Diskussion:Referendum über den Status der Krim/Archiv/1

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[[Diskussion:Referendum über den Status der Krim/Archiv/1#Thema 1]]

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Haltung der Krimtataren

"Der Medschlis des Krimtatarischen Volkes sprach sich für einen Boykott des Referendums aus."

Ich habe das auch immer mal gehört. Gibt es dafür eine exakte Quelle? Ich habe Bekannte im Osteuropäischen Kulturkreis, welche mir exakt das Gegenteil sagen. (nicht signierter Beitrag von 134.109.48.23 (Diskussion) 12:13, 18. Mär. 2014 (CET))

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Wahloptionen Krim-Referendum

Die momentane Darstellung im Artikel, die Wähler könnten beide Fragen nit Ja oder Nein beantworten, ist durch die Quellen nicht belegt. In der angegebenen Referenz (Der Stimmzettel fuer das Krim Referendum, Wiener Zeitung) steht ausdrücklich:

"Es gibt zwei Wahlmöglichkeiten, die jeweils in den Sprachen Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch aufgeführt sind.

Die Stimmberechtigten können in einem Kästchen ihre Wahl mit einem beliebigen Zeichen markieren. Die Nachrichtenagentur dpa dokumentiert die Antwortmöglichkeiten:" (Hervorhebung von mir)

Dasselbe geht auch aus den anderen angegebenen Quellen hervor. Ich habs entsprechend geändert. --188.193.95.93 21:29, 16. Mär. 2014 (CET)

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Lückenhaft

Es fehlt eine Darstellung der Referenden 1991 und 1994 über den Status. --Centovalli (Diskussion) 22:04, 16. Mär. 2014 (CET)

Nein. In einer Enzyklopädie wird in jedem Artikel nur ein Sachverhalt erklärt. Es bleibt dir unbenommen, über andere Referenden eigene Artikeln zu schreiben --Taste1at (Diskussion) 17:01, 17. Mär. 2014 (CET)

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Löschung zu 124 % Abstimmenden in Sewastopol

Ich hatte den folgenden Hinweis eingebracht, warum ist er gelöscht worden? In der Stadt Sewastopol ist bei der Veröffentlichung der Auszählung 124% der am 1. November 2013 registrierten Einwohner festgestellt worden.Eine offizielle, nachvollziebare Interpretation steht aus.

er ist dokumentiert und von verschiedenen Internetportalen bestätigt. Warum hat man diese Information gelöscht?--Blauer Heinrich (Diskussion) 22:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Service:

23:02, 17. Mär. 2014‎ Markscheider (Diskussion | Beiträge)‎ . . (23.680 Bytes) (-457)‎ . . (stopfake.org "zitiert" http://www.gazeta.ru/politics/2014/03/15_a_5951217.shtml, doch dort steht nichts dergleichen)

Grüße--Taste1at (Diskussion) 22:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe im Nachgang das nochmals genauer angeschaut. Zunächst einmal entspricht die website stopfake.org nicht den Anforderungen von WP:BEL (ukrainische Aktivistin). Zweitens konnte ich nirgendwo eine halbwegs unabhängige Bestätigung dieser Aussage finden. Die ganze Rechnung ist nicht nachvollziehbar, sie beruht auf Zahlenspielen irgendeines bloggers. Und mittlerweile hat ja selbst stopfake die Aussage zurückgenommen - man hatte sich da einfach um 200.000 Leute 'verhört'. Es ist der Betreiberin hoch anzurechnen, daß sie diese Information auch veröffentlicht, das ist in Aktivistenkreisen nicht immer so üblich. Das ganze zeigt aber deutlich, warum immer wieder gesagt wird: WP ist kein Newsticker. Man muß nicht jede Information, die irgendwo in den unendlichen Weiten des www auftaucht, _sofort_ in der wp verwursten, gerade bei umstrittenen Themen nicht. Etwas mehr Gelassenheit tut gut - uns allen.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:27, 19. Mär. 2014 (CET)

ok, habe den Update nun auch gesehen... danke!--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Sacramento Bee, die Daily Dot und auch US officials sprechen laut dem Guardian von 123 % der registrierten Wahlberechtigten. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich das überblicke, beziehen die sich auf dieselbe Rechnung mit 1,7 Mio. Wahlberechtigten, die wir bereits als Übersetzungsfehler identifizieren konnten. "It wasn’t long, though, before a blogger known as teh-nomad poked some holes in that math..." -- Glückauf! Markscheider Disk 18:51, 22. Mär. 2014 (CET)

A blogger known as teh-nomand poked holes in the math? Why should we care what a blogger does or doesn't? Ich bin seit einigen Tagen nur sporadisch dabei, aber WP:Belege gilt doch noch oder? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich hoffe doch. Du hattest Sacramento Bee, Daily Dot und US officials ins Spiel gebracht. All die beziehen sich auf diesen Blogger. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:43, 23. Mär. 2014 (CET)

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United Nations - Völkerrecht (erl.)

Ich bitte um Prüfung und Hinzufügung folgenden sicherlich wichtigen Abschnittes:

Von den Vereinten Nationen (UN) wurde bezüglich einer Unabhängigkeitserklärung von Teilen eines Staates am 22. Juli 2010 völkerrechtlich verbindlich erklärt: "Aus der Praxis des Sicherheitsrates ergibt sich kein allgemeines Verbot einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung. ... Das allgemeine Völkerrecht enthält kein irgendwie festgelegtes Verbot einer Unabhängigkeitserklärung." --77.185.44.194 21:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Service: Ist offensichtlich der Putin-Rede entnommen. --YAAA (Diskussion) 21:20, 19. Mär. 2014 (CET)

@IP: Das Gutachten des Internationalen Gerichtshof ist im Artikel erwähnt. --Taste1at (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2014 (CET)

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Verdächtig hohes Wahlergebnis

96,77% sollen für den Beitritt zu Russland gestimmt haben, bei einer Wahlbeteiligung von 83,1% bedeutet das, dass 80,42% aller Wahlberechtigten überhaupt für den Beitritt zu Russland gestimmt haben. 12,1% der Bevölkerung sind aber nach der Volkszählung 2001 Krimtataren, die wohl zur großen Mehrheit gegen den Beitritt waren. Der tatarische Anteil dürfte sich in den letzten 13 Jahren noch vergrößert haben. 24,4% sind Ukrainer, wobei bei denen genau die Frage ist, wieviele dort nur auf dem Papier Ukrainer und russischsprachig und prorussisch sind und wieviele sich mit der Ukraine identifizierten. Es gab in den ersten Tagen der Euromaidan-Bewegung aber auch auf der Krim nicht nur tatarische, sondern auch ukrainische Pro-Kundgebungen. 58,5% sind Krimrussen, bei denen man sich auch hier nicht vorstellen kann, dass sie trotz des erzeugten Klimas durch Einmarsch/faktische Eroberung, Abschaltung ukrainischer TV-Sender, Medienkrieg mit Angstmache vor ukrainischen Rechtsradikalen und Inszenierung des weisen Putin, Wir-gehören-zusammen-Konzerten mit Tsching-di-bumm-di-rassasa der Armeechöre alle geschlossen wie ein Mann dieselbe Meinung hatten. 5% sind andere Ethnien, wobei die Verbände der drei größten-Krimarmenier, Krimgriechen und Krimdeutsche-oft mit krimtatarischen Verbänden kooperierten.

Gibt es irgendwelche Bemerkungen von Krimexperten zur Glaubwürdigkeit des Wahlergebnisses? Irgendwelche Bemerkungen unabhängiger Beobachter (nicht die europäischen Rechten um LePen, denn die freuen sich immer, wenn mononationalistischer Wille multinationale Bedingungen zerlegt, wobei sie nicht verstanden haben dürften, dass das bei Russland-noch?-nicht der Fall ist) zu den Bedingungen der Wahl und zur Auszählung im Besonderen?--92.229.34.28 10:15, 21. Mär. 2014 (CET)

So ein Wahlergebnis ist immer auch Auslegungsache. Wenn nur 60 % zur Wahl gehen und 40 % sich verweigern, kann man schon mal auf 97 % kommen. Ist in Deutschland ja auch nicht anders. Das Wahlergebnis der CDU/CSU lag 2013 bei 41,5 Prozent. Nicht mal die Hälfte der Bundesbürger haben also für die CDU/CSU gestimmt. Die Wahlbeteiligung lag bei 73 Prozent. Also 41,5 Prozent von 73 Prozent haben für Frau Merkel gestimmt? Rechnet man die Nichtwähler mit, haben etwa zwei Drittel nicht für sie gestimmt. Und trotzdem regiert sie. --Caedmon12 (Diskussion) 21:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Du hast nicht verstanden, was gemeint war, denn die Nichtwähler sind bei den 80,42% oben schon einberechnet. 60 oder 70% wären unter der Werbetrommel und hektischen Vorverlegung glaubhaft, aber 80% machen skeptisch.--92.229.34.28 00:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Und dabei muß man noch anmerken, daß die 41,5% sich schon nur auf die abgegebenen Stimmen (71,5%) beziehen. Der Anteil Stimmen für CDU/CSU von allen Wahlberechtigten gesamt (100%) liegt also nochmal darunter. --92.229.109.50 22:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

Weils mir grad auffällt: Ja, die Gruppe mit der (vermutlich) größten Ablehnung sind die 12,1% Krimtataren. Und das ist die Gruppe, die aufgerufen wurde, nicht abzustimmen. Und nicht abgegebene Stimmen zählen nicht. Macht also 12,1% nicht abgegebene potentielle Nein-Stimmen.

Man muß wohl außer der Kulturzugehörigkeit noch in Betracht ziehen, daß die Leute bei einem EU-Beitritt damit rechnen, wegen fehlender Konkurrenzfähigkeit der Firmen ihre Jobs zu verlieren, und sowas einigt über Kulturgrenzen hinweg, wenn man sowieso schon nah am Existenzminimum lebt. Die Bauern in der Westukraine kann Europa kaum NOCH ärmer machen, dann sterben die wie die Fliegen.

Ich finde deren Entscheidung vom persönlichen Standpunkt schon nachvollziehbar. Daß die dem auf neue Absatzmärkte, billige Arbeitskräfte und Rohstoffe hoffenden Europa nicht paßt, aber auch. --92.229.109.50 02:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

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Bericht des Wahlbeobachters Ewald Stadler

Hier gibt es ein Video mit dem Bericht von Ewald Stadler, der als Wahlbeobachter in Jalta auf der Krim war. --Dinarsad (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine rechten Polemiker. Er hat keine Bewaffneten an den Wahllokalen gesehen-glaubhaft, beschrieb die pro-Stimmung und wies darauf hin, dass transparente Wahlurnen und nicht vorhandene Couverts seit Jahren üblich sind-alles glaubhaft, aber der Rest ist größtenteils Polemik. Was Quellen des Völkerrechtes sind, verschweigt er absichtlich den Zuhörern (Budapester Memorandum z.B., s.a. Selbstbestimmungsrecht der Völker-die Teilrepubliken Jugoslawiens und der UdSSR hatten formales Austrittsrecht nach den Verfassungen, von denen sie Gebrauch machten, Kosovo wird völkerrechtlich schwierig, aber hier gab es immerhin einen Bürgerkrieg, auf der Krim nicht usw.). Politisch, nicht rechtlich, haben wir hier eben einen Kampf von zwei Seiten um die Ukraine [1] [2] und der Unterlegene hat entgegen dem Völkerrecht einfach ein Stück annektiert und Grenzen verschoben. Aber zur Auszählung hat Stadler nichts gesagt.--92.229.34.28 00:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Im Sinne von NPOV sollte man seine Ansicht zum Völkerrecht mit einer ausführlichen Stellungnahme der USA zum Thema ergänzen (Seite 51). --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Nein. Es geht hier um das Referendum. Wer ist Stadler denn? Seine billige Polemik gegen österreichische Politiker ("Merkels Schoßhündchen") interessiert hier niemanden. Die österreichischen Rechten sollten sich langsam einigen, ob sie die Verschwörung in Berlin, Brüssel, Washington, Ankara, Mekka oder Jerusalem sehen. Das Wälzen des Fetischs des Selbstbestimmungsrechtes der Völker, unter Verschweigen der Rahmenbedingungen, stammt aus Putinscher Apologetik seit den Konflikten in Abchasien und Südossetien. Wie ernst es ihm damit ist, haben wir alle im Zweiten Tschetschenienkrieg gesehen, der schon geplant war, bevor die Islamisten dort die Nachbarn überfielen. Kosovo, Stadlers Weisheit und Tschetschenien sind hier aber uninteressant. Höchstens seine Beobachtung des Referendums, aber da gibt es wenige Beobachter, die kurz ihre Meinung dazu

zurückhalten.--92.229.33.183 13:50, 24. Mär. 2014 (CET)

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Hintergrund

@Dinarsad: Bitte unterlasse solche Änderungen. Du stellst das so dar, als wäre das der einzige Grund/Hauptgrund. Unter Krimkrise #Hintergrund sind auch viele andere Hintergrundinformationen zu finden. --Taste1at (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2014 (CET)

@Pirniswelpfe: Von der Durchsetzung dieser Änderung per WP:Edit-War kann ich nur abraten. Der Abschnitt "Hintergrund" konnte so nicht stehen bleiben. Die Hintergründe sind unter Krimkrise #Hintergrund dargestellt. --Taste1at (Diskussion) 12:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Allein schon die Annahme, dass das von der Bevölkerung ausgegangen wäre, ist mehr als abwegig. Das war eine von Russland langfristig geplante Maßnahme, für die man nur auf einen Anlass gewartet hat. MBxd1 (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2014 (CET)

+1. Und die Bevölkerung wurde mit psychokinetischen Methoden sowjetischer Geheimlabore dazu gebracht, das Kreuz am falschen Ort zu machen. --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Nein, durch manipulative Gestaltung der Abstimmung und durch russische Militärpräsenz. MBxd1 (Diskussion) 13:37, 23. Mär. 2014 (CET)

+1. Russische Militärpräsenz, welche Verteidigungsmaßnahmen des Mutterlandes mit Brachialgewalt unterdrückte. --Cheschtenebaum (Diskussion) 14:06, 23. Mär. 2014 (CET)

@Cheschtenebaum: Du kannst dir deine billige Polemik wirklich sparen. Die bringt den Artikel sicher nicht weiter --Taste1at (Diskussion) 16:04, 23. Mär. 2014 (CET)

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Anerkennung

Unter en:International recognition of the Republic of Crimea sieht man die üblichen Verdächtigen inkl. Quellen, die das Referendum anerkannt haben. --Cheschtenebaum (Diskussion) 13:35, 23. Mär. 2014 (CET)

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Geheime Abstimmung

Pereslawl

Parlamentswahl Ukraine 2007

Der (übrigens unbequellte) Satz "Transparente Wahlurnen sind beispielsweise auch in Frankreich vorgeschrieben und sollen verhindern, dass Wahlen dadurch manipuliert werden können, dass vor Beginn des eigentlichen Wahlgangs bereits Stimmzettel in die Urne gelegt wurden." soll suggerieren, dass transparente Urnen bei demokratischen Wahlen bzw. Abstimmungen üblich seien. Das ist aber nur dann der Fall, wenn das Wahlgeheimnis durch Stimmabgabe im Umschlag gewahrt wird. --Feliks (Diskussion) 08:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte das ja schonmal gesagt, andere Länder, andere Sitten. Wenn der Zettel gefaltet wird, ist doch im Prinzip alles ok, oder? Sicher sind Umschläge schöner. Gibt es einen Artikel zu den jüngsten serbischen Wahlen? Hier sieht man Vucic bei der Stimmabgabe; kein Umschlag, Zettel einmal gefaltet. Schade, daß man die Wahlordnungen nicht findet, denn da müßte das Prozedere festgeschrieben sein. Urne transparent oder nicht, Umschlag ja oder nein. Vergleiche mit anderen Staaten sind für die Krim aber nicht weiter relevant, da stimme ich Dir zu. Lediglich die Wahlverfahren in der Ukraine und in Rußland sind interessant. Rein formell würde ich erwarten, daß das Referendum nach ukrainischem Modus durchgeführt wurde, schon allein deshalb, weil dafür die Infrastruktur vorhanden ist. Daher die Frage: wie sahen die Urnen bei der letzten ukrainischen Wahl aus und wurden Umschläge verwendet? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Auf commons das Bild einer Urne von den russischen Präsidentschaftswahlen gefunden. Auch transparent; und man kann erahnen, daß keine Umschläge verwendet wurden. Auf Commons findet man noch mehr transparente Urnen, leider sieht man nicht immer, ob die Stimmzettel nur gefaltet oder mit Umschlagen versehen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 27. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag2: Bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2007 (Das war die Wahl, die Tymoschenko gewann und die lt. westlichen Beobachtern "weitgehend nach internationalen demokratischen Standards durchgeführt worden" war) habe ich ein Bild gefunden. Gäserne Urne, kein umschlag, Zettel nicht gefaltet. Es scheint sich also um den normalen Wahlmodus der Ukraine zu handeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Das ist ggf. alles nicht falsch, nur: Wird eine Wahl dadurch zur geheimen Wahl, dass wahlgeheimnisbewahrende Maßnahmen in der Region andernorts unüblich sind? Ist unsere eigene Auswertung von Fotos nicht TF? Hat irgendeine zitierbare Quelle (gerne von mir aus auch eine russische) die westliche Kritik am Wahlverfahren dadurch relativiert, dass man auf die von dir vermuteten örtlichen Gepflogenheiten hinwies? --Feliks (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2014 (CET)

;) So gut ist mein Russisch bei weitem nicht mehr. Ansonsten nochmal: ich bin völlig einverstanden mit der Entfernung des Hinweises auf die französischen Wahlen, oder habe ich das nicht genug betont? Ich will hier überhaupt nichts beweisen, außer daß die Abstimmung augenscheinlich nach den in der Region üblichen Regeln veranstaltet wurde. Daraus eigene Schlußfolgerungen zu ziehen, ist TF oder nah dran. Es ist natürlich klar, daß westliche Einschätzungen in eigennütziger Weise betonen, daß die Wahl nicht rechtstaatlich war und mindestens russische das Gegenteil behaupten. Insofern ist es unsere Aufgabe, diese Positionen abzubilden. Nun nochmal zu deinem Eingangsposting. "soll suggerieren, dass transparente Urnen bei demokratischen Wahlen bzw. Abstimmungen üblich seien" - es war einfach nachzuweisen, daß transparente Urnen bei demokratischen Wahlen üblich sind. Frankreich, Türkei, Ukraine, Rußland, USA, Serbien - sicherlich noch erweiterbar, wenn man sucht. Damit erledigt. Nun zur Einschränkung: "...nur…wenn …Umschlag…" - auch hier gibt es Gegenbeispiele: Serbien, Ukraine, Rußland ( sicherlich noch erweiterbar, wenn man sucht). Man kann diesen Beispielen natürlich absprechen, rechtsstaatlich korrekte demokratische Wahlen gewesen zu sein, doch die Kritik, die ich finden konnte, bezog sich nicht auf einen Mangel beim Wahlgeheimnis wegen fehlernder Umschläge. Auch beim Referendum bezog sich _fundierte_ Kritik nicht auf die transparenten Urnen und fehlende Umschläge; dies blieb den Boulevardmedien überlassen. Fehlende Kritik ist natürlich kein Beweis. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist das Wahlgeheimnis dann gewahrt, wenn Wahlkabinen benutzt werden können; Ob der Wähler seine Stimme offen oder verdeckt (durch Falten des Zettels) abgibt, bleibt seine freie Entscheidung. Doch wie gesagt, das wäre TF, wenn wir eigene Einschätzungen dieser Art in den Artikel einbauen würden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:35, 27. Mär. 2014 (CET)

Novosti hätte auch ne deutsche version seines Webauftritts, du bräuchtest da nicht altes Schulwissen zu exhumieren ;-). Ich halte Klarsichturnen ohne Umschlagnutzung zwar immer noch für suboptimal, aber immerhin erhellend, was wohl in der EX-SU so Standard ist. Anscheinend arbeiten im Medienkrieg beide Seiten gerne mit (Krim?-)Tatarenmeldungen...--Feliks (Diskussion) 16:14, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe soeben eine ehemalige ukrainische Wahlbeobachterin gefragt, was üblich ist. Die Glasurnen wurden vor 10 Jahren eingeführt, damit man überprüfen kann, ob sie schon halbvoll angeliefert werden und ob jemand büschelweise versucht Zettel einzuwerfen. Auch kennen sie keine Couverts, die Zettel werden üblicherweise gefaltet oder offen eingeworfen. Was aber nicht angeht, dass jemand dicht dabei steht. Es gab Bilder von Soladaten mit Gewehr direkt neben der Urne. Show? oder echt? normalerweise sind die Beobachter etwa 3 Meter entfernt.--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Erstmal danke fürs recherchieren; leider ist das nicht für den Artikel zitierfähig. Schade; wäre sicher interessant für viele. Die Bilder, die Du da ansprichst, habe ich nicht gesehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Bild fand ich nicht mehr. Ich weiss, Augenzeugenberichte oder so haben es in der Wikipedia schwer, auch dann wenn keine anderen Möglichkeiten gibt. Liegt am System und nivelliert das Wissen nur auf das, was schon bekannt ist. Aber eben auch ein Problem des Missbrauchs. Gruss--Blauer Heinrich (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Das ist das Prinzip der Wikipedia. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Dokument des Kopenhagener Treffens

"Das Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE vom 29. Juni 1990 schreibt in Punkt 5.1 und 7.4 geheime Abstimmungen vor. Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE" - soweit ist das unstrittig. Das Dokument erklärt jedoch nicht, _wie genau_ eine geheime Abstimmung aussehen muß. D.h. da steht nichts von undurchsichtigen/durchsichtigen Urnen, Umschlägen oder dgl. Und das ist genau das Problem, wenn hier versucht wird, mit diesem Dokument zu begründen, daß das Referendum nicht geheim gewesen sei, so ist das TF, weil eigene Schlußfolgerung. Etwas anderes wäre es, wenn bspw. ein offizieller Vertreter der KSZE eine Statement abgeben würde, daß die Abstimmung nicht geheim verlief. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage "Geheim/nicht geheim" wird in der jetzigen Formulierung bewußt offen gehalten, gerade um TF zu vermeiden. Man kann den Lesern aber nicht verbieten, sich Gedanken zu machen. --Feliks (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip bin ich da bei Dir, nur so, wie es jetzt dasteht, fragt man sich, was es da soll, so einsam und allein. Im Kontext mit dem vorhergehenden Absatz kommt der Leser ja dann wohl hoffentlich auf den richtigen Gedanken, oder? Kaum jemand wird sich die Mühe machen, in dem Dokument nachzulesen, was denn nun eigentlich eine geheime Wahl ist. Also: die KSZE übt sich in Allgemeinplätzen, und das wird hier dazu genutzt, eine bestimmte Stimmung zu generieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Noch eins: ich habe mir die Fotos der SZ angeschaut. Sowohl das Antwortmöglichkeit 1) "Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?" Dieses Kästchen hatte die Frau mit der russischen Flagge in der Hand angekreuzt. als auch das Die Wähler mussten ihre Stimmzettel in gläserne Kästen werfen. Dabei war deutlich zu sehen, wer wie dieser Kosake für einen Anschluss an Russland gestimmt hat. ist hochgradig manipulativ. Bei letzterem kann man vielleicht noch erahnen, daß der Kosake sein Zeichen bei Antwrt 1 gemacht hat. Genausogut aber könnten beide Felder leer sein. Und eine Frau, die vor der Wählerliste steht und unterschreibt - woher wollen denn die Reporter wissen, wo sie im Anschluß ihr Kreuz setzt und ob es überhaupt ein Kreuz sein wird? Haken o.ä. waren auch zugelassen. Also ehrlich gesagt, sollte man solche Pseudobelege gem WP:BEL entfernen. Aus dem link zu heute.de kann man entnehmen, daß transparente Urnen verwendet wurden, weil das im Bild zu sehen ist. Mehr aber auch nicht. Der Text zum zweiten Foto lautet: Wie auf diesem Foto aus Simferopol erkennbar ist, wird beim Einwerfen des Wahlzettels offen sichtbar, wer für den Beitritt zu Russland gestimmt hat und wer dagegen. Es sind aber neben ungefalteten auch gefaltete Stimmzettel zu sehen. Auch das ist manipulativ und unseriös. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde die Formulierung in der jetzigen Form vollkommen in Ordnung. In der Tat schreibt die OSZE nicht wie genau eine Wahl abzulaufen hat. Sie soll halt nur geheim ablaufen, so dass die Bürger sich frei entschieden kann. Es ist ein wichtiger Ablauf-Hinweis, dass Russland und die Ukraine sich zu diesen Regeln verpflichtet haben. Der Leser muss nun selber entscheiden, ob Russland bzw. die Ukraine dies erfüllt haben.134.61.150.167 18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt ja eine Einschätzung westlicher Wahlbeobachter zu diesem Wahlverfahren, nämlich die zur Tymoschenko-Wahl. WEnn man also, wie Markscheider richtig bemerkt, mit diesen suggestiv-Andeutungen auf Zweifel an der Korrektheit der Abstimmung hinweisen und die Entscheidung darüber dem Leser überlassen will, so sollte man ihm zumindest noch diese Hilfe geben (die Einschätzung west. Beobachter zu früheren Anwendungen dieses Verfahrens). --92.224.250.219 19:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

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Ja-Nein-Alternative?

aus dem Artikel: "wichen von der in Referenden üblichen Alternative Ja-Nein ab" - gibt es so etwas? Wenn jemand sich nicht entscheiden kann, dann sieht man das später an der Wahlbeteiligung der Gesammtbevölkerung, könnte mir jemand weiterhelfen und einen Link/Quelle posten, wo diese Alternative erläutert wird? -- Герман (Diskussion) 15:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Hinweise auf dem Stimmzettel „Vermerken Sie mit einem beliebigen Zeichen diejenige Variante Ihrer Antwort, für die Sie stimmen.“ und „Ein Stimmzettel, der nicht ausgefüllt ist oder in dem beide Antwort-Varianten aufgeführt sind, gilt als ungültig.“" wichen von der in Referenden üblichen Alternative Ja-Nein ab. Was ist denn das bitte für ein Satz? Was ist in Referenden sonst üblich? Wie läßt sich daraus eine Abweichung ableiten? Mangels weiterführendem Beleg-Link entfernt. --Sumpfchiller (Diskussion) 07:26, 26. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2014 (CEST)

Russisches Veto vom 15. März

Ein unbekannter (maskierter?) Autor hat den Eintrag von "fremdenfeindlich2 zu "antisemitisch" geändert ohne Quellenangabe. Weiss da jemand mit Quellen mehr? Ist das richtig? --Blauer Heinrich (Diskussion) 23:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Blauer Heinrich: Danke für Deinen Hinweis. Als ich den Beitrag heute Nachmittag gesehen habe, zuckte ich zunächst auch zusammen. Die bereits hinterlegte Quelle gibt das jedoch her (Zitat daraus: "called racist, anti-Semitic, xenophobic and..."). Insofern ist der Beitrag der IP aus meiner Sicht nicht zu beanstanden. Möglicherweise ist die Quelle (Beleg) zu beanstanden: dazu kann ich indes nichts sagen. --YAAA _NOOO? 23:44, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, es ist eine Propaganda Seite, das heisst aber noch nicht, dass sie in diesem Punkt nicht richtig wäre, bedürfte grösserer Recherche um fair zu sein. --Blauer Heinrich (Diskussion) 12:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Recherche nach nicht-"Propaganda Seite" gehört allerdings vor die Einfügung in den Artikel, so lange nur auf der Disk zu parken. --92.224.250.219 19:51, 23. Apr. 2014 (CEST)

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Unterkapitel "Umgang mit ausländischen Journalisten" Quelle 1 und deren Mängel

Wie der Abschnitt suggeriert handelt es sich um eine Tatsache, dem ist jedoch nicht so. Wer aufmerksam die Quelle "http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-bewohner-feiern-ukraine-abspaltung-a-958969.html" durchforstet, wird keine Zeugen oder andere Beweise für diese und andere Aussagen finden. Es werden ledeglich Behauptungen aufgestellt auf die nicht weiter eingegangen wird.

Der Artikel zeugt generell von einer manipulativen Darstellung von Informationen:

• "Ungeachtet der starken pro-russischen Stimmung: Das Referendum wird international keine Anerkennung finden, zu Recht."

Schön, dass der Spiegel in die Zukunft sehen kann, jedoch sollte hier angemerkt sein das dies reine Vermutung ist/war, und es fehlen Belege für die letzte Behauptung "zu Recht".

• "Russland und seine Unterstützer auf der Krim verletzen das Völkerrecht und die ukrainische Verfassung."

Wenn das nicht nur die Ansicht der Redaktion/des Autors ist, wo sind die Quellenverweise auf Gesetzesgrundlagen - oder Texte? Auch hier fehlen diese.

• "Angesichts der Proteste der Führung in Moskau gegen den angeblichen Staatsstreich nationalistischer Kräfte"

Das Wort angeblich hat in professionellem Journalismus nichts verloren; entweder man beruft sich auch Quellen oder lässt es bleiben. Eigene Meinung hat in einer neutralen Berichtserstattung nichts zu suchen / muss eplizit kenntlich gemacht werden.

Diese Quelle ist ohne Belege, also ist die Berufung darauf, und auch der Abschnitt selbst fragwürdig meiner Meinung nach. Nach mehreren Berichten des Spiegel-Autors "Benjamin Bidder" ist auch die Einstellung ebendiesem zur neutralen Berichtserstattung ersichtlich. E.g. aktuell "http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-russlands-putins-und-seine-maechtigen-berater-im-kreml-a-961858.html" diffamierung einer Gruppe von Personen des Kremels als 'Hardliner' ohne Erklärungen (ausgenommen zu Prochanow)/Belege.

In eigener Sache: Ich finde es brandgefährlich welche Berichte und Quellen herangezogen werden, ohne das sich die Allgemeinheit Gedanken über den Inhalt und die Richtigkeit des Textes machen. Es kann doch nicht zu viel verlangt sein Quellen nachzugehen und Strukturen nachzuvollziehen; ja das ist mit Arbeit verbunden, aber Menschen die sich informieren wollen verlassen sich auf die Richtigkeit dieser Aussagen und ich entdecke leider momentan unzählige Beispiele für ähnliche, wie oben genannte, manipulative Äußerungen in unseren Medien. Ich hoffe sehr das sich viel mehr Leute zusammenfinden und sich um neutrale Darstellung der Erignisse bemühen. (nicht signierter Beitrag von 87.167.113.247 (Diskussion) 02:16, 13. Apr. 2014 (CEST))

Nein, wir gehen keinen Quellen nach und versuchen auch nicht Strukturen nachzuvollziehen. Sowas nennt man hier WP:Theoriefindung. Aber in einem hast du recht: In dem entsprechenden Abschnitt sollte man auf jeden Fall die angegebenen Quellen im Fließtext erwähnen. Jean Cartan (Diskussion) 01:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:15, 18. Mai 2014 (CEST)

GfK

Die GfK-Umfrage gehört IMHO hierher sondern in den Artikel Krimkrise. Grund: Hier geht es um das Referendum und die Umfrage fand fast ein Jahr danach statt und behandelt nicht das Referendum sondern den aktuellen Zustand der Krim. Mutmaßlich hat sich die Zusammensetzung der Bevölkerung auf der Krim in dem Jahr massiv geändert. Vermutlich haben die meisten, die für einen Verbleib bei der Ukraine waren, die Halbinsel inzwischen - freiwillig oder unfreiwillig - verlassen. Jean Cartan (Diskussion) 14:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Da sich keine Gegenstimmen gemeldet habe setze ich das bei Gelegenheit um. Jean Cartan (Diskussion) 15:21, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bestätigung des offiziellen Ergebnisses des Referendums durch Repräsentativumfragen ausländischer Meinungsforschungsinstitute

Das offizielle Ergebnis der unter dem Schutz des russischen Militärs abgehaltenen Volksabstimmung wurde durch die Resultate von Repräsenativbefragungen, die unabhängig voneinander, von verschiedenen, ausländischen Meinungsforschungseinrichtungen auf der Krim nach deren Aufnahme in die Russische Föderation durchgeführt worden sind, bestätigt.--62.225.217.133 14:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

Quelle/n? wenn seriös könnte das eingebaut werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

Eine der Repräsentativbefragungen wurde von einer staatlichen, deutschen Einrichtung durchgeführt: [3].--92.74.249.228 13:33, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und was hat das mit den im Artikel beschriebenen Fakten zu tun? Abgesehenm davon, dass Florian Rötzer von Telepolis in dem Artikel maßgebliche Fakten zur Annexion der Krim, als "angeblich" versucht zu diskreditieren und der Artikel 2 Jahre alt ist. BTW: wenn jemand die Originalquelle sucht: Sasse, Gwendolyn: Terra incognita – The public mood in Crimea, ZOiS Report 3/2017, (https:// www.zois- berlin.de/leadmin/media/Dateien/ZOiS_Reports/ZOiS_Report_3_2017.pdf)ISSN 2512-7233 In wie weit die auswertbar ist, ohne OR zu betreiben, überlasse ich anderen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die sogenannte Annexion der Krim ist keine Tatsache, sondern nur ein Narrativ! Die für den Nachvollzug des Geschehens relevanten Tatsachen, wie beispielsweise der tatsächliche Charakter, der Ablauf und die Umstände des Regierungswechsels werden weder benannt noch erörtert, ebenso wenig wie der Charakter und die Zusammensetzung der Protestbewegung und der Einfluss und die Rolle der USA und der EU und ihrer GONGOs (v.a. National Endowment for Democracy). In der Ukraine hat gar keine revolutionäre Volkserhebung, sondern ein bewaffneter und paramilitärisch organisierter Aufstand und ein darauffolgender Putsch der USA- und EU-freundlichen Opposition (Vaterland, Swoboda, Rechter Sektor) gegen die damalige, rechtmäßige und legale Regierung, stattgefunden. Im Gegensatz zur ehemaligen DDR hatte es in der Ukraine keine landesweiten sowie zahlenmäßig und soziodemografisch repräsentativ zusammengesetzten Massendemonstrationen gegeben. Die Krim hat sich als autonomer Staatsteil unter dem Eindruck des Putsches von der Mehrheit ihrer Bevölkerung nie anerkannten Putsches und allein auf ihre Initiative mit militärischer Unterstützung Russlands abgespalten und sich in unmittelbaren Anschluss als kurzzeitig unabhängiges Sezessionsgebiet kraft demokratischer Legitimation eines von der Bürgerschaft in einem Plebiszit geäußerten Votums Russland angeschlossen. Die USA und die Türkei mussten Kosovo bzw. Nordzypern zunächst im Modus einer kriegerischen Invasion unter Einsatz illegaler oder geächteter Waffen (Streubomben und Uranmuniton bzw. Naplam) besetzen. Die Türkei musste Nordzypern gar durch die Ansiedlung von eigenen Staatsbürgern regelrecht kolonialisieren, während die USA eine radikal-nationalistisch-irredentistische und mafiöse Terrogruppe (UCK) unterstützten und ihr zur Machtergreifung verhalfen. Daneben tolerieren die USA im Kosovo die kriminellen Aktivitäten (Handel mit Heroin) der dortigen, von ehemaligen UCK-Mitglieder dominierten Regierung und die von den Kriegsverbrechern Thaci and Haradinaj gegenüber Nachbarstaaten erhobenen, territorialen Ansprüche und großalbanischen Ambitionen. Der Mafiastaat Kosovo bedroht tatsächlich die Friedensordnung in Europa.--217.231.35.172 12:01, 1. Aug. 2019 (CEST)

Selten so eine russische Propagandascheisse gelesen, obwohl schon viel gewöhnt hier und in anderen Artikeln. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:24, 1. Aug. 2019 (CEST)

der tatsächliche Charakter, der Ablauf und die Umstände des Regierungswechsels der Regierung der Krim sind tatsächlich noch nicht hinreichend im Artikel beschrieben: es fehlt z.B. die Absetzung des Ministerrates durch die grünen Männchen vor der zweifelhaften Abstimmung zum Referendum im Krim-Parlament. Der Coup d’État auf der Krim ist leider nicht deutlich genug im Artikel rausgearbeitet. Der Begriff Putsch oder Coup d’État ist aber tatsächlich falsch, denn es war ja kein Staatsstreich von innen, sondern ein Überfall des russischen Militärs, die die gewählte und legitime Regierung der Krim enthauptete und die Macht an sich riss. Das war der Beginn der russischen Okupation, die in der völkerrechtswidrgen Annexion endete.
Ansonsten bin ich ganz bei Berihert ♦--Designtheoretiker (Diskussion) 14:24, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die EU-freundliche und ukrainisch-nationalistische, inner- und außerparlamentarische Opposition hat im Bündnis mit paramilitärisch organisierten Rechtsextremisten eine bewaffnete Rebellionen gegen die legale und rechtmäßige Staatsführung organisiert, dieselbe verfassungswidrig abgesetzt und im unmittelbaren Anschluss daran gewaltsam die Regierungsgewalt usurpiert! Die bei der Absetzung des legalen und rechtmäßigen Staatsoberhauptes begangenen offenen Verletzungen der ukrainischen Verfassung (Verzicht auf die Durchführung eines ordentlichen Amtsenthebungsverfahrens, rechtswidrige Usurpation der Funktionen des Präsidenten durch den damaligen Parlamentspräsidenten, Druckausübung auf kommunistische Abgeordnete und solche der Partei der Regionen vor und während der Abstimmung über die Absetzung des Präsidenten) sind übrigens bereits seit längerer Zeit aufgearbeitet. Der Inbesitznahme aller Militäreinrichtungen und politischen Repräsentativgebäude durch das russische Militär auf der Krim gingen übrigens Proteste von Bürgern der Autonomen Republik Krim gegen die verfassungswidrige Machtübernahme des pseudo-revolutionären Euromaidan, die Beschießung der Halbinsel durch die ukrainische Armee und teilweise auch dokumentierte Fälle von Gewaltandwendung der ukrainischen Polizei und Armee gegen Zivilpersonen voran. Die Ukraine befand sich bereits vor der von der Krim-Bevölkerung mehrheitlich gewünschten und gebilligten russischen Militärintervention wegen eines Staatsstreiches in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand, der seinerseits mit dem Geltungsverlust der während des Putsches gegen Janukowitsch bereits massiv verletzten Verfassung einhergegangen ist. Die russische Militärintervention auf der Halbinsel Krim diente der Ermöglichung eines von der Mehrheit der dortigen Einwohnern getragenen Sezessionsvorganges und dem Schutz der Zivilbevölkerung. Verfahrensrechtliche Fehler und problematische Begleiterscheinungen bei der Durchführung des Plebiszits auf der Krim sind wie der Fall des kosovarischen Sezessionsreferendums gezeigt hat durch nachträgliche Anerkennung heil- und vernachlässigbar.--217.231.35.172 12:23, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du dich jetzt besser fühlst, wo du dein (weiterhin unbelegtes) Geschwätz über Rechtsextremisten, Bürgerkrieg, Gewaltanwendung und Anfragen friedliebender Krimbewohner vor russischer Besetzung losgeworden bist, dann kann man das archivieren. Hauptsache du bist glücklich und hast deine Pflicht gegenüber dem Vaterland erfüllt, Berihert ♦ ^(Disk.) 13:57, 5. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 13:57, 5. Aug. 2019 (CEST)