise werden noch zahlreicher werden. Die Tabellen am Ende rauszunehmen halte ich allerdings für keine gute Idee ! Ich als Hauptautor spreche mich definitv dagegen aus. Besser der Artikel liefert viele verständliche Informationen, als alle diese Infos aufzuteilen und in verschiedene Artikel zu stecken. Die Produktionsliste sollte so wieso drin bleiben, weil man ohne sie die Werknummern schlechter versteht. Diese sind wiederum zur Unterscheidung der verschiedenen Bomber unumgänglich, da die Pe-8 im Unterschied zu US-Bombern keine wirklich verschiedenen Versionen hatte. Ich hoffe wirklich, dass die viele Arbeit, die ich in den Artikel gesteckt habe, mit einer Lesenswert-Auszeichnung belohnt wird. --Бомбардировщик 18:50, 26. Feb. 2011 (CET)

"Die wichtigsten Einzelnachweise sind jetzt drin" - wie definierst du hier wichtig? In jedem Fall ist eine saubere Belegarbeit noch nicht ersichtlich, oder passiert der Artikel ausschließlich auf dem einzigen referenzierten Werk?--D.W. 19:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht drum Tabellen rauszunehmen - die farbliche Gestaltung der Tabellen sollte verbessert werden. Tipps zu Einzelnachweisen findest Du in Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Belege. Als Beispiel wie es aussehen kann schau Dir z.B. den Artikel Airbus A380 an. An D.W. brauchst Du Dich nicht zu stören - der meckert überall rum - vermutlich um Aufmerksamkeit zu erhalten. Besten Gruß Tom 19:44, 26. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Es tut mir leid, aber dieser Artikel braucht noch VIEL Politur! Ein paar Punkte vorab:

• Bekannt wurde die Pe-8 durch den Flug des damaligen sowjetischen Außenministers Wjatscheslaw Molotow... Hä??? Ich dachte, das Ding ist nach einem gewissen Petjlakov benannt...? Sollte in der Einleitung nicht gleich und auf der Stelle erklärt werden, WARUM der Brummer nach Pettie benannt wurde und nicht etwa nach Molotow???
• Außerdem erlangte der Fernbomber große Bekanntheit, weil er im gesamten Krieg der einzige sowjetische Flugzeugtyp seiner Konfiguration war... Äähm... Ich glaub Euch ja, aber was darf ich denn unter einer "Konfiguration" bei Flugzeugen verstehen? Ist vielleicht nicht eher "Konstruktion" gemeint???
• 1931, die Serienproduktion des schweren Bombenflugzeuges TB-3 war soeben angelaufen,... Es war einmal, vor langer, langer Zeit ein König, der nur von güldenen Tellerchern aß... Solange es nicht tatsächlich um ein Märchen geht, sollte ein Enzyklopädieartikel(!) auch nicht wie eines klingen!
• Im Oktober des gleichen Jahres erteilten die WWS auf Initiative des Volkskommissars für Verteidigung Michail Tuchatschewski neue, überarbeitete Forderungen für das Bomberprojekt, die das Ergebnis einer neuen Doktrin waren. Wer ist die "WWS"??? Und auf welche Doktrine wird hier Bezug genommen?
• Der Abschnitt "Überblick" ist zu lang! Es sei denn, Ihr benennt ihn sinnvollerweise um in "Historie" oder "Geschichte der Petljakov" o.ä. um. Genau DAS wird hier ja offenkundig heruntergebetet.

Sorry, aber ich brauch wohl gar nicht mehr fortzufahren, der Artikel holpert und stolpert wie bei einem Erdbeben. Bitte startet nochmal ein Review, in dem auch D.W.s Kritik beherzigt wird. Es braucht hier niemand >>beleidigte Leberwurst<< zu spielen oder gegen andere User zu bashen, nur weil sie nicht von jedem gemocht werden, ok? LG; --Nephiliskos 22:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Okay... Wo soll ich überhaupt anfangen ? Du hast dir die Kriterien für die Auszeichnung "Lesenswert" aber schon durchgelesen oder ? Naja, erstmal, es steht völlig klar in der Einleitung, dass die Maschine von Wladimir Petljakow entwickelt wurde. Und, die Air Force One zum Beispiel ist auch bekannt, weil der amerikanische Präsident damit fliegt. Es kommt trotzdem keiner auf die Idee zu hinterfragen, ob die Maschine auch vom amerikansichen Präsidenten entwickelt worden ist. Das ist doch Schwachsinn. So, dann. Es soll Konfiguration heißen ! Wenn da Konstruktion stehen würde, dann würde der Satz doch nicht einmal Sinn ergeben. Die Konfiguration ist übrigens ein Schweres Bombenflugzeug, aber das ergibt sich meiner Meinung nach aus dem Kontext heraus. Zum dritten Punkt. Okay, ich werd einen Link reinstellen damit jeder weiß was WWS ist. Vorab für dich, das sind die sowjetischen Luftstreitkräfte. Wer wissen will was die Doktrin ist, sollte auf die Verlinkung zu Michail Tuchatschewski klicken, oder einfach auf die zur Roten Armee. Vierter Kritikpunkt. Okay, hast Recht. Der wird umbenannt. --Бомбардировщик 09:53, 27. Feb. 2011 (CET)

(BK)

• Und, die Air Force One zum Beispiel ist auch bekannt, weil der amerikanische Präsident damit fliegt. Es kommt trotzdem keiner auf die Idee zu hinterfragen, ob die Maschine auch vom amerikansichen Präsidenten entwickelt worden ist... Ja nee, "Air Force" bedeutet ja auch schlicht "Luftmacht" oder "Luftstreitmacht", da gibt´s in der Tat nix zu hinterfragen. Bei Maschinen oder Lebewesen aber, die nach einer bestimmten Person benannt wurden, sieht das schon wieder ganz anders aus! Da wollen die Leute IMMER wissen, warum etwas nach jemandem benannt wurde und nicht nach etwas Neutralem. Mein Tipp wäre: Schreib etwas wie "Der Name des Flugzeugtyps ehrt den Flugzeugkonstrukteur (Ich nehme mal an, Petljakov war einer) Petljakov und wurde bekannt durch... das würde einiges erhellen!
• Zu: Die Konfiguration ist übrigens ein Schweres Bombenflugzeug, aber das ergibt sich meiner Meinung nach aus dem Kontext heraus... Yo, für Dich bestimmt (Du steigst in dem Thema ja auch voll durch), aber wohl kaum für Leser, die noch nie von dem Flugzeug gehört bzw. gelesen haben, aber neugierig geworden sind.
• Wer wissen will was die Doktrin ist, sollte [...] klicken... Nö. :-)) Verlink das Wort doch einfach! Ein "klick Dich doch durch!" geht gar nicht. ;-))

Na komm. ;-) Du bemühst Dich doch schon zu meinen ersten Kritiken, das bisserl schaffste doch bestimmt auch noch! LG;--Nephiliskos 10:31, 27. Feb. 2011 (CET)

Okay, ich hab versucht es ein wenig besser zu machen. Die Doktrin konnte ich tatsächlich nicht verlinken, weil selbst im Tuchatschewski Artikel nichts Passendes stand. Sie ist jetzt im direkt darauf folgenden Satz erklärt. Der Name ist jetzt auch klarer. Das Flugzeug wurde von Wladimir Petljakow entwickelt, weshalb es dessen Namen und das Kürzel Pe erhielt. Große Bekanntheit erlangte die Pe-8 durch den Flug des damaligen sowjetischen Außenministers Wjatscheslaw Molotow mit einem Flugzeug dieses Typs im Mai/Juni des Jahres 1942 von Moskau nach Washington, D.C. mit Zwischenlandungen in Schottland, Island und Kanada. Der Molotow-Flug war ja nur ein einziger Flug, der der Maschine im Ausland großen Ruhm einbrachte. Benannt ist sie nach Petljakow, denn außer, dass Molotow einmal mit ihr geflogen ist, hat diese Maschine nichts mit dem sowjetischen Außenminister zu tun. Ich hoffe das kommt jetzt wenigstens etwas besser zur Geltung. Die Konfiguration habe ich ganz einfach im Satz erklärt. Außerdem erlangte der Fernbomber große Bekanntheit, weil er im gesamten Krieg der einzige sowjetische Flugzeugtyp seiner Konfiguration, also ein schwerer Langstreckenbomber, war. Ich hoffe es ist jetzt etwas besser. Schönen Gruß, --Бомбардировщик 11:39, 27. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel für mich auf jeden Fall. Er liefert mehr Informationen über dieses Flugzeug, das im Bereich Luftfahrtgeschichte tatsächlich eine Rarität ist, da bei der Pe-8 stets Informationsarmut herrscht, als jede andere Website und Abschnitte über den Bomber in Büchern. Der Artikel ist gut geschrieben und meiner Meinung nach tatsächlich einer der besten im Bereich sowjetische und russische Luftfahrt. Daumen hoch für die Arbeit die darin stecken muss. Tatsächlich verstehen Laien in diesem Bereich manche Sachen vielleicht kaum oder gar nicht, aber deswegen stimme ich ja auch für lesenswert und nicht für exzellent. Es sollten aber auch wirklich mehr Einzelnachweise und auch Belege rein, weil das bei Wikipedia Standard ist, denk ich zumindest. --91.9.239.18 10:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung über die Fotos im Artikel - Ich sehe keine Gründe für ihren Hochladung auf Commons. Es fehlt eine richtige Deskription des Copyright-Status, wir haben im "Public Domain" laut russische Gesetze die Fotos ohne Information über Autor nur bis 1. Januar 1941. LostArtilleryMan 11:57, 27. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Inzwischen wurde auf meine Kritik reagiert und der Artikel erheblich verbessert. Jetzt ist verständlich, warum das Flugzeug so heißt, wie seine Entwicklungsgeschichte verlief und was damit alles angestellt wurde. Schön!^^ LG;--Nephiliskos 14:33, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen :

>>>Einleitung : Gehört IMO wirklich überarbeitet. Außerdem erlangte der Fernbomber große Bekanntheit, weil er im gesamten Krieg der einzige sowjetische Flugzeugtyp seiner Konfiguration, also ein schwerer Langstreckenbomber, war. Trotz der sehr geringen Bauzahl war die Pe-8 deshalb eine wichtige Waffe der Roten Armee im Kampf gegen die Achsenmächte. Diese beiden Sätze sind IMO Wertungen die man sich sparen kann und die wenig über den Artikelgegenstand aussagen. Wichtig im Vergleich zu was? Wer sagt das?

>>>Weniger Abkürzungen würden die Lesbarkeit erhöhen : ZAGI sollte ausgeschrieben werden. Das Kürzel WWS kann man IMO weglassen verwirrt nur.

>>>Doktrin: Warum wurde eine neue Doktrin mit stärkerer Emphase auf Gipfelhöhe und Reichweite eingeführt?

>>>Große Unruhe rief bei Chefkonstrukteur Neswal jedoch die Tatsache hervor, dass seit Ende 1940 keine Informationen mehr aus Kiew-Borispol nach Kasan gelangten. Warum nicht?

>>>Der Geschichts- und Bewertungsabsatz macht nicht klar warum der Fernbomber eben nicht großstückzahlig produziert wurde. (Takt. Luftwaffe weil Krieg im eigenen Land, ökonom. Unpässlichkeiten usw...)

>>>Wenn dass Flugzeug so unverwundbar in großer Höhe war, warum wurden dann doch welche abgeschossen (Treibstoffsparen?, größere Genauigkeit in niedrigerer Höhe? Gegnerische techn. Fortschritte?)

>>>da sie wegen der erfolglosen Absprachen mit den USA wohl zunächst die einzigen schweren viermotorigen Fernbomber der UdSSR bleiben würden. Bevor man sagt dass die Absprachen gescheitert sind könnte man erstmal sagen warum die UdSSR vierm. Bomber von den USA wollten bevor man sagt dass sie gescheitert sind. Wirkt so etwas abrupt.

>>>Der Petljakow Pe-8 kam im Großen Vaterländischen Krieg eine wichtige Bedeutung zu. Wer sagt das? Wie lässt sich dass begründen? 93 Bomber im Vergleich gegen Tausende der USAAF und des RAF Bomber Commands? Welchen Unterschied hätte das gemacht.

>>>Generell fehlt mir neben der ständig nebulösen hohen Gewichtung der Pe-8 die Frage der Effektivität der Bombenmissionen? Gibt es Daten über post-strike-reconaissance?

>>>Nachdem der Bomber dann eine Platzrunde geflogen hatte, brach bei der Kursausrichtung eine Tragfläche weg und die Pe-8 stürzte zu Boden. Alle 13 Besatzungsmitglieder starben bei dieser Katastrophe. In den darauffolgenden Wochen wurden Festigkeitsuntersuchungen an allen Pe-8-Fernbombern durchgeführt, das Ergebnis war katastrophal. Mir wird der Grund der Katastrophe nicht ganz klar? Materialermüdung? Einen gravierenden Fehler sollte man benennen. Der war ja anscheinend gravierend wenn man 22 teure Bomber gleich abschreibt und nichtmal repariert.

>>>stellte sich schon kurz nach dem Kriegsende neuer Bedarf an diesen Maschinen ein Es kommt nicht genau raus worin dieser Bedarf bestand. Was war der Auftrag der Polarluftflotte?

>>>Mir fehlen Angaben wie der Bomber sein Ziel gefunden hat. Radarleitstrahlen? Optische Orientierung? Nach Karte? Ausserdem fehlen mir Angaben über Nachtflug bzw. Allwetterfähigkeiten.

>>>Wie erfolgreich war die Pe-8 in der rollenfremden Verwendung als Frontnahunterstützung im Vergleich zu takt. Bombern die ja dafür gedacht waren.

>>>Ich finde die Tabellen gut. Wenns so viele Daten gibt könnte man ja (z.B. am Ende des Absatzes über den Gr. V. Krieg) eine Aufstellung machen wieviele Masch. durch Feindbeschuss, Havarie o.ä. überlebt haben. Wieviele Besatzungen haben überlebt? Ein Vergleich zu den westalliierten Bomberstreitkräften wäre da natürlich die Krönung.

>>>Bebilderung : Für mich sind Bilder nur bedingt ein Bewertungskriterium da der Autor nix für kann wenns keine gibt. Allerdings ollte hier aussortiert werden wie das LostArtilleryMan schon angesprochen hat. Jedenfalls ist das verwendete Hauptbild bei commons anscheinend zur Löschung vorgeschlagen!

 Neutral Mit Tendenz nach oben. Der Artikel ist zwar von der Konzeption her etwas eigenwillig da er die Einsatzhistorie sehr stark heraushebt. Das ist aber IMO mal ein erfrischender Ansatz der hier anscheinend auch Sinn macht Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich hab jetzt fast alles verbessert was du vorgeschlagen hast, schau mal nach obs wenigstens gefällt ;-) Wieso seit Dezember 1940 keine Informationen mehr nach Kasan gelangten ist im Text im darauffolgenden Satz erklärt. Wenn man nicht mit dem Flugzeuig fliegt kann man auch keine Informationen über die Ergebnisse der (nicht stattfindenen) Testflüge übermitteln. Sonst bin ich aber auf fast alle Kritikpunkte gut eingegangen, müsste jetzt wirklich besser sein. Wiegesagt, schau mal nach obs ungefähr dem entspricht, was du sehen wolltest, LG --Бомбардировщик 17:17, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun folgerichtig  Lesenswert Schöner Artikel. Hat Spass gemacht ihn zu Lesen. Weiter so ! Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Бомбардировщик ! Du hast, soweit ich das sehe, die Anregungen vollumfänglich umgesetzt. Du bist seit dem 3. Dezember 2010 hier angemeldet und arbeitest seit dem 4. Dezember an diesem Artikel. Ich finde das Du wirklich etwas daraus gemacht hast - Dir selbst wird der Artikel nun sicher auch noch besser gefallen. Ich finde Deine Leistung beachtenswert. In Anerkennung Deiner Arbeit ändere ich mein Votum auf  Exzellent auch wenn andere das vielleicht nicht so sehen. Danke für den Artikel und herzlichen Gruß Tom 18:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Dir ist hoffentlich klar, dass hier Artikel und nicht Autoren ausgezeichnet werden sollen? Die Exzellenz-Kriterien sind so offensichtlich (noch?) nicht erfüllt, dass man an deiner Urteilsfähigkeit wirklich zweifeln muss...und Бомбардировщик hilft es erst recht nicht.--D.W. 19:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Zum Sprachstil: die Abkürzungen NEB TAT SchU KEB bleiben unerklärt. Zum didaktischen Aufbau: es sollte etwas deutlicher, nicht nur im Nebensatz darauf aufmerksam gemacht werden, dass einige technische Besonderheiten vorlagen (Schützenstände in den inneren Motoren) bzw. entfielen (zentrales Ladersystem), was zu einer Verringerung der Gipfelhöhe führte. Fehlende Details: "Die Besonderheit des Fahrwerks waren die großen Haupträder", es wird aber nicht gesagt wie groß. Für mich noch  keine Auszeichnung. --Slartibartfass 21:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, werd mich drum kümmern. Gib mir aber noch ein paar Tage Zeit, zumindest schaff ichs heute wohl nicht mehr. Aber ich werd deine Kritik noch einbauen und versuchen den Artikel zu verbessern :-) LG, --Бомбардировщик 21:21, 28. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Ich tue mir bei der Bewertung des Artikels schwer. Sicherlich gut recherchiert, aber zu oft verliert sich der Artikel in Details. Die Sprache ist manchmal holprig und deswegen nicht immer verständlich. Viele Abkürzungen verwirren eher. Wie schon von anderen Benutzern angemerkt, ist ein starker Focus auf den Einsatz und die jeweiligen militärischen Unterstellungen. Vielleicht wäre es besser einen eigen Artikel über die Fernfliegerkräfte zu schreiben und dort einiges unterzubringen. Die vielen unterschiedlichen Tabellen kanalisieren die Datenflut nicht wirklich.

• In dieser überarbeiteten Doktrin wurde die Zuladung für die künftige sowjetische Bomberflotte vernachlässigt und mehr Wert auf hohe Geschwindigkeit und Einsatzhöhe gelegt. Seltsamer Satzbau. vernachlässigt ist ausserdem wertend.
• Trotzdem an dem Muster noch einige Unzulänglichkeiten beanstandet wurden, ... Seltsamer Satzbau.
• Die Flugtests wurden parallel dazu von staatlicher und entwicklungstechnischer Seite aus gemeinsam weitergeführt. Wie muss ich das verstehen? ZAGI ist doch staatlich... Hatten Politiker aus der Regierung Stalins noch eigene Flugetests gemacht?
• Jedoch wurde nicht nur aus diesem Grund auf das Ladersystem verzichtet. Seltsame Argumentation. Wenn man keine Lader braucht, warum sollte man den einbauen? Natürlich wiegt er etwas und verbraucht Treibstoff. Erst später liest man dass ohne das Ladersystem die Gipfelhöhe abgenommen hat.
• Bei Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion war nur das bereits erwähnte 14. TBAP mit TB-7 ausgerüstet. Nicht gerade enzyklopädische Stil.
• Im Dezember 1941 wurde durch offizielle Stellen ein zweiter Produktionsstopp angeordnet, ... Ist der Grund bekannt?
• Sind die Namen der Kommendanten bei Ausbruch des Krieges wichtig?
• Was ist eine Bordnummer?
• Das lässt sich damit erklären, dass die TB-7 die Elite der sowjetischen Fernfliegerkräfte war; nur besonders gut ausgebildete und erfahrene Piloten durften sie fliegen. Seltsamer Satzbau.
• War der erste Einsatz der Angriff auf Berlin oder gab es vorher noch welche?
• Nach den verheerenden Verlusten im August 1941 Sind das die vom Berlin?
• Tabelle fü 1942 sieht anders aus wie für andere Jahre und das irritiert
• Außerdem ist anzumerken, dass in den Daten des 890. DBAP auch die B-25 mitgerechnet wird, da diese Einheit sowohl auf Pe-8, als auch auf B-25 flog. Mir ist nicht klar, was das für den Artikel bedeutet
• In den Tabellen wird eine ON Version erwähnt, im Text finde ich aber nichts.
• Abschnitt Flug nach Washington kommt nach Verwendung nach dem Krieg was einen erst mal ziemlich wundert.
• Die Beschreibung der Bomben wäre besser in einem eigenen Artikel aufgehoben.
• Ist es wichtig dass die Türme mit NEB, KEB, TAT usw abgekürzt wurden?
• Liste der Totalverluste der Pe-8 Hier ist auch einiges seltsam: ist der Name des Kommendaten wichtig? Warum heisst es manchmal Sechs Gefallene, dann Sechs Tote

--Avron 22:39, 28. Feb. 2011 (CET) Nun  Lesenswert wegen den sprachlichen Korrekturen und klärenden Erläuterungen. Exzellent ist er meines Erachtens noch nicht. Die Struktur der Abschnitte ist machmal seltsam. Die Tabelle von 1941 kann in die Struktur von 1942 gebracht werden, es würden halt Flugzeug- und Personalverluste fehlen; man muss es nur wollen. Das Ladersystem der Prototypen wird jetzt in Rumpf erklärt; bei der Entwicklungsgeschichte war es besser aufgehoben. Die Antwort zu der Wichtigkeit der Kommendanten überzeugt mich nicht. Wenn die so wichtig sind, dann sollen aber alle wichtig sein, nicht nur die bei Ausbruch des Krieges und die mit Totalverlusten. Meiner Meinung nach sind die Namen der Kommendaten unnötig. Zu Foto-/Blitzbomben steht viel Allgemeines, das sollte für einen eigenen Artikel genügen. Die Waffenstationen werden jetzt mit Abkürzung und Transkription beschrieben, jedoch sehe ich darin keinen Mehrwert, weder für Abkürzung noch Transkription. Бомбардировщик, fass es aber bitte positiv auf: der Artikel hat noch Potential nach oben! --Avron 16:48, 6. Mär. 2011 (CET)

• Erstmal ohne Wertung, da vorerst nur flüchtig gelesen. Was mir hingegen schon bei der Gliederung auffiel: Warum kommt die technische Beschreibung erst nach der Schilderung der Einsätze? Von der Logik her würde ich diesen Absatz gleich auf die Entwicklung folgen lassen? Desweiteren kann ich mich erinnern, dass vor Jahren einmal im Spiegel ein interessanter Beitrag zur Pe 8 enthalten war, wo das Flugzeug als Stalins Wunderwaffe bezeichnet und Vergleiche zur B 17 gezogen wurden. Ich denke, dieser Artikel wäre für den Autoren sicher von Interesse. Ob die dort geschilderten Aussagen Eingang in den WP-Artikel finden könnten, vermag ich derzeit hingegen net beurteilen. VG--Magister 08:47, 1. Mär. 2011 (CET)

(Reinquetsch) Bei allen militärisch verwendeten Flugzeugen kommt 1.) Geschichte oder Entwicklung, 2.) Aufbau, Fließtext 3.) Einsätze und zuletzt x.) Technische Daten in Tabellenform, dann Belege etc. --Slartibartfass 09:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist hier zu finden: [1]. Wesentlich Neues habe ich aber nicht entdeckt.--Avron 09:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Supi, ich hab den net gefunden, wobei man merkt, dass meine Fähigkeiten keinesfalls an die eines gewissen Freiherrn heranreichen ;-) Wie ich oben schrieb, da steht sicher nix bahnbrechend Neues drin, aber für den Hauptautoren mags interessant sein, das war meine Intention. VG--Magister 09:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Sooo Leute, eher gesagt Slartibartfass und Avron, ich hab wieder mal alles nach euren Wünschen angepasst :-) Aber da gibs noch einiges von mir zu sagen. Also erstmal erachte ich die Namen der Kommandanten als sehr wichtig, ja. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht bereit sie aus einer der Tabellen und Listen zu streichen. Das Schicksal dieses Flugzeugs ist stark mit seinen Piloten verbunden. Manche von ihnen wurden nach dem Krieg gerade durch ihre Flüge auf der Pe-8 bekannte Flieger. Dann finde ich auch die Liste der Piloten und Flugzeuge im Juli 1941 wichtig und auch die will ich nicht rausnehmen. Diese Tabelle zeigt einfach die Ausgangstellung, den Standpunkt, von dem das Pe-8 Geschwader seinen langen Weg im Krieg begann. Dass eine Tabelle anders aussieht (es ist übrigens die für 1941 und nicht '42) kann ich auch nicht ändern. Um sie dem Look der anderen anzupassen fehlen die richtigen Informationen in meinen Quellen, tut mir Leid. Außerdem denke ich es ist informativer und besser in der Form, als dass man sie komplett rausnimmt. Die Auflistung der Bomben ist ebenfalls in der Form so konzipiert, da sie ja nicht nur simpel irgendwelche sowjetische Bomben auflistet, die mit der Pe-8 genutzt werden konnten; sondern bei fast jeder Bombe explizit ausweißt, wie man sich ihre Position in der Pe-8 vorstellen muss. Als letztes will ich anmerken, dass der Flug nach Washington bewusst weit hinten ist, sonst müsste ich ihn ja bei Einsatz irgendwie ins Jahr 1942 quetschen. Halte ich für unklug. So, dann zur Info mit der Reihenfolge. Muss ich nochmal gucken, ich weiß aber nicht ob das so gut sein würde, auch optisch. Muss ich nachschauen, was sich machen lässt. Naja, den allergrößten Teil der Fehler, die ihr angemerkt habt, habe ich verbessert. Seht mal bitte beide nach obs jetzt gefällt ;-) Wenn ihr bezüglich der Sprache Vorschläge habt bringt sie eifnach ein, ist ja kein Problem. LG, --Бомбардировщик 17:07, 1. Mär. 2011 (CET)

ps: Den Spiegel Artikel kenn ich schon seit mindestens einem Jahr. Da er sich aber auf Viktor Suworow bezieht, halte ich nix davon. Der Mann hat bekanntlich die Hälfte von allem was er schreibt nur erfunden, von daher sind er und auch sein Buch Der Tag M keine gute Quelle. Dass die TB-7 aber ein modernes und ausgezeichnetes Bombenflugzeug war, steht auch im Artikel ;-)

Hm, eigentlich wäre für diesen umfangreichen Artikel ein Review ganz gut gewesen. Trotz des (für mich missverständlichen) Einwurfes durch Slartibartfass bin ich nach wie vor der Meinung, dass die technische Beschreibung mit Ausnahme der tabellarischen Auflistung eben vor die Schilderung der Einsätze gehört (siehe dazu den exzellenten Artikel Panzerkampfwagen VI Tiger ). Die Verlinkung auf Fliegerass in Bezug auf zwei herrausragende sowjetische Piloten ist nicht nur aufgrund der dort getätigten Definition sachlich falsch. Desweiteren ist es für mich sehr verwunderlich, dass trotz der aufgeführten Literatur nur das Werk Ulrich Ungers als Referenz Verwendung findet. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in Bezug auf diesen Flugzeugtyp kontroverse Meinungen in der Forschung existieren. Eine externe Auflistung sowjetischer Bombentypen erscheint mir aufgrund der dezidierten Beschreibung ihrer Aufhängung in der Pe 8 als obsolet und die Erwähnung der jeweiligen Flugzeugführer (Kommandanten) stört auch nicht. Es stellt sich mir aber die Frage, ob der Kommandant gleichzeitig als Flugzeugführer fungierte? Im Artikel werden nämlich zwei Flugzeugführer nebst Kommandant benannt. Auch die Erwähnung der Einlassungen des sog. Suworow scheint unter einem Abschnitt Rezeption als hilfreich für den Leser. Unter Anbetracht der oben vorgebrachten Vorbehalte fand ich mich dennoch gut zum Thema informiert, daher  Lesenswert VG--Magister 10:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Erstmal keine Wertung von mir, da noch nicht komplett gelesen, aber: Mir fehlt es an Einzelnachweisen. Im Text selber sieht's inzwischen ja ganz gut aus, aber gerade für die Tabellen würde ich mir Quellenangaben wünschen. Außerdem fehlt mir im Technik-Abschnitt eine Erklärung, was denn eigentlich eine Fotobombe ist (kann sein, dass das irgendwo vorne im Geschichtsteil steht, aber wenn man sich für die Technik interessiert überspringt man den schonmal) --El Grafo _(COM) 12:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Hab die Quellen bei den Tabellen angegeben und erklärt was Fotobomben genau sind :-) Schau nach obs jetzt passt. Leider wurde eine ältere Version noch nicht gesichtet und deswegen auch meine nicht. Ich hoffe jemand könnte beide Änderungen mal sichten, LG --Бомбардировщик 18:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich denke der Artikel kann weiterhin nicht den Status lesenswert erhalten:

• Bei der Bebilderung werden die Urheberrechte nicht beachtet. Die meisten Bilder wurden schlicht als Public Domain wegen 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers, dazu braucht es aber genaue Angaben zum Entstehungszeitpunkt der Aufnahmen, siehe den Beitrag von LostArtilleryMan weiter oben. Das muss schleunigst geklärt werden, erster Schritt wäre wohl aber die gänzliche Entfernung der Fotos. Neben den Altersgründen zweifle ich auch diese Datei an, tätsächlich selbstgezeichnet wie aus der Lizenz zu denken? Meines Erachtens eingescannt und bearbeitet.
• Im Literaturverzeichnis werden verschiedene Werke genannt, der Artikel scheint aber auf einem einzigen Buch zu beruhen. Riesige Abschnitte sind auch gänzlich unbelegt. Besonders im Abschnitt "Bewertung" ist das ein Unding, da nicht klar ist, wessen Bewertung vorliegt. Oder dort wo lediglich ein Satz eines Abschnitts ohne Einzelnachweis steht, woher kommt diese Info dann? Die Belege des Artikels muss daher ausgebaut/geklärt werden.

Schlechte Belegarbeit, die die Quellen nicht nachvollziehbar macht, und Urheberrechtsverletzungen bei der Bebilderung sind zwei absolute No-Gos für lesenswerte Artikel. Das sind aber beides behebbare Mängel. Wie bereits schon vorgeschlagen, bitte noch einen Review durchführen. Ich bleibe hier noch mal bei  keine Auszeichnung. Was mich noch persönlich sehr stört:

• Die Listenabschnitte finde ich zu umfangreich, entweder auslagern oder löschen, für den Enzyklopädieartikel bringt die reine Datensammlung nicht sehr viel.
• Der Bewaffnungsabschnitt kann mehr Fließtext benötigen, oder eine bessere Gliederung. Mal schauen, ob ich mich da mal selbst dran versuche.
• Gibt es im Web keine gescheiten Seiten, die als Weblink aufnehmen könnte?
• Es fällt auf, dass für die russischen Begriffe nicht die eigentliche kyrillische Schreibweise angegeben wird, das gehört sich eigentlich.

MfG--D.W. 20:22, 4. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist gut geschrieben und die oberen Kritikpunkte finde ich nicht wichtig wenn der artikel so wieso nur lesenswert sein soll. Ich weiß nachdem ichs gelesen hab viel mehr als vorher und alleine deswegen ist er für mich lesenswert. Außerdem sieht der Artikel auch gut aus und ist im Vergleich zu früher viel umfangreicher geworden. --91.9.222.234 09:39, 5. Mär. 2011 (CET)

So, ich habe mich der Sache mit den Bildern angenommen. Es sind fast alle entfernt worden, die Urheberrechtsverletzung war offensichtlich. Es sind nun nur noch Bilder drinnen, die vor dem 1. Januar 1941 entstanden sind und bei denen der Autor namentlich nicht bekannt ist, somit sind sie nach russischem Recht gemeinfrei. Ich habe die Lizenz der übrigen Bilder auch dahingehend abgeändert. Liebe Grüße, --Бомбардировщик 10:40, 5. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert Sehr umfangreich und informativ. Leider wird der Artikel zum Ende hin sehr listenlastig. Ob die Listen mit den hergestellten Exemplaren und den Totalverlusten wirklich wichtig ist sei dahingestellt... Die Einzelnachweise könntest du dir im Grunde auch sparen, wenn alle Informationen lediglich aus einer einzigen Quelle stammen. Ein Review hätte dem Artikel wirklich gutgetan. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:12, 5. Mär. 2011 (CET)

 Info: Theoretisch könnte hier bereits ausgewertet werden, allerdings sollten zuvor einige Ungereimtheiten geklärt werden: Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Kandidatur Petljakow Pe-8. --Tolecro 17:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 23:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 1 Votum für  Exzellent
• 9 Voten für  Lesenswert (inkl. Autor, 1 ominösen Neunutzer und zwei Gefälligkeitsstimmen von Nachbarn)
• 2 Voten für  keine Auszeichnung (ohne Doppelvotum von D.W.)

Auszählung der Voten (moderat bereinigt)

• 1 Votum für  Exzellent
• 7 Voten für  Lesenswert (inkl. Autor, erster Nachbar, aber ohne ominösen Neunutzer und zweite Gefälligkeitsstimme)
• 2 Voten für  keine Auszeichnung (ohne Doppelvotum von D.W.)

Auszählung der Voten (radikal bereinigt)

• 1 Votum für  Exzellent
• 5 Voten für  Lesenswert (ohne Autor, ohne Nachbar Nr 1, ohne ominösen Neunutzer und ohne zweite Gefälligkeitsstimme)
• 2 Voten für  keine Auszeichnung (ohne Doppelvotum von D.W.)

Ich wähle die "moderate Stimmauszählung": In der Tat darf der Hauptautor abstimmen und daran ist auch nichts verwerflich. Bitte erinnern wir uns daran, dass bei Abwahlen der Abwahlantragssteller auch wie selbstverständlich mitstimmt. Ich habe - wie die meisten hier - Sympathien für das Gentlemen's Agreement, dass der Hauptautor sich neutral gibt und andere sein Werk bewerten lässt, da daraus eine gewisse Noblesse spricht. Dennoch möchte ich dem Hauptautor seine positive Begeisterung für "seinen" Artikel, die er zweifelsohne bewies und die er eben auch durch sein Votum zum Ausdruck bringt, nicht schlechtreden. Beide 91er-IPs halte ich für Gefälligkeitsvoten, dennoch erscheint mir zumindest das erst hinreichend fundiert, beim zweiten schreckt mich eine gewisse anklingende Naivität ab. Der Neunutzer, der mit "Theo" unterschreibt, ist mir viel zu ominös, als dass ich seine Stimme werten wollte. Schon die Art und Weise, wie unterzeichnet wurde, riecht sockig. Dass D.W. keine zwei Stimmen hat, versteht sich von selbst, schön wäre, wenn bei einer Stimm-Bekräftigung das doppelte Bapperl entfernt würde.

Auszeichnung? (nach moderater Bereinigung)

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (1 + 7) ≥ (2 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Verlängerung?

Regel: Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert.

•  Exzellent ≥ ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) ----> 1 ≥ (7 + 2 )  Nein, d.h. keine Verlängerung auf 20 Tage, daher lesenswert. Auch bei strenger Stimmenbereinigung hätte nach Auszählung zu lesenswert gereicht.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Ungenügende Quellenarbeit und Einzelnachweise: Unsere Kriteriendarstellung fordert: "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." Sicher sieht optimale Quellenarbeit anders aus. Ein wissenschaftlicher Standard (so es ihn heutzutage noch gibt) wird aber bei lesenswert nicht gefordert. Insbesondere die Absicherung der Aussagen durch Referenzen aus mehrere Quellen wäre schön, solange aber kein begründeter Zweifel an der Zuverlässigkeit der genutzten Quelle formuliert wird, ist auch das tolerierbar im Sinne eines möglichen Vetos.
• Fragwürdige Urheberrechte der Abbildungen: Ich gehe davon aus, dass die Russland-Public-Domain-Genehmigung ausreicht. Eines der Fotos habe ich entfernt, da von 1942 und ohne Genehmigung. Bei der Grafik ist für mich nicht nachprüfbar, ob das tatsächlich vollumfänglich ein eigenes Werk ist. Hier möge der Autor bitte nochmal prüfen, ob es dabei bleibt.
• Listenhaftigkeit: Listen sind für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln ein wichtiges Werkzeug. Umfang und Design unterliegen dem Geschmack der Autoren und der Bewerter. Einige Lesenswert-Stimmen sprechen sich sogar explizit für den Erhalt eines umfangreichen Tabbelenwerks aus. Kritik an den Tabellen ist erlaubt, aber kein Veto gegen die Stimmmehrheit.
• Kleinigkeiten: Benutzer:Slartibartfass und Benutzer:D.W. nennen darüber hinaus einige Details, die sicher kein Veto darstellen, insbesondere da auch an ihnen gearbeitet wurde.

Fazit

Keine einfache Auswertung. Hätte ich selbst abgestimmt, wäre ich D.W. gefolgt und hätte die bescheidene Referenzierung aus einer Quelle als Grund für eine Nicht-Auszeichnung genannt. Als Auswerter gewichte ich aber lediglich die Argumenten der Abstimmenden: "Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen." heißt es im Seitenintro. Einen inhaltlichen Fehler kann ich in der dünnen Referenzierung nicht erkennen und folge daher der durch die Auszählung vorgegebenen Auszeichnung zu Lesenswert. Dass doch die Mehrheit der Lesenswert-Stimmen von etablierten Wikipedianern mit gutem Gespür für Qualitätsanforderungen kommen, macht mir die Sache dann auch wieder etwas einfacher. Die Zahlenspielerei zu Beginn meiner Begründung möge man mir nachsehen.

Glückwunsch zum schönen Artikel, die konstruktive Kritikfähigkeit des Neu-Autors hat durchaus beeindruckt. Beste Grüße von --Krächz 23:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Interessant!

Ein schön ausführlicher Artikel über ein mir unbekanntes Flugzeug (dabei habe ich mich sehr für WK2-Flugzeuge interessiert!). 3 Anmerkungen: 1) Beim Lesen bin ich immer wieder über die beiden unterschiedlichen Bezeichnungen TB 7 /Pe 8 gestolpert. Nach Suche fand ich: TB7 vor 1942, Pe8 danach. In allg. Abschnitten wird immer wieder mal der eine, mal der andere Name verwendet: Technische Beschreibung: Pe 8 Fahrwerk : TB 7 Elektronik: Pe 8 Produktion: erst Pe8 (1938 doch eigentlich TB7?), dann TB7, Pe 8 2) Der Satz "Ursprünglich als neue „Superwaffe“ der Roten Armee vorgesehen, fiel der Langstreckenbomber zusätzlich auch bei Stalin in Ungnade." ist im Abschnitt Produktion mE zu sehr versteckt und gehört in "Bewertung" oder zu Artikelbeginn 3) Eine Frage: flogen die Motorgondelschützen einen ganzen Flug knieend? Oder krabbelten sie bei Bedarf vom Rumpf hin und zurück? Gibt es da Berichte? *** Insgesamt: Lob ! --LichtStrahlen 10:04, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo, LichtStrahlen. Ersteinmal danke für dein Lob und Entschuldigung, dass ich so lange gebracht hab. Ich schaue auf der Diskussionsseite leider nur selten rein ;-) Ich habe den Artikel ein wenig auf deine Anregungen hin überarbeitet.

1. Bezeichnungen TB-7/Pe-8: Ersteinmal ist es richtig, dass zur besseren Unterscheidung grundsätzlich unterschieden wird in:

- 1934 bis März 1942: ANT-42 (Die beiden Prototypen) und TB-7 (Serienbomber)! - März 1942 bis September 1942: Je nach Belieben TB-7 oder Pe-8 (Die Entscheidung das Flugzeug in Pe-8 umzubenennen fiel ja bereits im März '42. Offiziell erfolgte die Umbenennung aber erst im September 1942 und in internen Dokumenten der ADD wird der Bomber auch erst ab Spätsommer und Herbst als Pe-8 bezeichnet.) - September 1942 bis 1954: Pe-8 !

Deine Kritik ist aber durchaus berechtigt. In einem nicht auf Jahreszahlen bezogenen und dermaßen allgemeinen Bereich wie der technischen Beschreibung sollte der meistverwendete und endgültige Name verwendet werden, also Pe-8. Ich habs jetzt so abgeändert, dass dort überall Pe-8 stehen müsste. Auch im Produktionsabschnitt steht jetzt am Anfang nur noch Pe-8 und später dann die jahresbezogenen Namen. Müsste also jetzt alles korrekt sein. Achja, in den Bildern in der technischen Beschreibung steht immernoch TB-7, weil das eine die 4211 zeigt (erste Serienmaschine und Foto ist von 1940) und das andere die 42066 in Washington im Juni 1942 (ich hab mich hier für TB-7 entschieden).

2. Superwaffe und Stalin: Ich bin folgendermaßen vorgegangen: Ich habe so wie du es vorgeschlagen hast, die Info mit der Superwaffe in "Bewertung" verschoben und dort eingebaut. In "Produktion" steht das Ganze jetzt etwas anders, aber inhaltlich immernoch korrekt und ganzheitlich. Zusätzlich habe ich neue Infos eingebaut, die meiner Meinung nach am besten in den Produktionsabschnitt passen.

3. Motorgondelschützen: Meinen Infos nach flogen die Motorgondelschützen tatsächlich den gesamten Flug lang knieend in ihren Ständen. Es gab einen Kriechtunnel, der den Rumpf mit den Schützen verband und durch den sie auch während des Fluges problemlos in den Rumpf klettern konnten. Im Normalfall aber blieben sie im Schützenstand, und das auch wenn ein Ferneinsatz bis zu 13 Stunden dauerte. Außerdem konnten die Schützen ja nicht einfach wegklettern. Sie mussten ständig Acht auf feindliche Jäger geben und sich auf ihre Aufgabe konzentrieren. Deshalb war es zumindest unüblich den eigenen Gefechtsstand zu verlassen. Ein Indiz für die ständige Anwesenheit der Schützen ist auch, dass bei Unglücken meist Motorgondelschützen die Besatzungsmitglieder waren, die die geringsten Überlebenschancen hatten. Als eine TB-7 beim Start zum ersten Berlin-Einsatz am Abend des 10. August 1941 startete und dabei durch einen Unfall verloren ging (die Geschichte steht auch im Artikel) starben die beiden Schützen in den Gondeln, viele andere Besatzungsmitglieder im Rumpf überlebten. Bei Notlandungen aber, verließen die Schützen ihre Position auch und kletterten in den Rumpf, so bei der Notlandung der Besatzung Wodopjanow beim selben Einsatz (Berlin, 10. 8. 1941). Es bleibt also letztendlich zu sagen, dass die Motorgondelschützen im Normalfall tatsächlich den gesamten Einsatz über, vom Start bis zur Landung, in ihren Positionen blieben. In Notfällen wie einer Notlandung kletterten sie aber natürlich in den Rumpf, um bessere Überlebenschancen zu haben.

Wenn dich das Flugzeug und seine Geschichte interessiert, empfehle ich dir das Buch, das mir auch als deutsche Hauptquelle diente: "Pe-8 Der sowjetische Fernbomber" von Hernn Ulrich Unger. LG, --Бомбардировщик 15:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Review im Bereich Naturwissenschaft & Technik vom 16.03.2011 bis 20.07.2011

Die Petljakow Pe-8 (russ. Пе-8, auch TB-7) war ein sowjetisches viermotoriges Bombenflugzeug im Zweiten Weltkrieg. Das Flugzeug ist nach seinem Konstrukteur Wladimir Petljakow benannt. Große Bekanntheit erlangte die Pe-8 im Jahr 1942 durch den Flug des sowjetischen Außenministers Wjatscheslaw Molotow von Moskau nach Washington, D.C. mit Zwischenlandungen in Schottland, Island und Kanada. Als einziger schwerer Langstreckenbomber der Roten Armee im gesamten Krieg hatte die Pe-8 eine exponierte Rolle im Kampf gegen die Achsenmächte, obwohl nur 93 Maschinen des Typs gebaut wurden.

Nachdem der Artikel in der Kandidatur zwar erfolgreich war und das Prädikat Lesenswert erhalten hat, würde ich trotzdem gerne auf weiterhin vorhandene Unstimmigkeiten und Fehler aufmerksam gemacht werden, um den Artikel weiter zu verbessern. LG, Бомбардировщик 10:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Hi. Ich würde den Abschnitt „Geschichte“ entschlacken und auf das Nötigste stutzen. Ein paar historische Dinge könnte man mit zwei, drei Sätzen in der Einleitung erläutern und diese dann a) etwas strecken und b) gliedern (Beispiel für sowas hier). LG;-- Nephiliskos 18:03, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau das ist schon seit heute morgen auch mein Plan. Aber da stellen sich mir einige Probleme. Also erstmal würde ich es so machen wollen. Die "Geschichte" wird aufgeteilt. Erstmal kommt die Entwicklungsgeschichte. Hier wird die Entstehung der Maschine sowie der Bau und die Erprobung der Prototypen behandelt. Alle Infos über den Einsatz im 14. TBAP werden ausgelagert und bekommen im Abschnitt "Einsatz" einen eigenen Unterabschnitt. Aber !!! Wohin mit den übrigen Infos im jetzigen Geschichtsabschnitt ? Die einzelnen Bauphasen und Baustopps stehen eigentlich alle schon im Abschnitt "Produktion", sie deswegen zu löschen wäre aber auch keine Lösung. Wohin mit den Infos über die Pe-8 ON ? Mir will einfach nicht einfallen womit dann mit dem Rest hin. Und eine kleine weitere Frage wirft sich auf. Wie sollen die zwei ersten Abschnitte bei "Einsatz" dann genannt werden ? Der erste mit dem 14. TBAP könnte genannt werden: Einsatz vor Kriegsbeginn oder auch einfach um bei den Jahreszahlen zu bleiben 1939 - 1941. Was wäre besser ? Schonmal danke für die Anregung, wiegesagt, ich habe das auch schon seit langem vor, diesen ersten Abschnitt komplett zu überarbeiten, aber ich weiß halt vor allem nicht, wohin ich mit den Restinfos soll. LG, --Бомбардировщик 18:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Wie schon angemerkt: Ein bisschen was davon kann ja in die Einleitung. Die Aufteilung in "Einsat vor Kriegsbeginn", "Einsatz während des Krieges" und "Einsatz nach Kriegsende" wäre mMn gut. Das ermöglicht dem Leser eine überschaubare und leicht verfolgbare Chronik (und gewisse "Lernpausen").

Aber am allerwichtigsten ist mMn, dass Du die komplette Technik vor den Geschichtsabschnitt setzst. Dies ist ja ein Arzikel über eine militärische Maschine, da interessieren sich dann aller Vorraussicht nach Technik-Fans dafür. Danach kann man die Geschichte revue passieren lassen - das wäre was für die zweithäufigsten Interessenten, die Historiker. Interessant wäre auch zu erfahren, was heute mit der Petljakow gemacht wird, wenn überhaupt. Gibt es Museen o.ä., in denen man noch gut erhaltene Exemplare begucken könnte? LG;-- Nephiliskos 18:30, 16. Mär. 2011 (CET)

Okay... Ich hätte eine Idee. Man könnte einfach den gesamten Abschnitt "Verwendung nach dem Krieg" in den Abschnitt "Einsatz" einbauen und dann die Einteilung vornehmen, wie du sie vorgeschlagen hast. "Einsatz vor Kriegsbeginn" (Truppenerprobung im 14. TBAP), "Einsatz während des Krieges" (Die bereits vorhandenen fünf Abschnitte) und "Einsatz nach Kriegsende" (der jetzige Abschnitt "Verwendung nach dem Krieg"). Der gesamte jetzige Geschichts- und Entwicklungsabschnitt wird praktisch ersetzt durch "Entwicklung und Erprobung der Prototypen" und "Weitere Entwicklung" oder so etwas ähnliches. In "Weitere Entwicklung" kommt alles das rein, was jetzt da steht, also die weiteren Modifikationen, Pe-8 '43er Modifikation und Pe-8 ON. Neue Motoren usw. Das wird alles überarbeitet. Den Technik Teil vorne hinzusetzen, naja... Ich guck mir mal an wie das aussieht, deine Argumentation ist aber definitv nachvollziehbar, LG --Бомбардировщик 18:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Mmmmmhh... nicht wirklich. "Einsatz" müsste ja auch erstmal zerlegt werden. Zeitlich, jedenfalls. Der Abschnitt würde dann größtenteils in "Einsatz während des Krieges" passen. Ach, experimentieren wir einfach mal. Dazu könntest Du Dir in deinem BNR eine Kopie einbauen, an der wir dann gemeinsam tüfteln (oder Du, wenn Du Dein "Baby" für Dich allein möchtest ;-) ). LG;-- Nephiliskos 18:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Sorry, bin neu hier. BNR ? Und wie mache ich das ? also eine Kopie des Artikels einfügen ? LG, --Бомбардировщик 19:03, 16. Mär. 2011 (CET)

Ok, ich bin mal so selbstsüchtig und leg was bei dir an (*g*). Den Link setze ich Dir auf Deine Benutzerseite. ;-) LG;-- Nephiliskos 19:08, 16. Mär. 2011 (CET) PS: BNR = Benutzernamensraum.

Okay, auf der Seite werde ich die Textversuche abspeichern. Wiegesagt, du darfst gerne mithelfen ;-) LG, --Бомбардировщик 19:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Sooo, der ganze Artikel ist jetzt so gesehen neu. Neue Bilder, Infos, Abschnitte, Tabellen, einfach alles. Müsste komplett überarbeitet sein. Für die, die's interessiert, schaut's euch selbst an ;-) LG, --Бомбардировщик 15:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

Gefällt mir ausgesprochen gut, ist ein 7-Meilen-Schritt. An einer Stelle blieb ich hängen: Heutiger verbleib - und dann kommt, dass es keine verbleibenen gibt. Könnte man einfach schreiben Verbleib? --JuergenKlueser 18:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Kein Problem, schon erledigt :-) LG, --Бомбардировщик 18:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Бомбардировщик.

Sorry für die Verspätung. Ich hab noch mal drüber gelesen :
Folgende Dinge sind mir aufgefallen :

• Nach dem Ende des Winterkrieges und dessen Auswertung wurde die Frage nach einem strategischen Bomber jedoch erneut aktuel - Wo genau liegt der ursächliche Zusammenhang zwischen dem Winterkrieg und der Notwendigkeit eines strategischen Bombers?
• Allgemein Absatz Bewertung : Ich denke der ist wirklich sehr vollständig. Die Geschichte mit Suworow könnte man IMHO stark kürzen.
• Rumpf : Wirkt sprachlich sehr dröge. Bitte Abätze rein. Gäbe es eine Schnittskizze?
• Tokarew TT-33 Kann IMHO raus. zu viel Detail.
• Einsatzgeschichte : Eine sehr lange und detaillierte Geschichte. IMHO könnte man da viel zusammenfassen, je nachdem wie lang der Artikel werden soll.
• Sie gaben den Besatzungen der TB-7 und Jer-2 letzte Informationen und richteten ihnen die Grüße des Obersten Befehlshabers, Stalin, aus. Außerdem wurden allen Anwesenden die Besonderheiten des Fluges bis nach Berlin erläutert und das Verhalten im Falle einer Gefangennahme besprochen. Am 10. August fanden schließlich die Einsatzvorbereitungen innerhalb der 81. AD statt. Die Fernbomber wurden auf ihrem Standplätzen aufgetankt, Bomben wurden eingehängt, Karten geklebt, navigatorische Berechnungen angestellt und die Besatzungen sprachen miteinander nochmals das taktische Verhalten während des extrem anspruchsvollen Einsatzes ab. Ursprünglich war geplant, den Berlin-Einsatz mit zehn TB-7 und 16 Jer-2 in sechs verschiedenen Angriffswellen zu fliegen, die Realität erzwang aber bedeutsame Korrekturen. Nun sollten acht TB-7 und mehrere Jer-2 die Hauptstadt der deutschen Agressoren bombardieren. Allein die Umstände des Angriffs waren extrem kompliziert. Die Piloten, die es gewohnt waren, mit Flugzeugen von Betonbahnen abzuheben, sollten die Bomber mit maximaler Abflugmasse von einer sehr kurzen Graspiste starten. Kann IMHO vollk. gestrichen werden. Hört sich an wie aus einem UdSSR-Geschichtsbuch rausexzerpiert.
• Die drei ganz langen Listen am Ende kann man IMHO auslagern.

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Okaay, gute Kritik :-) Also ich hab mal mein Bestes versucht.

• Winterkrieg:  Ok Ich habe mal versucht zu erläutern, woraus die Probleme resultierten, aus denen letztendlich die Forderung erwachsen ist, die TB-7 wieder herzustellen und das Inventar der sowjetischen Luftstreitkräfte, denen ein solcher Bomber fehlte, mit diesem Flugzeug zu erweitern.

• Suworow:  Ok Ich habs gekürzt. Dem Mann wird jetzt ein weniger wichtiger Stellenwert im Bewertungs-Absatz eingeräumt^^

• Rumpf:  Ok Ich habe Abschnitte reingemacht und sprachlich ein bischen abgeändert. Eine Skizze gibt es leider nicht. Aus diesem Grund habe ich auch das Foto hochgeladen, das die erste Serienmaschine von der Seite zeigt. Da kann man sich wenigstens etwas über den Aufbau bildlich vorstellen. Das ist auch der Grund wieso ich das Foto so groß eingefügt hab, hat alles seinen Sinn ;-) Eine Skizze wäre aber natürlich Klasse. Ich habe deshalb schon vor längerer Zeit den Benutzer: B. Huber, der für seine exzellente Arbeit in diesem Bereich bekannt ist, um die Anfertigung einer Zeichnung gebeten. Er ist momentan leider sehr beschäftigt, hat mir aber zugesagt meiner Bitte bald nachzukommen :-)

• Tokarew:  Ok Kein Problem, ist erledigt ;-)

• Einsatzgeschichte:  Nein Also die habe ich in den letzten Wochen extra verlängert^^ Noch länger wird sie auf keinen Fall, aber die jetzige Informationsfülle halte ich bei der Besonderheit des Einsatzes des Flugzeugs durchaus für tragbar und wichtig. Bei der B-17 oder Stirling würde ich das nicht so machen. Bei der TB-7, gerade weil sie der einzige Typ ihrer Gattung innerhalb der Roten Armee war und weil ohnehin nicht viele Maschinen gebaut wurden, sollte auf den Einsatz eine wichtige Stütze gelegt werden.

• Berlin:  Ok Ich habs nicht vollkommen gestrichen, aber ich gebe dir auf jeden Fall recht. Das hört sich teilweise eher nach Propaganda an, als nach Wikipedia. Ich hab den "Obersten Befehlshaber Stalin" mal gestrichen. Die "deutschen Agressoren" war auch übertrieben, ich habs geändert in "die Hauptstadt des Deutschen Reiches". Hab noch eine kleine Zusatzinformation in der Mitte eingebaut und am Ende erwähnt, dass der Start nie trainiert worden ist. Die Leistung der sowjetischen Flieger war zwar besonders, sollte aber nicht zu sehr heroisiert werden, da hast du Recht. Aus einem sowjetischen Buch hab ichs nich abgeschrieben, kommt von mir selbst^^

• Tabellen:  Nein Auf keinen Fall !!! Da lass ich leider auch nicht mit mir verhandeln, tut mir Leid. Das war schon der Hauptkritikpunkt in der Kandidatur. Ich habe versucht den Kritikern entgegenzukommen, indem ich die Tabellen mit Hilfe eines anderen Benutzers einklappbar gestaltet hab. Wem sie zu lang sind und wen sie stören, der muss sie sich ja nicht angucken, weil sie ohnehin eingeklappt sind. Wen's interessiert, der kann sie ausklappen. Belästigen tun sie jetzt jedenfalls keinen mehr. Zudem möchte ich anführen, dass es durchaus auch Leute gibt, die sich für den Erhalt der Tabellen ausgesprochen haben. Da bin ich nicht der Einzige. Ich will sie jedenfalls hundertprozentig drinnen behalten. Man möge mir nachsehen^^

Liebe Grüße, --Бомбардировщик 13:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Okay, jetzt hat jemand aus mir unverständlich erscheinenden Gründen die schönen einklappbaren Tabellen entfernt, kann ich erstmal nix machen, sry... LG, --Бомбардировщик 11:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einsatzgeschichte : Ok. Ein ausdauernder Leser muss man schon sein ;-)

Tabellen : War auch nur ein Vorschlag.

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, mit den Tabellen muss ich mir überlegen was getan wird. Ich lasse sie erstmal so wie sie sind, bis ich eine endgültige Lösung hab. Man könnte auslagern, löschen, lassen, Klappfunktion wiederherstellen uvm. Ich muss gucken was ich mache, LG, --Бомбардировщик 15:51, 2. Mai 2011 (CEST)

So, Leute. Ich habe die Tabellen jetzt in einen neuen Artikel ausgelagert. Schauts euch an und sagt mir ob der Pe-8-Artikel jetzt besser ist. LG, --Бомбардировщик 12:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

Habs mir angesehn. Bei dem Umfang IMHO eine sinnvolle Lösung. Das Lemma Listen der Daten der Petljakow Pe-8 ist allerding net glücklich. Erstens gilt für Lemmata die Singularregel und zweitens klingt es gesteltzt. Schlage vor auf Petljakow Pe-8 Datenliste zu verschieben. Das hat auch den Vorteil, das bei der Suche gleich beides untereinander angezeigt wird ;-) 91.59.20.57 17:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Okay, klingt sinnvoll, einverstanden. Aber ich weiß leider gar nich genau wie man Lemmata verschiebt. Da müsste mir schon jemand helfen oder das Lemma für mich dahin abändern^^ LG, --Бомбардировщик 00:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Review wurde auf Wunsch des Hauptautors beendet. -- Nephiliskos 19:21, 20. Jul. 2011 (CEST)