Diskussion:Referendum über den Status der Krim

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"Beobachter"

Bunte Truppe voll echter Demokraten http://anton-shekhovtsov.blogspot.de/2014/03/pro-russian-extremists-observe.html:

• Luc Michel (1958), former member of the neo-Nazi Fédération d'action nationale et européenne (FANE), current member of the extreme right Parti Communautaire National-Européen (PCN-NCP).
• Nenad Popović (1966), vice-president of the right-wing eurosceptic Democratic Party of Serbia, president of the honorary council of the Russian-Serbian Friendship Society.
• Torsten Koplin (1962), former unofficial member of Stasi (East German secret police), current member of the left-wing Die Linke.
• Zoran Radojicic (???), member of the far right, ultra-Orthodox Dveri Movement.
• Adam Krzysztof Kępiński (1975), member of the left-wing Democratic Left Alliance.
• Aymeric Chauprade (1969), member of the radical right-wing populist National Front, adviser on international issues.
• Béla Kovács (1960), member of extreme right Jobbik, Treasurer of the AENM.
• Charalampos Angourakis (1951), member of the neo-Stalinist, eurosceptic Communist Party of Greece (KKE).
• Christian Verougstraete (1950), member of the extreme right Vlaams Belang, member of the pan-European radical right-wing Alliance of European National Movements (AENM).
• Claudio D'Amico (1965), member of the radical right-wing populist Lega Nord.
• Enrique Ravello (1968), former member of the neo-Nazi CEDADE, former member of the extreme right, neo-pagan Terre et Peuple organisation, current member of the extreme right Plataforma per Catalunya.
• Johan Bäckman (1971), finnish neo-Stalinist who does not recognise Estonia and Latvia as states. Banned from teaching at the University of Helsinki for distorting the history of the Baltic states.
• Johann Stadler (1961), former member of the FPÖ, current member of the radical right-wing populist Alliance for the Future of Austria (BZÖ).
• Fabrizio Bertot (1967), member of mafia boss Silvio Berlusconi's right-wing Forza Italia.
• Frank Creyelman (1961), former member of the extreme right Vlaams Blok, current member of the extreme right Vlaams Belang.
• Hikmat Al-Sabty (1954), Iraq-born member of the left-wing Die Linke.
• Jan Penris (1964), member of the extreme right Vlaams Belang.
• Johann Gudenus (1976), member of the radical right-wing populist FPÖ.
• Johannes Hübner (1956), member of the radical right-wing populist Freedom Party of Austria (FPÖ).
• Kiril Kolev (1990), member the extreme bulgarian right Ataka party.
• Lev Malinsky (Avenais) (1946), journalist, head of the Russian-language communications department at BenOr Consulting.
• Manuel Ochsenreiter (1976), far-right journalist, member of the New Right (Neue Rechte) movement.
• Mateusz Piskorski (1977), member of the radical right-wing Self-Defence of the Republic of Poland.
• Milenko Baborac (1966), member of the sebian far right, ultra-Orthodox Dveri Movement.
• Miroslavs Mitrofanovs (1966), co-chair of the pro-Russian party For Human Rights in United Latvia.
• Monika Merk (1963), member of the left-wing Die Linke, Secretary of the European Centre for Geopolitical Analysis, which *cooperates with the EODE.
• Oleg Denisenko (1962), member of the neo-Stalinist, national-bolshevik Communist Party of the Russian Federation.
• Pavel Chernev (1969), member of the bulgarian extreme right Ataka party.
• Pedro Mouriño (1974), member of the right-wing Partido Popular, President of the Mediasiete Corporation, a PR company that focuses, in particular, on the Russian-speaking markets.
• Piotr Luczak (???), member of the left-wing Die Linke, 2nd Chair of the European Centre for Geopolitical Analysis, which cooperates with the EODE.
• Sergey Podrazhansky (???), right-wing journalist, former editor-in-chief of the Israeli Russian-language Vesti newspaper.
• Srđa Trifković (1954), Serbia-born anti-Semitic and Islamophobic writer. Known as an advocate of Slobodan Milošević's regime.
• Tatjana Ždanoka (1950), former member of the Communist Party of Latvia, former member of the Interfront that opposed Latvia's independence from the Soviet Union, current member of the pro-Russian party For Human Rights in United Latvia.
• Valerio Cignetti (1962), member of the extreme right Fiamma Tricolore, General Secretary of the AENM.

Zu den fröhlichen Österreichern unter ihnen und der Finanzierung ihrer Spesen meint Profil: [1] --Feliks (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2014 (CET) --Feliks (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2014 (CET)

Ist zwar laut link nur ein Teil der Beobachter, aber trotzdem-lustje Truppe. Nur gut, dass die Krim im letzten Moment vor Nationalisten und Faschisten beschützt wurde.--92.224.222.112 12:46, 27. Mär. 2014 (CET)

So wie es aussieht, sind die vier deutschen Linken auf dem Ticket eines parteinahen Vereins hingefahren, während die Rechten auf dem Ticket der Allianz der Europäischen nationalen Bewegungen reisten [2]. Also keine Querfront, sondern Blödheit nach Lagern. --Feliks (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Man sollte aber auch fairerweise erwähnen, dass zum Krim-Referendum alle europäische Parteien eingeladen wurden sind um Beobachter zu entsenden. Diese Einladungen haben aber viele abgewiesen. M.Serdar (Diskussion) 14:30, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das habe ich aber ganz anders in Erinnerung. Nur russlandfreundliche Beobachter wurden zugelassen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 14. Aug. 2014 (CEST)

Du erinnerst dich falsch. Wie Serdar sagt, waren alle eingeladen, doch die "russlandunfreundlichen" haben beschlossen, zu Hause zu bleiben - sonst hätten sie am Ende ja noch zugeben müssen, daß das Referendum korrekt ablief. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es dafür auch einen Beleg? MBxd1 (Diskussion) 20:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

http://www.tagesschau.de/ausland/krim260.html, http://propagandaschau.wordpress.com/2014/03/14/3sat-kulturzeit-lugen-uber-wahlbeobachter-beim-krim-referendum/ (beispielsweise)-- Glückauf! Markscheider Disk 21:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Menschenrechtsrat

Ist der Abschnitt über den Bericht des Menschenrechtsrates beim russischen Präsidenten tatsächlich besser in Kapitel 2 (»Internationale Reaktionen«) als in Kapitel 1 aufgehoben? --Freigut (Diskussion) 14:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Also in "Wahlergebnis" hat er auf jeden Fall nichts verloren. Dort sollten die offiziellen Zahlen stehen und keine geschätzten. Kritik am Ergebnis gehört IMHO unter Reaktionen oder in ein eigenes Kapitel "Kritik". Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 5. Mai 2014 (CEST)

+1. In "Ablauf" könnte man es verschieben, wenn daraus künftig faktische Konsequenzen entstehen sollten, etwa eine offizielle Korrektur der Ergebnisse oder dgl. LG, --YAAA _NOOO? 14:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Aber Kapitel 2 behandelt die internationalen Reaktionen. Diese Kritik hier kommt jedoch aus den eigenen Reihen. LG --Freigut (Diskussion) 14:41, 5. Mai 2014 (CEST)

Es soll ja Leute geben die die Krim immer noch als der Ukraine zugehörig betrachten. Sogesehen fällt auch Russland unter "International". Ich habe nichts dagegen, wenn man das Kapitel in "Reaktionen" umbenennt und das "Internationale" einfach weglässt. Jean Cartan (Diskussion) 14:46, 5. Mai 2014 (CEST)

+1. @Jean Cartan: Bitte so umsetzen und Abschnittsüberschrift wieder in "Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten" umbenennen. Grund: Im Istzustand ("Kritik des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten") müsste der Genitiv rein, also konkret "Kritik des Menschenrechtsrats beim russischen Präsidenten". Das ist wiederum missverständlich, weil es so interpretiert werden könnte, als wenn irgendein Menschenrechtsrat Herrn Putin Kritik vorgetragen hätte. Gemeint ist aber der Eigenname des Rates. Daher müsste der Eigenname zusätzlich in Gänsefüße gesetzt werden, was wiederum 1) komisch aussieht und 2) so gedeutet werden könnte, dass dies eine fiktive Bezeichnung sei (Gänsefüße dienen oft der Kennzeichnung von Solchem). --YAAA _NOOO? 15:00, 5. Mai 2014 (CEST)

umgesetzt. Jean Cartan (Diskussion) 15:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Danke Dir. LG, --YAAA _NOOO? 15:08, 5. Mai 2014 (CEST)

Auch von meiner Seite ein Danke. LG --Freigut (Diskussion) 15:39, 5. Mai 2014 (CEST)

Es gehört durchaus zum Wahlergebnis und ist keine Reaktion (weshalb es unter dem Abschnitt Reaktion nicht gesucht wird). Dazu ist der Menschenrechtsrat auch noch eine offizielle Stelle. Ansonsten müssten unter "Wahlergebnis" die Kritikpunkte eingeflochten werden (13% Krimtataren und 25% Ukrainer hätten bei den Zahlen auch zustimmen müssen), da ist zu einer ausgewogenen Darstellung gerade beim Ergebnis es nötig die abweichenden ZTahlen anzugeben. Abgesehen davon, dass die zuvor dort genannten Zahlen auch noch voneinander abweichen. Ich schlage vor den Text, der jetzt im deplazierten Menschenrechtsrats-Abschnitt steht schlicht noch oben zum Ergebnis zu verschieben.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 05:53, 7. Mai 2014 (CEST)

-1 mit Begründung wie etwas weiter oben. Aus meiner Sicht kann das jetzige Kapitel 3 ("Reaktionen") aber durchaus in "Reaktionen und Kritik" umbenannt werden. Oder alternativ auch einen zusätzlichen Abschnitt 4 "Kritik" (alternativ "Kritik am Wahlergebnis", um dies herauszuheben) einziehen, der das Menschenrechtsrat-Statement sowie ggf. besser zu "Kritik" passende Passagen des jetzigen Kapitels 3 enthält. --YAAA _NOOO? 11:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Also bei dem Punkt "Wahlergebnis" hat es nichts zu suchen weil es nunmal am "Ergebnis der Wahl" nichts ändert. Im Bericht steht eine extrem allgemeine Schätzung die sich wahrscheinlich nicht einmal auf eine Umfrage stützen kann. Natürlich kann man unter "Wahlergbnis" anmerken, dass dieses angezweifelt wird und dann auf einen anderen Abschnitt verweisen. Aber wenn ein Leser auf "Wahlergebnis" klickt dann will er höchstwahrscheinlich wissen wie die Wahl "offiziell" ausgegangen ist. Das halten wir bei allen Wahlen so. Egal wie offensichtlich das Wahlergebnis geschoben ist. Jean Cartan (Diskussion) 13:19, 7. Mai 2014 (CEST)

@Jean Cartan: In welchem Kapitel auch immer der Text steht – aber ich würde meinen, dass die Leute in solchen Fällen wie hier eben gerade nicht nur das gefakte offizielle Abstimmungsergebnis interessiert. --Freigut (Diskussion) 13:57, 7. Mai 2014 (CEST)

Dashalb hab ich es ja auch in den Artikel geschrieben. Aber eben nicht unter "Wahlergebnis", weil es das leider nicht ist. Jean Cartan (Diskussion) 16:58, 7. Mai 2014 (CEST)

Hm, offensichtlich frei geschnitzte Zahlen sind dann auf Umfragen etc. basiert und damit das Wahlergebnis? Ehrlich gesagt sehe ich so ein ernsthaftes Neutralitätsproblem, wenn die alleine unter "Wahlergebnis" stehen.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:34, 9. Mai 2014 (CEST)

Deine Vorhaltung "Neutralitätsproblem" kann ich nicht nachvollziehen. Dargestellt ist das offizielle Wahlergebnis (am liebsten hätte ich dazu noch einen "Originalbeleg" der Kommission, die die Wahl durchführte und auswertete). Dass dieses Wahlergebnis angezweifelt wird, ist a) korrekt, b) bestreitet das hier keiner und c) ist das im Artikel dargestellt. Vgl. dazu z. B. Kommunalwahlen in der DDR 1989, wo zunächst das offizielle Wahlergebnis dargestellt wird. Auch dort wird in einem separaten (!) Kapitel beschrieben, dass das offizielle Wahlergebnis eine Fälschung sei. Im konkreten Fall (Krim) können wir "Fälschung" imho (noch?) nicht schreiben, wohl aber "Kritik". --YAAA _NOOO? 12:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern ist das Abstimmungsergebvnis denn "offiziell"? Dehörte zu dem Zeitpunkt -sogar unstreitig- zur Ukraine. Ukrainische Quellen werden da aber nicht genannt. Damit hast Du schon einen Punkt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 20:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du schon _so_ genau bist: die angegebene Quelle ist RIA Novosti, die den Leiter der Wahlkommission Malyschew zitiert. Da die Wahlkommission aus Krimbewohnern, mithin zum Zeitpunkt Ukrainern, bestand, wurde also eine ukrainische Quelle angegeben. Mit ein bischen Gugeln findet man bestimmt noch den Bericht der Wahlkommission, aber vermutlich nur auf ukrainisch und russisch.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 13. Mai 2014 (CEST)

@Kriddl: Es ist manchmal schwierig, in "kurzen Zeilen" die angestrebte Botschaft zu übermitteln, daher Präzisierung. Mit "offiziell" meinte ich, dass derjenige, der das Referendum/Wahl/Abstimmung/Befragung durchgeführt hat, das Ergebnis dessen ermittelt und verkündet hat. Dieses "verkündete Ergebnis" ist aus meiner Sicht im Artikel klar und eindeutig darzustellen (dies ist erfolgt). Beanstandungen Dritter (Medien) sind ebenfalls darzustellen (ist ebenfalls erfolgt). Mit "offiziell" wollte ich keineswegs (!) andeuten, dass ich (persönlich) das Ergebnis in irgendeiner Weise für legitim, (völkerrechtlich) bindend, oder was auch immer empfinde. Dies hat mit der Darstellungs-"Pflicht" nichts zu tun. Mir geht es um ordentliche Darstellung dessen, wie es von "verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“" gesehen wird, nichts weiter. Dazu gehört im Artikelbild aus meiner Sicht eine klare Abgrenzung eines vom Veranstalter ermittelten Ergebnisses von diesbezüglicher Kritik. Zu Kompromissen bin ich indes immer bereit. Rückfrage: Was meinst Du mit "Damit hast Du schon einen Punkt."? Diese Botschaft kann ich so nicht interpretieren, sorry, bitte ggf. um Verdeutlichung (ggf. auf meiner Benutzerdisku, damit es hier nicht ausartet). Dank & Gruß, --YAAA _NOOO? 22:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Und eine selbsternannte Komission von Bürgern ist gleich eine ofizielle Stelle? --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Die "offizielle" Stelle ist die Stelle die die Wahl durchgeführt hat. Und nebenbei wurde die nicht "selbsternannt", sondern von der russischen Führung. Jean Cartan (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2014 (CEST)

Äh, bitte? Selbst nach russischem Verständnis konnte die Komission nicht von Russland ernannt werden (nach denen erst Abstimmung, dann Teil Russlands und erst dann Möglichkeit ofizieller Ernennung).--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 12:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt der Wahl hatte Russland schon die volle Kontrolle über die Halbinsel. Da konnte sich niemand "selbst ernennen" sondern alles wurde in Moskau abgenickt. Das was du beschreibst würde wichtig sein, wenn es sich bei dem Übernahme der Krim um einen rechtlich korrekten Vorgang gehandelt hätte. Allerdings war das ganze preudo-rechtliche Klimbim nur Tarnung. Kurz gesagt: Die Kommision mag zwar "de jure" "selbsternannt" gewesen sein, de facto war sie aber vom Kreml ernannt. Jean Cartan (Diskussion) 15:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

Defacto-Kontrolle macht das fragliche Gremium aber nicht "offiziell", dafür bräuchte es auch dejure-Kontrolle (die Russland aber natürlich auch abstreiten würde). Das Gremium ist so oder so nicht ofiziell und kann es (aus welcher Sicht auch immer) nicht sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Menschenrechtsrat 2

• Laut den Menschenrechtsberatern Putins lag die Zustimmung bei 50%-60% und die Wahlbeteilung bei 30% bis 50%

Das ist nicht was der Menschenrechtsrat gesagt hat, По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан: Seine Aussage war "der Meinung praktisch aller befragten Spezialisten und Bürger", dh. es ging um die Meinung der Menschen um die Wahlbeteiligung und Zustimmung. Und nicht das "Laut Menschenrechtsrat es XY% erreicht wurden". --2.243.133.37 15:13, 11. Mai 2014 (CEST)

Also hat der Menschenrechtsrat eine Befragung durchgeführt? Kannst Du sagen, wer und wo befragt wurde? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den relveanten Absatz mal durch den Gugelübersetzer gejagt, denn mein Russisch ist für so einen Text nicht gut genug: „Referendum Nach fast aller Umfrageteilnehmer und Bürger : - Die überwiegende Mehrheit der Einwohner von Sewastopol in einem Referendum nach Russland ( 50-80% Wahlbeteiligung ) kommen gestimmt haben, auf der Krim auf verschiedenen Daten für den Beitritt gestimmt, Russland 50-60% Wahlbeteiligung mit insgesamt 30-50% ; - Einwohner der Krim stimmte nicht so sehr für den Beitritt Russland als für die Kündigung , in ihren Worten , " Korruption und Gesetzlosigkeit Diebe Dominanz Donetsk Handlanger . " Einwohner von Sewastopol , für Anschluss an Russland abstimmen. Fears illegalen bewaffneten Gruppen in Sewastopol waren höher als in anderen Regionen der Krim.“ Das ist also sehr holprig und noch teilweise unverständlich. Auf jeden Fall scheint erstmal klar zu sein, daß sich der Bereicht auf Umfragen bezieht. Welche Umfragen das sind, wer, wann und wo befragt wurde, wie die Fragen lauteten - das bleibt unklar. Insofern wirft das mehr Fragen auf, als es beantwortet. Vorschläge, wie wir damit umgehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe auch nicht richtig wer oder was da befragt wurde es gibt auch keinen Quellenverzeichnisse. Jedenfalls ich würde so hinschreiben wie es bei denen im Text steht, weil die Aussage "Laut den ... war die Zustimmung bei XY" ist so einfach nicht korrekt.--2.243.133.37 18:04, 11. Mai 2014 (CEST)

• Референдум

• По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

• - подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;

• - жители Крыма голосовали не столько за присоединение к России, сколько за прекращение, по их словам, «коррупционного беспредела и воровского засилья донецких ставленников». Жители же Севастополя голосовали именно за присоединение к России. Опасения перед незаконными вооруженными формированиями в Севастополе были больше, чем в других районах Крыма.

• Referendum

• Der Meinung nach praktisch aller befragten Experten und Bürger:

• - die überwiegende Mehrheit der Bewohner von Sewastopol stimmten beim Referendum für den Anschluss an Russland (50-80%), in der Krim nach unterschiedlichen Daten für den Anschluss an Russland votierten 50-60% der Wähler bei einer Beteiligung von 30-50%

• - die Bürger der Krim votierten nicht soviel für den Anschluss an Russland, sondern für das Ende, nach Ihren Worten , <<Korruption Gesetzeslosigkeit und diebischer ..>> Jedoch die Bürger von Sewastopol votierten eben für den Anschluss an Russland. Die Angst vor ungesetzlichen Formationen war in Sewastopol höher, als in andern Gegenden der Krim.

Also ich habs mal übersetzt. --2.243.133.37 18:16, 11. Mai 2014 (CEST)

Klassischer Fall von WP:TF. Wir sind nicht die Richtigen die die Originalquellen übersetzen und interpretieren sollen. Wir müssen uns an die NZZ halten. Jean Cartan (Diskussion) 20:25, 11. Mai 2014 (CEST)

Also ehrlich gesagt habe ich da Bauchschmerzen. Offensichtlich hat der Autor des NZZ-Artikels den Bericht des Menschenrechtsrates nicht verstanden, sondern hineininterpretiert, was er gern hätte. Deshalb fand dieser Bericht auch kein weiteres Medienecho. Die NZZ ist die einzige große Zeitung, die das gebracht hat, ansonsten Schweigen im Walde, wenn man mal von solchen Medien wie dem Freitag usw. absieht. Originalquellen sind übrigens zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:31, 11. Mai 2014 (CEST)

ZEIT ONLINE und Deutschlandfunk Jean Cartan (Diskussion) 20:39, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke. Immerhin - auch wenn die Zeit von einer Wahlbeteiligung von 30-50 % für Sewastopol schreibt, die im Original für die Krim angegeben wird. Schulz zählt nicht, der hat nur das wiedergegeben, was er in der Zeit oder der NZZ gelesen hat. Es bleibt festzuhalten, daß immer noch nicht klar ist, auf welcher Grundlage die Aussage des Menschenrechtsrates beruht und daß sie im völligen Widerspruch zu der Umfrage des Pew centers steht, die nach westlichen Normen durchgeführt wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern steht sie im Widerspruch? Die 54 % für eine "Selbstbestimmung der Regionen" des Pew centers entsprechen doch ziemlich genau den "50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss" des Menschenrechtsrats. Dazu kommt noch dass die Umfrage des Paw-Centers erst nach dem Referendum stattfand, wo schon alles gelaufen war und man mit abweichenden Meinungen sowieso nichts mehr bewirken konnte. Jean Cartan (Diskussion) 23:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Wann fand denn die Umfrage des Menschenrechtsrates statt? Der Widerspruch steckt in der Wahlbeteiligung. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:26, 13. Mai 2014 (CEST)

In der Pew-Umfrage ging es doch nicht über die Wahlbeteiligung. Und selbst wenn: Wenn es mehrere relevante unterschiedliche Untersuchungen gibt, dann geben wir eben mehrere relevante unterschiedliche Untersuchungen im Artikel an. Da jeweils die Quelle und die Umstände angegeben sind sehe ich da kein Problem. Jean Cartan (Diskussion) 23:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Pew Research Center

Wie kommt man bei der Quelle Laut der Quelle darauf, dass 88 der Krimbewohner lt. der Umfrage zu Russland wollen. In der ersten Tabelle steht, dass 12 % der befragen Krimbewohner vereinigt bleiben wollen, 54 waren dafür dass es sich die Regionen aussuchen dürfen und 34 % wissen es nicht. 88 % steht nur einmal im Text und da steht "Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%)." Also die 88 % wollen das Fass nicht mehr aufmachen, was auch daran liegen könnte, dass die Leute auf der Krim sehen was in den anderen Landesteilen vor sich geht und verständlicherweise vor allem ihre Ruhe wollen. Jean Cartan (Diskussion) 20:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Hast Du mal das PDF gelesen? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:57, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir Deine Kritik zu Herzen genommen und nochmals genau in dem PDF gelesen und den Satz dementsprechend angepasst. Die Frage, wie die Leute abgestimmt haben, wurde (leider) nicht gestellt. Über die Motive der Leute mag ich nicht spekulieren. Mann kann aber schon sagen, daß, wenn ~90 % der Meinung sind, das Referendum war fair und soll anerkannt werden, diese ~90 % auch dem Ausgang zustimmen - oder findest Du das überstrapaziert? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:11, 11. Mai 2014 (CEST)

"unbekannte" Soldaten

wollen wir das wirklich als "unbekannt" lassen? Besser wäre immerhin "pro-Russische oder russische". Oder wollen wir so naiv sein, anzunehmen, bei der Besetzung des Parlaments könnten (auch) spontan Aufständische zugegen gewesen sein? Wenn so etwas Wichtiges so kommandomässig passieren muss, könnt ihr sicher sein, dass es Profis waren, die sicher nicht die Nerven verlieren. Das "unbekannt" ist einfach nur peinlich.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 17. Mai 2014 (CEST)

„Ist Wikipedia das richtige Projekt für mich?“ - Diese Frage solltest Du Dir einmal stellen. Lies bitte vorher WP:TF und WP:BEL. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:48, 17. Mai 2014 (CEST)

Du kannst schlecht in einem Artikel munter selbst zur Bildinterpretation schreiten (Disk Artikel Volksmiliz (Ukraine)) und anderen mit Verweis auf TF/BEL die selben Interpretationskünste abschlagen. Ein Schelm der Böses dabei denkt. Zwar hat Russland "Voice of America" die Arbeit mittlerweile verboten, aber deren Fotos im Krimkrise Artikel lassen wenig Zweifel daran, wer diese Soldaten ausgerüstet hat, die die „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv beim Schutz des Ablaufes des Referendums (freundlicherweise schon am 28. Februar nach Bildbeweis), unterstützt haben. Die Behauptung es seien Föderationstruppen ist in diesem Artikel aber zu relativieren (Pressestimmen XY behaupten es waren Föderationstruppen), aber die Behauptung es seien „Selbstverteidigungskräfte“ gewesen, ist natürlich ebenso mit Verfasser zu nennen. Alexpl (Diskussion) 14:39, 18. Mai 2014 (CEST)

Woran machst Du denn fest, daß es keine AK-74M, sondern 'nur' eine AK-74 ist? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:44, 18. Mai 2014 (CEST)

Ganz einfach: Woran man es eben "festmacht". :) Bei einem abklappbaren Schaft befindet sich die Befestigungsöse für den Gewehrriemen logischerweise nicht an der hinteren Kante des Schafts, wie hier, denn das wird dann sehr unbequem, sondern vorne, nahe dem Knickgelenk. So wie hier. Alexpl (Diskussion) 18:36, 18. Mai 2014 (CEST)

Überzeugt, das hatte ich übersehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Aber die Bemerkung 'Revert' ist irgendwie seltsam für eine solche Korrektur. Oder bist Du mittlerweile so drauf, daß Du bei meinem Usernamen automatisch ans revertieren denkst? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte nicht extra nachgeschaut, wer das geschrieben hatte - stand ja offenbar schon ne ganze Weile dort. Ich hatte aber im Hinterkopf, dass viele Fotos und Videos privat "gedeutet" wurden und hielt es für nötig, deutlichere Worte zu finden, um das abzustellen, oder dafür zu sorgen, dass man sich in Zukunft mehr damit beschäftigt, bevor man Aussagen in den Artikel schreibt. AK-74M ist eine post-sowjetische Waffe, das hätte nun mal recht eindeutig Föderationsausrüstung bedeutet, was mich bei den ganzen erbeuteten einheimischen Waffen verwundert hätte. Alexpl (Diskussion) 14:00, 19. Mai 2014 (CEST)

Mir ging es mehr um die RPGs, deshalb habe ich nicht aufgepaßt. Der Witz bzgl. postsowjetisch ist, daß ich vor zwei oder drei Tagen schwarze gewandete Kiewer Truppen sah, die eindeutig AK-74M trugen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Fängst du schon wieder an? Dann hätte ich gern den Beitrag gesehen. Ich hoffe der ist nicht aus dem russischen Fernsehen, dann ist die Beschäftigung damit, bei den ganzen falschen Beiträgen, reine Zeitverschwendung. Alexpl (Diskussion) 23:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Womit? Ich hatte am Wochenende anderes zu tun, als mich großartig um wikipedia zu kümmern. Ich weiß nicht mehr, wo ich das gesehen habe, rt wars nicht. Eher deutsches Fernsehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 19. Mai 2014 (CEST)

Putin hat doch selbst zugegeben, dass es russische Soldaten waren http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kreml-und-die-wahrheit-putins-luegen-13002460.html Es gab sogar eine Auszeichnung für die Soldaten "Für die Rückkehr von der Krim" http://gubernia.pskovregion.org/number_705/m1b.jpg (nicht signierter Beitrag von 77.7.145.2 (Diskussion) 20:07, 26. Aug. 2014 (CEST))

Wahllokale durch russische Soldaten bewacht?

Den Satz "Wie nach dem Referendum bekannt wurde, wurden die Wahllokale durch russische Soldaten bewacht." habe ich erst vorerst gelöscht, weil er durch die angegeben Quelle von Spiegel-Online nicht belegt ist. Dort wird Putin zu dieser Sache mit folgendem Satz zitiert: „Unsere Soldaten mussten dafür sorgen, dass das Referendum sicher abläuft.“ Auf welche Weise das sichergestellt wurde, geht aus dem Spiegel-Artikel nicht hervor. Wenn es andere glaubhafte Quellen gibt, die belegen, dass russische Soldaten direkt vor oder in den Wahllokalen standen, kann der von mir gelöschte Satz gerne wieder eingefügt werden. --RichterKS (Diskussion) 17:16, 16. Okt. 2014 (CEST)

Chip als Quelle?

Die Chip als Quelle, die sich wiederum auf irgendeine obskure ukrainische Seite beruft? Das muss geändert werden. Ebenso wie der Teil mit dem Menschenrechtsrat. Von Wahlfälschung ist in dem Bericht nicht die Rede und damit ist auch der verlinkte Zeit-Artikel für die Katz. Der originale Bericht lässt sich nur über vom Menschenrechtsrat Befragte aus. Also in etwa: Die von uns befragten Leute gaben an, zu soundsoviel Prozent dies und das gewählt zu haben. Da steht also mitnichten, dass der Menschenrechtsrat eine repräsentative Befragung durchgeführt (oder gar alle Wähler befragt) hat.

--89.16.132.116 14:54, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Angaben zum Menschenrechtsrat (Referendum über den Status der Krim#Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten) sind größtenteils aus der NZZ. Der Chip Artikel ist nur die Quelle für das Verschwinden des Berichts von deren Webseite. Jean Cartan (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2014 (CET)

Tendenziöse Mutmaßungen in TIME-Magazine

"In any case, those who did arrive could hardly have voted their conscience while pro-Russian gunmen stood in the wings with rocket launchers." -- http://time.com/19097/putin-crimea-russia-ukraine-aksyonov/

Und das wird hier tatsächlich als Quelle verwendet?! Und da wurde dann auch noch draus "übersetzt", dass die Männer mit Raketenwerfern tatsächlich im Saal gewesen sein sollten, statt, wie TIME einfach unbelegt behauptet, in den Flügeln [des Gebäudes]?! Wer, mit ein bisschen Menschenverstand und einem gewissen Selbsterhaltungstrieb, soll denn so blöd sein, mit einem _Raketenwerfer_ in einem Gebäude sich aufzuhalten, ganz zu scheigen von Menschen damit zu bedrohen, also der Absicht, den auch _innerhalb_ des Gebäudes zu benutzen?! Bewaffnete Kämpfer, die man sicher nicht zu dem Typus Selbstmordattentäter zählen kann, hätten sowas nicht nötig. Ein Sturmgewehr, eine Maschinenpistole etc. reicht vollends, um ein paar Parlamntarier in Schach zu halten, sollten sie das überhaupt getan haben. Da steckt so viel Schwachsinn in der Behauptung bei TIME, es ist eine völlige Übertreibung á la "Spiegel". Was sicher denkbar ist: Die Kämpfer waren u.a. mit Raketenwerfern ausgerüstet, um sich gegen evtl. Gegenattacken von außen zu verteidigen. Aber so wie es hier stand, entstand eher der Eindruck, dass man damit die Parlamentarier bedrohte, was, wie geagt eher zu bezweifeln ist und mit keinen Belegen nachweisbar, zumindest nicht mit TIME, die selbst nur eine unbelegte Behauptung als Übertreibung in bester Spiegelmanier im Nebensatz liefern! -- Peter

Ich kann dir sagen wer so blöd sein kann: Russische Verbrecherbanden! Die werden nämlich nicht nach IQ ausgewählt. Deine persönlichen Mutmaßungen und Eindrücke sind rein spekulativ und nicht zu verwenden, da verlass' ich mich doch lieber auf den Bericht eines anerkannten Magazins. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 11:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Die getätigten Aussagen in TIME sind eben auch genau das, was Du meinen unterstellst: Mutmaßungen. Wo liefern sie denn den Beleg? Ganz zu schweigen von diesem "Übersetzungsfehler", der aus "in the wings with rocket launchers" Raketenwerfer in der Parlamentssitzung strikt. Und ich habe auch die in dem Quellen-Artikel wiederrum verlinkten Artikel gelesen. Da wird von Augenzeugen und Offiziellen gesprochen, die beobachtet hätten, dass "mehr als 100 bewaffnete Männer Taschen voller Sturmgewehre, Granatwerfern und anderen Waffen" in das Gebäude getragen haben (http://time.com/10149/gunmen-seize-parliament-in-ukraines-russian-stronghold/). Da gibt es allerdings min. zwei Probleme: 1. Hier waren es also Granat- und nicht Raketenwerfer (?) und 2. diese waren in Taschen, also nicht sichtbar(?!). Außerdem steht in jenem Artikel auch, dass die Männer, laut dem damaligen Premierminister der Krim, Anatoly Mogilev, keinerlei Zeichen von Agression zeigten. Es wurden auch _keine_ Geiseln genommen. Die Besetzung fand ja auch vor Sonnenaufgang statt, also lange bevor die Abgeordneten überhaupt aufgestanden sind. Und letztere sollen sich dann später freiwillig unter den Zwang von Waffen begeben haben?

Kurzum, das einzige was man zumindest noch von Augenzeugenberichten etc. belegt (lt. TIME) sagen kann: Männer mit Taschen voller schwerer Waffen, welche aber u.U. nicht durch die Taschen sichtbar waren(!), haben das Parlamentsgebäude eingenommen. Daraus wird dann gemacht, dass die genannten Waffen als Drohgebärde gegen die Parlamentarier verwendet worden seien (http://time.com/10575/ukraines-new-leaders-struggle-to-govern-under-the-gun/). Es wird aber nichts geliefert, um diese Aussage zu belegen, in keinem der Artikel, wo sie vorkommt, jedenfalls nicht bei TIME - kein Foto, kein Zitat/Interview mit einem der betroffenen Abgeordneten, Nichts! Außerdem widerspricht sich der TIME-Autor selbst: "Standing in the wings with assault rifles and rocket propelled grenades, the masked men then watched as the chamber granted their demand". Also entweder stehen sie in den Gebäudeflügeln _oder_ sie beobachten die Parlamentarier! Wenn sich jemand nämlich in den Flügeln eines Gebäudes mit Waffen herumtreibt, deutet das nämlich eher auf Verteidigung bzw. Absicherung jenes nach allen Seiten hin, wofür eben auch so schwere Waffen wie Raketenwerfer sprechen, die im Innern ziemlich sinnlos sind. Und nur weil es sich um das renommierte TIME-Magazin handelt, heißt das noch lange nicht, dass man denen alles blind und unkritisch glauben sollte. -- Peter 92.226.81.36 15:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Eine "Verteidigung" gegen unangenehme Paralametarier, damit Putins Stimmvieh ungestört die Sache abnicken konnte - ich denke nicht dass Moskau das so abnickt. Alexpl (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich habe lediglich eine andere Deutung, die auch möglich ist, dargelegt und aufgezeigt, dass die Quelle (TIME) in dem Punkt eben selbst keine Belege liefert, fand doch die Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Und nochmal, Belege liefert TIME für die Behauptung - Raketenwerfer im Sitzungssaal - nicht! Es ist sogar fragwürdig, den englischen Orginaltext dahingehend zu "übersetzen". "Bewaffnete im Parlamentsgebäude" oder "Zur Zeit der Sitzung war das Gebäude weiterhin von den Bewaffneten besetzt." lasse ich gerne gelten. Oder liefere jemand eine stichhaltige Quelle für die Granatwerfer, die zu Raketenwerfern im Sitzungssaal mutierten! Was Moskau damit zu tun haben soll, weißt wohl auch nur Du. -- Peter 92.226.81.36 20:13, 29. Jan. 2015 (CET)

Es waren bewaffnete Truppen draussen und drinnen, während der Abstimmung. Solange du keine anderslautende Quelle beibringen kannst, spielen deine Einwände gegen den Wahrheitsgehalt dieser Aussage keine Rolle. Dass man die Waffen nicht unmittelbar auf die Parlametarier richten muss, um sie zu bedrohen oder zu beeinflussen, liegt auf der Hand. Das "Granatwerfer" vor Ort waren, zumindest draussen, liegt ebenso auf der Hand: Föderationstruppen mit Granatwerfern an ihren Waffen [3] und Föderationssoldat mit Granatwerfer an seiner Waffe (rechts) [4]. Ob die Granatwerfer nun im Saal waren, oder nur Gewehre, spielt keine Rolle für den grotesken Charakter der Abstimmung. Alexpl (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2015 (CET)

"Ob die Granatwerfer nun im Saal waren, oder nur Gewehre, spielt keine Rolle für den grotesken Charakter der Abstimmung." Es spielt aber sehr wohl eine Rolle bei der Faktentreue und auch der Glaubwürdigkeit von WP! Und, wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich habe mit keiner Silbe behauptet, da wären keine Bewaffneten gewesen. Schau Dir doch einfach mal meinen noch immer ungesichteten Änderungsvorschlag an. -- Peter 92.226.82.30 14:36, 30. Jan. 2015 (CET)

Dein Titel der Disk lautet: "Schwachsinnige TIME-Propaganda" - nahezu klassischer Putinistenauftritt - dann gehst du hin und nimmst Änderungen an diesem Wikipediaartikel vor, lässt die "Time" Quelle drin (?) - schreibst aber etwas anderes in den Artikel als in der "Time" Quelle steht. Und beklagst dich dann ernsthaft, dass das niemand sichtet? Such eine neue Quelle, dann kannst du Änderungen vorschlagen, die Aussicht auf Erfolg haben. Alexpl (Diskussion) 15:04, 30. Jan. 2015 (CET)

OK, mein Titel für diese Diskussion war nicht die beste Wahl, zugegeben. Ich bitte um Entschuldigung und habe die Überschrift geändert. Auch meinen Änderungsvorschlag habe ich überarbetiet. Allerdings, dass der TIME-Artikel zumindest mit etwas kritischem Augenmaß zu betrachten ist, zeigt sich schon im folgenden Satz: "Both of the votes held that day were unanimous." Dort wird von einstimmigen Entscheidungen gesprochen, was ja der aktuellen Version dieses WP-Artikels (61 von 64 bzw. 78 von 81 Stimmen für d. Referendum) widerspricht. Es sind feine Nuancen, aber die machen eben den Unterschied von Objektivität und Faktentreue gegenüber tenendziöser Berichterstattung aus. -- Peter 92.226.82.30 16:38, 30. Jan. 2015 (CET)

Danke Alexpl, für Deine Sichtung. Aber ich würde gerne Deine Änderungen rückgängig machen, denn ob die Wahl geheim oder nicht war, steht gar nicht in dem Quellenartikel. Man kann natürlich hineininterpretieren, dass die Anwesenheit der Bewaffneten, die Wahl zu einer nichtgeheimen macht, aber es steht eben so nicht dort. Ausserdem gibt es auch im Deutschen Bundestag soweit ich mich entsinne hin und wieder nichtgeheime Abstimmungen. Die Frage ist, wie das Parlament der Krim solche Abstimmungen üblicherweise abhält und ob diese Verfahrensweise kompromittiert wurde. Sie wird aber nicht von TIME beantwortet, auch nicht gestellt. Ausserdem ergibt der Satz nicht so ganz Sinn: "Neben der Tatsache, dass nur ausgesuchte Paralamentarier Zugang zur Abstimmung hatten, wird auch bezweifelt...". Das hieße ja dann, dass bezweifelt wird, dass nur Ausgesuchte anwesend waren. Aber genau umgekehrt schreibt TIME doch von persönlich Eingeladenen, die ausschließlich hereingelassen wurden. P.S. Außerdem ist's doppeltgemoppelt, denn der vorige Satz sagt das ja schon aus. -- Peter 92.226.82.30 17:15, 30. Jan. 2015 (CET)

Neben oder abgesehen von der Tatsache, dass nur ausgesuchte Paralamentarier Zugang zur Abstimmung hatten...

wird auch bezweifelt, dass sie frei abgestimmt haben und sich Bewaffnete im Gebäude befanden?! Die Tatsache, dass nur Ausgesuchte Zutritt hatten, muss doch nicht ein zweitesmal erwähnt werden, steht sie doch am Anfang des Absatzes bereits. Das ergibt auch in Zusammenhang mit "wird auch bezweifelt" genau das Gegenteil des ersten Satzes, nämlich, dass bezweifelt wird, dass nur Ausgesuchte Zutritt hatten. Obendrein wird durch dieses Satzkonstrukt die Aussage der Quelle, dass Zweifel an der Freiheit der Abstimmung gerade wegen der Anwesenheit Bewaffneter bestehen, ins Gegenteil verkehrt. Und sowieso: "Dass diese Parlamentarier frei nach ihrem Gewissen abgestimmt haben, wird bezweifelt, da sich währenddessen schwer bewaffnete Männer in den Flügeln des Gebäudes befanden." Was war daran falsch? Kürzer, auf den Punkt (s. Quelle), keine Missverständnisse möglich und keine verkehrten Aussagen. -- Peter 92.226.21.136 22:36, 5. Feb. 2015 (CET)

Protest durch Enthaltung / ungültige Stimmabgabe

Es ist trivial, dass Enthaltungen als ungültig gewertet werden. Aber OK. Es ist zwar trivial, aber nicht falsch. Von mir aus kann diese Trivialität also stehen bleiben.

Was jedoch falsch ist, dass deswegen kein Protest möglich ist. Die ungültigen Stimmen werden ausgezählt. Ein Protest über Enthaltungen / ungültige Stimmen ist daher möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

Lies die Quelle: No room for 'Nyet' in Ukraine's Crimea vote to join Russia da steht eindeutig, dass es keine Möglichkeit gibt nein zu sagen und damit Protest zu äussern. Auch die von Dir eingebrachte Quelle belegt, dass zwar die ungültigen Stimmzettel gezählt wurden, dass aber keine Enthaltungen gezählt wurden. Also, was willst Du?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt vermischst du zwei Sachen:

1. Richtig ist: "Es gab keine Möglichkeit, nein zu sagen." Das steht auch mehr als ausführlich im Absatz drin.
2. Falsch ist: "Es gab keine Möglichkeit, Protest zu äußern." Diese Aussage ist falsch und wird auch durch keine Quelle bestätigt.

Zu deinem zweiten Teil: Enthaltungen sind nunmal ungültige Stimmen. Wenn also ungültige Stimmen gezählt werden, dann werden auch automatisch Enthaltungen gezählt.

Ich hatte es dir bereits auf der anderen Artikel-Disk gesagt: Dass Enthaltungen als ungültige Stimmen zählen, ist das normalste der Welt. Es lässt sich eine ganze Menge am Krim-Referendum kritisieren. Aber das gehört definitiv nicht dazu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2015 (CEST)

okay, lassen wir erstmal weg--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sputnik kann nicht so als Quelle verwendet werden. Wer sich damit befasst weiss, dass es eigentlich IMMER im Titel etwas anderes behauptet als im Artikel beschrieben. Wer einen derart blauäugigen Umgang mit den Quellen zeigt, dem empfehle ich, Sputnik NIE zu brauchen.

• man konnte gar nicht "gegen die Vereinigung" stimmen; der Titel von Sputnik ist falsch. (Es ist ein russisches Märchen, mit der Variante zwei hätte man gegen eine Vereinigung sein können). Diese Quelle ist in diesem Zusammenhang Propaganda und nicht brauchbar. Die anderen Quellen sagen das Gegenteil.
• Wieviel Erfahrung hat denn Eulenspiegel mit Verfassungsänderungen? Hier eine von diesem Jahr in der Schweiz - die wegen der leeren Stimmzettel nicht zustande kam. Vielleicht sollte er mal das mit Demokratie genauer studieren. "Enthaltung als ungültig" ist TF oder besser gesagt eine "nützliche Behauptung" für den POV von Eulenspiegel. ENTHALTUNGEN WERDEN NICHT ALS UNGÜLTIG GEZÄHLT --Anidaat (Diskussion) 22:01, 15. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, man konnte nicht gegen die Vereinigung stimmen. Das steht auch genau so im Artikel und wird von niemandem bezweifelt. Die Frage, um die es hier geht, war aber, ob man Protestwählen konnte. Bei der walliser Abstimmung haben die Leute, die einen leeren Stimmzettel abgegeben haben, keine Protestwahl durchgeführt, sondern effektiv mit "Nein" gestimmt.

Und ja, wenn man sich eine Quelle durchliest, sollte man nicht nach der Überschrift aufhören sondern sich die ganze Quelle durchlesen.

Allgemein empfehle ich Anidaat zum Beispiel einen Blick in das deutsche Bundeswahlgesetz: §39 BWahlG: "(1) Ungültig sind Stimmen, wenn der Stimmzettel [...] keine Kennzeichnung enthält,[...]" oder auch hier: "Der Gesetzgeber sah keine Notwendigkeit, bei der Ermittlung und Feststellung des Wahlergebnisses zwischen fehlerhaften Stimmabgaben und Fällen von Nichtabgabe einer Stimme zu differenzieren." (Der Bundeswahlleiter 2015)

Allgemein hilft auch ein Blick in die englische Wikipedia. Bei en:Spoilt vote steht:

A ballot may be spoiled in a number of ways, including:

• an undervote: leaving sections of the ballot blank, or marking nothing at all [...]

"ENTHALTUNGEN WERDEN NICHT ALS UNGÜLTIG GEZÄHLT" ist damit nur eine These von Anidaat bzw. eine seiner nützlichen POV-Behauptungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

und was soll deine Behauptung "Bei der walliser Abstimmung haben die Leute, die einen leeren Stimmzettel abgegeben haben, keine Protestwahl durchgeführt, sondern effektiv mit "Nein" gestimmt." bedeuten? Deine privaten Interpretationen interessieren hier nicht. Wer nicht Nein auf den Zettel schreibt, stimmt nicht mit Nein. So einfach ist das.--Anidaat (Diskussion) 00:05, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es soll bedeuten, dass deine private Interpretation einer Protestwahl falsch ist. Btw, der Unterschied zwischen "mit Nein stimmen" und "effektiv mit Nein stimmen" ist dir bewusst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das mit Deutschland: Du hast was von Wahlen verlinkt, das sind keine Abstimmungen. Ich weiss ja, dass ihr das gar nicht kennt, aber das ist nicht dasselbe.--Anidaat (Diskussion) 00:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ja, Wahlen sind keine Abstimmungen. Aber das Prinzip ist das gleiche: "Mehrheit entscheidet, was passieren soll." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

In der Einleitung war ein Umkehrsatz

Ich hatte schon im Bearbeitungskommentar erwähnt, dass Coup zwar auf Französisch beides ist, im Deutsch aber der Handstreich nicht den Vorgang trifft. Und für den Rest gilt, zuerst die Entstehung, dann was gemacht wird. Eine Umkehrformulierung ist unnötig unklar. Das einzige bemängelte laut Bearbeitungskommentar Eulenspiegel ist die Erwähnung, wer das bestimmt hatte; ich dachte das wäre klar aus dem Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satz - aber richtig, war es nicht. Danke für den Hinweis, das bemängelte Fehlen der Referendums-Ankündigung ist in der Formulierung jetzt berücksichtigt. --Anidaat (Diskussion) 23:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

• Ein Putsch kommt immer aus den eigenen Reihen. Wenn das ukrainische Militär also die Regierung übernehmen würde, wäre das ein Putsch. Wenn eine ausländische Staatsmacht die Regierung übernimmt, dann ist das kein Putsch sondern eher eine Okkupation.
• Marionettenregierung ist zum einen ein Kampfbegriff und nicht sonderlich enzyklopädisch. Zum anderen ist unklar, ob Sergei Aksjonow tatsächlich nur eine Marionette war oder sich mit Russland verbündet hatte.

Man könnte etwas schreiben wie: "Bewaffnete besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. In der darauf folgenden Sondersitzung wurde Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt und das Referendum über die Unabhängigkeit der Krim angesetzt." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nein Putsch heisst "zuvor nicht an der Macht beteiligt". Eben gerade nicht aus den eigenen Reihen. Das ist nur die russische Propaganda, die das behauptete.

Marionettenregierung ist in der einzigen angegebenen Referenz synonym vorhanden ("Putin und seine Helfer auf der Krim") und in vielen anderen Quellen klar benannt. Was heisst für dich "Putin und seine Helfer auf der Krim"?

Die Charakterisierung einer Okkupation nennst du also "Sondersitzung"? Und die war nicht "darauf folgend" sondern während der bewaffneten Besetzung.

"wurde ernannt" schlägst du vor? Von wem ernannt? Interessante Formulierung. Ich denke, deine Formulierungsvorschläge sollten vielleicht Andere auch noch ansehen, gute Nacht.--Anidaat (Diskussion) 00:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das was du meinst ist immernoch Okkupation. Den Begriff Putsch gibt es schon lange bevor Putin an der Macht war.

Für mich heißt "Putin und seine Helfer auf der Krim" genau das Folgende: "Putin und seine Helfer auf der Krim". Genau so wie "Die USA und ihre Helfer in Afghanistan" nicht bedeutet, dass wir plötzlich eine Marionettenregierung der USA wären, nur weil wir ihnen in Afghanistan helfen.

Nein, die Charakterisierung einer Okkupation nenne ich nicht Sondersitzung. Aber falls du dir das Lemma hier mal anschaust, geht es hier nicht um die Okkupation sondern um das Referendum. Die Okkupation wird im Artikel Krimkrise behandelt.

Ja, die Sondersitzung war "währenddessen". Aber es war auch "darauf folgend". Diese beiden Sachen schließen sich nicht aus! Aber von mir aus können wir auch schreiben: "Währenddessen gab es eine Sondersitzung, in der Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten [...]" --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel verweist hier auf den Artikel Krimkrise und gibt sich hier ahnungslos - als wüsste er nicht, dass „Marionettenregime“ gut belegbar ist. Er vermied dort auch die Disk und definierte eigensinnig "Aber bevor wir uns über die Wortwahl unterhalten, sollten wir uns erstmal über den Inhalt unterhalten." Er richtet sich also nicht nach der Wortwahl der für Wikipedia relevanten Aussagen. Die sind extrem klar in Bezug auf den Charakter und ganz und gar nicht unklar. Bitte keine privaten Umdeutungen. Ob du Eulenspiegel irgendwen „Helfer“ nennst ist irrelevant. Aber du richtest dich nach deinen privat von dir wahrgenommenen „Inhalte“. Leider kämpft Eulenspiegel dabei um die Argumentierungen der russischen Propaganda. Als Beispiel das hartnäckige Einstehen für den Kosovo-Vergleich, den er unbedingt in der Krimkrise drin haben will. Er meinte das sei eine Erfindung des Krimparlaments, obschon ich ihm das schon am 21. August erklärt hatte, dass das schon zuvor russische Propaganda gewesen war (gleichzeitig mit den Marionettenregime-Referenzen). --Caumasee (Diskussion) 22:06, 16. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt werden wieder viele Halbwahrheiten zusammengeworfen:

1. Ich habe nie die Diskussion gemieden! Ich habe nur versucht, die Diskussion in geordnete Bahnen zu lenken.
2. Es ist belegt, dass einige Presse-Artikel den Kampfbegriff "Marionettenregierung" benutzen. Das ist aber deren subjektiver Standpunkt. Ebenso, wie andere Presse-Artikel einen anderen subjektiven Standpunkt haben und zum Beispiel von Helfer sprechen. Wieder andere sprechen von Krim-Regierung. Handelt es sich nun um Helfer oder um eine Marionettenregierung? Oder weder noch? Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass diese Standpunkte existieren. Und einen der Standpunkte über den anderen zu erheben ist POV.
3. Damit kommen wir auch schon zum nächsten Punkt: Richtig, ob ich jemanden Helfer nenne oder nicht, ist irrelevant. Ob der Spiegel aber jemanden Helfer nennt oder nicht, ist dagegen relevant.
4. Außerdem kennst du den Unterschied zwischen Regierung und Parlament?
5. Wir könnten ja auch einfach den Focus zitieren: "Das Krim-Parlament hat den Termin für das Referendum über den künftigen Status der ukrainischen Halbinsel auf den 16. März festgelegt. In der Volksabstimmung wird über eine Anbindung der Krim an Russland entschieden." Aber das Zitat ist wahrscheinlich zu neutral und enthält zu wenig POV. Ich wette, jemand sucht jetzt gleich ein Zitat mit mehr POV raus und schlägt vor, dass wir dieses POV-Zitat in den Artikel einbauen sollten.
6. Ich habe nie behauptet, dass der Kosovo-Vergleich eine Erfindung des Krim-Parlaments war. Ich habe gesagt, dass das Krim-Parlament den Kosovo-Vergleich gebracht hat. - Ob Russland den Vergleich schon vorher oder erst nachher gebracht hat, ändert daran nichts. Das Krim-Parlament hat den Kosovo-Vergleich auch gebracht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 17. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Bequellung

Die seltsamen Quellen entferne ich, wir brauchen keine "Chinesen" und keine habilitierenden Staatsrechtler, das sind Themen für Politologen oder Historiker, die sich genau auskennen. Es gab auch keinen Anhaltspunkt für den Zeitpunkt und je nach Zeitpunkt hat das auch nichts im Artikel verloren. Der Inhalt ist mit Kappeler genauer und sicher korrekt, korrekter als ein undifferenziertes "die meisten".--Anidaat (Diskussion) 22:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Wenn, dann sind dafür Soziologen zuständig. Ein Historiker sicher nicht. Deine Quelle ist daher mindestens so "seltsam" im Auge des Betrachters: "Die meisten" ist Zitat. Und da gibt es noch einige mehr als nur die zwei, mithin ist das ziemlich unstrittig. Wenn du Zeitpunkte brauchst, es gibt UN-Umfragen. Zudem hast Du deine Quelle falsch eingeordnet: was hat deine Ergänzung mit dem Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten zu tun? Genau, nichts! -> daher wieder eingefügt unter Berücksichtigung deines Beitrags. --93.233.91.166 11:48, 12. Feb. 2016 (CET) dein Satz: "Nach dem Historiker Andreas Kappeler haben die Krimbewohner "in der Hoffnung auf einen höheren Lebensstandard" abgestimmt.Das schwierige Leben auf der Krim, Euronews, 28. September 2015 ist Verfälschen von Informationen: dass steht in Euronews so nicht drin. Dort wird Kappeler nicht mal zitiert. Und auch nicht im Kappeler steht es so drin, da steht: „...wahrscheinlich, dass eine Mehrheit der Bevölkerung einen Anschluss an Russland befürwortete, viele in der Hoffnung auf einen höheren Lebensstandard.“ daher VM. P.S. sorry verlesen, nachgebesert. Satzteil wieder eingefügt. PPS. hältst du das Wort "Mehrheit" bei Kappeler für genauer als die "meisten"? Wir können gerne auch Mehrheit schreiben. Und auch Kappeler gibt dazu nichts an,woher er seine Information bezieht, weil es offenkundig ist. Dass viele wegen dem Hoffen auf den höheren Lebenstandard abgestimmt haben, halte ich persönlich für plausibel, impliziert aber, dass es den Krimbewohnern schlecht gegangen ist vorher. Daher ein wenig ratlos, ob das drin sein sollte, ist--93.233.91.166 12:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Begründung in Anidaats erstem Satz ist ja wohl unsinnig und überzeugt nicht im Geringsten; je breiter das Thema aufgestellt und von Autoren unterschiedlicher, aber relevanter wissenschaftlicher Disziplinen aufgegriffen wird, umso besser. Und es kann wohl nicht bestritten werden, dass in Referendumsangelegenheiten die staatsrechtliche Sichtweise relevant ist. Das ist doch immer das, was die Diskussionsgegner in der Hauptartikeldisk. fordern: Die Krimkrise sei nicht nur ein völkerrechtliches Thema, sondern werde auch von anderen Wissenschaftler besprochen. Benatrevqre ^…?! 12:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Dass in Referendumsangelegenheiten die staatsrechtliche Sichtweise relevant ist, mag ja sein, aber doch nicht in der Abschätzung von Bürgermeinungen. Dass Staatsrechtler die Arbeit von Soziologen machen sollen (und umgekehrt die Soziologen staatsrechtliche Einschätzungen?) überzeugt nicht im Geringsten. Und auch, dass die beste Stimme für diese Einschätzung diejenige eines ehemaliges Mitglieds der Kommunistischen Partei der Sowjetunion sei, der in unbekanntem Masse für Russland aktiv sein könnte, überzeugt nicht im Geringsten.

Wer hier A sagt, darf ruhig auch B sagen: Wer die Einschätzung einfügen will, dass die Mehrheit wohl dafür gestimmt hätte, sollte auch nicht verschweigen, dass die Resultate mit Sicherheit gefälscht waren. --Anidaat (Diskussion) 06:44, 13. Feb. 2016 (CET)

Zur Arbeit in der er zitiert wurde: Die Arbeit verzichtet erstens schon auf die kritische Formulierung. Da ist es nicht an Wikipedia, jene doch aufzunehmen. Die Arbeit ist zudem explizit gegen die vorherrschende Meinung geschrieben. (alternative approach that I have presented ... contrary to that of the prevailing approach). Die Arbeit beruft sich zum Beispiel an anderer Stelle zur Einschätzung der Stimmung im Donbass auf einen Zeitungsartikel zu den die "Wahlen" November 2014, an denen die ausländischen Freischärler wahlberechtigt waren [5], dafür ein Teil der Bevölkerung geflohen. Dabei gab es da vor dem Waffengang gute Umfragen, die klare Zahlen hatten: Umfragen im Vorfeld der Abstimmung hatten Zweidrittelsmehrheiten gegen eine Abspaltung ergeben.Referendum in der Ostukraine: Die große Farce. --Anidaat (Diskussion) 07:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich versuch mal auf diesen "Beitrag" zu antworten:

1.) Da sind zwei Nachweise in den Fußnoten. Und es gibt mehr, wie gesagt. Und warum dann ausgerechnet deine journalistische Quelle (euronews) und ein Historiker besser sein soll als zwei (und mehr) Völkerrechtler erschließt sich mir nicht, zumal der Historiker Kappeler genau dasselbe wie die zwei Völkerrechtler sagt. MaW keiner davon ist Soziologe.

2.) Die beiden Völkerrechtler Müllerson und MacLaren sind keine Mitglieder der KP gewesen und berufen sich auch nicht auf einen solchen in dieser Sache. Nachtrag: jetzt weiß ich was Du meinst: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюллерсон,_Рейн, dort wird er als Mitglieder der KP bezeichnet. Die Fußnote verweist auf einen russisch. sprachigen estnischen Blog, der die KP-Mitgliedschaft nicht kennt. In der estnischen bin ich per google translate auch nicht weitergekommen. da hätt ich gerne eine andere Quelle als ausgerechnet die russ. oder estnische Wikipedia. 1988-1992 war er ein Mitglied des UN-Menschenrechtsausschuss als Vertreter der Sowjetunion, aber 1991 Vizeaussenminister von Estland. Ihm Russlandfreundkeit zu unterstellen, halte angesichts seines Texts, seiner Herkunft (Este) und seiner vita für eher unwahrscheinlich.--93.233.91.166 12:21, 13. Feb. 2016 (CET)

3.) Dass die Wahlenergebnisse gefälscht wurden, habe ich so noch nicht gelesen in der völkerrechtlichen Literatur. Kappeler schreibt das, das ist richtig:

"...widersprach die Abhaltung des Referendums den internationalen Standards, und zusätzlich wurden die Ergebnisse gefälscht, dennoch ist es wahrscheinlich, dass eine Mehrheit der Bevölkerung einen Anschluss an Russland befürwortete, viele in der Hoffnung auf einen höheren Lebensstandard.“

auch wenn Kappeler "auf einen Anmerkungsapparat [...] verzichtet", sollten wir wir uns möglichst , wenn-dann, an diese Formulierung anlehnen. Was sind denn die, von Kappeler erwähnten, verletzten internationalen Standards? Genau das fehlt teilweise im Artikel: es fehlt die massive Miltärpräsenz während der Wahl (grüne Männchen und die offiziell stationierten russ. Marineeinheiten), die Vertreibung von Andersdenkenden und Minderheiten usw. (Das betrifft aber die Umstände, nicht die ausgezählten Stimmen als solche). Die (Zirkel-)verlinkung auf Krimkrise (wo die Miltärpräsenz sich befindet) find ich da nicht sinnvoll. Hier ist der Unterartikel und hier müssen die Details rein. Und das die ukr. Verfassung verletzten worden "sei" ist ein Schmarrn: Sie ist verletzt worden. Wie Du siehst, ist hier noch einiges im Argen, was die Wiedergabe der Argumente der Mehrheitsmeinung (mE) angeht. Zurück zu Kappeler: Nichts gegen Kappeler, seine gedrängte Darstellung ("Kleine Geschichte") sollte eine Richtschnur sein, aber ist für den Nachweis der detailierten Fakten meist ungeignet.

4.) Dass die Wahl aufgrund der Umstände wohl keine frei und geheime Wahl war, steht weiter oben schon -> unnötige Doppelung.

5.) Schön, dass Du MacLaren zitierst (S. 656), nur hast Du ihn nicht verstanden. Der "alternative approach" bezieht sich nicht auf das Krimreferendum, sondern auf self-determination als völkerrechtlichen Begriff. Und lern bitte Englisch: MacLaren sagt eben zu den Referenden in Krim, Luhansk, Donezk, das waren "rogue elections" (rogue=schurkisch, verbrecherisch, skrupellos)(S. 657). btw. ein guter Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass er kritische Stimmen auch kurz zu Wort kommen. Durch die Detailverliebtheit unter Weglassen der tragenden Argumente der Mehrheitsmeinung (s.o. 3.) liest sich der Artikel derzeit wie ein Fabrikat der russ. Propaganda.

Daher:

"Gemäss Disk einen für eine Aussage Nicht-Fachmann entfernt, der erst noch KPdSU-Mitglied war. Die Arbeit, in der er zitiert wurde verzichtet auf die kritische Formulierung. Die Arbeit zudem explizit gegen vorherrschende Meinung.)"

Bei deiner Begründung stimmen schon die Tatsachen nicht. Sorry, daher kopfschüttelnd weitgehend zurückgesetzt. Um des Friedens willen nehm ich die euronews in die Kappeler-Fußnote auf.--93.233.91.166 11:42, 13. Feb. 2016 (CET) P.S. wie man Internetquellen zitiert, kann man hier nachlesen.

Wie wäre es mal mit Diskutieren vor dem Einfügen? Mullerson war Mitglied der KPdSU und wird erwähnt im Zusammenhang mit Bemerkungen zu Molotow-Ribbentropp-Pakt und mit russischer Lobbyarbeit in Verbindung gebracht. Das kann nicht die Referenz eines neutralen Enzyklopädie-Eintrages sein. Bitte unterlasse es zu interpretieren was ich verstehe. Ich weiss genau was er mit SD meint. Und ich sehe auch was habilitierenden Rechtler die Hauptaussagen sind. Mach einfach konkrete Änderungsvorschläge. Da bin ich immer dabei. Bei dieser Quelle nicht. Und bitte nicht willkürlich einschränken: "noch nicht gelesen in der völkerrechtlichen Literatur" ist kein Argument. --Anidaat (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, er lebt in Estland und ist Politiker in der Partei, in der alle Russen sind. Die absolute Fixierung auf eine solche Quelle ist einfach unvernünftig. Ihm russlandfreundlichkeit zu unterstellen ist mehr als realistisch. Es gibt genügend Wissenschaflter die deutsch sprechen und wo wir keine solchen Mutmassungen anstellen müssen.--Anidaat (Diskussion) 12:40, 13. Feb. 2016

Sorry: nein, du hast es nicht verstanden, was die Hauptaussage von MacLaren ist. Und an "rogue elections" gibt' s nicht nichts deuten. Das war schlicht Müll, was du da gesagt hast. Zum Müllerson: die russische und estnische wikipedia hättest freundlicherweise gleich verlinken können&habe ich auch gelesen: Nur er ist estnischer Muttersprachler, kein Russe [6] (bei RU-WP unter weblinks); da brauchts schon mehr als die von dir verlinkte Gerüchteküche, die du auf die Schnelle aus RU-WP verlinkt hast (und dabei russischer Propaganda auf den Leim gehst: aus err.ee (Estonian Public Broadcasting)"kompletter Unsinn"; delfi.ee ist ein Internetportal: Delfi (Internetportal)) Die KP-Mitgliedschaft wird nicht belegt, auch nicht in der Weblinksektion. Selbstverständlich habe ich selbst recherchiert: das gewichtigste sind zwei Funde, die für deine Sichtweise sprechen: er war zugleich für die UdSSR bis 1992 bei der UN und gleichzeitig estnischer Vizeaussenminister (Interessenkonflikt!) Das impliziert die Fragestellung in diesem Interview: [7]) und diese Erwähnung: "sowjetestnische Nomenklatura, zu denen er Müllerson gezählt haben dürfte". So etwas hätte ich ja noch akzeptiert. Aber, den Mann heute mit russischer Propaganda in Verbindung zu bringen, ist Bullshit: der Mann ist beim Institut de Droit international [8] (sic!) und sogar deren Präsident [9] (sic!). Mehr Reputation ist bei einem Völkerrechtler nicht vorstellbar. Du und ich haben das übersehen, die Diskussion ist somit beendet.--93.233.91.166 15:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Zuerst wurde das als Umfrage verkauft und jetzt ganz anders? Wenn man aber das mit derselben Referenz macht ist garantiert ganz viel eigene Theorie dabei. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar: Einmal unter Titel Umfragen, dann unter Titel Einschätzung dasselbe: Eines von beidem muss TF gewesen sein. Offensichtlich auch, dass der Autor erst hier in der Disk langsam entdeckt wurde. Die Brachialdiskussion mit "die Diskussion ist somit beendet" und "Müll" oder "Bullshit" ist die Bestätigung magerer Argumente.

Die Unfreundlichkeit passt zum Beharren auf einer einzigen Quelle - das ist falsch für Wikipedia.

Oben sind Soziologen vorgeschlagen und ich schlage Politwissenschaftler vor. Beides sicher vor einem Völkerrechtler. Und der sowieso nicht so, aus einer gekürzten Zitierung heraus referenzierbar ist. Das ist nicht nachvollziehbar gemäss WP:BEL. Ich füge zwei Historiker dazu. Das "Mehrheit" ist gerade bei dieser Auswahl also unbestritten. Das "die meisten" ist unbrauchbar, noch dazu ohne Zeitpunkt wertlos.--Caumasee (Diskussion) 21:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Umland nicht referenziert; Applebaum spricht nicht einmal über das Referendum:

The European: Putin hat gesagt, dass die Krim Teil von Russland ist. Als Historikerin: Stimmen Sie dem zu?

Applebaum: [...] Die Krim wurde etliche Male ethnisch gesäubert, die Ureinwohner leben schon lange nicht mehr dort. Stattdessen eine große Anzahl pensionierter sowjetischer Militärs. Das ist ziemlich einmalig.

Soziologen wurden eben nicht vorgeschlagen -> Falschbehauptung. "Gekürzte Zitierung" -> Falschbehauptung. Beharren auf einziger Quelle -> Falschbehauptung. Das Wort "Einschätzung" stammt nicht von mir. Daher rückgängig gemacht. Ich bin damit auch nicht glücklich.

Insgesamt: Du hast keine einzige wissenschaftliche Arbeit vorgeschlagen, die sich mit dem Referendum beschäftigt. Daher deine Einfügung wieder rückgängig gemacht. Ich übernehme das Wort "Mehrheit". Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel an Hand wissenschaftlicher Arbeiten (einschließlich Historikern etc.) überarbeiten. Das Thema ist Referendum auf der Krim und das ist ein Rechtsthema. Wenn du den Präsidenten der IDI abtust, ist das so, als würdest einem Japan-Preis-Träger die Kenntnisse in seinem Fachgebiet absprechen. Inakzeptabel nach WP:BEL.--93.233.91.166 23:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist kein Rechtsthema. Und im IDI sind keineswegs alles Wissenschaftler, ja er schon. Aber nicht Präsident. Du meinst einen Abschnitt, den es noch gar nicht gibt. Wird jetzt eröffnet.--Caumasee (Diskussion) 23:52, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach, ein Referendum ist kein Rechtsthema. Wie interessant! Und jeder der Praktiker wie Luzius Wildhaber (ehem. Präsident des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte) hat wissenschaftlich gearbeitet. Und welche stichhaltigen (dh referenzierten) Einwände hast gegen Müllerson? Keine! Ein Präsident des IDI hat mehr Reputation als diejenigen der Juristen, über die ihr Euch so in die Haare kriegt--93.233.91.166 00:05, 14. Feb. 2016 (CET) P.S. 3M angefragt.

Wildhaber kann man jederzeit referenzieren.--Caumasee (Diskussion) 00:38, 14. Feb. 2016 (CET)

Also einen Präsidenten des IDI darf man nicht zitieren, ein Mitglied des IDI darf man zitieren? Alles klar.--93.233.91.166 00:45, 14. Feb. 2016 (CET)

Du hast nach dem Edit-War in der VM behauptet, dir ginge es um die Sache. Also hör auf mit dem unsachlichen Provozieren und sei sachlich. Das beinhaltet die Erklärung, worum es überhaupt geht. Die von dir gewünschte Info ist im Artikel. Der Vorbehalt für die Quelle bleibt in Bezug auf deine damit referenzierte Aussage zu 100 Prozent bestehen, da die Quelle keine Fachperson für die fragliche Einschätzung ist. Jede Einfügung nach der ersten Einfügung war darum gar nicht klar, worum es ging. Das wäre sachliche Disk und nicht die auffällige Kraftsprache. --Caumasee (Diskussion) 11:16, 14. Feb. 2016 (CET)

Aha, ein einzeiliger Satz ohne Fußnote ist einem mehrseitigen Fachaufsatz vorzuziehen. Und die Beurteilung, ob dieses Referendum illegal/illegitim ist, ist eine juristische Frage. Um diese Fragestellung zu skizzieren (ohne sie zu entscheiden (noch keine herrschende Meinung)) ist es notwendig, die Tatsachengrundlage der Argumente zu benennen.--93.233.91.166 11:34, 14. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Anwort zur 2. Info: Dass das Krimreferendum ein Rechtsthema ist, wird also nicht mehr bestritten? Gut. Dass ein Rechtswissenschaftler für seine Meinungsbildung die zugrunde liegenden Tatsachen nennen sollte, um nicht im luftleeren Raum zu schweben, ist nachvollziehbar? Diese Tatsache ist das Hauptargument der Juristen, die Russland nahestehen. Dass Müllerson von der Annexion der Krim spricht, ist Dir hoffentlich bewußt (S. 142 (Darum die zweite Referenz)) Und wenn du einen Politologen willst, mein Diskbeitrag andernorts ist Dir bekannt: Anton Bebler: Crimea and the Russian-Ukrainian Conflict, Romanian Journal of European Affairs, Vol. 15, No. 1, March 2015, S. 43. PDF: Despite numerous shortcomings of the referendum, it seems reasonable to assume that the Russian-speaking majority among the Crimean population generally favoured Crimea’s secession from Ukraine and rejoining Russia.--93.233.91.166 11:24, 14. Feb. 2016 (CET)

Das Krimreferendum schon, aber darum geht es für die fragliche Aussage nicht. Eine solch unspezifische Aussage (was heißt denn schon "begrüßt", und worauf stützt sich diese Annahme?) ist aber keine juristische Frage. Solche unspezifischen Aussagen sind gar nicht zu gebrauchen. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 14. Feb. 2016 (CET)

Noch eine Einschränkung: Allerhöchstens Details des Krimreferendums sind juristisch. An IP93: Gar nichts ist "gut", bitte nicht die Disk derart falsch interpretieren. Also Klartext: Dass das Krimreferendum ein Rechtsthema ist, wird extrem bestritten. Das Zustandekommen des Referendums ist rein machtpolitisch. Oder waren die Akteure im Moment des Beschlusses des Referendums alles juristische Berater (Juristen mit Kalaschnikows...)?--Caumasee (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2016 (CET)

Bereits andernorts von mir beantwortet (Stichwort: UN-Umfragen). Und der Einzeiler eines Historikers, den Du wiederhergestellt hast, ist einem Fachaufsatz eines Juristen vorziehen?--93.233.91.166 11:48, 14. Feb. 2016 (CET)

Hat irgendjemand mal daran gedacht, dass die behauptete "Mehrheit war dafür"-Aussagen sich massiv mit dem letzten Wahlverhalten der Krimmer widersprechen?: Sergei Aksjonow mit seiner Partei "Russische Einheit", welche die Partei war, die mit dem Ziel der Heimholung der Krim antrat, erreichte nur 4%! Das steht zwar weiter oben bereits im Artikel, wird aber nicht in den Kontext der "eindeutigen Meinungsbildung des Volkes" einbezogen. Wenn hier also ein Kapitel Einschätzungen aufgemacht wird, in dem ein Bild jenseits des offiziellen Referendumsergebnisses gezeichnet wird, (damit der Leser die Infos bekommt, um das alles einschätzen zu können) sollte man das nochmal aufgreifen. Auch wird der Zeitabschnitt 1992 zu wenige reflektiert: kein unbedarfter Leser, weiss, dass eine Abstimmung pro 2. Option in einen Zustand knapp vor Bürgerkrieg bedeutet hätte. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Der oben zitierte+verlinkte Bebler ("seems reasonable") sieht anscheinend keinen Widerspruch darin, erwähnt diese Tatsache auch: "Sergey Aksyonov of the hitherto marginal Party of Russian Unity [...] was appointed the new Prime Minister of Crimea (S. 40). Aber in der Tat, der Artikel bräuchte eine Neustrukturierung. Die Problematik eines drohenden Bürgerkriegs Anfang der 90er find ich sehr interessant, sollte mE in den Artikel, hast du eine Quelle dafür?--93.233.91.166 12:45, 14. Feb. 2016 (CET) P.S. Was fehlt, ist die Darstellung der Militärpräsenz (vor allem während der Wahl). Wurde am 23. März 2014 per Baustein angemahnt. Ich bin noch am Sichten der Flut an Literatur zum Thema. Mir scheint aber, dass die "Annexionisten" (Ad-hoc-Arbeitbegriff) das als tragendes Hauptargument für die Illegitimität ansehen.

@Designtheoretiker; nein 1992 ist hier kein Thema da reicht die Einschätzung Marxsens und Anderer: Beide Fragen liefen auf dasselbe hinaus, nur das Tempo wäre unterschiedlich gewesen (falls überhaupt?).

@IP93, ja, Literatur sichten ist gut. Nicht einfach alles aus der ersten Quelle rein in den Artikel. Zuerst vergleichen. Auch gut wäre hier zuerst und dann im Artikel. Und nochmals: Ein Referendum ist nur zu einem kleinen Teil Völkerrecht oder Internationales Recht (schau einfach die Kategorien an). Der Kern des Referendums ist eine politische Idee. Das ist rein politisch und dauert normalerweise eben länger als dieser Militärputsch. Warum hier dann auch Völkerrechtler gefragt wurden war die Frage nach der Annexion durch Russland. Das ist der andere Artikel.--Caumasee (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2016 (CET)

Ja, an die Kategorienbaum hab ich auch gedacht. Darum schrieb ich "das Referendum illegal/illegitim ist, ist eine juristische Frage". Diesen Aspekt als "Details" (s.o) zu bezeichnen, geht am Kern der Sache vorbei: Wenn das Referendum als legal/legitim zum bewerten ist (ist es nicht, mE), ist es eben eine Sezession und keine Annexion. Es ist die Vorfrage für Bewertung als Annexion oder Sezession. Um diesen Streit zu verstehen, muss man die Tatsachen nennen und dementsprechend gewichten. Selbstverständlich ist in meinen Augen die Bezeichnung "Annexion" zutreffend, nur da ist Benatrevqre ea. zuzugestehen, dass das noch nicht im Sinne einer „hM“ ausdiskutiert ist, aber wenn Du die Blockadehaltung im Artikeltext hier/Krimkrise/usw. in diesem Fall durchbrechen willst, geht das nur über die quantitive Gewichtung pro Annexion (darum mein Insistieren auf der Militärpräsenz) und einer prägnanten Kürze des Artikels und von weiterführenden Fachartikeln in den Fußnoten. Alles andere spielt mE der russischen Propaganda in die Hände. Mit dem unvermeidlichen Spin des Artikels kann jeder leben, mit der Unvollständigkeit und wahllosen Anreicherung mit Tatsachen ist weder der wikipedia noch den Lesenden gedient.--93.233.91.166 14:25, 14. Feb. 2016 (CET)

ad 1: ja, hier sollte die Situation 1992 nur insofern dargestellt werden, dass dem unbedarften Leser klar wird, dass kein vernünftiger Mensch die 2. Option wählen konnte: unklare Frage wegen 2 Verfassung(sentwürf)en 1992 (Hier ist auch in der Literatur Unklarheit, die einen schreiben von "in Kraft" andere schreiben, von verabschiedet, aber nicht in Kraft wegen Veto der Ukraine etc.pp. … siehe: P. Kolstoe, Russians in the Former Soviet Republics, 1995, 194.), unklare Situation / Verhältnis zwischen Krim und Ukraine etc. Am Ende steht eben die wechselhafte Zeit seit dem Zusammenbruch der UDSSR bis 1994 (Budapester Memorandum) für unsichere Zeiten, in denn sich eine stabile Verfassungslage erst etablieren musste. Wer will schon in so eine Lage zurückversetzt werden.
ad 2: Wir sollten sauber zwischen den Begriffen "legal" und "legitim" trennen.
ad 3: hier geht es um den Artikel zum Referendum, nicht um die Annexion / Krimkrise. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Auch würde ich den Artikel auf die Fakten konzentrieren und eine Beurteilung, ob "legal" oder nicht, bzw. "legitim" oder nicht hier nur ganz am Rande streifen: Ob etwas der Venedig Kommission widerspricht sind für mich hierbei Fakten.
ad 4: Wenn das Referendum als legal/legitim zum bewerten ist (…), ist es eben eine Sezession und keine Annexion. kann so nicht diskutiert werden: Es gibt keine Quelle, die belegen würde, das etwas keine Annexion sein kann, nur weil eine Sezession stattgefunden hat. Siehe Annexion#Annexion_im_weiteren_Sinne dort wird das Beispiel einer Zession (Gebietsabtretung) beschrieben, die trotzdem als Annexion bewertet wird (Gewaltandrohung). Kurz und gut, wenn hier der Dipol "A oder S" aufgestellt wird, kommen wir in Schwierigkeiten, weil das hier nicht das Thema ist und den Blick verstellt: Wenn der Putsch gegen die gewählte Krimregierung mit Hilfe russischer Kräfte von einem Völkerrechtler als Merkmal einer Annexion gewertet wird, kann trotzdem das Referendum als solches von einem anderen Völkerrechtler als legitim betrachtet werden.
Das alles nur meine Meinung und als Hinweis gedacht, wie man unnötigen Steit vermeiden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2016 (CET)

Deine Begründung in ad. 4 hinkt allerdings, sodass deine These nicht zutrifft: Eine Zession ist keine Sezession, wenn auch beides nach Möglichkeit einvernehmlich geschehen soll; doch: das sind verschiedene Begriffe. Benatrevqre ^…?! 19:10, 14. Feb. 2016 (CET)

ad 1: dáccord; ad 2: Ja, stimmt. Ich hab nur das Doppel gewählt, weil im Lager der "Annexionisten" diesbzgl. keine Einigkeit in der Bewertung besteht; ad 3: das mit der Venedig-Kommision sollte mE rein (vgl. Peter Hilpold [10]: Die Ukraine-Krise aus völkerrechtlicher Sicht: ein Streitfall zwischen Recht, ­Geschichte und Politik, SZIER 2015, S. 177f. (PDF) Es ist sicherlich ein Fakt, dass es die Bewertung durch die Venedig-Kommission gibt und -btw.- die Venedigkommission ist zu Grautönen fähig. „The only formal constitutional basis of the Crimean Autonomy is therefore the text of the Ukrainian Constitution itself, which does not have many provisions on the matter and leaves a large space of discretion to the Ukrainian legislator.“ Opinion on the Draft Constitution of Ukraine, COUNCIL OF EUR. 17 (May 21, 1996), S. 16ff. (PDF); Selbstverständlich sollten wir uns auf die Fakten konzentrieren, ich glaube, dass man da ein Destillat an unbestrittenen Fakten bilden kann. Das zeigen mir die sich ähnelnden Sachverhaltsdarstellungen am Anfang der Fachartikel. Dass die Illegalität/Illegitimät das Kernproblem darstellt, habe ich dort bereits geschrieben:"...the same reasons used against Russia’s annexation of Crimea apply equally to Ukraine’s opposition to a peaceable and transparent Crimean referendum on secession"Amandine Catala[11](Nichtjuristin): Secession and Annexation, GLJ 16, 602: Wenn das Referendum nicht wegen seiner Legalität/Legitimität umstritten wäre, dann wären die rechtlichen Aspekte in der Tat nur Randaspekte. Das technische Hauptproblem ist eine sinnvolle Gliederung, über die ich mir den Kopf zerbreche. Über die Gliederung lässt sich die hauptsächliche Meinung gut andeuten, und das Einordnen und Gewichten der Fakten ist dann einfach. zu ad 4: aus Zeitmangel verweise ich auf vorstehenden Beitrag. Ich glaube in der Krimkrisediskussion wurde dazu schon diskutiert. Ad: meine Bitte: zum drohenden Bürgerkrieg Anfang der 90er hast du da eine Quelle? Oder ist das der Kolstoe? --93.233.91.166 16:16, 15. Feb. 2016 (CET)

Danke für Deine Antwort.
zu ad3: ich denke, so wie die Fakten zur Venedig-Kommision im Moment im Abschnitt Wahlmodus drin sind, ist es gut so, wenn sie nicht gelöscht werden.
zu ad4: Die Sezession wurde durchgeführt. Aber sie wurde von der überwiegenden Menge der Nationen (bisher) nicht anerkannt. So das faktische. Man kann nicht diskutieren, ob es eine Sezession gab oder nicht. Diskutiert wird auch nicht mehr, ob sie legal war: da herrscht mittlerweile Einigkeit. Sie widersprach den Gesetzen der Ukraine (siehe Gerichtsbeschluss). Völkerrechtlich gibt es keine Sanktionierung solcher Sezessionen (Merkel, Geistlinger u.a.). Es gibt aber eben auch kein Völkerrecht, dass andere Staaten zwingen könnte sie anzuerkennen. Diskutiert wird die Frage, ob sie legitim war und somit implizit, ob andere Staaten sie anerkennen hätten sollen. Das ist der eine Punkt und der einzige, der für den Artikel Referendum interessant ist. Wie auf einer übergeordneten Ebene die Handlungen der RF völkerrechtlich bewertet werden, ist Bestandteil des Artikels Annexion der Krim / Krimkrise. Meine Meinung dazu: ich sehe es als den spannendsten Punkt an, dass einerseits Völkerrechtler das Selbstbestimmungsrecht der Völker und somit die Legitimität der Sezession in den Vordergrund stellen, da es quasi unbestritten ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung in dem konkreten Kontext und bei der konkreten Problemstellung für den Übergang zur RF war und gleichzeitig andere Völkerrechtler (und handelnde Staaten) den, nur durch die Gewaltanwendung und -drohung der RF ermöglichten Übergang als Annexion bewerten. In diesem Artikel über das Referendum kann aber nur dem Leser dargebracht werden, wie das Referendum mit seiner konkreten Durchführung die Legitimität der Sezession stützt oder schwächt.
Zum drohenden Bürgerkrieg in der Zeit 1991 bis 1994: ich würde davon absehen dies in diesem Artikel zu behandeln. Für den Leser ist unmittelbar interessant, dass es 1992 keine klare Verfassungslage gab, bzw. darüber gerungen wurde. Ansonsten würde ich vorschlagen an geeigneter Stelle auf den Zeitraum 1991 bis 1994 hinzuweisen in dem um die staatliche Ordnung der Krim gerungen wurde und auf Krim#Abspaltung_von_der_Sowjetunion oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte zu verweisen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2016 (CET)

ad 3:Ich seh keine Veranlassung, dass die Venedig-Kommission rausfliegt. Afaics, hat das auch noch niemand verucht zu löschen. Vereinzelt wird auf den nichtbindenden Charakter hingewiesen (bspw. Marxsen, S.381), aber dass es den international Standard wiedergibt, wird nicht angezweifelt. ad4: ich glaube, du vertust eine gute Chance, wenn Du die völkerrechtliche Bewertung dem Artikel Krimkrise vorbehalten möchtest, denn dann spricht das für die Definition des Lemmas "Krimkrise" nach völkerrechtlichen Kriterien. Zum Legalität des Referendums als solchen: Ich glaube, das wurde diskutiert, finde grad nicht den Nachweis. Wie gesagt, eine wahre Literaturflut. Und wie gesagt, eine gute Gliederung würde hier mE viele Streitpunkte beheben zur beiderseitigen Zufriedenheit. Zur Verweisungstechnik: WP:WSIGA: Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Welche Fakten rein sollen, kann man sich trefflich streiten. Ich persönlich wäre bspw. für den Fakt aus den Artikel Krimtataren [12], dass nach dem stalinistischen Terror und Vertreibungen sie erst 1988 [!] zurückkehren durften. Aber das ist meine unmaßgeblich subj. Vorstellung (obschon ich es 1x referenzieren könnte). Eine Verständnisfrage: Die Völkerrechtsenzyklopädie haben mich hinsichtlich der Überschneidung/Unterscheidung Annexion/Sezesion nicht weitergebracht, ausser bei diesem Fall hier: Thomas D. Grant: Aggression Against Ukraine: Territory, Responsibility, and International Law (2015): Then there is the matter of annexation or absorption of the territory by another State, as distinct from secession.[13]. Kann mir da jemand einen Hinweis geben könnte?--93.233.91.166 14:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinungen

 Info: Leider ist klar, dass wir Müllerson (hieraus: [14])nicht referenzieren können, weil aus dem Diskverlauf klar ist, dass auch der 3M-Anfrager nicht einmal einen ganzen Satz von ihm hat. Wäre doch besser, wenn man mehr hat, um zu sehen, ob der Zusammenhang stimmt. (Mit Weglassungs-Pünktchen im Zitat kann man oft sogar das Gegenteil zitieren). --Caumasee (Diskussion) 00:38, 14. Feb. 2016 (CET) Wiedereingefügt nach WP:DISK--93.233.91.166 11:03, 14. Feb. 2016 (CET)

 Info: Der Aufsatz von Müllerson liegt mir in digitaler Form vor. Kann zugesandt werden (unten anfügen). Kann auch über die Staatsbibliotheken wegen DFG bezogen werden [15]--93.233.91.166 00:50, 14. Feb. 2016 (CET)Nachtrag: hier ist eine Fassung bei Vikerkaar, die über weite Strecken identisch ist.--93.233.91.166 13:42, 14. Feb. 2016 (CET)

 Info:Die gewünschte Information, die damit referenziert worden war, ist mit anderer Referenz im Artikel:[16]. Die Einschätzung einer Mehrheit ist kein "Rechtsthema". Darum ist die Einschätzung eines Völkerrechtlers, der auch Politiker in einer "populistischen" Partei ist, nicht die erste Wahl, wenn für eine sowieso unbestrittene Information andere und deutschsprachige Wissenschaftler zur Verfügung stehen. --Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Feb. 2016 (CET)

3M: Ein Gebietswechsel zwischen Staaten ist immer ein völkerrechtliches Thema, und damit ist natürlich auch ein Referendum darüber ein juristisches Thema. Ausschließlich das Völkerrecht verfügt über ein begriffliches Instrumentarium, mit dem die Ereignisse rings um einen Gebietswechsel adäquat beschrieben und bewertet werden können. Nationale Brillen sehen das gewöhnlich anders, Völkerrecht ist für sie sekundär. Für sie sind nationale Narrative das Größte, und in Osteuropa sind diese derzeit sehr in Mode. Davon bleibt wikipedia regelmäßig nicht verschont, sie tauchen so sicher auf wie die Motten im Frühling. Was bei den Artikel über die Jugoslawienkriege die Jugo-Sputniks sind, sind hier die Ukr-Sputniks. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 15. Feb. 2016 (CET)

lustig, dass Du Dich als 3M meldest. Auch lustig, dass Du bei einem Streit nur auf die eine Seite verweist ("Ukr-Sputniks" - was immer das nun konkret heissen soll) und die andere aussen vor lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Frage auf 3M lautete, ob ob ein Fachaufsatz eines Präsidenten des Institut de Droit international (IDI) verwendbar ist. Selbstverständlich ist ein Fachaufsatz aus dieser Hand verwendbar, es ist ein 7-Sterne-Referenz. Es gibt weltweit keine fünf Institutionen, die so renommiert sind wie das IDI. Dort arbeiten die besten Völkerrechtler mit, internationale Gerichte fragen beim IDI Rechtsmeinungen nach. Das IDI gehört zu den Expertenkommissionen, die bei den Vereinten Nationen bei der Weiterentwicklung des Völkerrechts gehört und beteiligt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Frage lautet, ob Müllerson es hergibt zu schreiben: Die meisten Krimbewohner haben die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation begrüßt. Das ist eben nicht so. Müllerson schreibt: And this [Russia in breach of international law] remains the case notwithstanding that the huge majority of Crimeans genuinely chose integration with Russia instead of remaining within Ukraine. There is no doubt that most Crimeans, like most citizens of Russia, welcome the reunification of the Crimea with Russia. In respect of which, this may even be seen as legitimate, albeit contrary to international law. Weil Müllerson eben die unterstellte Mehrheitsmeinung als Nicht-Argument abqualifiziert: daher muss er diese unterstellte Mehrheitsmeinung auch nicht belegen und tut dies nicht. Und daher ist Müllerson keine geeignete Quelle für den umstrittenen Text. Man lese dann den gesamten Kontext im Text und die Argumentation und es wird eindeutig klar, dass Müllerson für die umstrittene Aussage als Quelle zu benennen eindeutig Quellenverzerrung ist. Dass ein allseits mit "nicht wissenschaftlich" und "wahllos zusammengegoogelt" umherschmeissender Account dies nicht bemängelt, wirft ein deutliches Licht auf dessen Mission.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:21, 16. Feb. 2016 (CET)

erstmal geht es um die Verwendbarkeit dieser Sekundärliteratur, die gegeben ist, Danach geht es darum, ob eine Zusammenfassung im Sinne des Autors wiedergegeben wird. There is no doubt that most Crimeans, like most citizens of Russia, welcome the reunification of the Crimea with Russia. ist eine klare Aussage. Ebenso klar ist, dass der Autor der Auffassung ist, dass die „reunification of the Crimea with Russia“ sogar als legitim, „seen as legitimate“, angesehen werden kann. Legitim, obwohl nicht legal: „albeit contrary to international law“. Bist du jetzt mitgekommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Aussage ist überhaupt nicht klar: Es fehlt ein Zeitpunkt. Der macht einen gewaltigen Unterschied.--Caumasee (Diskussion) 23:55, 16. Feb. 2016 (CET)

@WlvM: nein, ich komme nicht mit in dein östliches Wolkenkuckucksheim. Liegt vielleicht daran, dass dein Englisch nicht ausreicht. Der Satz lautet: In respect of which, this may even be seen as legitimate, albeit contrary to international law. Frag einen des Englisch mächtigen, was this may even be seen bedeutet. Weiterhin, was an der von Müllerson aus Argumentationszwecken unterstellten Behauptung, die Du hier als aus dem Kontext gerissenen Fakt präsentieren willst, ist wie von Müllerson belegt? Wenn Du Müllerson einführen willst, dann schreiben wir etwas wie: Müllerson ist der Meinung, dass selbst eine Mehrheitsmeinung der Krimmer in dem gegebenen Kontext zur RF wechseln zu wollen, nicht als Legitimierung des Handelns Russlands gewertet werden kann und dieses daher eindeutig als Bruch des Völkerrechts und Annexion zu bewerten ist. Können wir uns darauf einigen? Nicht? Dachte ich mir.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Wie befürchtet, du hast weder den Aufsatz ganz gelesen noch ihn auch nur ansatzweise verstanden. Der Aufsatz dreht sich um ein bekanntes Thema, nämlich um den derzeitigen Stand des Völkerrechts beim Thema Selbstbestimmungsrecht der Völker und um dessen Weiterentwicklung in der Staatenpraxis. Leih dir mal ein Fachbuch aus über dieses Recht, vergiss die Krim, und versuche einfach, etwas über das Recht zu lernen. Vielleicht packst du es nicht, das kann schon sein. Aber mit deinem derzeitigen Kenntnisstand bist du einfach kein ernstzunehmender Gesprächspartner, du wirst es selbst schon gemerkt haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Wie befürchtet sprichst Du mal wider anderen Accounts Wissen, Lesebereitschaft etc.pp. ab, sobald Du inhaltlich nicht weiterkommst. Darin bist Du mit M identisch. Und dann verbreitest Du Blödsinn zu dem Thema der Artikel. Müllersons einer Artikel, lautet "Ukraine: Victim of Geopolitics", 13 CHINESE J. INT’L L. 133, 140 (2014)", der andere, den es frei gibt lautet: "Geopolitics dressed in the language of law and morals: The case of Ukraine, eurozine 2014-11-19". Es geht um Geopolitik im Bezug auf Internationales Recht. Für Interessierte zitiere ich den letzten Satz, der das Thema wunderbar umreisst: Therefore, the international law of coexistence, with its principles of non-use of force and non-interference in internal affairs, has to cautiously tame the Hobbesian world, helping it to move closer to a Lockean (or maybe Confucian, who knows) one. Sag Bescheid, wen Du eine Übersetzung brauchst, aber einen Fokus auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker kann man da nicht erkennen. Auch kann man keinen Willen bei Dir erkennen, unterschiedliche Meinungen per Diskussion und Kompromiss konstruktiv anzunähern. Diskussion bei Dir lautet: einer muss gewinnen. Daher sage ich hier einfach mal: nein, der Abschnitt bleibt so wie Du ihn haben willst draussen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Was zum Teufel ist ein "Krimmer"??! Bitte endlich diese schwachsinnige Bezeichnung draußenlassen. Danke!

Nebenbei: Ein Kompromiss setzt voraus, dass man die Zusammenhänge verstanden hat. In welchem Zusammenhang steht denn deiner Meinung nach das letzte Zitat? Deine Behauptung, es ginge um "Geopolitik im Bezug auf Internationales Recht" ist als Erklärung viel zu wenig; du hast zwar den Titel schön ins Deutsche übersetzt, dich aber inhaltlich nicht mit dem Werk auseinandergesetzt. Benatrevqre ^…?! 11:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte nenne eine andere deutsche ad hoc Bezeichnung für das englische Crimeans des Orginialzitats. Begriffe können nicht schwachsinnig genannt werden, nur verständlich oder unverständlich, lass es daher. Es sei denn Du bezeichnest den Begriff und meinst den Verwender, aber das wäre dann eine PA.
Kompromiss setzt voraus, dass man zunächst anerkennt, das der Andere auch eine legitime Position hat. Da Du und WlvM dies ident mir und andren absprechen, kann man daher mit Euch beiden keinen Kompromiss aushandeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach: Bevölkerung der Krim, Krimbevölkerung oder Krim-Bewohner. "Krimmer" ist absolut unbrauchbar und wirklich niemand verwendet diese krude selbstausgedachte Bezeichnung in diesem Kontext. Benatrevqre ^…?! 13:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Frage am Rande: Lieg ich falsch, dass die Bezeichung "Krimeer" der Ansicht nahesteht, es gebe ein Volk ("people") auf der Krim, dem man überhaupt ein Sezessionsrecht zugestehen kann (Peters, The international right to self-determination is only given to groups qualifying as a people.)? Bisweilen lese ich den Ausdruck.--93.233.91.166 13:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein, du liegst nicht falsch. Auch Geistlinger geht von einer Krimbevölkerung aus, die selbst ein Volk bildet, denn nur dann ergibt eine Argumentation um das Recht auf äußere Selbstbestimmung Sinn. Er schreibt dazu auch, dass es gar nicht auf die Größe ankommt, wann von einem Volk gesprochen werden kann, sondern vielmehr, dass es im Wesen des Selbstbestimmungsrechts der Völker liege, dass es „weder nach der Zahl noch nach dem verfassungsrechtlichen Status, der einem Volk vor der Unabhängig-Werdung zugesprochen wurde“, eingrenzbar ist (Geistlinger, a.a.O. 2014, S. 191). Daher kann die Bevölkerung der Krim als Volk qualifiziert werden und kommt als Träger des Selbstbestimmungsrechts prinzipiell in Frage. Benatrevqre ^…?! 14:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Angelsachsen machen es sich mit Bezeichnungen etwas leichter, da sie in der Regel mit Bezeichnungen wie Crimeans im Satzkontext There is no doubt that most Crimeans, like most citizens of Russia auf die Wohnbevölkerung abzielen und nicht ein wie immer definiertes Volk adressieren. Ich habe mit meiner flapsigen Eindeutschung "Krimmer" eben dies zum Ausdruck bringen wollen, so wie Beliner (es war ja auch kein ernsthafter Formulierungsvorschlag für den Artikel). Benatrevqre hat daher Recht, wenn er das als ernsthafte Bezeichnung ablehnt, noch dazu, da es das Wort real existiert und etwas anderes meint. Allerdings wäre eben die exakte Übersetzung "Menschen von der Krim". Wir könnten uns auf "Krim-Bewohner" einigen. Tatsächlich liegst Du IP halbrichtig-falsch. "Crimean" adressiert "people", aber im Pluralsinne: "Menschen von der Krim", nicht singular "Volk von der Krim". Benatrevqre hat jedoch ganz richtig darauf verwiesen, dass Geistlinger keine Notwendigkeit einer z. B. ethnischen Einheit sieht, um als "Volk" einen Willen zu bilden. So sieht Geistlinger es als hinreichend an, wenn die Bewohner (der Krim) sich selber als eine Einheit sehen, als Volk eben, um die Selbstbestimmung der Völker für sich zu beanspruchen. Nicht eingegangen ist Geistlinger aber auf die Problematik, wenn ein Teil einer (Wohn-)Bevölkerung sich nicht als zugehörig empfindet und daher die Selbstbestimmung ablehnt, wie es die Krim-Tataren gemacht haben. Die Mehrheit ist für A und behauptet sie sind die Mehrheit einer Einheit, ein Teil sagt aber, sie sind nicht die Minderheit einer Einheit, sondern eine andere Einheit und gegen A. Da wird es eben schwierig. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:51, 17. Feb. 2016 (CET)

Wer stützt diese Behauptung in der Fachliteratur? Die Krimtataren sind als Bewohner der Krim eine ethnische Minderheit und bilden in keiner Konstellation, also egal ob man von der Krimbevölkerung als einem eigenen Volk ausgeht oder nicht, einen erheblichen Faktor. Benatrevqre ^…?! 16:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Welche meiner Aussagen möchtest Du belegt haben? Nimm die ethnischen Ukrainer in der Krim: sind die auch in jeder Konstellation eine Minderheit ohne einen erheblichen Faktor zu spielen? Wer nimmt sich das Recht heraus, über einen Bevölkerungsanteil einfach zu sagen, er spiele keinen Faktor? Leider hat Geistlinger weder den Krimtataren, noch den Ukrainern ein Mitspracherecht jenseits der numerischen Stimmbildung eine Mitsprache eingeräumt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte gern einen wissenschaftlichen Beleg für deine Behauptung, dass "weder den Krimtataren noch den Ukrainern ein Mitspracherecht jenseits der numerischen Stimmbildung […] eingeräumt" worden sei und dass deine Annahme von Bedeutung wäre, insbesondere dass jene Bevölkerungsgruppen keine Mitsprache gehabt hätten. Auch den Krimtataren und anderen Minderheiten blieb der Zugang zu den Urnen bei dem Referendum nicht verwehrt, sodass sie ihren Willen äußern konnten. Zudem müsstest du nachweisen, dass es rechtserheblich oder für das Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung relevant gewesen sei, dass die dortigen Minderheiten nicht auf gesondertem Wege ihren Willen zum Ausdruck bringen durften und vor allem, warum ihnen die Möglichkeit einer zusätzlichen Willensäußerung zustünde. Benatrevqre ^…?! 20:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Beleg? - nimm einfach die Fragestellung des Abstimmungszettels! URTh (Diskussion) 20:26, 17. Feb. 2016 (CET)

Das ist der falsche Ansatz. Der Abstimmungszettel ist eine Primärquelle. Was dort draufsteht, können und dürfen wir nicht interpretieren! Ich behaupte auch, dass aus dem Abstimmungzettel nichts hervorgeht, was meine obigen Fragen beantwortet. Benatrevqre ^…?! 20:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Da hast Du doch Recht, das ist was ich schrieb: weder den Krimtataren noch den Ukrainern ein Mitspracherecht jenseits der numerischen Stimmbildung […] eingeräumt. Sie durften abstimmen und waren somit individuelle Teile des einen Volkes der Krim, für das Geistlinger die mehrheitliche Willensbekundung angibt. Sie konnten nicht sagen: nein, wir sind nicht Teil dieses Volkes, sondern sind Teil des Gesamtukrainischen Volkes. Weder die gewählten Vertreter im Parlament der Krim hatten die Wahl der freien Willensäußerung (nur auf Einladung, nur unter Waffengewalt), noch wurde zwischen den verschiedenen Ethnien eine Willensbekundung zugestanden, ob sie sich einer Mehrheit bei einer Abstimmung beugen würden. Die Tataren boykotierten daher das Referendum, weil sie sich nicht als Teil eines einheitlichen Volkes betrachteten, das im Sinne des Selbstbestimmungsrechtes der Völker das komplette Land mitnahmen. Geistlinger geht nicht auf diese Problematik ein, wenn er von einem Volk schreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Wer behauptet das und zieht diese Schlussfolgerungen daraus? Ich halte das für TF, insbesondere glaube ich nicht, dass das der Grund der Krimtataren war. Benatrevqre ^…?! 12:00, 18. Feb. 2016 (CET)

@Chaumasse: Zum Zeitpunkt: Es ergibt sich die Verknüpfung Bevölkerungsmehrheit mit Referendumsergebnis aus dem Kontext:

"And this remains so notwithstanding that the huge majority of the Crimeans genuinely chose integration with Russia instead of staying with Ukraine. There is no doubt that most Crimeans, like most citizens of Russia, welcome the reunification of the Crimea with Russia." S. 8.

@WlvM:"may even be seen as legitimate" ist in meinen Augen der Hinweis, dass er die Legitimität als Meinung zulässt, aber, höflich gesagt, für abwegig hält. Ich denke, die Lesart von Designtheoretiker ist richtig.

@Designtheoretiker: Die Frage bei 3M lautet: Dasselbe Problem stellt sich für andere vorgeschlagene Völkerrechtler. Und das ist eine endlose Kolonne: bspw. Marxsen [17] ("Annexionist"): The Crimea Crisis - An International Law Perspective ZaöRV 2014, Fn. 95:

"From the known facts, however, it is very likely that also a procedurally correct referendum would have led to a result in favour of an accession to Russia."

Deine Argumentation, dass Müllerson die unterstellte Mehrheitsmeinung als Nicht-Argument nicht belegen müsse, daher als Quelle ausscheide, hat das Problem, dass die "Sezessionisten" sich eben auf diese unterstellte Mehrheitsmeinung berufen (müssen). Es ist einer der Kernpunkte ihrer Argumentation: Darum habe ich nicht nur den Müllerson, sondern von Anfang an auch den MacLaren vorgeschlagen (s.o.). Ein weiteres Beispiel für einen "Sezessionisten" Kapustin[18]: Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law, ZaöRV 2015, 112:

"The referendum in Crimea on 16.3.2014 was the confirmation of a previously manifested will of the people of Crimea..."

Nur unter diesem Blickwinkel sind Teile des Aufsatzes der im Artikel zitierten Anne Peters verständlich. Sie versucht dieses Argument zu entkräfren:

"The neglect of historical events must not go too far.[...] The current composition of the population of Crimea is the result of specifically targeted settlement of Russians on the peninsula and of deportations and mass killing of other ethnic groups, notably Tatars. [..] [A]n exception must be made for persons who have been specifically transported, by an interested government, into the territory with a view to influencing the result of a concretely projected referendum." (S. 271)

Ich halte den Müllerson als Doyen für besonders zitierwürdig.

@alle: meiner Meinung sind Accounts, die sich schon auf der Krimkrisediskussionseite zoffen, schwerlich als "vermittlungsfreudige Wikipedianer" iSv. WP:3M zu werten.--93.233.91.166 11:56, 17. Feb. 2016 (CET) Daher nochmals einen Abschnitt (s.u.):

danke zunächst für deine sachliche Antwort. Nun, ich habe selber bereits geschrieben gehabt: da es quasi unbestritten ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung in dem konkreten Kontext und bei der konkreten Problemstellung für den Übergang zur RF war [persönliche Meinung]. Es wird sich daher sicher eine Weg finden, dies in den Artikel einzuarbeiten. Nur benötigt der Leser eine Kontextuierung der Aussage Mehrheit war dafür um diese auch verstehen zu können. Wenn nun Müllerson als Quelle genommen wird, ohne seine Kontextuierung zu nennen, so ist das falsche Quellenarbeit. Einen Vorschlag, wie der Fakt der Mehrheitsmeinung bei Müllerson genannt werden kann, habe ich oben gemacht. Einen weiteren Hinweis, die Nennung von 4% Stimmen für die Partei die für die Heimholung war ebenfalls. Hier geben die Fakten ebenfalls Kontext: bei der letzten Wahl unter "normalen" Verhältnissen waren also 4% für den Übergang zur RF, im März 2014 unter dem Einfluss der militärischen Übermacht der RF plus dem Eindruck, was bei einem Zerfall der Institutionen und ungeordneter Auseinandersetzung passiert (Ostukraine) war es plötzlich die Mehrheit? Warum zweifelt niemand an, dass es die Mehrheit war? Weil jeder sich hineinversetzen kann, wie er selber entschieden hätte. Da der Bürgerkrieg, dort der Frieden unter der Macht der RF. Eine Bevölkerungsmehrheit ethnischer Russen entscheidet sich wie? Was ist mit den ethnischen Minderheiten auf der Krim? Aber für diese Kontextuierung brauchen wir Quellen. Müllerson ist es nicht. Man bedenke auch, dass es nicht darum geht, im Artikel zu schreiben: Experte XY war dieser oder jener Meinung (da wäre Müllerson unbestritten drin), sondern es wird hier über die Faktenaussage diskutiert: Die Mehrheit der Krimbewohner haben die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation begrüßt. (exakt dies ist die umstrittene Passage) Und das ist etwas ganz anderes. Für eine solche Faktenaussage reicht weder Müllerson, noch das Zitat von Kapustin, der ebenfalls lediglich postuliert was the confirmation of a previously manifested will--Designtheoretiker (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2016 (CET)

@Designtheoretiker: das liest sich grundsätzlich gut, hat nur einen Schwachpunkt: Der Fachaufsatz von Müllerson, der sich faktisch mit dem Referendum befasst, ist nach deiner Argumentation weniger geeignet als der, derzeitige als Fußnote dienende, beläufiger Satz in einem Überblickswerk ("Kleine Geschichte der Ukraine"). Das vermag mich zu nicht recht zu überzeugen. Es sind nicht nur die bereits erwähnten Kapustin, MacLaren, Müllerson, Marxsen, Bebler ea., es sind erheblich mehr, wie gesagt. Wieviele sollen's denn sein? 20 Fachaufsätze? Der oben genannte Wildhaber (Chaumasee:Wildhaber kann man jederzeit referenzieren) sagt auch nichts anderes:

"Das Plebiszit auf der Krim war illegal und manipuliert, und die angegebenen Zahlen über das Ergebnis waren gefälscht. Wenn schon hätte Russland – angesichts der russischen Bevölkerungsmehrheit – versuchen müssen, die Ukraine zu überzeugen, eine unmanipulierte Abstimmung durchführen zu lassen."

Wenn wir darauf warten, dass die Meinung ausdrücklich als hM gekennzeichnet wird (was mE sogar bei den meisten von mir angeführten Zitaten der Fall ist), vertrittst Du genau den Standpunkt, den Benatrevqre ea. zum Lemma Krimkrise vertritt. Zudem: ich bin es halt gewohnt, Streitiges von Unstreitigem zu trennen, und es scheint mir, dass die Kontextualisierungen umstrittener sind als die kontextualisierte Tatsache selbst. Btw: die Standortzuweisung zu Hilpold, wie sie Anidaat im Artikel jüngst vorgenommen hat, ist vollkommen überflüssig: a) liegt es aus dem Kontext nahe, dass er noch die Meinung der Venedig-Kommission wiedergibt, auch wenn die Fußnote einen Satz davor gesetzt wurde; b) zeigt ein Blick in eben diesen Kommissions-Bericht, dass das ein weiteres Argument war. Hilpold hat das Argument gewichtet, nicht selbst gefunden. Das ist ärgerlich, dass das keinem auffällt. Ich hab das mal geändert, und den Bericht zusätzlich miteingefügt.--93.233.91.166 15:13, 17. Feb. 2016 (CET)nachtrag: P.S. vllt steh ich auf'm Schlauch: ich hab auch die Konjunktive entfernt. Es sind auch keine Einschätzungen, sondern ist die Wiedergabe der Tatsachen auf die die Einschätzung beruht. Die Einschätzung selbst wiederum fehlt.--93.233.91.166 15:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich denke wir sind uns einig. Ich bestehe auch nicht auf einer Literatur, die eine hM feststellt, und durch weitere Literatur als richtig anerkannt wird :o) Aber: ich würde gerne über konkrete Formulierungen reden und nicht über Prinzipielles. Die Formulierung, die hier (noch) diskutiert wird lautet: Die Mehrheit der Krimbewohner haben die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation begrüßt. Dies kann ohne Kontext nicht als Faktenaussage mit Müllerson als Quelle geschrieben werden. Die anderen Aussagen, die im Moment im Artikel Referendum_über_den_Status_der_Krim#Weitere_Einsch.C3.A4tzungen stehen, sind ja Personen zugeschrieben, daher weniger problematisch. Gerne kann man da ergänzen. Einen Vorschlag zu Müllerson habe ich gemacht gehabt. Daraus kann man ja einen Kompromiss bauen. Alternativen? Weitere Formulierungsvorschläge?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich vermute, Du meinst den hier. Mit der Standortzuweisung bin ich nicht glücklich, dass sollte mE den wirklich umstrittenen Sachen vorbehalten sein. Vor allem verzetteln wir uns derzeit mit den Standortzuweisungen, und die Kernargumente beider Seiten sind nur mühevoll zu finden. Der Ansatz mit der Wiedergabe der Argumente der Venedig-Kommission geht da in die richtige Richtung. Bei der Formulierung bin ich offen, auch wenn mir Kontextualiserungen nicht recht behagen: ". Auch wenn man annimmt, dass das Referendumsergebnis dem Willen der Bevölkrungsmehrheit entspricht, könne das nach überwiegender Ansicht nicht den Völkerrechtsbruch heilen." Das ist nur ein Vorschlag, kann auch um Standortzuweisungen ergänzt werden (Müllerson/Wildhaber etc.); wie gesagt, es eilt mir nicht: Ich stelle - so schnell es mir möglich ist angesichts der Literaturflut- einen Entwurf mit einer brauchbaren Gliederung vor.--93.233.91.166 16:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Solch einer Formulierung könnte ich mich ohne weiteres im Prinzip anschließen. Da braucht's auch keine Standortzuweisung. Abgeänderter Vorschlag: "Auch wenn die Bevölkerungsmehrheit in der Situation für einen Übergang zur RF war, könne das nach überwiegender Ansicht nicht den Völkerrechtsbruch heilen." (der situative Moment ist nach Literatur wichtig, Ausnahme Geistlinger, der einen kontinuierlichen Befreiungskampf der Krim seit 1991 meint zu sehen.)--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 17. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinungen von Accounts, die nicht derzeit im Bereich der Krimkrise diskutieren

[…]

Applebaum, Umland

Bzgl. Applebaum: Die Antwort auf meine Frage ("Applebaum spricht nicht einmal über das Referendum") steht noch aus. Bzgl. Umland: Danke für den Link [19]. Allerdings so scheint es mir, dass das etwas schief eingebaut wurde:

Historiker wiesen auch vor der Annexion auf diesen „Sonderfall“ (Andreas Umland) hin

Aus dem Kontext ergibt sich mE, dass er das im Sinne einer Legitimität der unmittelbar bevorstehenden Abspaltung meint:

Die politischen Kräfteverhältnisse und historischen Rechtfertigungen für eine Abspaltung sind im Osten der Ukraine anders. Die Krim ist tatsächlich ein Sonderfall, weil dort die ethnischen Russen mit 60 Prozent der Bevölkerung eine Mehrheit bilden. Das ist in der Ost-Ukraine nicht der Fall.

Ich hab mal den Satz ergänzt, weil Ethnizitätsanteile auf Krim im Artikel fehlen: „„Sonderfall“ des 60-prozentigen russischen Bevölkerungsanteils (Andreas Umland) hin.“--93.233.91.166 13:59, 14. Feb. 2016 (CET)

Umland ist genauer so und ok.--Anidaat (Diskussion) 23:19, 14. Feb. 2016 (CET)

Im Abschnitt Diplomatie steht bei der UN-Resulution 53 Enthaltungen, es waren aber 58/Link

Im Abschnitt Diplomatie steht hinter, Zitat: Mit großer Mehrheit beschloss die UN-Vollversammlung am 27. März 2014... 53 Enthaltungen, es waren aber 58. Siehe UN: http://www.un.org/en/ga/68/resolutions.shtml ,runterscrollen zu A/RES/68/262 Mit Gruß Peter Ziemens (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8840:13B8:B4D0:A086:3E0E:7C9F (Diskussion | Beiträge) 12:26, 9. Dez. 2016 (CET))

Danke für den Hinweis, Zahl geändert. Stand wirklich in allen Quellen mit 58 drin, scheint ein reiner Tippfehler gewesen zu sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:38, 9. Dez. 2016 (CET)

Wahlkampf / -werbung?

Im Artikel gibt es keine Angaben darüber, ob und in welchem Umfang ein freier Wahlkampf möglich war und in der Öffentlichkeit und/oder den Medien stattgefunden hat. Da ein ungehinderter Wahlkampf zum Kernbestand der OSZE-Anforderungen an Wahlen und Abstimmungen gehört, ist das eine relevanten Information. Grüße --h-stt !? 18:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Beurteilung ohne Berücksichtigung des illegalen Putsches in Kiew möglich?

Die sogenannten Völkerrechtler - allen voran die hier prominent zitierte Anne Peters - ignorieren wohlweislich die og. Tatsache. Damit sind sämtliche Aussagen bezüglich der völkerrechtlichen Einordnung schlicht relevant unvollständig, gelinde gesagt. Selbstverständlich kann man das NICHT ausblenden. -89.244.66.237 12:34, 11. Sep. 2017 (CEST)

Volkes Wille irrelevant, wenn gewaltätige Umstürzler eine demokratisch gewählte Regierung beseitigen?

Ludwigsburg | 20. März 2018 Partnerstadt auf der Krim: Mehr als 92 Prozent stimmen für Putin

Die Halbinsel Krim scheint für den russischen Präsidenten eine sichere Bank. Gut 92 Prozent der Wähler dort haben laut offiziellen Angaben am Sonntag für Wladimir Putin gestimmt. Auch in Ludwigsburgs Partnerstadt Jevpatorija stimmten neun von zehn Wähler für den amtierenden Präsidenten.

https://www.lkz.de/lokales/stadt-kreis-ludwigsburg_artikel,-Partnerstadt-auf-der-Krim-Mehr-als-92-Prozent-stimmen-fuer-Putin-_arid,470248.html (nicht signierter Beitrag von 89.244.68.221 (Diskussion) 09:20, 20. Mär. 2018 (CET))

War zusätzlich zur durchsichtigen Wahlurne wirklich auch die Stimmzettelabgabe ohne Umschlag in der Ukraine üblich?

@Markscheider:: Hast du für diese Änderung in Bezug auf die angeblich üblicherweise in der Ukraine fehlenden Stimmzettelumschläge einen Beleg? Der Edit war jedenfalls keine bloße Formulierungsfrage, sondern er veränderte den Inhalt. --109.193.113.4 18:38, 25. Sep. 2022 (CEST)

im Beleg vom ZDF steht nichts davon, dass das in der Ukraine so üblich ist: „In den Wahllokalen sind zwar Stimmkabinen aufgebaut - allerdings müssen die Wähler ihre Zettel in Glasurnen werfen. Wie auf diesem Foto aus Simferopol erkennbar ist, wird beim Einwerfen des Wahlzettels offen sichtbar, wer für den Beitritt zu Russland gestimmt hat und wer dagegen.“ Bei der Süddeutschen Zeitung auch nicht: „Die Wähler mussten ihre Stimmzettel in gläserne Kästen werfen. Dabei war deutlich zu sehen, wer wie dieser Kosake für einen Anschluss an Russland gestimmt hat.“

Wegen der Formulierung „allerdings“ ist nicht davon auszugehen. Bei den Schein-Referenden in den russisch besetzten Gebieten in der Ost- und Südukraine sind auch wieder durchsichtige Wahlurnen in Gebrauch. [20] --ZemanZorg (Diskussion) 19:00, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß es auch nicht genau, es wurde aber damals berichtet, dass die transparenten Urnen wirklich Standard waren, um sichtbar zu machen, ob da Stimmzettel hintenrum reingekommen sind. Die Empörung der westlichen Medien war in diesem einen Punkt also offensichtlich unberechtigt und beruhte auf Unkenntnis. Für die ungefalteten Stimmzettel ist mir keine Erklärung bekannt, die Erklärung zu den transparenten Urnen deckt das jedenfalls nicht ab. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2022 (CEST)