Diskussion:Population (Anthropologie)

Beleg (2013)

"Dabei zeigte sich, dass sich die menschliche Evolution in den letzten 40.000 Jahren beschleunigte, denn die Rate genetischer Veränderungen stieg." Diesen Satz bitte belegen, ich halte ihn sachlich für fragwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Satz stammt aus dem Spektrum-Artikel von Gary Stix: Wie hat sich die Menschheit ausgebreitet? (2009), den ich in der Literatur angeführt habe. Konkret stand dort: „Eine der Arbeiten, an der Henry Harpending mitwirkte, zeigte, dass sich unsere Evolution in den letzten 40000 Jahren offenbar beschleunigte, denn die Rate genetischer Veränderungen stieg." --Ökologix (Diskussion) 14:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Damit erstmal o.k., das ist Beleg genug. Noch schöner wäre es allerdings, dann das indirekte Zitat aufzulösen, bzw. den Belegen in der Originalarbeit nachzugehen. Vielleicht komme ich aber auch dazu, da selbst mal was beizutragen--Meloe (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Prima :-) --Ökologix (Diskussion) 07:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Hauptartikel zu Population? (2013)

Nachdem der Artikel mit dem Lemma Population(!) nach der Abgrenzung zu "Rasse" und "Unterart" nun den Begriff Population erklärt, ist dieser Abschnitt doch logischerweise der Hauptartikel und braucht nicht mehr auf vermeintliche Hauptartikel "Rassismus" und "Rassentheorien" zu verlinken. Die würden doch wohl wenn überhaupt zum (bereits abgegrenzten) Begriff Rasse gehören. Deshalb lösch ich das mal. --Lorenzo (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich Verbesserung durch Evolution? (2016)

Der Satz '... führt die natürliche Evolution grundsätzlich zu einer verbesserten Anpassung der Lebewesen' ist nicht ganz korrekt. Es gibt auch Entwicklungen, die negative Folgen für die neue Spezies haben (z.B. Pfau), die jedoch dank günstiger Umstände trotzdem überleben, bzw. erst langfristig aussterben (z.B. Säbelzahntiger). Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Abschnitt als Ganzes ein wörtliches Zitat ist, oder nur eine sinngemäße Wiedergabe. Wie kann man das im ersten Fall (Zitat) am besten korrigieren? --Emil Bild (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Formulierung zeichnet sich nicht durch besondere Klarheit aus, ist aber im Prinzip korrekt. Der Pfauenschwanz ist ein (Standard-)Beispiel für Sexuelle Selektion. Die Adaptation erfolgt immer an die gesamte, gegenwärtige Umwelt, wobei die Artgenossen zur Umwelt gehören. Sexuelle Selektion kann den "natürlichen" Anteil der Fitness ggf. vermindern, nicht aber die Fitness insgesamt. Die Evolution maximiert weder die Gesundheit noch die Lebensdauer oder ein anderes vergleichbares Maß, sondern einzig und allein die Fortpflanzungsrate. Züchter können hingegen Rassen züchten, deren Fortpflanzungsrate mehr oder weniger stark vermindert ist, um andere Ziele zu erreichen. Problematisch für betroffene Populationen kann sein, wenn sie an Umweltbedingungen adaptiert sind, die sich akut gerade rapide wandeln. Zum Themenkomplex vgl. etwa auch Evolutionäre Fehlanpassung. Zum Säbelzahntiger: Die Vorstellung, dass es sowas wie Evolutionary Suicide geben könnte, ist umstritten, vgl. dort. --Meloe (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

Relevanz in der Wissenschaft (2016)

Wieso gibt es keinen entsprechenden Artikel in anderen Sprachen? --Fmrauch (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist in verschiedener Hinsicht problematisch, vor allem, weil er zu stark auf Cavalli-Sforzas Kategoriensystem aufbaut. Das ist schlicht nicht mehr Stand der Wissenschaft.

Allerdings ist es schwierig, in einem Feld, in dem soviel ständig neu publiziert wird, die Nase vorn zu haben. Das Grundproblem ist, dass Cavalli-Sforza eine rein operationelle Definition zugrunde legt, aber im weiteren die so unterschiedenen Gruppen doch wieder als reale Einheiten behandelt. Das war damals wohl unvermeidlich (Wissenschaft schreitet voran, in dem sie bestehende Hypothesen nach Prüfung modifiziert. Man muss zunächst einmal irgendetwas als Grundlage haben, um vorangehen zu können), ist heute aber zu guten Teilen überholt. Der Artikel schafft daher eine Schein-Eindeutigkeit, indem er große Teile der Debatten (um Haplotypen etc.) einfach ausblendet und einer Stammbaum-Darstellung entgegenstehende Konzepte, wie zum Beispiel Isolation durch Distanz, nicht entsprechend problematisiert. Das ganze wird z.B. im englischen Artikel Race (human categorization) etwas breiter ausgeführt. Exemplarisch könnte z.B. an der gut untersuchten Bevölkerung Europas nachvollzogen werden, wie sich aus mehreren Wellen paläolithischer Ersteinwanderer und mehreren Wellen späterer Ein- (und Aus-)wanderer ein schwer durchschaubares Mischmasch etabliert hat, das der Grundannahme "Die heutige Bevölkerung einer Region ist irgendwann einmal als Gruppe eingewandert" deutlich entgegensteht.

Kurz gesagt: In den anderen Sprachversionen sind die Inhalte auf verschiedene andere Artikel aufgeteilt - was Vor- und Nachteile hat. Immerhin ist der Artikel aber noch weitaus besser als das Artikelchen Population (Biologie) und dadurch im jetzigen Zustand kaum verzichtbar. --Meloe (Diskussion) 09:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das war sicher nicht die Frage. Ich finde, der Stand der Wissenschaft sollte schon dargestellt werden. Und Wissenschaft ist international. Schreibt der Herr Cavalli-Sforzas auf deutsch? Ich glaube nicht. Also wird sich doch was in anderen Sprachen finden lassen. Das Grundproblem ist nicht die Definition von Cavalli-Sforzas, sondern die Unfähigkeit der deutschen Wikipedia, über den Tellerrand zu schauen und das wahrzunehmen, was in der Welt außerhalb von Deutschland geschieht. Deutschland war bei einigen schon immer der Nabel der Welt. Das kennen wir. Kommt endlich runter von eurem hohen Ross und legt dieses elitäre Denken ab, als ob ihr hier in Deutschland die einzige Weisheit auf der Welt besitzen würdet ! --House1630 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sag mal: hast Du Dich jemals mit dem Thema inhaltlich befasst? Nach diesem Diskussionsbeitrag habe ich da meine Zweifel. Zum Weiterlesen: Luigi Luca Cavalli-Sforza. --Meloe (Diskussion) 12:27, 20. Jul. 2016 (CEST)

Aha - er schreibt italienisch - das lässt hoffen :-) --House1630 (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verwirrende Definitionen (2016)

Zitat: „Eine Population ist ein Synonym für die heterogene Bevölkerung eines Gebietes .... Es wird eine Abgrenzung gewählt, die sich nicht auf typologische Merkmale bezieht.“
Was ist dann der Unterschied zwischen den Begriffen Population und Bevölkerung? Irgendwie sehe ich da einen Widerspruch zum ersten Satz: "Population bezeichnet in der Anthropologie (Menschenkunde) und Humanbiologie eine Gruppe von Menschen, die aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur selben Zeit in einem klar abgegrenzten räumlichen Gebiet wohnen." Cavalli-Sforza scheint das rein genetisch zu definieren. Ist das die einzige Definition? --House1630 (Diskussion) 16:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Gute Frage! Mit der Antwort ist´s leider nicht so leicht. Ich habe die "Population" seit geraumer Zeit auf meiner to do Liste. Hier eine kleine Kostprobe:

• Ecological paradigm
  • A group of organisms of the same species occupying a particular space at a particular time
  • A group of individuals of the same species that live together in an area of sufficient size that all requirements for reproduction, survival and migration can be met
  • A group of organisms occupying a specific geographical area or biome
  • A set of individuals that live in the same habitat patch and therefore interact with each other
  • A group of individuals sufficiently isolated that immigration does not substantially affect the population dynamics or extinction risk over a 100-year time frame
• Evolutionary paradigm
  • A community of individuals of a sexually reproducing species within which matings take place
  • A major part of the environment in which selection takes place
  • A group of interbreeding individuals that exist together in time and space
  • A group of conspecific organisms that occupy a more or less well-defined geographical region and exhibit reproductive continuity from generation to generation
  • A group of individuals of the same species living close enough together than any member of the group can potentially mate with any other member
• Statistical paradigm
  • An aggregate about which we want to draw inference by sampling
  • The totality of individual observations about which inferences are to be made, existing within a specified sampling area limited in space and time
• Variations
  • Stock: a species, group, or population of fish that maintains and sustains itself over time in a definable area
  • Demographic units: those having separate demographic histories
  • Demes: separate evolutionary units
  • Interaction group: based on distance an individual might travel during the nondispersive stage of its life
  • Natural population: can only be bounded by natural ecological or genetic barriers
  • Local population: (i) individuals have a chance to interact ecologically and reproductively with other members of the group, and (ii) some members are likely to emigrate to or immigrate from other local groups

(Table 1 A representative sampling of definitions of ‘population’ and related terms, aus Robin Waples & Oscar Gaggiotti: What is a population? Molecular Ecology (2006) 15, 1419–1439 doi:10.1111/j.1365-294X.2006.02890.x)

Das ist nicht trivial. Ich tue was ich kann, aber so Brocken brauchen ihre Zeit. --Meloe (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht verwirrend. Vielleicht ist es etwas missverständlich formuliert. Aber dafür ist ja die Diskussion da, um das hier zu klären. --Fmrauch (Diskussion) 20:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist nicht die Beseitigung einer "Verwirrung". Das Problem ist, dass der Artikel inhaltlich fast zu Hundert Prozent auf einem Buch basiert, das 1996 veröffentlicht wurde, in einem Themengebiet, zu dem einige Hundert, schwer relevante, Veröffentlichungen seitdem vorliegen, die auch methodisch in völlig neue Räume vorgestoßen sind. Zu den zahlreichen offenen Fragen gehört m.E. an erster Stelle die, ob es sowas wie eine eigenständige Definition der "Population" in der Anthropologie überhaupt gibt, d.h., ob hier der biologische, der statistische oder der demographische Begriff nicht einfach angewendet werden. Es ist leicht, Eindeutigkeit zu erzeugen, indem man einfach die Quellenauswahl verengt, aber das ist gemogelt. Ich betrachte den Artikel eigentlich nur noch als Platzhalter für den fehlenden Artikel zur genetischen Binnenstruktur der Menschheit. --Meloe (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2016 (CEST)

Bild aus Grönland (2016)

Soziologisch und kulturell wird doch eine Einheitlichkeit erzeugt - das lässt sich nicht leugnen. Die neuen Erkenntnisse sollten hier klar beschrieben werden, und WP muss nicht allein die Widerlegung der Rassetheorien ständig wiederholen. --Fmrauch (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnis (2016)

"Alle Untersuchungen kommen allerdings zu dem Schluss, dass die größte genetische Vielfalt innerhalb der Populationen Süd- und Ostafrikas herrscht ..." Worin besteht die Begründung für das Wort "allerding" und welche Untersuchungen sind gemeint? Alle vorgenannten? Das steht doch nur was über Europa. --BunteWelt (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Gemeint sein soll vermutlich, dass trotz der im Absatz drüber konstatierten großen Vielfalt der Europäer die Vielfalt der Afrikaner noch größer sei. Das stimmt, ist aber im Text weder belegt noch erläutert. Die Zunahme der Vielfalt der europäischen Populationen, die hier angeführt wird, beruht allerdings bereits auf einem Denkfehler. Was tatsächlich zugenommen hat, ist das Datenvolumen. Dadurch, dass mehr Menschen und mehr Menschengruppen untersucht worden sind, konnten auch in den Ergebnissen mehr Gruppen unterschieden werden. Allerdings ist es prinzipiell möglich, jede beliebige Gruppe (und jedes beliebige Individuum darin) mittels generischer Marker statistisch zu unterscheiden (d.h. über Allelfrequenzen, oder zumindest über Mikrosatelliten). D.h. die unterschiedenen Gruppen sind möglicherweise keine natürlichen Einheiten (wie der Populationsbegriff nahelegen würde), sondern einfach ein Ergebnis stratifizierter Probennahme (Wenn ich die Iren gar nicht in meinem Datenkollektiv habe, kann ich sie trivialerweise auch nicht als eigene "Population" unterscheiden. Wen ich sie drinhabe, sagt das aber überhaupt nichts darüber aus, ob sie eine Populatiion sind, die z.B. von den Schotten unterschieden wäre. Möglicherweise ist der Unterschied zwischen Untergruppen, also z.B. aus den Midlands gegenüber den Highlandern, ja sogar größer, oder die Einwohner Ulsters/Nordirlands wären den Schotten näher. Dies wäre über geeignete Tests abzusichern). Wenn, wie die Daten nahelegen, die genetischen Unterschiede generell geographisch organisiert sind, d.h. ein zufällig ausgewählter anderer Mensch umso näher mit mir verwandt sein wird, je näher wir beide auf dem Globus beieinander leben, und die Struktur klinal ist (also durch graduelle Übergänge ohne scharfe Grenzen geprägt) ist die Abgrenzung von Populationen letztlich reine Willkür. Sie wäre sachlich nur gerechtfertigt, wenn es an bestimmten Stelle sprunghafte Änderungen gäbe. Um diese abzusichern, wären Zufallsstichproben erfoderlich, die wegen des astronomisch steigenden Datenvolumens bei der Notwendigkeit der Abbildung auch kleiner Gruppen nicht vorliegen, und auch lange Zeit noch nicht vorliegen werden. Alles, was wir bisher wissen, spricht aber dagegen. Der Artikel gehörte mal grundlegend renoviert, was aber bei sorgfältiger Bearbeitung länger dauern wird. --Meloe (Diskussion) 22:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Kategorien

Die sind mir zu biologistisch. Das sollte auch mit der Einleitung übereinstimmen. Der Aspekt der Sprachwissenschaft fehlt noch. --Kulturkritik (Diskussion) 14:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Belege aktualisiert – einer der 2 "Literatur"-Einträge ist jetzt online verfügbar, ein Google-Ansicht wieder, eine andere nicht mehr. Den zuoberst hinter Sforza als <ref> eingefügten Artikel im Lexikon der Biologie: Menschenrassen von 1999 habe ich dort als unpassend entfernt (kein direkter Bezug) und unter "Weblinks" eingesetzt. Das "Siehe auch" habe ich noch ergänzt.

@Kulturkritik: Sind deine Überarbeitungen soweit fertig?

@Fährtenleser: Als 54-prozentiger Hauptautor – hättest du vielleicht Lust auf Ergänzungen?

Zu Kategorien: Könnte vielleicht "Kategorie:Bevölkerungsgruppe" passen? Und vielleicht etwas aus Kategorie:Demografie und etwas Statistisches?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:11, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke für deine Anfrage: Ich gehe jedoch in meinen Projekten unter, wenn ich noch mehr annehme. Sorry! --Fährtenleser (Diskussion) 14:20, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Aber ich versuche mich auf das wesentliche zu konzentrieren. Für mich ist Cavalli-Sforza eine Primärquelle und müsste durch Sekundärliteratur ergänzt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 10:09, 8. Sep. 2019 (CEST)

Zum Thema Sprache werde ich noch etwas recherchieren. --Kulturkritik (Diskussion) 23:13, 8. Sep. 2019 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

„Population (Anthropologie)“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Diese Diskussionsseite: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Grafiken "nach" Cavalli-Sforza

Hallo, bei den beiden Grafiken, die sich auf Cavalli-Sforza berufen, handelt es sich erstens um Theoriefindung (die Grafiken finden sich in dieser Form nämlich nicht im Werk des zitierten Autors) und zweitens ist ihre Relevanz für den Artikel nicht belegt. Deshalb müssen wir sie leider aus dem Artikel entfernen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Seit über 10 Jahren im Artikel, belegt durch hochwertige Quellen (maßgeblich Cavalli-Sforza vgl. auch https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.94.15.7719). Es hat nichts mit Theoriefindung zu tun Grafiken und Karten zu erstellen, die wissenschaftliche Publikationen zusammenfassen. Dann müsste man so fast jede Karte oder Grafik, die von Wikipedianutzern erstellt wurde, löschen (wäre natürlich Unsinn). Die Grafiken sind außerdem zusammen mit dem Fließtext kontextualisiert, so dass man auf keine "falschen" Gedanken kommt und sich der Leser anhand der belegten Erkenntnisse und Ansichten selbst ein Bild machen kann. Zur Kenntnisname @Fährtenleser: --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:22, 18. Feb. 2023 (CET)

Basis der Stammbaumgrafik scheint, soweit erkennbar, Abb. 13 bei Cavalli-Sforza (in der deutschen Ausgabe von 1996 auf S. 202). Das ist natürlich inhaltlich in den meisten Details überholt, im generellen Aufbau gibt es aber noch einen brauchbaren ersten Eindruck. Eine umgezeichnete Grafik würde ich nicht als Theoriefidung werten. Da Cavalli-Sforzas Werk für das Fachgebiet mehr oder weniger grundlegend war, bedarf es bei diesem Thema keiner besonderen Rechtfertigung, daraus zu zitieren. Das ist Standardliteratur. Die Sachen könnten durch neuere Sachen ersetzt werden, wenn jemand eine aktuellere Grafik findet. Ansonsten sähe ich kein Problem darin, wenn das so stehen bliebe.--Meloe (Diskussion) 18:16, 18. Feb. 2023 (CET)

• "Basis": Eben, die hier gezeigte Grafik ist in Teilen Theoriefindung, zudem undeklariert. Das geht nicht.
• "inhaltlich in den meisten Details überholt": Eben, dann dürften wir die Grafik allenfalls als historischen Forschungsstand darstellen und nicht als Stand der Wissenschahft.

--Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 21:00, 18. Feb. 2023 (CET)

Bitte nachweisen, wo denn hier groß nicht deklarierte Theoriefindung sein soll! Enzyklopädien hinken der Forschung IMMER ein Stück hinterher, ist hier aber prinzipiell nicht anders als bei allen anderen Stammbäumen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Theoriefindung (also der Verstoß gegen die Belegpflicht, die bekanntermaßen für alle Aussagen in Artikeln gilt) liegt erstens in der Abwandlung der Grafiken gegenüber dem Original und zweitens in der Heranziehung für die im Artikel getätigten Aussagen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:16, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn du hier irgendetwas erreichen willst, musst du schon konkreter werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:59, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei den Grafiken sind alle verwendeten Quellen aufgeführt (was übrigens bei sehr sehr vielen Grafiken anderer Benutzer nicht der Fall ist!) und die veränderte Darstellung ist keine Theoriefindung, da sie die Aussagen Cavalli-Sforzas nicht verändert, sondern nur „augenfälliger“ visualisiert. Im Übrigen habe ich dies gemacht, um durch die etwas andere Darstellungsweise die Urheberrechte nicht zu verletzen, was eine bloße Kopie aus dem Buch sicherlich gemacht hätte. --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 19. Feb. 2023 (CET)

Die Bildunterschrift und die Angabe im Untertitel der Grafik suggerieren aber, es handle sich um eine Aussage Cavalli-Sforzas. Das können wir so halt einfach nicht sagen. Zur Info: Grafiken dieser Art sind urheberrechtlich gar nicht schutzfähig, da müssen wir uns also keine Sorgen machen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:53, 19. Feb. 2023 (CET)

Ganz konkret, welche Aussage der Grafik widerspricht Cavalli-Sforza? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:55, 19. Feb. 2023 (CET)

Ganz konkret: Der Untertitel und die Bildunterschrift, die behaupten, er habe das so geschrieben. Hat er nicht. Wenn wir einfach die Originalgrafik nehmen (gern auch auf Deutsch übersetzt), haben wir zumindest dieses Problem gelöst. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:00, 19. Feb. 2023 (CET)

„nach Cavalli-Sforza“ heißt doch nicht, dass es die exakt gleiche Grafik wie von ihm sein muss, sondern kann z. B. auch Text-Informationen Cavalli-Sforza in eine Grafik transportieren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:06, 19. Feb. 2023 (CET)

Ja, aber dann bitte präzise den Anforderungen von Wikipedia:Belege entsprechend. Diesen entspricht die Grafik aktuell nicht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:09, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Du kannst ja nach WP:3M fragen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:46, 19. Feb. 2023 (CET)

Und auch von mir in die Kerbe: Welche Aussage genau? Ich sehe an den sparsamen Unterschriften weder Suggestion noch Aussagen, die seiner Arbeit widersprechen würden … im Gegenteil: Ich weise bei der Karte auf einen (harmlosen) Widerspruch im Buch hin. --Fährtenleser (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Also da ich das ganze Problem aufgeworfen habe, hier eine ausführliche Erläuterung:

Das Problem liegt im derzeitigen Ref 16 mit einem Link auf ein PDF Namens „Populationsgenetik“, (das zudem noch mit „Anthropologie“ überschrieben ist). In diesem wird versucht mit Gesetzen der Wärmelehre menschliche Wanderungsbewegungen zu beschreiben.

Das mag auf den ersten Blick als ein kreativer Ansatz zu scheinen. Vorliegend ist das aber gehörig schief gegangen. Eigentlich könnte ich dafür jede Stelle zitieren, aber am deutlichsten wird das glaube ich hier:

„Zugleich ist die Urheimat des Menschen dort zu suchen, wo wir die ältesten Haplogruppen finden bzw. wo die Entropie am niedrigsten ist, und dies ist unstreitig Australien mit seiner Nachbarinsel Neu-Guinea. Afrika ist bereits so stark vermischt, daß es als Urheimat des Homo sapiens wohl kaum mehr in Frage kommt. Zudem war der erste Mensch eindeutig europid, und nicht negrid, was immer die gängige Lehrmeinung dagegen einzuwenden vermag. Als der erste Europide bereits in Südostasien lebte, gab es den Negriden noch gar nicht.“

Hier wird faktisch gesagt, das aufgrund sehr wenigen internen Unterschieden Australien eine (weiß auch nicht für eine) Urheimat darstelle. Afrika falle dagegen raus. Falls es sich um einen wissenschaftlichen Text gehandelt hätte, hätte der Text hier versucht Gegenargument zu suchen und möglichst zu widerlegen. Dies wird hier nicht gemacht, obwohl sich das einfache Gegenargument findet, dass Australien ja ein recht kleiner Kontinent ist und Inseln häufig zu, wie sagt es der Text, niedriger Entropie führen könnte.

Es werden schlicht alle Gegenargumente mit "was immer die gängige Lehrmeinung dagegen einzuwenden vermag" ausgeblendet. Sie werden nicht dargestellt und widerlegt, wie es wissenschaftlich notwendig gewesen wäre.

Und das ist nur das für die Wikipedia relevante Aufzeigen der Unwissenschaftlichkeit. Ich mag jetzt kaum damit anfangen darzustellen, was davon jetzt alles (offenbar unwissentliche) Widergabe von rassistischen Überlegungen ist, die aus einer der dunkelsten ehemaligen Theorien der Wissenschaft stammen.

habitator terrae 17:24, 25. Feb. 2023 (CET) Nach näherem Lesen kann ich zumindest feststellen, dass der Text nicht nationalsozialistisch ist („Insbesondere fällt auf, daß Deutschland, welches fälschlicherweise immer als besonders rein galt, unter sämtlichen Ländern Europas den höchsten Grad an Vermischung aufweist.“), aber er führt halt die dem Sozialdarwinismus ähnliche Idee, irgendein menschliches Genom könne überhaupt als "rein" betrachtet werden, schon in seiner Wortwahl (offenbar unwissentlich) in einer anderen Form weiter.

Ref 16 ist ein privates, nicht publiziertes Skript eines Autoren Manfred Hiebl (http://www.manfredhiebl.de/), der darin seine Privattheorien darstellt. Das gehört ohne Umstände raus, das ist hier nicht zitierfähig. Den Zusammenhang zu den diskutierten Grafiken kann ich allerdings nicht erkennen.--Meloe (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass die Grafiken das Skript in den Quellenangaben haben. Ich kann Sie daher einfach nicht ernst nehmen. habitator terrae 19:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Da bin ich ganz der gleichen Meinung! Ich kann mich nicht mehr erinnern, warum ich 2013 diese zusätzliche – eindeutig untaugliche – Quelle bemüht habe, sorry! Ich werde das natürlich in Kürze sowohl auf commons als auch im Artikel korrigieren und hoffe, damit die Diskussion um die Grafiken beenden zu können. --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe gerade schon mal in den Cavalli-Sforza geschaut und finde Sarden nur auf S. 161, wo die Stammbaumgrafik zu sehen. Dort fehlen die Basken, die jedoch lt. Sachregister auf etlichen Seiten genannt werden. Ich nahm damals an, dass er sich ggf. in der Grafik geirrt hat und die Basken statt die Sarden meinte. Um diese Abweichung zu belegen, habe ich eine separate Quelle gesucht … und war wohl etwas vorschnell, als ich den Treffer fand. Wie gesagt, ich schau mir das nochmals genauer an und korrigiere. --Fährtenleser (Diskussion) 20:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Basken und Sarden

Vorab bitte ich darum, die vorherige Diskussion nach der Klärung der eigentlichen Diskussionsmotivation nunmehr nur noch auf das Detail "Basken und/oder Sarden" mit untauglichem Quellenbezug zu beziehen – und den Generalverdacht für beendet zu erklären.

Ich habe in einem ersten Schritt den Quellenbezug zu Hiebl aus dem Artikel und den beiden Grafiken auf commons entfernt. Bevor ich (ggf.) die Grafiken dahingehend überarbeite, möchte ich jedoch das "Basken/Sarden-Problem" diskutieren:

Nach Recherche in Cavalli-Sforzas Buch halte ich es immer noch für möglich, dass seine Grafik nicht ganz schlüssig ist. Nach dem Stammbaum auf S. 161, der von links die genetische Herkunft zu den Populationen und von rechts die sprachliche Herkunft verbindet, finden sich die "Sarden" genetisch auf der 6. Ebene neben allen anderen Europäern einschl. der Nordafrikaner/Berber. Laut etlicher Textstellen müsste das aber die Stelle für die Basken sein, deren Population er als "Relikt" der Paläoeuropäer vor der Neolithisierung sieht (viele neuere Forschungen weisen in die gleiche Richtung, soweit ich weiß). Hätte er dort "Basken" hingeschrieben, gäbe es jedoch eine Inkonsistenz zu den von rechts kommenden Sprachfamilien: Dort lautet der Zweig "Indoeuropäische" und das trifft auf die Basken nicht zu, aber auf die Sarden. Ich vermute, Cavalli-Sforza hat hier ein bisschen "generalisiert" ... aber möglicherweise aus der Überlegung, dass Basken und Sarden genetisch recht eng verwandt sind. Dazu habe ich jetzt in dieser Quelle folgenden Passus gefunden:

"We found Sardinians show a signal of shared ancestry with the Basque in terms of the outgroup f3 shared-drift statistics. This is consistent with long-held arguments of a connection between the two populations, including claims of Basque-like, non-Indo-European words among Sardinian placenames. More recently, the Basque have been shown to be enriched for Neolithic farmer ancestry and Indo-European languages have been associated with steppe population expansions in the post-Neolithic Bronze Age. These results support a model in which Sardinians and the Basque may both retain a legacy of pre-Indo-European Neolithic ancestry."

Haltet ihr es vor diesem Hintergrund für vertretbar, die Grafiken so zu belassen und irgendwie textlich auf das (kleine) Problem hinzuweisen ... oder einfach raus mit den Basken und Mut zur Lücke (auf die bestimmt irgendwann irgendjemand stößt)?

Würde mich freuen, wenn wir das Ganze hier zu einem fruchtbaren Abschluss bringen! --Fährtenleser (Diskussion) 08:04, 26. Feb. 2023 (CET)

Es wäre am besten, wenn bei dem Stammbaum "nach Cavalli-Sforza" die Quelle (nach dem wir uns von der anderen Quelle verabschiedet haben) möglichst exakt illustriert wird: Heißt also, als erster Schritt textlich auf Bild und/oder Bildbeschreibung kenntlich machen; als zweiten Schritt Basken/Sarden aus der Grafik entfernen.

Aber ganz generell sollten wir vielleicht nicht so stark auf Cavalli-Sforza fokussieren. Seine Forschung ist jetzt ja auch schon ein paar Jahre alt, aber auch neuere Veröffentlichungen haben auf dieser hohen Auflösung kleiner Populationen wie zB Basken/Sarden einige Unsicherheiten (vlg. Super Tree Approach, beachte Analysematrix). Ich komme zunehmend zu der Einschätzung, dass eine Stammbaumdarstellung auf dieser hohen Auflösung nicht geeignet ist, die vielen Vermischungen ausreichend genau darzustellen. Folgende Datei ist hochwertig und aktuell bequellt. Dieses Bild liefert außerdem einen Kontext zu den Lemmata Ausbreitung des Menschen und Haplogruppen. Die genaue genetische Herkunft der Basken und Sarden sollte wohl eher auf einem basken/sarden/europa-spezifischen Lemma dargestellt werden (en:Origin of the Basques könnte auch übersetzt werden). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:20, 26. Feb. 2023 (CET)

Das machts nicht gerade besser, da die Leerräume zwischen den Einteilungen [des Homo Sapiens] genetische Grenze nahelegen, die soweit ich das verstehe [innerhalb des Homo Sapiens] nie in der Ausprägung existiert haben. So auch eine der Quellen ("A WINDING PATH"). habitator terrae 17:43, 26. Feb. 2023 (CET)

eine der Quellen ..., die keine Leerräume innnerhalb des Homo Sapiens darstellt. habitator terrae 18:48, 26. Feb. 2023 (CET)

Die Grafik zeigt doch klar die jüngeren horizontalen Wiedervermischungen, deswegen kann ich dem Argument nicht ganz folgen. Im Abschnitt ist außerdem mit Text und der Weltkarte, welche die recht fließenden Grenzen illustriert, ausreichend Kontext gegeben. Könntest du mir die exakte Stelle zitieren aus "A Winding Path", welche gegen diese Grafik spricht? In der Grafik dort wird ja ein längerer Abschnitt und damit auch weniger fein aufgelöst illustriert (2 Millionen Jahre vs. die von mir verlinkte Grafik mit 600 tausend Jahre (der für Populationen der modernen Menschen relevante Ausschnitt). Speziell zu den Südafrikanern vgl [1]. Ich sehe außerdem gerade dass der Ersteller der Grafik deutschsprachig ist @Dbachmann:, vielleicht will er sich ja hier auch beteiligen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:03, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich habe zwar keine Eierlegende Wollmilchsau gefunden, aber folgende Grafik zeigt die Genetische Distanz (en:Genetic distance), bzw. die genetische Gemeinsamkeit zwischen Populationen. Dabei wurden die Ergebnisse normalisiert (Populations-Paarung mit geringstem Abstand dunkelrot, mit höchstem Abstand dunkelblau. Man könnte ja so etwas in der Art für weiteren Kontext hinzufügen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:31, 26. Feb. 2023 (CET)

Würde nun aber einen Neanderthaler oder besser ein Erectus in dieser Normalisierungsrechnerei hinzugefügt werden (wie es ja in der anderen Grafik gemacht wurde), dürften sich diese Unterschiede faktisch in Luft auflösen, oder? habitator terrae 21:45, 26. Feb. 2023 (CET)

Selbstverständlich, das ist ja auch völlig klar, wenn man den umseitigen Artikel liest. Wenn man weiter rauszoomt werden auch die Unterschiede unter allen Menschenaffen verglichen mit einer Banane verschwindend gering; Jedoch geht es bei einer Population im Sinne der Anthropologie nun einmal um die Verbindung, die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede verschiedener Menschenpopulationen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:00, 26. Feb. 2023 (CET)

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, warum die Grafik auf der auch der Erectus etc. zu finden sind schon mit Maßstabstreue starke Probleme hat. habitator terrae 23:05, 26. Feb. 2023 (CET)

Der Maßstab ist gerade so gewählt, dass der Baum noch den gemeinsame Ursprung der mit Sapien-Populationen hybridisierenden Hetero-Homos zeigt (mit Ausnahme dieser unbekannten Art rechts). Ich kann nicht erkennen, was daran verkehrt sein soll. Also wenn man schon einen Stammbaum darstellt, soll man auch die Verwandschaft eintragen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:27, 26. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist nicht primär irgendein Maßstab. Es ist das Fehlen eines solchen. habitator terrae 23:48, 26. Feb. 2023 (CET)

Bitte nicht so kryptisch. Die Diskussion sollte auch verständlich sein für Leser, die eventuell noch blöder sind als ich. Der Homo erectus war im Gegensatz zu allen rezenten Menschen nun einmal eine andere Art (auch wenn du deinem Namen nach ja wohl den radikalen Lumpern zuzurechnen bist :D), deswegen verstehe ich nicht, warum er für die Darstellung der genetischen Gemeinsamkeiten verschiedener Populationen von Wichtigkeit ist. Also was genau ist dein Problem? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:58, 26. Feb. 2023 (CET)

Cavalli-Sforzas Darstellung ist ein traditioneller Stammbaum. es ist kein Kladogramm und kann weder so gelesen werden noch ist es statthaft, das zu tun. Wenn wir es im Artikel verwenden, dann bitte so, wie es in seinem Buch dargestellt ist (umgezeichnet, versteht sich). Jegliche "Verbesserungen" daran sollten unterbleiben. Wenn da die Quelle drunter steht, müssen beide inhaltlich übereinstimmen. Bitte beachten, wann und auf welcher Datengrundlage er das geschrieben hat. Die Grafik soll m.E. einen groben Überblick geben, dafür ist sie nach wie vor gut. Für die Verwandtschaftsbeziehungen im Detail ist sie, nicht nur bei Basken und Sarden, sondern schlicht bei allen Populationen, unbrauchbar, weil veraltet. Wer etwas zur Abstammung der Basken und Sarden wissen will, kann in dem hier diskutierten Artikel keine Informationen erwarten. Meine Herangehensweise wäre auch hier, die Grafik mit einem Hinweis "Stand (Jahreszahl)" zu versehen.--Meloe (Diskussion) 08:14, 27. Feb. 2023 (CET)

Okay, ich habe die Basken nun komplett aus beiden Grafiken entfernt, sodass sie nun der Vorgabe von Cavalli-Sforza entsprechen. Zudem habe ich "Stand 2000" hinzugefügt … und fände es ebenfalls besser, wenn hier eine aktuellere Grafik stünde – allerdings eine detaillierte als die hier vorgeschlagene. --Fährtenleser (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Datengrundlage und die Ursprungsfassung der Grafik (dort Fig.1) stammen aus Cavalli-Sofrza et al. 1988 (doi:10.1073/pnas.85.16.600, open access).--Meloe (Diskussion) 16:48, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Datengrundlage von Homo sapiens lineage.svg ist Schlehbusch et al. 2017: Southern African ancient genomes estimate modern human divergence to 350,000 to 260,000 years ago. Science 358: 652–655. doi:10.1126/science.aao6266, Fig.3A, wobei die Homininen abseits von Homo sapiens nicht dieser Quelle entsprechen, sondern Zutat sind. Die Daten sind, was die Modellannahmen für die Populationsstruktur angeht, nicht besser als die anderen, da der Modellansatz über a priori angenommene Ursprungspopulationen und deren errechnete admixture der selbe ist; das von ihnen verwendete Progamm ADMIXTURE ist eine optimierte Variante des sonst verwendeten structure (vgl. doi:10.1101/gr.094052.109) und wirft dieselben Probleme auf. Die Zahl der unterschiedenen Populationen und deren Verhältnisse hängen von den konkreten Modellannahmen ab und können mehr oder weniger frei gewählt bzw. vorgegeben werden. Wenn die Analyse von Ursprungspopulationen anhand von Referenzsequenzen ausgeht und auf deren Basis die Mischung berechnet, hängt das Ergebnis in kritischer Weise davon ab, wie ich die angenommenen Ursprungspopulationen konstruiert habe. Annahmenfrei sind nur Verfahren, etwa auf Basis von neighbor joining, die ausschließlich Individuen miteinander vergleichen. Die Ergebnisse von Schlehbusch et al. sind für Populationen außerhalb Südafrikas nicht verwendbar, was die Abschätzung von admixture angeht, was die Autoren durchaus einräumen. Die Grafik ist für die Fragestellung in der Ursprungsarbeit entwickelt und sollte nicht zweckentfremdet werden.--Meloe (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2023 (CET)