Diskussion:Reformation in Bad Grönenbach

Dieser Artikel wurde für den 23. Oktober 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Der Artikel „Reformation in Bad Grönenbach“ wurde im Dezember 2010 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemmabezeichnung

Ich habe den Artikel wieder nach Einführung der Reformation in Bad Grönenbach verschoben, da Bad Grönenbach die korrekte offizielle Ortsbezeichnung ist und nicht Grönenbach. Die aktuelle Ortsbezeichnung entspricht auch den WP Namenskonventionen. Ansonsten müssten in letzter Konsequenz auch nicht Grönenbach sondern jede zum jeweiligen Zeitpunkt gültige Ortsbezeichnung verwendet werden, das wäre dann Grunbac – Gruenbach – Grunenbach – Grünenbach usw. --Mogadir 20:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Rückverschiebung auf ein Lemma das zu diesem Zeitpunkt mit nichten Grönenbach hieß ist nicht korrekt. Wenn wir jetzt anfangen, sämtliche Lemmas auf Namen zu verschieben, die zu der Zeit gerade galten, müsste Grönenbach auf Grünenbach (Name um 1730) oder einen der oben genannten Namen verschoben werden. Die Rückverschiebung auf den heutigen Namen war korrekt durchgeführt und sollte auch wieder vorgenommen werden. Bitte vor eigenmächtigen Verschiebungen die den Sinn ändern auf der Disk nachfragen. -- Grüße aus Memmingen 20:15, 4. Jan. 2011 (CET)

Man könnte natürlich auch vor dem ersten umstrittenen Verschieben etwas auf die Disk schreiben... --Zollernalb 20:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Hat allerdings der eine auch nicht gemacht. Moagdir hat vorher wenigstens bei Mrilabs unsere Meinung eingeholt. Kann man vom anderen nicht behaupten. -- Grüße aus Memmingen 20:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Allein am Satz „Bereits 1648 wandten sich die reformierten Gläubigen zu Bad Grönenbach an die beiden Kommissare mit der Bitte um Erlaubnis...“ erkennt man imho gut die Problematik... --Zollernalb 20:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Aber dann müsste man dort auch Grünenbach oder Grunbac schreiben....so hieß der Ort damals dann wirklich....Es wäre was anderes, wenn es "nur" ein Ortsteil mit einem eigenen Namen wäre, aber so hat sich halt der Name des Ortes im laufe der Zeit verändert.... -- Grüße aus Memmingen 20:41, 4. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK) Euer Einwand wäre berechtigt, wenn es sich hier um eine reine Änderung der Sprech- oder Schreibgewohnheit handelte – es wird wohl niemand auf die Idee kommen, einen eigenen Artikel mit dem Namen Cassel anzulegen, wenn er Aussagen über die Geschichte Kassels vor 1901 treffen will, oder einen Artikel Chassella fürs Mittelalter; in solchen Fällen muß man natürlich den aktuellen Namen nehmen; zugespitzt könnte man sagen: Der Ort hatte schon immer den Namen Kassel, nur halt auf dem jeweiligen Stand der Sprachgeschichte, darum muß er auch in Geschichtsartikeln so heißen, da hast Du vollkommen recht, Mogadir.

Anders ist es bei regelrechten Namensänderungen, wie die Verleihung des Titels Bad eine ist: Bad Grünenbach heißt der Ort erst, seitdem er als Kurbad anerkannt ist; ein Bad Grünenbach gab es zur Reformationszeit einfach nicht, ebensowenig wie man sagen kann, Immanuel Kant habe in Kaliningrad gelebt oder Bonifatius habe das Christentum in die Bundesrepublik Deutschland gebracht.

Daraus läßt sich ableiten: Grönenbach hieß schon immer Grönenbach, nur auf dem jeweiligen Stand der Sprachgeschichte, ebenso wie Kassel schon immer Kassel hieß. Bad Grönenbach heißt es aber erst seit seiner Anerkennung als Kurbad, ebenso wie die Bundesrepublik Deutschland erst seit ihrer Gründung so heißt und Kaliningrad erst, seitdem die Russen es so umbenannt haben. Den Namen Bad Grönenbach für die Reformationszeit zu verwenden, ist also anachronistisch, das wäre, wie wenn man sagte, Martin Luther habe in Lutherstadt Wittenberg seine Thesen an die Schloßkirche genagelt.

Ich hoffe, ich habe Euch überzeugen können. -- „der eine“, auch bekannt als „andere, von denen man das nicht behaupten kann“, alias der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich finde deine Argumente derart überzeugend, dass ich den Verschiebeschutz auf Risiko mal rausnehme... --Zollernalb 21:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Das geht runter wie Öl, solche Nettigkeiten kann man in Wikipedia-Diskussionen nicht oft lesen -- danke dafür! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:05, 5. Jan. 2011 (CET)

gerne :-) --Zollernalb 00:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Review des Artikels

Die Einführung der Reformation in Grönenbach (heute Bad Grönenbach) fand ab 1559 durch Philipp von Pappenheim statt und war im Laufe der Jahrhunderte oftmals Gegenstand von Streitigkeiten in Grönenbach, wo heute die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland besteht.

Ich möchte den Artikel hier zum Review einstellen mit dem Ziel einer LW-Kandidatur -- Mogadir 14:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mogadir, ein schöner solider Artikel. Ich habe jetzt nur mal den Anfang gelesen und ein wenig überarbeitet. Mir ist aufgefallen, dass du manchmal zu sehr ins (kolorierende) Detail gehst; dass der Pfarrer 2 Malter bekommen hat oder wie der Bischoff konkret angesprochen wurde, gehört dazu. :-) Besten Gruß --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 20:21, 2. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schöner Artikel :-) Konnte eigentlich nichts was sonderlich kritikwürdig wäre feststellen. Vielleicht den ein oder anderen Wikilink den man noch setzten könnte. Ggf. könnte man noch unser Sprachtalent Benutzer:Schubbay fragen ob er einmal drüber sieht. Ansonsten bleibt nur noch eine kleine Frage: Heißt es Calviner oder Calvinisten? Ich würde sagen letzteres. Viele Grüße --Mrilabs 09:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, danke für die Anmerkungen. Ich habe mal drüber gelesen wo sich noch ein paar Wikilinks setzen lassen würden. Allerdings hab ich da nicht mehr viel gefunden. --Mogadir 14:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt noch die Frage ob Calviner oder Calvinisten? --Mrilabs 22:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Calviner ist altertümlich.--Ziko Mentorenprogramm 19:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es durchgängig geändert auf Calvinisten. --Mogadir 21:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke :-) Jetzt hab ich eigentlich nichts mehr zu kritisieren ;-) Grüße --Mrilabs 22:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hmm ich glaub mehr wird' nicht mehr kommen. KALP? Grüße --Mrilabs 20:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Einführung der Reformation (1559–1619)

Durch diese Spaltung wurde dem Kollegiatstift in Grönenbach nun auch die Bezahlung durch die konvertierten Untertanen verweigert. Welche Bezahlung wurde verweigert? Schubbay 14:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

calvinistisch und/oder zwinglianisch

In der Theologische Realenzyklopädie steht unter dem Lemma „Reformierte Kirche“ der Satz: Eindeutig zwinglianisches Gepräge zeigen bis heute die 1559 entstandenen reformierten Gemeinden Grönenbach und Herbishofen im Allgäu. (TRE, Bd. 28, S. 408, Hervorhebung durch mich).

Bächi, der erste Prediger und alle anderen Prediger, die aus Zürich stammten, dürften wohl der zwinglianischen Richtung zugerechnet werden. Trotzdem ist im Artikel ausschliesslich von der calvinistischen Konfession die Rede. Worin ist das begründet? Ist das überhaupt korrekt?

Vgl. auch Artikel Zwingli ...In Deutschland gehen nur die reformierten Kirchen in Bad Grönenbach und Herbishofen auf Zwinglis Wirken zurück. Die übrigen reformierten Kirchen sind – wie sich am Heidelberger Katechismus ablesen lässt – stärker von Calvins Denken beeinflusst... -- Sanblatt 21:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel beruht hauptsächlich auf der bei Wikisource vorhanden Quelle Geschichte des Marktfleckens Grönenbach. Dort ist lediglich einmal auf Seite 21 von Zwingli die Rede. Dies ist im Artikel nun eingearbeitet und per Einzelnachweis verlinkt. Ansonsten ist - zumindest in dieser Quelle - nur noch von calvinistisch die Rede. Unter dem Link wird die Reformation in Bayern auf Johannes Calvin und Ulrich Zwingli zurückgeführt. Ebenso bezieht sich dieser Bericht primär auf Calvin. Die Aussagen im Artikel Zwingli sind leider auch nicht mit Einzelnachweisen belegt. Ich bestreite nicht das beide Lehren Einfluss auf die Reformation in Bad Grönenbach und Herbishofen hatten, aber die Quellen die mir vorliegen, beziehen sich primär auf Calvin. Zwingli ist im Artikel nun auch erwähnt, wenn auch eher nebenbei. Auf diesen Seiten ist hingegen neutral nur von der Reformation schweizerisch-reformierter Prägung die Rede und weder von Calvin noch von Zwingli. -- Mogadir Disk. 21:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kritik, 20110823

• Es können nicht zwei Gemeinden zugleich die älteste reformierte in Bayern sein.
• Durch diese Spaltung verweigerten die konvertierten Untertanen dem Kollegiatstift in Grönenbach die Bezahlung des Zehnten. – Wohl nicht wegen der Spaltung, sondern einfach weil sie selbst reformiert waren. Wären alle reformiert gewesen, hätten sie genauso verweigert, nehme ich jedenfalls an.
• Gegen Ende des Lebens und nach dem Tode Philipps von Pappenheim († 1619) wurde die Einführung der Reformation von seinen Erben nicht mehr mit dem gleichen Eifer durchgeführt – Hatten die Erben etwa schon zu seinen Kebzeiten das Heft in der Hand? Oder war er selbst im Alter schon etwas lauer geworden?
• Durch ein Dekret des Fürstabtes von Kempten aus dem Jahre 1621 wurde der calvinistische Prädikant Philippus Gessertus unter Mithilfe des Grafen Otto Heinrich Fugger aus Grönenbach vertrieben und die Simultannutzung der Stiftskirche St. Philipp und Jakob untersagt. – Ein Dekret vertreibt nicht selbt. War etwa der Fugger mehr als ein Helfer, nämlich der Ausführende?

Teilweise wie vermutet umformuliert. -- Silvicola Diskussion Silvicola 01:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vom Katechismusstreit bis zur Säkularisation

• Der Streit entzündete sich an Frage 80: Was ist das Messopfer? Als Antwort auf diese Frage wird davon berichtet, dass es sich dabei u.a. um eine vermaledeite Abgötterei handele. Der Satz ist nicht schlüssig. Wie lautete die Antwort?
• Im Zuge der Säkularisation 1803 wurden alle Besitzungen durch das Kurfürstentum Bayern eingezogen... Wessen Besitzungen? Schubbay 20:42, 25. Aug. 2011 (CEST)

Von der Augsburger Konfession bis zum Ende des Dreißigjährigen Krieges (1626–1648)

Die Calvinisten in Grönenbach waren jedoch mit dem Wechsel zum evangelisch-lutherischen Bekenntnis nicht einverstanden und gingen mehrheitlich nach Herbishofen und Theinselberg. Wanderten sie dorthin aus oder gingen sie nur dorthin zum Gottesdienst? Schubbay 19:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom August 2011 (Lesenswert)

Die Einführung der Reformation in Grönenbach (heute Bad Grönenbach) fand ab 1559 durch Philipp von Pappenheim statt und war im Laufe der Jahrhunderte oftmals Gegenstand von Streitigkeiten in Grönenbach, wo heute die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland besteht.

Der Artikel wurde von mir fast ein Jahr lang im BNR ausgearbeitet und ist seit einem halben Jahr im ANR. Seit dem 1. Juli war er im Review eingetragen. Da nur wenig Anmerkungen gemacht wurden, denke ich, ist er nun soweit für eine Kandidatur. --Gruss Mogadir Disk. 12:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung 1. vermutlich aus einem Büchlein abgeschrieben, da kann ich's auch gleich dort lesen, 2. Lemma falsch: die Einführung der Reformation zog sich auch in Grönebach nicht bis ins 19. Jhdt. hin., insofern müsste über die Hälfte des Textes gestrichen werden, weil nicht zum Thema. --Decius 13:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du Beweise für Deine ganz persönliche Annahme des Abschreibens? Ansonsten würde ich mich mit solchen Äußerungen eher zurückhalten. -- Grüße aus Memmingen 15:15, 2. Aug. 2011 (CEST)

Find diese Begründung echt nicht fair gegenüber dem Autor. Gut über das Lemma lässt sich diskutieren. Vielleicht wäre Reformation (Grönenbach) besser. Aber allein das ganze Buch bei Source einpflegen ist ein Haufen Aufwand. Und einen guten Artikel darauszu extrahieren, ihn gut lesbar zu schreiben und mit Zusatzinformationen zu füttern ist schon ein unterschied und das kann man eben nicht "gleich dort lesen". Grüße --Mrilabs 15:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht abgeschrieben. Sehr wohl wurde jedoch primär eine Haupt-Quelle - J. Sedelmayer: Geschichte des Marktfleckens Grönenbach - herangezogen. --Gruss Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Problematisch finde ich, dass der doch umfangreiche Artikel mit nur 14 Einzelbelegen auskommt.--Freimut Bahlo 21:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das stützt sich zum großen Teil auf die angegebene Literatur. Wäre es sinnvoll Seitenangaben zu referenzieren, in dem Stil wie ich es z.B. bei der Herrschaft Eisenburg gemacht hab? Grüße --Mrilabs 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmals mit der Haupt-Quelle (bei Wikisource verfügbar Geschichte des Marktfleckens Grönenbach) abgeglichen und weitere Einzelnachweise eingefügt. Ich hoffe dies entschärft die Problematik. --Gruss Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das Lemma ebenfalls für falsch. Vorschlag: Reformation in Grönenbach. SteMicha 18:22, 6. Aug. 2011 (CEST)

Abgesehen vom Lemma, wie siehst du den Artikel an sich? --Gruss Mogadir Disk. 19:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung erscheint mir etwas kurz, ich würde mir wünschen, dass dort noch steht, wie die Situation vor der Reformation war und was die Reformation für Auswirkungen hatte. Finde den Artikel zumindest lesenswert, für genauere Bewertungen fehlt mir aber die nötige Sachkenntnis. SteMicha 20:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nach der, durchaus nicht ganz unberechtigten, Kritik am Lemma habe ich den Artikel verschoben nach Reformation (Bad Grönenbach). -- Mogadir Disk. 20:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Für mich, der den Artikel seit der Entstehung beobachtet hat ist der Artikel mindestens  Lesenswert. Er ist gut geschrieben, für einen Lesenswerten ausreichend bequellt und auch von der Sprache her gut. -- Grüße aus Memmingen 20:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Also ich finde den Artikel sehr leserlich und verständlich geschrieben. Die wenigen Quellen stören mich jetzt nicht. Manchmal ist es einfach sehr dürftig mit den Quellen. --93.128.252.33 22:13, 10. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert Ich schließe mich den Vorrednern an. Mogadir hat hier eine echt gute Arbeit abgeliefert die mindestens lesenswert ist! Ich denke die Kritikpunkte der Anderen sollten sich mit der Verschiebung auf das andere Lemma auch erledigt haben. Viele Grüße --Mrilabs 11:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Habe den Artikel gelesen und die hier angesprochenen Punkte wurden grossteils auch umgesetzt, daher von mir auch ein lesenswert. --89.204.137.72 11:13, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sehr informativer Artikel, aber ich finde ihn unübersichtlich:

1.) Was oder wo ist "Bad Grönenbach"? Im Artikel ist das nirgends verlinkt.

2.) Die Einleitung klingt interessant, man erfährt über die dort angeführten Punkte aber wenig bis gar nichts im Artikel: a) Die "Reformation in Bad Grönenbach" führte laut Einleitung zwei Jahrhunderte lang zu "Streitigkeiten zwischen den beiden Konfessionen". Gemeint ist wohl nicht, dass die Ereignisse in Bad Grönenbach zu einem Zwist zwischen den großen Kirchen führten, sondern umgekehrt... Außerdem: Fand in Bad Grönenbach eine Reformation statt, oder wirkte sich die Reformation (auch das Wort ist nicht verlinkt!) auf Bad Grönenbach aus? b) Laut Einleitung mussten Reformierte im 18. Jhdt auswandern; aus dem Artikel geht aber weder hervor, ob es wirklich massive religiöse Diskriminierung war, die sie zur Auswanderung zwang, noch zumindest ungefähr wie viele der Reformierten damals auswanderten. c) Laut Einleitung ist die "noch bestehende" evang.-ref. Kirchengemeinde "die älteste in Deutschland"; diese Besonderheit wird dann im Artikel nicht mehr angesprochen; der Artikel endet mit 1803; zumindest ein oder zwei Sätze über die Gegenwart wären nötig, und eine Erklärung, ob das jetzt die erste reformierte Gemeinde in Deutschland war, oder die älteste heute noch bestehende.

3.) Weil oben jemand gemeint hat, der Artikel wäre "von der Sprache her gut": Ein Artikel, in dem ein Satz mit "Nichts destotrotz" beginnt, ist von der Sprache her nicht gut. Mehrere Sätze in dem Artikel sind ungeschickt kompliziert formuliert, so dass man beim Lesen kaum mitkommt, was gemeint ist. Dafür ein paar Beispiele: a) "In Folge dessen fand ein öffentlicher Leichenzug unter calvinistischem Ritus statt, der jedoch immer noch offiziell verboten war. Dagegen legte der Stiftsdekan Nikolaus Brunner am 9. Oktober 1645 Beschwerde beim Fürstabt Romanus in Kempten ein, welcher am 19. Oktober 1645 an Georg Weidlin antwortete." Legte der Stiftsdekan Beschwerde gegen den Leichenzug oder gegen dessen Verbot ein? Warum "antwortete" der Fürstabt einem gewissen Georg Weidlin, wenn die Beschwerde doch von Nikolaus Brunner "eingelegt" worden war? b) "Als im Jahre 1658 die calvinistische Prädikantenstelle frei wurde, erging vom Fürstpropst zu Ellwangen die Aufforderung an Graf Wolf Philipp von Pappenheim ... . Dies war jedoch nicht der Fall" Was jetzt - erging eine Aufforderung, oder war das nicht der Fall? c) "Am 22. Januar 1669 schrieb Kurfürst Friedrich Wilhelm zu Brandenburg an den Grafen von Pappenheim und vermerkte, dass ihm mitgeteilt wurde, dass der Bischof von Augsburg weiterhin an einem Verbot der Ausübung des calvinistischen Glaubens in Grönenbach arbeitet, er dies für sehr bedenklich halte und es zu bösen Konsequenzen führen könne." In so einem Satzungetüm ist vieles unnötig (z.B. "vermerkte", es steht doch ohnehin davor schon, dass er "schrieb"; auch "dass ihm mitgeteilt wurde" kann man einfach weglassen), anderes bleibt unklar, nämlich: Wer hält was für bedenklich? Da muss noch gestrafft werden. Ziel: dass man - ohne den gesamten Artikel zu lesen - bei einer der Überschriften einsteigen kann und sich zurechtfindet.--Niki.L 14:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Niki.L, danke für die Anmerkungen. Folgendes habe ich bereits eingearbeitet:

• Bad Grönenbach ist verlinkt und auch geografisch eingeordnet
• Die Streitigkeiten habe ich hoffentlich nun genügend präzisiert, das es sich hier um Auseinandersetzungen zwischen Anhängern der Konfessionen handelt
• Es fand in Bad Grönenbach auch eine Reformation statt, sprich diese wurde durch den damaligen Herrn von Grönenbach aktiv durchgeführt (denke und dachte eigentlich, das dies aus dem Artikel so hervorgeht). (Reformation ist jetzt auch verlinkt).
• Zur aktuellen Lage gibt es am Ende nun einen kleinen Absatz mit der derzeitigen Situation. Wie in der Einleitung schon steht, ist es die älteste noch bestehende Gemeinde.
• "Nichts destotrotz" wurde umformuliert
• .... die anderen sprachlichen Anmerkungen muss ich mir in Ruhe nochmal ansehen, dazu bin ich noch nicht gekommen. Gruss -- Mogadir Disk. 11:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel nochmals sprachlich überprüft und angepasst. An Stellen an denen mir noch aufgefallen ist, das links fehlen, habe ich diese auch gesetzt. Gruss -- Mogadir Disk. 11:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend

• Kann es wirklich sein, dass seit 1910 keine weitere Forschungsliteratur zur Reformation in Grönenbach entstanden ist?
• Problematisch finde ich die Fixierung auf calvinistisch anstatt auf zwinglianisch-calvinistisch.
• Die Rolle Zürichs, das zeitweise die Pfarrbesoldung übernahm, wird überhaupt nicht thematisiert. (vgl. Martin Illi: Grönenbach. In: Historisches Lexikon der Schweiz.)
• Aussagen wie ...die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland... sollten besser belegt sein.
• Der Artikel scheint zuweilen ungenau, wie gewisse dazugehörende Artikel (Philipp Gessert, .Spitalkirche (Bad Grönenbach). -- Sanblatt 19:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die ersten vier Punkte sind für mich nachvollziehbar und gravierend genug für  keine Auszeichnung --Thoken 16:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu den angesprochenen Punkten folgende Anmerkungen:

• Weitere Forschungsliteratur speziell zur Reformation in Grönenbach konnte ich bisher nicht ausfindig machen. Literatur zur Reformation im Allgäu oder in Bayern gibt es sehr wohl, diese ist jedoch allgemein gehalten und erwähnt lediglich Grönenbach.
• Die Rolle Zürichs ist im Text nun enthalten, sowohl das aus der Schweiz (vor allem Zürich) Prediger geschickt wurden, wie auch die Pfarrbesoldung.
• Die Aussage ...die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland... habe ich geändert in ...die älteste in Bayern und gehört mit zu den ältesten in Deutschland.... Diese Aussage ist mit einer weiteren Veröffentlichung belegt (siehe Einzelnachweis). Da ich weitere zusätzliche Quellen für die Aussage ...die älteste ... in Deutschland... nicht auffinden kann, dieser Kompromiss. Die Aussage ist so mit Sicherheit zu halten und mit drei Verweisen auch belegt. -- Mogadir Disk. 18:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der Literatur kann ich bestätigen. Hab' mich heute extra noch einmal schlau gemacht was es so gibt - aber es gibt schlicht und einfach nicht mehr. Und auch zu den Kritikpunkten finde ich - der Text ist nicht perfekt aber auf jeden Fall Lesenswert! Viele Grüße --Mrilabs 21:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich störe mich auch sehr an der Aussge, dass die Gemeinde zu den ältesten evangelisch-reformierten Gemeinden in Deutschland zählt. Mag sein, dass es dazu Belege gibt, man sollte aber zumindest noch einen Absatz darüber schreiben, was diese Glaubensrichtung von den sonstigen reformierten Glaubensrichtungen abgrenzt. Denn in weitläufigen Nachbarregionen (Sachsen im Norden, Reichsritterschaft im Westen), wo man sich eher an Luther orientierte, fand die Reformation schließlich bereits in den 1520er Jahren statt, also vier Jahrzehnte vorher als in dieser einer der ältesten evangelisch-reformierten Gemeinden. So lange das nicht schlüssig erklärt ist, damit es auch ein Laie versteht, der Reformation mit Luther und schlicht „evangelisch“ gleichsetzt, halte ich die vielfach belegte „älteste“-Aussage für äußerst ungünstig und einer positiven Auszeichnung für hinderlich. Ansonsten ist der Artikel, grob überflogen, schon recht passabel. -- · peter schmelzle · · d · @ · 18:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Ausgangssituation ist nun eine kurze Abgrenzung der Reformation nach Calvin zu der von Luther eingefügt und einige Unterschiede der beiden Glaubenslehren / -auslegungen dargestellt. Insgesamt lässt sich darüber sicherlich noch viel mehr schreiben, aber das gehört dann eher in die einzelnen Artikel. Diese sind auch per Link erreichbar. Ich hoffe das der hinderliche Grund für eine positive Auszeichnung damit nun ausgeräumt wurde. Gruss -- Mogadir Disk. 19:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

So wirklich gefällt mir die Daretllung noch nicht. In jenem Abschnitt beschreibst du, wie das Umland sukzessive lutherisch wurde. Zu Grönenbach erfährt man dagegen nur, dass dort die Herren von Pappenheim herrschten und einer von denen irgendwann (nach der Reformation des Umlands) eine Pilgerfahrt unternahm und sich erst dann reformatorische Ereignisse anbahnten. Interessant wäre hier auch, warum die Pappenheim nicht schon früher lutherisch wurden, wenn es doch im ganzen Umland so war. Zumindest wirft sich diese Frage bei der Lektüre des Abschnitts auf.-- · peter schmelzle · · d · @ · 13:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Darstellung ist jetzt um einen Absatz ergänzt, welcher die Situation im Hause Pappenheim darstellt und an zwei Beispielen erläutert, weshalb die Reformation insgesamt für die von Pappenheim nicht einfach war. Der Absatz ist auch mit eine Einzelnachweis belegt. Ich hoffe das erklärt weshalb sich die Reformation in Grönenbach erst später vollzog im Gegensatz zum Umland. Gruss -- Mogadir Disk. 20:21, 25. Aug. 2011 (CEST)

Eben fiel mir noch ein: ein paar Sätze zur Konfessionssituation in den anderen Besitztümern der Pappenheim wären vielleicht auch ganz interessant. In der NDB meine ich, eine Sonderstellung im Fall von Grönenbach gelesen zu haben. Ergo würde mir, falls zutreffend, der eine oder andere Halbsatz wie „im Gegensatz zu den anderen Pappenheim-Besitztümern“ o.ä. gut gefallen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:01, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was soll denn die Klammer im Lemma? Warum kann man nicht als Lemma Reformation in Bad Grönenbach nehmen? Der Rückverschieber bezog sich auf "Lemma gemäß allen anderen Reformationsartikeln", das Beispiel Memmingen, das er brachte, ist jedoch der einige andere derartige Artikel! Die beiden Artikel gehören imho auf Lemmata ohne Klammer. Eine Klammer muss doch wirklich nicht sein. SteMicha 20:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du willst also sagen, daß die Reformation bis heute noch anhält? Falsch - sie ist abgeschlossen. Es existiert seit Jahrhunderten eine Gemeinde die reformiert ist. Diese wird nicht derzeit reformiert. Daher ist das Lemma, wie von Dir gewählt einfach als Falsch anzusehen. Reformation in Bad Grönenbach würde lediglich den alten Zeitpunkt der Einführung der Reformation betiteln, nicht allerdings die Situation, wie sie sich bis heute darstellt. Daher auch zurückverschoben. Im übrigen finde ich es durchaus angebracht, vor einer Verschiebungsaktion - die bereits nach einer Verschiebungsaktiion stattfand (siehe Versionshistorie) - erst einmal die Diskussionsseite zu bemühen. -- Grüße aus Memmingen 20:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

An welchem Punkt sagt denn mein Lemma, dass die Reformation derzeit noch stattfindet? Sorry, ich seh keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Klammer- und normalsprachlicher Variante. Reformation im Kraichgau ist übrigens ein Beispiel für meine Variante, Einführung der Reformation in Herford ebenso. SteMicha 20:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:Memmingen#Reformation (Bad Grönenbach) vs. Reformation in Bad Grönenbach. Schubbay 20:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Klammerlemma: pfui. Bitte vermeiden, vgl. übergeordnetes Thema Reformation und Gegenreformation in der Schweiz. -- · peter schmelzle · · d · @ · 11:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorredner haben recht. Ich sehe inhaltlich keinen Unterschied zwischen "in" und Klammer. Klammern sollten aber eigentlich verwendet werden, wenn es um unterschiedliche Begriffe geht - also Schild (Verkehr) und Schild (Verteidigung) - hier geht es aber nicht um was anderes, sondern nun um einen Teilbereich der allgemeinen Reformation. --141.31.190.213 12:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Artikel wieder verschoben. SteMicha 20:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Ein interessanter Artikel zu einer geschichtlichen Episode in einem kleineren Städtchen. Zumindest in den ersten zwei Dritteln des Artikels. Prinzipiell könnte man am Artikel noch einige Details anmerken – wobei ich mich eher mit Reformation lutherischer Prägung auskenne, wo ja zu den Hauptforderungen und letztedlich ja auch zu den Details, die die eigentliche Reform des Gottesdienstes ausmachen, die deutsche Messe, die Abschaffung des Ablasshandels usw. zählen, wovon hier nichts zu lesen ist. Liegt das an der anders geprägten Reformation oder ist die Beschränkung in Text im Wesentlichen auf die drei Soli den Quellen geschuldet? Außerdem finde ich den beschriebenen Zeitraum bis zur Säkularisation etwas lang gegriffen. Als den Endpunkt der Reformation betrachtet man gemeinhin den Westfälischen Frieden von 1648, zuzüglich einiger konterreformatorischer Plänkeleien v.a. in solchen Gebieten, wo während des Krieges und der Pestzeit an das Reich zurückgefallene reformierte Lehen neu an katholische Adlige vergeben wurden, die sich im späten 17. Jhd. - meist erfolglos - nochmals an der Rekatholisierung der Untertanen versuchten. Völlig analog ist das auch in Grönenbach: nach 1648 gibt es noch ein paar Plänkeleien, letztlich bleibt es aber auch dort bei den Abmachungen von 1649/50. Der Abschnitt „Ausklang der religiösen Differenzen (1670–1775)“ beschreibt dann auch nur noch geringfügige Vorkommnisse bis 1704, und die Verwendung anderer Katechismen im späten 18. Jhd. (im Abschnitt „Vom Katechismusstreit bis zur Säkularisation (1775–1803)“) hat nichts mehr direkt mit der Reformation zu tun. Den letzten Absatz „Situation im 20. und 21. Jahrhundert“ halte ich in dieser Form für vollkommen überflüssig, da es in ganz Deutschland seit 200 Jahren ein freidliches Miteinander der beiden christlichen Konfessionen gibt und auch Grönenbach da keine Ausnahme macht. Prinzipiell finde ich den Artikel nicht schlecht, er schrammt aber leider etwas am Lemma vorbei, da er einen weiteren Abschnitt in der Entwicklung der kirchlichen Verhältnisse in Grönenbach darstellt, als nur die Reformation, gleichzeitig aber auch die genauen Details (was hat sich im Gottesdienst in Grönenbach verändert?) etwas stiefkindlich behandelt. Ein großes Lob an den Hauptautoren, sich überhaupt eines solchen, für 99,99% der Bevölkerung wohl berhaupt nicht interessanten Themas anzunehmen, aber gemessen an der heutigen Auszeichnungshürde (die vor nicht allzu langer Zeit noch wesentlich tiefer war) sollte wohl noch etwas im Artikel gearbeitet werden. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 21:11, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, danke für deine umfangreichen Anmerkungen. Der Artikel soll nicht nur die Zeitspanne der eigentlichen Einführung der Reformation beschreiben, sondern insgesamt was in diesem Zusammenhang in Bad Grönenbach geschehen ist. Aus diesem Grund gab es auch schon eine Verschiebungen des Lemmanamens von ursprünglich Einführung der Reformation in Bad Grönenbach über Reformation (Bad Grönenbach) und nun Reformation in Bad Grönenbach. Von daher sehe ich die Zeitspanne als nicht wirklich zu lange gegriffen. Der Absatz über die Situation im 20. / 21. Jahrhundert war ursprünglich nicht enthalten, wurde aber weiter oben von einem anderen Benutzer als fehlend (zumindest ein oder zwei Sätze über die Gegenwart wären nötig) reklamiert. Daher habe ich diesen Absatz eingefügt. Ich gebe dir Recht, das ist wohl nichts besonderes weil es (fast?!) überall so ist, aber stört er deswegen? Die von dir angesprochene Thematik was sich im Gottesdienst verändert hat, gehört meiner persönlichen Meinung nach, nicht in diesen Artikel, da in Bad Grönenbach nicht eine völlig neue Form der Reformation statt fand und bis heute besteht. Die Unterschiede der Glaubensrichtungen gehören meiner Ansicht nach in die Artikel über Calvin, Zwingli usw. Eine grobe, kurz gehaltene Abgrenzung zu evangelisch-lutherisch findet in diesem Artikel bereits statt. Das jetzt noch weiter auszuführen und auf den Gottesdienst an sich einzugehen wäre in meinen Augen eher am Lemma vorbei geschramt. Danke noch für das Lob, auch wenn du nur von einem interessierten Publikum von 0,01% ausgehst, schreckt mich das nicht ab :-) Gruss -- Mogadir Disk. 11:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --IKAl 12:26, 28. Aug. 2011 (CEST)--