Diskussion:Posca

URV?

Habe gerade auf imperiumromanum.comteilweise den selben Text gelesen. Wer von wem abgeschrieben hat, weiß ich natürlich nicht. J 201 15:16, 21. Jun 2006 (CEST)

All diese Texte greifen deffinitiv auf den renommierten Historiker Marcus Junkelmann zurück. Das läßt sich leicht nachvollziehen, wenn man, wie ich, die Originalbücher in Besitz hat. Es gibt m.v. z.Z. auch nichts besseres zum Thema. Unser Text hier ist dennoch recht frei dazu verfaßt und kombiniert verschiedene Aussagen aus diversen Kapiteln. Die Angabe der Literatur ist erfolgt. Sh. unten. Mediatus 22:09, 29. Juli 2006 (CEST)

Korrekt?

Mit einem Schwamm, gespießt an einen Stock, reichten sie das Getränk zum Gekreuzigten hinauf. Diese Tat war somit keine Boshaftigheit, wie in der Kirchengeschichte zumeist vermutet Das kann man glaub auch anders verstehen, ich meine, da hängt der Kerl am Kreuz und das Leiden wird durch Erfrischung nur verzögert. Ich empfehle den zweiten Satz zu streichen, um die Neutralität zu erhalten und Gefahr für Fehlinterpretation zu vermeiden. --Clon 15:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute der Satz bezieht sich darauf daß man oft hört daß die ihm Soldaten "Essig" zu trinken gaben - ohne Hinweis darauf daß es ein Getränk war und üblich.

Wenn man nur den heutigen Industrie-Essig kennt klingt das ja unbegreiflich.

Die Formulierung mag nicht gut sein, aber die Aussage ist wichtig.--Cyberman TM 13:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Jawohl, denn die Kirchengeschichte hat durch Fehlinterpretation an dieser Stelle stets Boshaftigkeit vermutet. Und so ist diese Stelle auch in die Kunstgeschichte eingeflossen. Jeder kennt u.a. ja auch die symbolisierte Darstellung der Marterwerkzeuge Jesu, zu denen auch der "Essigschwamm" gehört. Erst in neuer Zeit und in modernen kritischen Bibelübersetzungen wird auch von den Kirchen diese Stelle richtig interpretiert. --Mediatus 14:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch die Frage, was die "richtige" Interpretation ist. Zunächst einmal ist die Faktizität der Kreuzigungsgeschichte ebenso umstritten wie die Existenz des historischen Jesus an sich. Unabhängig davon muß die Essiggeschichte aber in einem Symbolgehalt verstanden werden, nur: in welchem? Denkbar wäre z. B. die Verabreichung eines Betäubungsmittels oder eines Gifts, um den Eintritt des Todes zu beschleunigen (wirkt beides in die gleiche Richtung: eine Bewußtlosigkeit des Gekreuzigten führt zu dessen Erstickung). Und das könnte wie die Beibringung der Speerwunde beabsichtigt gewesen sein, um sicherzustellen, daß die Hinrichtung vor Anbruch des Sabbats beendet war - deshalb auch die rasche Kreuzabnahme und Beisetzung, weil das Hängenlassen der Leiche Anstoß hätte erregen können. Die Mitleid-Hypothese ist also nicht zwingend. (nicht signierter Beitrag von 92.230.213.143 (Diskussion) 13:46, 3. Jun. 2015 (CEST))

Geschlagene Eier?

Georges behauptet in seinem Wörterbuch, posca enthielte auch geschlagene Eier. Sollte diese Aussage bis in die Gegenwart als wahr gelten, so könnte sie hinzugefügt werden. --Śravá (Diskussion) 22:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Die Neubearbeitung des Wörterbuches von Georges beinhaltet diese Behauptung ebenfalls. Die paulysche Realenzyklopädie sowie der Thesaurus linguae latinae (zumindest habe ich es nicht entdeckt) geben hingegen in Übereinstimmung mit dem Artikel keine Hinweise auf eventuell übliche geschlagene Eier. --Śravá (Diskussion) 19:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bleigefäße

Diese Vorstellung wurde möglicherweise durch die Bildung des süßlichen Blei(II)-acetats (zumindest in gewissem Maße) verstärkt, welches durch eine Reaktion des Essigs mit dem Blei der Gefäßwandung entsteht. --Śravá (Diskussion) 19:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kritik

Hallo! Bevor hier eine große QS-Aktion beginnt, sollte man sich vieleicht über das Grundsätzliche verständigen. Nichts gegen die Quelle, aber vom Ansatz her ist diese schon ziemlich beschränkt.

• 1. Posca ist ein Getränk der römischen wie aber zuvor bereits der Griechischen Antike. Wurde es in Griechenland wie zuvor im Orient meist als Heilmittel eingesetzt, gibt es Hinweise, daß mit der immer stärker werdenden Weinproduktion für die wachsende Bevölkerung des römischen Reichs (nicht nur der römischen Bürger!) auch die Verwendung der Abfallprodukte Trester und Essig als Alltagsgetränke immer stärker wurde. Es gibt jedoch keinerlei antike Quellen über die Zusammensetzung dieser Getränke, nur deren Existenz und Namen, weshalb dieser Artikel hier auf das Wesentliche, Belegbare beschränkt werden sollte.
• 2. Hauptthema ist eigentlich Essigwasser, in dem Posca als Abschnitt beschrieben werden sollte. Denn schon die Phönizier hatten mit Shekar ein identisches bzw. ähnliches Getränk, jedoch mit Apfelessig, nicht Weinessig.
• 3. Satzanalyse:
• a) Die Posca war das bekannteste nichtalkoholische Getränk der römischen Bürger und vor allem auch der Legionäre.
• b) Es handelt sich um Essigwasser.
• c) Für echte Posca benötigte man Weinessig und keinen sauren Wein.
• d) Saurer Wein ist alkoholhaltig und fällt damit unter den Begriff Lora.
• e) Die Spielart aus gekipptem, sauer gewordenem Wein wurde im alten Rom allerdings trotzdem oft angewandt, um schlecht gewordene Lora noch aufzubrauchen.
• f) Durch ihre leichte Zubereitung (man brauchte nur den Weinessig hinzuzufügen) wurde Posca zum Massengetränk. Bekannt bis in die heutige Zeit ist Posca – wenn auch nicht namentlich erwähnt – durch die Bibel. Als Jesus am Kreuz hing und die Soldaten sein Leiden lindern wollten, griffen sie zu dem, was sie selbst gerade in der Feldflasche bei sich führten: Posca. Mit einem Schwamm, gespießt auf einen Stock, reichten sie das Getränk zum Gekreuzigten hinauf.
• g) Zur Lagerung aller Getränke wurden bevorzugt Tongefäße genutzt, die keine giftigen Substanzen abgaben wie etwa Blei- und Kupfergefäße.
• h) Obwohl die Giftigkeit solcher Lagerhaltungsgefäße durchaus bekannt gewesen ist, verzichtete man aber nicht rundweg darauf, wohl wegen der Vorstellung, den Geschmack besser zu erhalten.
• i) Die Armee der Kaiserzeit nutzte Feldflaschen aus Eisen oder vielleicht auch aus Leder.
• k) Über diese Frage wird allerdings noch anhaltend diskutiert.
• l) Ein exemplarisches Beispiel römischer Propaganda, durch die sich ein Kaiser unter anderem mithilfe der Posca dem „einfachen Mann“ bzw. Soldaten annähert, beschreibt die Historia Augusta, eine spätantike Sammlung von Kaiserbiographien. Nachdem der Kaiser im Feldlager persönlich mit einer Handmühle vor den Augen der Legionäre Korn gemahlen und ein einfaches Soldatenvollkornbrot (panis militaris) im Feuer gebacken hat, lässt er sich zum Herunterspülen der trockenen Kost nicht etwa den teuren Wein reichen, sondern den einfachen Trunk der Legionäre, die Posca. Mit dem sauren Getränk prostet er den Männern zu und gewinnt damit ihr Herz. Die Legionäre sollen denken: „Dieser Kaiser ist einer von uns, er isst und trinkt das gleiche wie wir!“ Für Kaiser Trajan oder auch Hadrian und andere ist solch ein Auftritt belegt.
• m)Aus dem antiken Kochbuch des Apicius ist folgendes Rezept überliefert: ;Saurer Brotbrei (Sala cattabia), drittes Rezept Höhle alexandrinisches Brot (ähnlich altbackenem Vollkornweizenbrot) aus und weiche (die Krume) in posca ein. Gib in einen Mörser Pfeffer, Honig, Minze, Knoblauch, frischen Koriander, mit Salz gewürzten Kuhkäse (z. B. Parmesan), Wasser und Öl (Olivenöl). Gieße Wein (Rotwein) darüber und trage auf.

Ich erinnere an den Grundsatz WP:WWNI Punkt 4, wir sind kein Ort für Essays, und das ist es offensichtlich.

• zu a) Da auch Säfte und Wasser als nichtalkoholische Getränke üblich waren, und wir nicht wirklich über Datenmaterial verfügens, sollte man auf eine Wertung wie "bekannteste" verzichten.
• zu a) Hier geht es um ein Lebensmittel, weshalb wir nicht über die juristischen Bedingungen von Römisches Bürgerrecht debattieren sollten. Genauso über die Verwendung in der Armee, und ob es nur bei den Legionären, oder auch anderen Soldaten der Verbündeten und Hilfstruppen üblich war.
• zu b) unstrittig
• zu c) Das man für Essigwasser Essig braucht, ist naheliegend. "Saurer Wein" ist jedoch mehrdeutig, und als Begriff an dieser Stelle ungeeignet. [1] nennt beispielsweise umgeschlagenen Tresterwein (Lora) als Zutat. Dazu auch Kritik an e, wo der Begriff erneut verwendet wird. Hier gehört die Herstellung aus unterschiedlichen Zutaten gesondert erklärt, nicht als Essay.
• zu d) Wie so häufig ein Problem bei antiken Themen, die Zeitform, wo man Gegenwartsvermutungen als Fakten aus der Antike präsentiert. Angesichts der geringen Quellen aus dieser Zeit ist solche Behauptung gesondert zu belegen, vor allem wenn fachfremde Begriffe bunt kombiniert werden.
• zu f) Hier wird es ärgerlich, und zur Theoriefindung. Allgemein spricht man von einem Schwamm mit Essig [2] als Bibeltext. Wenn hier nun auch die Bedeutung derartiger Begriffe einfließt, befindet man sich auch im Bereich von Theologie und den Problemen der Übersetzung verschiedener Ausgaben. Für einen simplen Getränkeartikel zu hoch.
• zu g-k) Themenfremder Essaytext, dazu noch mit jeder Menge Vermutungen gespickt, welche hier unbelegt sind, und auch nicht wirklich abschließend behandelt werden können.
• zu l) Eine beliebige Fundstelle zum Verzehr von Posca, wo jedoch auch nichts zum Thema und seiner Zusammensetzung erwähnt wird
• zu m) Ebenso eine beliebige Fundstelle, wobei man bei der häufige Zitierung dieses Rezeptes auch ausgehen kann, daß es eine der Wenigen antiken Schriften ist, wo überhaupt der Begriff erwähnt wird, aber nichtmal erklärt. Hier genügt es, daß Posca auch als Zutat verwendet wurde, das restliche Rezept gehört nicht in die Wikipedia.

Also eine wesentliche Kürzung und Straffung auch ohne QS möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:10, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bibel

Hallo! Es kommt zwar selten vor, aber manchmal muss ich dann doch auch unsere Bibelkenner widerlegen. Die meist verwendete Bibelstelle hierfür ist Matthäus 27 34 und 27 48, wo die Verwendung von Essig thematisiert wird:

• Elberfelder Bibel: "gaben sie ihm mit Galle vermischten Wein zu trinken; und als er davon gekostet hatte, wollte er nicht trinken." [3]
• Elberfelder Bibel: "Und sogleich lief einer von ihnen und nahm einen Schwamm, füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken."
• Einheitsübersetzung: "Und sie gaben ihm Wein zu trinken, der mit Galle vermischt war; als er aber davon gekostet hatte, wollte er ihn nicht trinken." [4]
• Einheitsübersetzung: "Sogleich lief einer von ihnen hin, tauchte einen Schwamm in Essig, steckte ihn auf einen Stock und gab Jesus zu trinken."
• Lutherbibel 2017: "gaben sie ihm Wein zu trinken mit Galle vermischt; und da er's schmeckte, wollte er nicht trinken." [5]
• Lutherbibel 2017: "Und sogleich lief einer von ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken."
• Lutherbibel 1912: "gaben sie ihm Essig zu trinken mit Galle vermischt; und da er's schmeckte, wollte er nicht trinken." [6]
• Lutherbibel 1912: "Und alsbald lief einer unter ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn an ein Rohr und tränkte ihn."
• King James Bibel: "They gave him vinegar to drink mingled with gall: and when he had tasted thereof, he would not drink." [7]
• King James Bibel: "And straightway one of them ran, and took a spunge, and filled it with vinegar, and put it on a reed, and gave him to drink."

Wenn heute einige Forscher meinen, daß es sich dabei um Posca aus einer der Trinkflaschen der Legionäre, bzw. des Legionärs Stephaton handelt, so ist das nicht durch ein Bibelzitat belegbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Um es kurz zu ergänzen, Johannes 19 29 geht noch weiter:

• "Da stand ein Gefäß voll Essig. Sie aber füllten einen Schwamm mit Essig und legten ihn um einen Ysop und hielten ihm den an den Mund." [8]

was die These mit der Feldflasche mit Posca wohl deutlich widerlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 7. Sep. 2017 (CEST)