Diskussion:Renate Künast/Archiv

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[[Diskussion:Renate Künast/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Renate_K%C3%BCnast/Archiv#Thema_1

Gliederung, Westberlin

Tach auch, TMFS, freut mich sehr, dass Du diesmal nicht einfach revertiert hast. ;-) Die meisten Deiner Änderungen finde ich gut. Nur zwei Fragen hätte ich noch:

• Ich halte es für vorteilhaft, ihre Karriere in der Bundespolitik in einem Abschnitt zu vereinen, um ihre Stationen in der zeitliche Abfolge darstellen zu können. Du hast zu recht darauf hingewiesen, dass ein Parlamentsmandat kein öffentliches Amt ist. Gibt es einen Oberbegriff für Mandat und Ministerposten? Man könnte den Abschnitt auch einfach „Abgeordnete und Ministerin“ nennen. Oder „Mandate und Ministeramt“.
• Als Künast in die AL eintrat, war das in Westberlin. Warum soll da nur Berlin stehen?

--oreg 02:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Moin Oreg, wenn ich eine Änderung sinnvoll finde, dann revertiere ich sie auch nicht einfach. :-) Zu Deinen zwei Punkten:

• Ich halte es für besser, eine nach den Hauptebenen ihrer politischen Tätigkeit, also in der Partei, im Parlament und in der Regierung, gegliederte Darstellung zu wählen. Eine bloß chronologische Darstellung bildet lediglich eine zeitliche Abfolge ab, während bei der bisherigen Struktur besser und rascher zu erfassen ist, welches Amt oder Mandat sie wann und wo hatte bzw. hat.
• Auch der Regierende Bürgermeister war stets der Regierende Bürgermeister von Berlin; schon gar nicht von "Westberlin". Besonders die zusammengeschriebene Variante ist nämlich "DDR-Propaganda", die in Abgrenzung von "Berlin, Hauptstadt der DDR", den Charakter von Berlin (West) als "selbständige politische Einheit" unterstreichen sollte. Die offizielle Bezeichnung war übrigens wohl "Berlin (West)". Da man ja aber seinerzeit in Berlin (Ost) nur sehr schwierig in die AL eintreten konnte, halte ich eine Verwechslungsgefahr eigentlich für nicht gegeben. Von daher sollten wir ruhig weiter "Berlin" schreiben.

--TMFS 11:49, 15. Jan. 2008 (CET)

• Ich habe mittlerweile gesehen, dass diese Gliederung schon mehrmals zu Diskussionen gefuehrt hat. Die Diskutanten fanden jeweils, dass sich die zetiliche Abfolge besser erschliesst. Ein Lebenslauf ist ja auch so aufgebaut -- eben wegen der Uebersichtlichkeit. Die grundsaetzliche Frage koennen wir allerdings nicht hier klaeren. Das ist auch gar nicht noetig -- man muss das wohl von Fall zu Fall entscheiden. Der Künast-Artikel ist jedenfalls so kurz, dass er IMHO kaum unuebersichtlich wird, wenn man ihre politische Karriere in zeitlicher Abfolge darstellt.

"Eine bloß chronologische Darstellung bildet lediglich eine zeitliche Abfolge ab..." Das ist ein lustiger Pleonasmus. ;-)

• Es gab zwar in Ostberlin keine AL, aber das weiss nicht jeder auf Anhieb. Man kann dem Leser also leichter machen, indem man das ausdruecklich dazuschreibt. Diese DDR-Propagandadiskussion ist mir persoenlich nicht wichtig. Wir koennen gerne "Berlin (West)" schreiben.

Gruss, --oreg 16:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Obwohl diese Gliederung immer mal wieder zu Diskussionen führt - insbesondere mit Autoren, die noch nicht so viele deutsche Politikerbiografien geschrieben haben - hat sie sich doch letztlich weitestgehend durchgesetzt. In dieser oder ziemlich ähnlicher Weise sind nahezu sämtliche Artikel zu Bundes- und Landtagsabgeordneten gegliedert. Für den interessierten Leser bietet diese Gliederung nämlich den besonderen Vorteil, dass die wichtigsten Ämter in den verschiedenen Ebenen rasch erfasst werden können. Das ist deutlich komfortabler, als wenn man sich diese Informationen aus einer chronologischen Gliederung, die ja zwangsläufig alles miteinander vermischt, heraussuchen müßte. Diese Art der Gliederung entspricht übrigens auch der in Kürschners Volkshandbuch.

Ich sehe wirklich nicht die Gefahr, dass irgendjemand auf den Gedanken kommen könnte, Renate Künast sei der AL in Ost-Berlin beigetreten. Der Gedanke, in der DDR könnte vor 1989/90 eine Partei zugelassen gewesen sein, die das Wort "alternativ" im Namen führt, ist doch ziemlich abwegig. Vielleicht lassen wir aber Berlin einfach ganz weg und schreiben stattdessen: 1979 trat Renate Künast in die Alternative Liste ein.

Gruß --TMFS 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich bin gerade über Deine Anfrage gestolpert. Diesen Stil - nämlich so hintenrum zu agieren - finde ich, ehrlich gesagt, besch.... Wenn ich es richtig sehe, hast Du noch nicht eine einzige Politikerbiografie selbst verfasst und lediglich bei sieben Politkerin ein paar Edits vorgenommen (vgl [1]). Wozu Du also einen solchen Aufstand machst, ist mir ein Rätsel. --TMFS 23:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo TMFS,

Die Zahl der Biografien, bei denen Du und ich mitgewirkt haben, sagt nichts über unsere Kompetenz aus -- das bleibt der Qualität der Argumente vorbehalten.

Gibt es Politikerartikel in der Wikipedia, die von anderen Autoren auf Deine Gliederung gebracht wurden? Alle Lexika, die ich greifbar habe, z.B. Meyers Lexikon oder der Brockhaus, folgen einer chronologischen Gliederung, eben weil das, wie auch die wiederholte Kritik an Deiner Gliederung zeigt, für einen Durchschnittsleser verständlicher ist -- und an diesen wendet sich Wikipedia.

Warum meine Anfrage bei "Fragen zur Wikipedia" Dir so sauer aufstößt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Du wirst mir doch zugestehen, auch andere Leute um Rat zu fragen? Am besten wäre es, Du stelltest Deine Gliederung selbst einer grundsätzlichen Diskussion an geeigneter Stelle. Wenn Du sie durchbringst, hast Du allerdings ein sehr starkes Argument in der Hand...

--oreg 07:11, 11. Feb. 2008 (CET)

Bild

Also ich finde das Bild gut! --Geschichtsfan 19:02, 18. Mär 2004 (CET)

Das Bild ist alber. Entweder ein ordentliches oder gar keins. Sonst lade ich demnächst auch meine Strichzeichnungen hoch. --128.176.76.201 12:04, 19. Mär 2004 (CET)

Dazu mußt du dich einloggen! ;o) -- Sloyment

Ob ich sie danach wiedererkennen würde, weiß ich zwar nicht, aber es ist IMHO besser als gar keins. Wenn es dir nicht gefällt, steht es dir ja frei, ein anderes hochzuladen. Deine Äußerung oben finde ich eher destruktiv. --Skriptor 12:08, 19. Mär 2004 (CET)

Kurze Erklärung: Das Bild habe ich nicht extra für die Wikipedia gemalt, sondern einfach so und hatte es noch rumzuliegen. Ich wäre von selbst nicht auf die Idee gekommen, es hier hochzuladen, weil ich ein Foto eigentlich für passender halte.

Im Wikipedia-Chatraum gab es jedoch gestern eine Diskussion über die Gemälde von Benutzer:T.Ho, die z.B. in den Artkeln über Dieter Bohlen oder Shakira zu bewundern sind. Die Diskussion verlief dabei ähnlich wie hier ("genügt dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht" vs. "besser als gar nichts"). Das Renate-Künast-Bild wurde im Chat jedoch gut angenommen. Ob ich noch weitere Bilder dieser Art hochlade, weiß ich noch nicht. Die müßte ich dann auch extra anfertigen. Falls ja, werden diese auf alle Fälle detailreicher sein.

An freie Fotos zu kommen, ist ziemlich schwer, siehe Diskussion:Gerhard Schröder. Falls ihr eine bessere Abbildung (egal ob Zeichnung, Gemälde oder Foto) habt, könnt und sollt ihr natürlich das Bild ersetzen. -- Sloyment 16:11, 19. Mär 2004 (CET)

Hast Du mal in die Diskussion geschaut? Dort finden sind gleich drei freie Fotos in akzeptabler Qualität... -- akl 16:33, 19. Mär 2004 (CET)

Im Wahlkampf verrät Frau Künast leider die ehemals grünen Ziele von Förderung der Entwicklungsländer und Fairness gegenüber ausländischen Mitbürgern. Mit ihrem Aufruf, nur deutsche Produkte zu kaufen, stellt sie sich in die äußerste rechte Ecke. Hat sie sich vielleicht von dieser schäbigen Propaganda inspirieren lassen?: www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pli03590/

Hast du vielleicht ne Ahnung, warum sie dies fordert? Hast du vielleicht ne Ahnung warum es sinnvoll ist im Winter keine Erdbeeren aus Neuquinea zu kaufen? Oder hast du einfach mal deinen geistigen Müll ins Internet setzen wollen? --217.85.98.161 16:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vorsitzende?

Diese Seite widerspricht Bündnis 90/Die Grünen - da steht dass Roth und Özdemir Parteivorsitzenden sind. Was ist richtig? --KarlFrei 23:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht, dass sie Vorsitzende der Bundestagsfraktion ist, nicht der Partei. --Oreg 10:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

Beitritt zur Partei B90/dG

Haltet mich für blöd aber ich kann dem Artikel keine Zeitangabe entnehmen, wann Renate ihrer Partei Bündnis 90/Die Grünen beigetreten ist. Wäre vielleicht ganz interessant. (nicht signierter Beitrag von 213.7.64.147 (Diskussion | Beiträge) 01:23, 14. Dez. 2005 (CET))

Antwort: Die Alternative Liste (zu der Künast seit 1979 gehörte) war die Vorgängerin von der Partei Bündnis 90/Die Grünen...

Künast war also vom Anfang an dabei... (nicht signierter Beitrag von 62.8.232.10 (Diskussion | Beiträge) 09:43, 27. Jun. 2007 (CEST))

Link tot

Der Bundestag-Link in der Weblinks-Sektion geht ins Leere. Ich habe bei kurzem Nachsehen beim Bundestag nichts entsprechendes mehr gefunden ... -- 93.219.28.193 08:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hab es gefixt. Gruß, Stefan 22:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Name "Elly" + Eltern wollte sie zur Hauptschule schicken

Sehe gerade, dass Benutzer:TMFS eine Änderung rückgängig gemacht hat. Ich kann aber bestätigen, was der unangemeldete Benutzer dort geschrieben hat. Das hat Renate Künast selbst gesagt. Und zwar vorhin in der Sendun "Krömer" im WDR-Fernsehen. Ich weiß nicht, wie man das jetzt belegen soll, aber es stimmt definitiv. rusti 00:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Dann kannst Du es einfach wieder in den Artikel schreiben, nur diesmal eben mit Referenz auf die Sendung. Der Abschnitt, um den es hier geht, lautet:

"Renate Künast wurde am 15. Dezember 1955 in Recklinghausen geboren. Ihr Name "Renate Elly Künast" rührt daher, dass sie wie ihre Großmutter "Elly" auch an einem 15. Dezember geboren wurde. In Nordrhein-Westfalen besuchte sie eine Realschule und widersetzte sich damit dem Willen ihrer Eltern, die sie auf eine Hauptschule schicken wollen."

Ich persönlich halte die Information allerdings für wenig relevant und würde sie daher eher draußen lassen. --oreg 04:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Ist es eine Schande, weil sie die Eltern dafür eher geeignet hielten??? Die Hauptschule ist weder schlechter noch besser! (nicht signierter Beitrag von 91.34.17.33 (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2010 (CEST))

Fraktionsgehalt

Hatte da irgendwer zuviel Neid? Das Geld ist demokratisch legitimiert und steht Ihr zu. Meiner Meinung hat das Politikergehalt in Wikipedia überhaupt keine Relevanz, sofern es nicht gerade Millionäre sind. Oder wollt Ihr nun hier überall hinschreiben wie viel jeder Politiker verdient? Dann fangt erst einmal mit den Spitzenverdiener der FDP und CSU an. Ich bin daher dafür den kompletten Absatz zu streichen. Viel interessanter ist doch welche Parteien für Diätenerhöhung sind http://www.abgeordnetenwatch.de/diaetenerhoehung-636-141.html und nicht wie viel Geld hier jeder einzelne Politiker bekommt. --Krisstian 01:05, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Information über das Fraktionsgehalt ist durchaus relevant und Politikergehälter sind Teil des öffentlichen Interesses. Die reine Neid-Argumentation ist da ebenso wenig stichhaltig wie das Spitzenverdiener-Bashing – das wiederum nach Neid klingt. Wieder eingesetzt. -- blunt. 12:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dann vervollständige bitte die Fraktionsgehälter aller anderen Politiker, die auf ihre Gehälter verzichtet haben. So wie es jetzt ist, ist es vollkommen unvollständig. Nur so halb angefangen. Generell zeichnet dieser Fraktionsgehaltverzicht die SPD-Grüne zum Jahr 2000 aus, weil die dort alle auf ihre Diätenerhöhung verzichtet haben. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0603/seite1/0258/index.html Es ist vollkommen unvollständig es nur bei 2 von vielen Politikern hier in der Wikipedia zu kennzeichnen und wenn es alle betrifft, ist es generell nonsense es bei Einzelpersonen zu kennzeichnen. Wenn alle Grünen und SPDler im Jahre 2000 auf ihre Diäten verzichtet haben und nun nicht mehr, muss man es entweder bei jeder Person kennzeichnen oder gar nicht.

Und da die SPD Mitglieder 2000 auf ihre Diäten verzichtet haben, aber 2007 nicht, musst man jetzt wie bei Frau Künast bei allen aktuellen SPDlern kennzeichnen, dass diese im Vergleich zu ihren Vorgängern nicht auf ihre Diäten verzichtet haben. http://www.abgeordnetenwatch.de/diaetenerhoehung-636-141.html

Entweder man macht eine Sache richtig und vollständig oder gar nicht.

--Krisstian 22:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

Diese Enzyklopädie ist noch am entstehen. Wenn dir so viel an der Vollständigkeit liegt, fang' selbst schon mal an die Informationen in den anderen Artikeln nachzutragen. Das ist natürlich aufwendiger als sich hier zu beschweren, aber wenigstens wesentlich konstruktiver. Ich arbeite grade eine andere Liste ab und muss dafür noch etwa 80 Artikel schreiben. Wenn ich damit fertig bin, dann komme ich vielleicht dazu dir deinen Wunsch zu erfüllen. Ich schätze aber, dass das vor Oktober nichts wird. Einen inhaltlichen Grund hast du nicht vorgebracht. Deine Argumente Neid und „die anderen haben aber…“ sind nicht stichhaltig. blunt. 22:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ja Verständnis für die Frage ob und wieviel und wer und überhaupt Diäten oder Fraktionszulagen erhält oder nicht, aber gerade in solchen heiklen Punkten, die sicherlich nicht gänzlich ohne den Hintergedanken der tendenziösen Darstellung hier aufgeführt werden, scheint mir eine belastbare Quellenangabe unerlässlich? (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.193 (Diskussion) 17:11, 21. Okt. 2010 (CEST))

Privatleben Familienstand ?

Hier steht nichts über ihre familiäre und religöse Herkunft. Muss sie sich für ihre Eltern schämen oder hatte sie keine weil nichts darin steht? Hat sie Geschwister? Ist sie katholisch? (nicht signierter Beitrag von 217.238.226.106 (Diskussion | Beiträge) 20:20, 17. Aug. 2009 (CEST)) Ist renate verheiratet, geschieden, verpaartnert?. Hat sie Kinder. Wenn ja wieviele. Ist sie lesbisch, bisexuel oder hetero. Nix davon geht aus dem Artikel hervor. Frage ist da was bekannt. Hat ihr engagment für Homosexuelle etwas mit ihrer eignen Orientierung zu tun oder ist es reine polit. Überzeugung?--

Sie ist ledig und hat keine Kinder. Wäre es anders, stände es im Artikel. --TMFS 02:14, 12. Mai 2008 (CEST)

Was ist das denn für eine Antwort? Steht nur dann etwas privates im Artikel, wenn es Mainstream ist? Warum schreiben wir nicht rein, dass sie ledig und kinderlos ist. Gerade weil in ihrem Alter durchaus etwas vom Schnitt abweichend. --84.184.96.85 22:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Vorredner hat Recht, so ein Mist. Was wird hier gedeckelt? Hat die Frau weder Familie, Herkunft, Geschichte noch aktuellen Familienstand? Zum Kotzen.-- 77.188.74.138 00:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Äh, Bingo! Ich der Frau Künast vor 14 Tage eine Frage zu dem Thema per Formmail auf Ihrer Website zugesendet. Die Frage war speziell gemünzt auf eine mögliche lesbische Orientierung. Ich habe bis zum heutigen Tage keine Antwort darauf bekommen. Deshalb gehe ich davon aus, das die Frau Künast lesbisch ist. Gruß Bernd B. --84.178.19.233 15:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte das in irgend einer Form wichtig sein? -- SibFreak 20:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Naja weil sie sich besonders politisch in diesem Bereich engagiert und sie ist eine absolute Person der Zeitgeschichte ist. --79.240.200.233 20:31, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion ist grotesker Unfug, sollte eigentlich gelöscht werden. Nach Medienberichten war/ist Künast mehrfach liiert, siehe etwa die Welt von 2003, http://www.welt.de/print-welt/article266622/Renate_Kuenast_gesteht_ihre_Liebe.html - auch IPs sollten das googeln können. Cholo Aleman 21:45, 18. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe das Affentheater auch nicht. Letztlich ist das Privatangelegenheit. Wenn etwas bekannt ist, kann man es schreiben, wenn nicht, kommt der Artikel auch ohne aus. Und jemanden anzumailen mit "Wir sind uns noch nie begegnet, aber sind Sie lesbisch?" da ist das Wort unverschämt wohl nicht ausreichend für. 84.62.136.56 09:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

um leicht verspätet auch mal meine Meinung kund zu tun: Es fällt schon auf, dass der Artikel fast keine private Informationen enthält. Ein Satz wie "ist ledig" wäre nicht verkehrt. Bei den Artikeln über andere derzeitige Politiker gibt es auch min. einen Satz über "familiäres". Das heißt ja nicht, dass man über nicht öffentlich gemachte sexuelle Neigungen schreiben muss. Ist ja auch einen Privatangelegenheit, solange man nicht wie Wowereit damit an die Öffentlichkeit geht. Oder hat Frau Künast kein Privatleben? Ronald2 12:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte natürlich die Formulierung aus Annette Schavan verwenden. Uninformierte Leser würden dann allerdings glauben, das sei ein Euphemismus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus

lol "verdichteten sich die Anzeichen" sehr enzyklopädisch. Aber ich glaube es hat keinen Sinn es nochmal rauszustreichen, kommt wahrscheinlich eh immer wieder. Gruß --95.89.32.235 14:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nach Umfrageergebnissen werden den Grünen gute Chancen eingeräumt, bei diesen Wahlen stärkste Kraft zu werden, so dass Künast Regierende Bürgermeisterin und somit erste grüne Regierungschefin eines Landes in der deutschen Geschichte werden könnte[1].

Wahlwerbung auf Wikipedia? Glaskugelergebnisse 1. Jahr vor der Wahl gehören nicht auf Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 93.134.122.246 (Diskussion) 16:05, 21. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe den Unsinn mal entfernt. Bin gespannt, ob er durch die Relevanzpolizei wieder eingefügt wird, da Relevanz in der Wikipedia uneinheitlich gehandhabt wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:46, 22. Okt. 2010 (CEST)

Über einzelne Formulierungen ließe sich ja trefflich streiten. Den Absatz zur Spitzen-Kandidatur in Berlin aber einfach weglöschen, das ist dann doch einfach nur Vandalismus. Diese Kandidatur ist derzeit Thema in allen seriösen Blättern dieses Landes; dabei ist der Kommentar in der FR von heute – siehe meinen letzten edit-kommentar – nur eines von vielen Beispielen. – Osika 23:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der relevante Teil ist, dass sie als Spitzenkandidatin antritt. Alles andere ist reine Spekulation und hat im Personenartikel nichts verloren. "laut Umfragen" besteht der Mond aus Käse und Kühe sind Lila. --Felix ^fragen! 23:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ob sie Spitzenkandidatin wird entscheidet sich auf einer Mitgliederversammlung der Berliner Grünen irgendwann im Frühjahr 2011. Am 5. November wird sie sehr wahrscheinlich (kein politischer Beobachter zweifelt daran) ihre Bewerbung um diese Spitzenkandidatur bekannt geben. (Innerhalb einer Ausstellung über Gerüchte im Museum für Kommunikation Berlin) [2] Also wird sie offiziell auch in zwei Wochen noch keine Spitzenkandidatin sein. Frau Künast ist zwar gut verwurzelt bei den Berliner Grünen sie hat dort aber auch schon Abstimmungsniederlagen hinnehmen müssen. Wir haben also hier den eindeutigen Fall, dass noch nichts eindeutig ist. Auch wenn die Grünen sehr offensichtlich damit spielen, muss es für uns immer noch als Gerücht gelten. In zwei Wochen kann man schreiben, dass sie sich um die Spitzenkandidatur bewirbt und es voraussichtlich (nach Ansicht der politischen Beobachter) dann auch wird. Wir sollten hier aber nur schreiben was feststeht und das ist ein erweiterter Mitgliederabend der Berliner Grünen mit Renate Künast. (Die LDK am 7. November entscheidet nur über programmatische Anträge) --Dlonra 00:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich bin ich für streichen aber als Vorschlag der nicht offensichtlich die Unwahrheit beinhaltet: Seit Oktober 2010 wird von politischen Beobachtern erwartet, dass Künast bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus im September 2011 als Spitzenkandidatin der Grünen antreten wird. --Dlonra 01:06, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Beleg sagt „Weder die Grünen im Abgeordnetenhaus noch die Bundestagsfraktion der Grünen wollten sich offiziell zu den Berichten äußern.“ und deckt sich damit nicht mit der Aussage im Artikel, dass sie als Spitzenkandidatin antreten wird. −Sargoth 01:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass die Grünen eine riesen Torte in den Saal schieben und sagen ratet mal wer da gleich rausspringt. Alle „wissen“ natürlich wer das sein wird. Es geht darum für diesen Sachverhalt der noch nicht erklärten Spitzenkandidatin eine geeignete Formulierung zu finden. Denn alle Journalisten und Politiker agieren so als ob sie schon aufgestellt wäre. Wir sollten uns also um eine saubere Formulierung kümmern und die VM ignorieren. --Dlonra 01:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Wie man es dreht und wendet, es bleibt eine zur Zeit nicht verifizierbare Information. Spekuliert wird schon länger und dieses Verhalten wird durch die Grünen jetzt auch noch gefördert. Das ändert aber nichts daran, dass die momentane Formulierung im Artikel definitiv falsch ist. Meiner Meinung nach ganz raus, und wenn nicht dann wenigstens in der Art wie von Dlonra vorgeschlagen. --95.89.32.235 01:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was die Umfragen betrifft, so kann man diskutieren, ob diese in den Personenartikel gehören. In Sachartikeln zu Wahlen vor deren Stattfinden sind sie jedenfalls hier absolut üblich, oft in Form umfangreicher Tabellen. Seriöse Demoskopie ist auch mehr als "Spekulation" oder "Glaskugel". Auch im Artikel Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus 2011 sind bereits Umfrage-Ergebnisse enthalten, und zwar sowohl bzgl. der Parteien, als auch bzgl. einer Personenalternative Wowereit/Künast. Wir haben jetzt die merkwürdige Situation, dass etwas, das zwar schon gemeldet wird, aber noch nicht "offiziell" bestätigt ist, im Artikel als Faktum verkündet wird, während andererseits etwas Faktisches, nämlich dass Umfragen bestimmte veröffentlichte Ergebnisse gezeitigt haben, als "Spekulation" entfernt worden ist. --Amberg 03:14, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Ich gebe den Artikel wieder frei und nehme den Satz raus. −Sargoth 09:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was in der Wikipedia immer wieder nicht verstanden wird: Auch Debatten sind Tatsachen. Eine Debatte um eine Spitzenkandidatur Künasts, die es über längere Zeit bis in die Tagesschau und viele andere Nachrichtensendungen schafft, wird auch in der Rückschau, selbst in dem Fall, daß es dann nicht so kommen sollte, ein relevanter Fakt in ihrer politischen Vita sein und z.B. ihr politisches Gewicht illustrieren. Ähnliches gilt für Umfragen. Selbstverständlich wird auch in politikwissenschaftlicher Literatur mitunter auf Umfragen hingewiesen, wenn diese besondere Verschiebungen illustrieren. Und auch in der rückblickenden Analyse wird auf Diskrepanzen hingewiesen, wenn ein Wahlergebnis nicht den Umfragen entspricht. "Entscheidend sind nur Wahlen" ist nur eine Halbwahrheit. Stullkowski 10:10, 23. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Vorschlag:
Im Oktober 2010 überholen die Grünen die SPD in den Umfragen und werden als stärkste Partei bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus 2011 prognostiziert. Aufgrund einer für den 5. November angesetzten informellen Mitgliederversammlung der Berliner Grünen wird von politischen Beobachtern erwartet, dass Künast als Spitzenkandidatin der Grünen antreten wird.
So wird klar warum die Gerüchteküche brodelt und warum es gerade kulminiert. --Dlonra 11:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mach das doch so – gerne auch in dieser Formulierung. Letztendlich ist dazu aber jedwede Formulierung bessser als der gegenwärtige Zustand, bei dem die seit Wochen anhaltende Diskussion zur Person mal wieder völlig ausgeblendet wird (was ich nachwievor für Vandalismus halte). Ob Künast irgendwann tatsächlich die erste Regierende in Berlin werden wird, ist dafür völlig belanglos. Die Debatte dazu ist der gesellschaftliche Fakt, der im Artikel nicht unter den Tisch fallen darf. – Osika 11:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du willst es wohl nicht verstehen, oder? "Letztendlich ist dazu aber jedwede Formulierung bessser als der gegenwärtige Zustand". Genau andersrum. Nichts zu schreiben ist allemal besser als schwammig-falsches oder wild spekulatives ("verdichteten sich die Anzeichen") --95.89.32.235 12:06, 23. Okt. 2010 (CEST)

Aber am besten ist es die Diskussionsseite zu benutzen. Dort kann man sich um geeignete Formulierungen gepflegt streiten ohne die Metaebene bemühen zu müssen. :-P --Dlonra 12:45, 23. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn das jetzt nicht mehr wirklich zur Verbesserung des Artikels beiträgt: Manchmal macht das Kacken von Korinthen richtig Laune, manchmal ist es aber auch dringend nötig, manchmal beides. Aber gepflegt muss es bleiben, da hast Du vollkommen recht. ;) --95.89.32.235 10:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Privat

Bei fast jedem Politiker kann man etwas über das Privatleben lesen! Verheiratet, xKinder ... Wo bleibt, dieses hier? (nicht signierter Beitrag von 91.34.17.33 (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2010 (CEST))

Wir haben nichts verwertbares. Gründe gibt es hier:[3] und hier [4]]. --Dlonra 00:39, 23. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch. [5][6][7][8][9] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:25, 7. Nov. 2010 (CET)

Ausbildung und Beruf

Ich bin verwirrt. Wikipedia scheint keine einheitlichen Standards für die Biographien zu haben. Bei Renate Künast findet sich ein Kapitel "Ausbildung und Beruf". Bei Claudia Roth gibt es eine solche Überschrift nicht. Informationen dazu konnte ich bislang leider nicht finden. Wäre es nicht sinnvoll die Kapitelüberschrift einheitlich entweder mit "Ausbildung und Beruf" oder mit "Leben" zu benennen? Wenn die entsprechenden Passagen in jedem Artikel mit unterschiedlichen Überschriften benannt werden spricht das nicht gerade für die Qualität. Ich schlage daher die Vereinheitlichung vor. Ob zu "Ausbildung und Beruf" oder "Leben" ist mir egal. (nicht signierter Beitrag von 89.182.6.118 (Diskussion) 11:18, 4. Nov. 2010 (CET))

Ergänzung: Bei Jürgen Trittin lautet die entsprechende Überschrift "Familie, Ausbildung, Beruf". Sie meint aber wohl dasselbe wie "Ausbildung und Beruf" bei Renate Künast und "Leben" bei Claudia Roth. Bei Joschka Fischer ist der entsprechende Abschnitt mit "Leben" betitelt. Als Unterüberschriften finden sich "Jugend" und "Familiäres". Nimmt man dagegen Karl Theodor zu Guttenberg, findet sich als Überschrift "Leben" und als Unterüberschriften dann "Herkunft", "Ausbildung", "Werdegang", "Familie".

Egal wie man die Biographien von ihrem Aufbau vereinheitlicht, vereinheitlichen sollte man sie unbedingt. Denn ansonsten lesen sich gerade mehrere Biographien nur äußerst anstrengend, Vergleiche zwischen der Qualität der einzelnen Artikel zu ziehen wird so fast unmöglich. (nicht signierter Beitrag von 89.182.6.118 (Diskussion) 12:03, 4. Nov. 2010 (CET))

Nein, es gibt keinen einheitlichen Standard. Es hängt immer davon ab, wer das Revier bewacht, siehe Beispiele auf meiner Benutzerseite. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:27, 7. Nov. 2010 (CET)

STASI Tätigkeit?

Kann jemand diese Behauptung hier aufklären? http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/politischer_wandel/

Scheint sich auf einen Bericht im rbb zu beziehen. Wer weiß mehr? (nicht signierter Beitrag von 93.219.153.163 (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2010 (CET))

Es geht anscheinend um diese Person: Dirk Schneider und diesen Film:
Ute Bönnen und Gerald Endres: Die Stasi in West-Berlin. rbb, 5. August 2010, abgerufen am 12. November 2010 (Filmbeschreibung). 
siehe auch diese Rezension: Kurt Sagatz: Die unterwanderte Stadt. Der Tagesspiegel, 4. August 2010, abgerufen am 12. November 2010: „Renate Künast und Antje Vollmer erinnern sich an die Unterwanderung der Alternativen Liste/Grünen, die zwar nicht ins typische Freund-Feind-Schema passte, aber dennoch „schwerpunktmäßig bearbeitet“ wurde.“ 
--Dlonra 10:12, 12. Nov. 2010 (CET)

Talkshow

in einer talkshow die letzte Woche ausgestrahlt wurde sagte Künast, der Anteil des Atomstroms am Gesatmstrom betrüge 6% (tatsächlich sind es 30%). weiß jemand wo und wann das war?--80.134.237.6 11:04, 11. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Komischn 15:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

die künast und der tierschutz

na dann googelt mal nach "künast fisch". sowas gehört in den artikel rein.--79.222.115.237 16:51, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Komischn 15:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

WARUM KEINE KRITIK AN KÜNAST?

Kann mir bitte mal jemand die Logik erklären, dass Jürgen Trittin in seinem Artikel über 13 Zeilen hinweg kritisiert wird - nicht, dass ich das schlecht finde - aber Renate Künasts Artikel nicht eine einzige Zeile Kritik enthält. Dabei bietet doch gerade sie genügend Stoff dafür, ich denke dabei nur mal an die eine Fernsehsendung, in der sie (als Grünen-Politikerin wohlgemerkt!) solange mit einem Knüppel auf einen armen Fisch einschlägt, bis dieser schließlich seinen schmerzhaften Tod hinter sich gebracht hat. Warum steht denn zum Beispiel so etwas nicht im Artikel? Mfg (nicht signierter Beitrag von 77.21.10.238 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 20. Dez. 2009 (CET))

Werter Unbekannter. Wieso steht bei Merkel keine Kritik? Wieso muss eigentlich bei jedem Politiker Kritik stehen? Beim angesprochenen Trittin steht z.B. "Seine Arbeit als Bundesumweltminister wurde vor allem von Seiten der Energieunternehmen wegen des Atomausstiegs kritisiert."..Was für eine sinnvolle Kritik.. Und das man Politiker der Grünen ist, heißt noch lange nicht, dass man einen Fisch waidgerecht töten kann. --Krisstian 00:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Frau Künast ist umstritten, selbst in ihrer eigenen Partei. Nur weil es auch beim Merkel Artikel fehlt, sollte man es nicht ausser acht lassen! Ich rechtfertige einen Mord ja auch nicht mit dem Argument, "der da" hat es auch gemacht, oder ?? (nicht signierter Beitrag von 91.34.17.33 (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2010 (CEST))

Bin hier grade ehr zufällig reingestolpert. Ich hatte von der Fischnummer damals nichts mitbekommen, habe es mir aber grade angesehen. Sie hat drei Schläge gebraucht und das ganze hat 4 Sekunden gedauert. Es ist eine Farce sowas zum Skandal aufbauschen zu wollen. Solcher Boulevard-Blödsinn hat in einem Lexikon zu recht nichts zu suchen. Veruntreuung von Steuergeldern, Betrug, Waffendeals, Schwarze Kassen, Falschaussage und wegen meiner auch grobe Beleidigungen des politischen Gegners - solche Dinge würden die Einrichtung einer Rubrik "Kritik" rechtfertigen. Die Wiki ist kein Ort für politische Grabenkämpfer oder enttäuschte Veganer.--Sundokan 11:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Kritik sollte kein Selbstzweck sein, aber die totale Abwesenheit von Kritik suggeriert eine Politikerin ohne Fehl und Tadel, eine Person der weißen Weste. Das trifft natürlich nicht auf die Künast zu; sie hat etwa einen Hang zu vorschnellen Rücktrittsforderungen, deren Selbstgerechtigkeit selbst Parteifreunden bitter aufstößt. Holiday (Diskussion) 12:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Kritikabschnitte haben leider die Tendenz, a) Petitessen unangemessen breitzutreten, b) kurzfristige Aufreger überzubewerten, c) sich nicht auf reputable Quellen zu berufen, d) Kritikern eine oft absurde Kritiklosigkeit entgegenzubringen, e) den Grundsatz des neutralen Standpunktes zu verletzen. Und wenn solche Einfügungen dann gelöscht werden, heißt es gerne Zensur! Wenn diese Problemzonen aber alle umschifft werden, hat niemand etwas gegen einen Kritikabschnitt. --Stullkowski (Diskussion) 14:29, 2. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Holder (Diskussion) 09:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Änderung vom 2. Mai 2020‎

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Renate_K%C3%BCnast&diff=next&oldid=199517527

>>Das Landgericht Berlin wies unter dem 9. September 2019 die Klage ab. LG Berlin, Beschluss vom 09.09.2019 - 27 AR 17/19 Die von Künast beanstandeten 22 Äußerungen seien hier keine strafbaren Beleidigungen, keine bloße Herabwürdigungen der Person, sondern zulässige Meinungsäußerungen in der Sache, selbst Bezeichnungen wie "" oder "". LG-Berlin – Richter ändern "rot"-Entscheidung Künast mit Teilerfolg gegen Hasspostings im Netz, Legal Tribune Online.<<

Oder einfach googeln, Künast "" 3.990 (!) Ergebnisse.

Ich denke, so wird die - Verzeihung, m. E. etwas überzogene - Kritik Benatrevqres befriedigend berücksichtigt.----Grouchomax (Diskussion) 03:57, 17. Mai 2020 (CEST)Grouchomax (Diskussion) 10:17, 4. Mai 2020 (CEST)

Wenn Wert darauf gelegt wird, welche Aeusserungen spezifisch zu beanstanden sind, dann muss notwendigerweise im Interesse der Neutralitaet auch die Erklaerung dazu erwaehnt werden:

Verlinkter Artikel:

"Das ist alles für die Richter der 27. Kammer wichtig, weil sie nun in ihrer Beschwerdeentscheidung maßgeblich auf die Perspektive der Kommentatoren abstellen. "Angesichts der für die Nutzer erkennbaren Hintergründe des Posts mussten sich ihnen Zweifel in Bezug auf die Authentizität des weiteren Zitates aufdrängen", heißt es in dem Abhilfebeschluss. Für die Frage, ob die einzelnen Äußerungen eine strafbare Beleidigung darstellen, soll dieser Umstand nun ins Gewicht fallen. Wäre das "Zitat" für die Kommentaren nicht als "Falschzitat" zu erkennen gewesen und sie hätten sich mit diesem in ihren Postings auseinandergesetzt, hätten sie so nach Ansicht der Kammer einen Sachbezug herstellen können – so aber fehlt er."

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/beschwerde-kuenast-lg-berlin-27ar1719-hass-beleidigung-politiker-internet-facebook-hate-speech/

"Dagegen wehrt sich Künast nun mit einem 24-seitigen Beschwerdeschreiben, das LTO vorliegt. Die Kammer des LG sei fälschlicherweise davon ausgegangen, dass sämtliche Äußerungen einen Sachbezug aufweisen sowie der öffentlichen Diskussion dienlich sind."

Was unter Beruecksichtigung von:

"Erstmals mit der Beschwerdeschrift hat die Antragstellerin den vollständigen Ausgangspost vorgelegt"

absolut Sinn macht.

Erkennbar ist der angenommene Bezug zum Originalzitat auch klar in der Bewertung auf

https://www.aufrecht.de/index.php?id=9060

"Alle angegriffenen Äußerungen seien Reaktionen auf einen Post, welcher sich mit einem Zwischenruf von Frau Künast im deutschen Bundestag befasst und diesen so würdige wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen werde. Dass die Öffentlichkeit die Äußerung als Zustimmung zur Straflosigkeit von Geschlechtsverkehr gegenüber Minderjährigen, soweit keine Gewalt im Spiel sei, wahrnimmt zeige – so das Gericht - ein Online-Artikel in der Welt vom 24.05.2015."

Wohingegen in allen spaeteren Artikeln klar der abgeaenderte Bezug zum Falschzitat erkennbar ist.

Wenn man schon deutlich die Eigenschaft "Skandalurteil" herausstellen will, dann sollte man auch das Entstehen des Urteils beruecksichtigen:

"Dieser Verpflichtung war die Antragstellerin nur unzureichend nachgekommen. Trotz Auflage hatte die Antragstellerin von dem von den Nutzern kommentierten Post nur einen Ausschnitt vorgelegt, ohne näher dazu vorzutragen, wo genau dieser veröffentlicht wurde und in welchem konkreten Veröffentlichungskontext dieser stand."

Jeder andere Klaeger, der die Auflagen des Gerichtes nicht erfuellt, "Auch auf wiederholte Auflage hin hatte die Antragstellerin nicht näher zum Kontext des Ausgangsposts vorgetragen.", muss schlicht mit den Folgen seines Verhaltens leben und kann sich nicht auf ein "Skandalurteil" berufen, und wenn es ihm noch so skandaloes erscheint.

Die primaere Frage ist, soll dieser Artikel die, meiner Meinung nach, strittige Frage "Skandalurteil" behandeln oder nicht?

--90.255.45.55 16:19, 4. Mai 2020 (CEST)

Lieber "Benutzer Diskussion",

du beanstandest, wegen des Einschubs >>sondern zulässige Meinungsäußerungen in der Sache, selbst Bezeichnungen wie "" oder ""<< sei mein Beitrag "nicht neutral", sondern dadurch werde der erste Beschluss des Landgerichtes unzulässig einseitig negativ bewertet. So oben wohl auch Bombinho eu und Benatrevqre.

Angenommen ich schriebe folgendes: "Bombinho eu und Benatrevqre diskutieren unermüdlich, selbst mit einem Nutzer wie Grouchomax."

Würden die beiden hier kritisiert, oder gelobt? Das Anhängsel "selbst..." ist absolut neutral, es verdeutlicht nur das Vorhergehende, hier, dass das Landgericht die Meinungsäußerungsfreiheit sehr hoch bewertete. Deswegen hebt etwa Markus Sehl auf LTO diese beiden Beschimpfungen hervor. Das Landgericht selbst sagte, "" sei unter all den Künast gemachten Komplimenten etwas besonderes, es bewege "sich haarscharf an der Grenze des von der Antragstellerin noch hinnehmbaren".

Dass ihr meinen Einschub für nicht neutral haltet, liegt also nicht an der Formulierung. Sondern, mit Verlaub, wohl daran, dass ihr selbst eine Beschimpfung wie "" hier für völlig inakzeptabel haltet.

Zur Verteidigung des Beschlusses

Wenn ihr meint, es müsste zur Verteidigung des ersten Beschlusses gegenüber der empörten Öffentlichkeit hingewiesen werden darauf, dass das Gericht eine mangelnde Mitwirkung von Künast & Co. beanstandet habe, weshalb die Entscheidung verständlich gewesen sei, lest mal die u.a. Zusammenfassung des Kammergerichtsbeschlusses. Man beachte insbesondere,
dass ungeachtet des Anlasses der Entgleisungen der Ausnahmetatbestand einer nicht mehr legitimierbaren Schmähkritik oder einer dieser gleichgestellten Formalbeleidigung erreicht werde.
Danach wäre es belanglos, dass das Landgericht erst durch die Beschwerde darauf gebracht wurde, dass Liebich ein seit Jahren vom Verfassungsschutz beobachteter Blog-Betreiber ist, bekannt für die Verbreitung von Fake-News. - - Auf jeden Fall würde ich den Volltext des Beschlusses abwarten, bevor ich mich für das Landgericht ins Zeug lege. Im übrigen kann jeder, den es interessiert, wie das Landgericht zu seiner großzügigen Entscheidung gekommen ist, dies in dem verlinkten Beschluss nachlesen.

So long, m.f.G.

--Grouchomax (Diskussion) 02:32, 17. Mai 2020 (CEST)Grouchomax (Diskussion) 13:56, 5. Mai 2020 (CEST)

Dazu muss man die Relation sehen. Wenn ich in einer Wiki ueber den Nutzer Grouchomax schreibe, dass er in seinen Beitraegen Woerter wie "" oder "" verwendet, ohne den Zusammenhang zu bringen, wuerde ich darin persoenlich eine Verletzung der Neutralitaet sehen, auch dann, wenn die Erklaerung dann in einem Link doch noch erfolgt.

Dein Vergleich, lieber Bombinho eu, hinkt ein wenig. Aber ich will trotzdem darauf eingehen: Jeder weiß, dass grobe Ausdrücke nur zu bewerten sind, wenn man den Kontext kennt, die bloße Wiedergabe derer nichts über den Charakter des Schreibers sagt. Wenn auf den Kontext verwiesen wird, reicht das völlig.--Grouchomax (Diskussion) 03:30, 15. Mai 2020 (CEST)

Ebenso ist LTO und deren Standpunkte (ja, es gibt mehrere Artikel, die teils unterschiedliche Aspekte herausstellen) ohne aufwaendige Beschaeftigung fuer einen Leser ohne juristische Vorbildung wesentlich weniger eingaengig als die genannten Beschimpfungen. Neutralitaet heisst fuer mich, dass ich nicht einseitig Aspekte einbringe. Entweder bringe ich diese Aspekte dann nicht ein, oder aber ich bringe die Aspekte aller Seiten ein. Wenn aber die Aspekte aller Seiten eingebracht werden, dann verschiebt sich das Thema schnell in Richtung Diskussion, weil der eine Nutzer noch diesen Aspekt moechte und der naechste dann aber jenen Aspekt auch.

Der Schaden fuer das Gericht ist bereits angerichtet. In der oeffentlichen Wahrnehmung ist Anzeige wegen des Skandalurteils gegen das Gericht erfolgt. Mit erheblich mehr Aufwand findet man, dass die Anzeige gar nicht erst angenommen worden ist und die Klaeger ihrerseits in den Fokus rechtlicher Betrachtungen gerueckt sind.

Ich denke, wenn das Gericht oder das Urteil genauer betrachtet werden sollen, dann waere das in eigenen Wikis besser aufgehoben. --Bombinho eu (Diskussion) 10:53, 6. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Eine ausgiebige Würdigung der Beschlüsse würde hier den Rahmen sprengen.--

Im übrigen habe ich dem Zitat Künasts hinzugefügt: ergänzt von einem Netzaktivisten durch ein Künast in den Mund gelegtes „,ist Sex mit Kindern doch ganz ok. Ist mal gut jetzt.“ M.E. wichtig, da in der ersten Entscheidung aufgrund der nach Ansicht des Landgerichts legitim ergänzten Zitierung Künasts die nachfolgenden Kommentierungen hinzunehmen waren.--Grouchomax (Diskussion) 02:32, 17. Mai 2020 (CEST)

Und ja, du hast recht, ich halte die Beschimpfungen selbst nicht fuer okay und wuerde selbst zu solchen Mitteln hoechst ungern greifen. Aber Menschen sind unterschiedlich, und das wiederum werfe ich Niemandem vor. Zum Einen ist es fragwuerdig, wie weit es gehen soll, wenn jeder Politiker zwar polarisierende Meinungen oeffentlich stellen darf, aber Menschen nicht (spontan) oeffentlich darauf reagieren duerfen. Und nicht jede Reaktion ist durchdacht und nicht Jeder hat den gleichen Sprachschatz zur Verfuegung. Deswegen haben <ironie>solche Penner aber nicht automatisch die Fresse zu halten</ironie>, weil sie sich nicht so gewaehlt ausdruecken koennen. Ein Politiker ist mit Sicherheit auch ein Mensch, aber eben ein Mensch, der sich bewusst fuer Geld in die oeffentliche Wahrnehmung begibt.

Deswegen ist es absolut richtig, abzuwaegen. Dazu muessen moeglichst viele Informationen bekannt sein. Und wenn der Klaeger sich nicht dazu bewegen kann, diese Informationen auf Auflage des Gerichtes bereitzustellen, dann ist ein entsprechend negatives Urteil schlicht den (Verfahrens)Fehlern des Klaegers zuzuschreiben und nicht dem Inhalt der Klage. Und die "Fehler" auf Frau Kuenasts (Juristin) Seite scheinen sich ja nach einem Muster zu haeufen, wenn sie schon wieder eine Frist verpasst hat.

Zudem ist fuer die Klaegerin hier klar absehbar, dass es sich bei den Personen, gegen welche sie nun vorgehen will, absehbar um leichte Beute fuer Schmerzensgeldforderungen handelt. Und sie hat bisher offensichtlich keinerlei Scheu gehabt, Informationen auf Wegen zu besorgen, welche dem Buerger nicht zur Verfuegung stehen.

--Bombinho eu (Diskussion) 11:31, 6. Mai 2020 (CEST)

Grouchomax, für deine Änderung in dieser Form wird es keinen Konsens geben. Es kann von jedem WPler erwartet werden, dass er Formulierungen findet, in denen er wüste Beleidigungen nicht wiederholt. Das erwarte ich auch von dir. Daher meine Teilrückgängigmachung. Willi P • Disk • 13:47, 17. Mai 2020 (CEST)

Lieber Willi P, vielen Dank, dass du so freundlich bist, meinem Wunsch nach zu kommen, dich hier zu unserer Differenz zu äußern.
Zunächst einmal, ich halte wenig davon, eine Vielzahl der möglichen und unmöglichen Äußerungen hier zu wiederholen, die Gegenstand der gerichtlichen Verfahren waren. Am Ende wird der Name Künast dann doch mit diesen assoziiert.
Allein vermisse ich bei dir, dass du dich über deine Empörung hinaus nicht dazu herablässt, sachlich zu meinen Begründungen Stellung zu nehmen, warum die Einfügung des besagten Unwortes hier hilfreich ist. Wie anders, wie besser kann man die äußerst weitgehende Toleranz des Landgerichtes kennzeichnen, als dass man den auch in den Augen des Landgerichtes selbst krassesten Anwurf wiedergibt?
Von dir wünsche ich daher, dass du eine Formulierung findest, die selbiges leistet, ohne das Unwort wiederzugeben. Dass deine Änderung "selbst die beanstandete Bezeichnung" dem nachkäme, kannst du nicht im Ernst behaupten.
Mein Änderungsentwurf steht seit dem 4. Mai 2020 auf dieser Seite ohne dass das die Zitierung des besagten Wortes als solches beanstandet wurde, ich konnte also von einem Konsens ausgehen. Einen Revert ohne eingehende Begründung hatte ich von daher nicht zu erwarten.

Im Grundsätzlichen, Wiedergabe von Beleidigungen auf Wiki, verweise ich nur auf https://de.wikipedia.org/wiki/Judensau, oder https://de.wikipedia.org/wiki/Nigger. Übles gibt es nun mal in der Welt, und man bekämpft es nicht dadurch , dass man die Augen davor verschließt, die Dinge nicht beim Namen nennt, oder drumrum redet.
Vielleicht überlegst du noch mal in Ruhe deinen Standpunkt, m.f.G.--Grouchomax (Diskussion) 02:53, 18. Mai 2020 (CEST)

Du unterliegst einem Irrtum: Was du für "Empörung" hältst ist kalter Ekel. So exzessiv, wie du allein hier in der Diskussion die widerwärtigen, sexistischen Beleidigungen wieder und wieder und völlig ohne Not wiederholst, ist sachlich nicht zu rechtfertigen. Ich kann mich in solchen Fällen (du bist leider nicht der einzige) des Eindrucks nicht erwehren, dass die Schreiber es regelrecht genießen, endlich mal jede Hemmung und Scham fahren lassen zu können und dafür unsere Diskussionsseiten mißbrauchen. Willi P • Disk • 06:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Huch! Ich habe in meinem Text kein einziges Schimpfwort benutzt! Und trotzdem weiß jedeR, wovon ich schrieb! Wie hab ich das nur gemacht? Es muß Magie sein! Willi P • Disk • 06:34, 18. Mai 2020 (CEST)

Willi P, das ist schon absurd: Du skandalisierst die Zitierung einer Beleidigung und wirst selbst beleidigend. Das geht auch ohne die Verwendung von Schimpfwörtern. Wie das geht, demonstriert du hier eindrucksvoll.

Zur Sache: die Formulierung "selbst eine Bezeichnung wie „“" wurde von dir ersetzt durch "selbst die beanstandete Bezeichnung". Wie heißt denn bitteschön die Bezeichnung, die beanstandet wurde? Der Begriff "selbst" verweist doch explizit darauf, dass ein konkretes Beispiel folgen muss. Wenn dann nur steht "die beanstandete Bezeichnung", hat das an dieser Stelle überhaupt keinen Bezugspunkt, ist somit abstrakt, inhaltsleer und sinnfrei.

Das Kind muss schon beim Namen genannt werden. Wikipedia ist schließlich kein katholisches Mädchenpensionat und kann nicht auf die Mimosenhaftigkeiten einzelner Nutzer Rücksicht nehmen. Die Einwände von dir sind persönlicher und nicht objektiver Natur. Falls von dir, Willi P, weiterhin keine sachlichen Einwände kommen, werde ich den Passus in der Version von Grouchomax wiederherstellen. --Cupidus (Diskussion) 11:59, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich habe eine taugliche Änderung gemacht, die ohne Widerlichkeiten auskommt. Wenn du glaubst du kannst es besser, ohne Schimpfwörter zu benutzen: nur zu.

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Der „sachliche Einwand“ ist, dass zur Eröterung des Artikelgegenstands die Wiederholung der Beleidigungen weder hier noch im Artikel nötig ist. Gegenständlich sind hier WP:WQ, WP:DS, WP:WSIGA. Willi P • Disk • 17:24, 18. Mai 2020 (CEST)

Deine genannten WPs geben eigentlich nichts her; sie sollen wohl bloß Eindruck schinden.

Was Schimpfwörter angeht, hat Grouchomax ja schon auf rassistische Beleidigungen von Juden und Farbigen hingewiesen, die sogar einen eigenen Artikel-Titel haben, worauf du mit keiner Silbe eingegangen bist. Im Wiki-Artikel über Joschka_Fischer wird die allseits bekannte Beschimpfung des Richard Stücklen auch frank und frei wortwörtlich wiedergegeben.

Wenn du dich partout nicht mit der Zitierung des hier verwendeten Schimpfwortes abfinden kannst, schlage ich als Kompromiss vor: "selbst sexistische Herabsetzungen von der übelsten Sorte" oder so ähnlich. --Cupidus (Diskussion) 21:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Siehst du: es geht doch. Willi P • Disk • 18:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Du kannst es mit den Unverschämtheiten wohl einfach nicht lassen. Nach deiner albernen Verteilung von Roten Karten löscht du nun auch noch die Verlinkung und Zitierung von Wikipedia-Inhalten. Ich fordere dich nachdrücklich auf, nicht nach deinem Gusto in meine Beiträge hinein zu pfuschen. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:DS, wo es heißt: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Die vorgesehenen Ausnahmen treffen hier nicht zu. Du bist nicht das Maß aller Dinge. Ein interessierter Leser dieser Affäre möchte eben schon wissen, was genau denn "die Grenzen des Sagbaren" überschritten hat. Im übrigen bist du immer noch nicht auf die inhaltlichen Argumente von Grouchomax eingegangen, sondern kaprizierst dich auf Formalismen und verlierst dich in Ehrpusseligkeiten. --Cupidus (Diskussion) 19:12, 18. Mai 2020 (CEST)

< ausgerückt |du hast doch nun selbst eine Lösung gefunden („selbst sexistische Herabsetzungen der übelsten Sorte“). Damit ist das Thema erledigt, die Frage geklärt. Willi P • Disk • 19:34, 18. Mai 2020 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 19:34, 18. Mai 2020 (CEST)</small>

Zunächst, Cupidus, ausdrücklichen Dank für deine Hilfe, den Diskurs auf eine sachliche Ebene zu heben. – Zu Ihnen, werter Willi P, Sie selbst unterliegen einem fundamentalem Irrtum: Zu Ihrer Beruhigung darf ich versichern, dass mir die (mehrfache) Erwähnung des besagten Unwortes keineswegs inneres Behagen bereitet. Ich bin auch nicht so unverschämt, derartiges den anderen hier, oder jener Unzahl von Journalisten zu unterstellen, die das Four-Letter Word – z. T. sogar in Überschriften – zitiert haben.

Den Unterschied zwischen einer Beleidigung und der Zitierung einer Beleidigung vermag oder will offenbar nicht jeder erkennen. Ich gebe Ihnen zu, ich hätte das Unwort nicht so oft hier wiederholen müssen, mit der – genau genommen unzulässigen – Rötung des Unwortes von Ihrer Seite, wonach das Unwort sich erst im Kopf wiederholt, kann ich leben. Sie kennen doch sicherlich: „Denken Sie nicht an einen rosa Elefanten!“
Ihr Alternativvorschlag, "selbst die beanstandete Bezeichnung" , ist als Verbesserung nicht tauglich, sondern ein Witz. Cupidus’ Kompromissvorschlag hingegen ist bedenkenswert. Auch wenn dadurch statt Klartext – jeder Leser kann sofort erkennen, warum die erste Entscheidung in der Öffentlichkeit als Skandalurteil gewertet wurde – er auf eine verschwurbelte Umschreibung rausläuft. Ich sehe außerdem die Gefahr, dass dieser als „nicht neutral“, als „POV“ gewertet wird.

Maßgeblich, ob etwas zitiert werden darf oder sollte, kann nicht die aus einer überhitzten Phantasie resultierende Überempfindlichkeit eines Nutzers sein. Wikipedia hat in seiner Begriffsverwendung nicht päpstlicher als der Papst, sprich die seriöse Presse zu sein. Man sollte mit kühlem Verstand, nicht aber aus einem hypersensiblen Bauch diskutieren. Wenn ich mir eine persönliche Bemerkung erlauben darf, Sie, Willi P, sollten bei Ihrem Umgang mit Kontrahenten hier ein wenig an Ihre Kinderstube denken. (nicht signierter Beitrag von Grouchomax (Diskussion | Beiträge) 19:56, 18. Mai 2020 (CEST))

Grouchomax, deine Bedenken haben mich nach reiflicher Überlegung überzeugt. Ich vertrete demnach auch die Position, den Wortlaut dieses besonders drastischen Ausdrucks in den Artikel aufzunehmen, um das Kaliber der Beleidigungen klar zu stellen und eine NPOV-Debatte zu vermeiden.

Ergänzung: Nach einer fruchtlosen Wikipedia:Vandalismusmeldung sehe ich allerdings wenig Aussicht auf Erfolg. --Cupidus (Diskussion) 23:09, 18. Mai 2020 (CEST)

< ausgerückt | Zunächst einmal, Willi P, wie kamen Sie darauf, das Thema sei erledigt, die Frage geklärt, und eine Archivierung dieses Abschnitts zu initiieren? Ich habe mich hier nicht nur mit Ihnen, sondern auch Einwänden von Bombinho eu, Benatrevqre und eines weiteren Nutzers auseinander gesetzt. Weiterhin hatte ich mich keineswegs mit Cupidus´ dankenswertem Kompromissvorschlag, von dem er selbst inzwischen abgerückt ist, abgefunden.
Schließlich steht auch -- unten im letzten Abschnitt "Entscheidung des Kammergerichts Berlin"-- das Anliegen von JosFritz aus, die Beleidigungen sollten im Artikel genannt werden, da sonst die Differenzierung des Kammergerichts unverständlich bleibe und Missverständnisse der Leser zu befürchten seien. -- Ich teile diese Meinung, wie oben angeführt, nicht. Falls aber JosFritz nach dem Zugang zum Volltext des Kammergerichts und entsprechender Presseartikel sein Anliegen wieder aufgreifen sollte, kann er sich mit den Argumentationen hier, insbesondere Ihren, Willi P, brillanten Einwänden auseinandersetzen.
Schließlich kann es einige Leser durchaus interessieren, warum in dem Artikel keine einzige Beleidigung zitiert wurde, oder doch.

< ausgerückt | Summa summarum, dieser Abschnitt hier sollte noch einige Monate dem geneigten Leser zugänglich bleiben, ist nicht entbehrlich, nur weil Sie, bester Willi, nicht willens oder in der Lage sind, weiter zu diskutieren, Sie müssen sich damit abfinden, dass, wie von Cupidus angemerkt, nicht Sie das Maß aller Dinge sind.--Grouchomax (Diskussion) 08:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank, Herr Willi P, für Ihre kühl-einsichtige Antwort und Ihr Versprechen, künftig nicht mehr den Abschnitt voreilig ins Archiv zu verschieben. So vermeiden Sie auch den Eindruck, Sie hätten hier etwas vor der interessierten Leserschaft zu verbergen.

Nun zu meiner heutigen Änderung auf der Hauptseite: Ja, ich habe mich damit abgefunden, den Passus zu ändern in die von Cupidus vorgeschlagene, umschreibende, dadurch allerdings ein wenig verschwurbelte Richtung. Obwohl ich meine ursprüngliche Version weit besser fand. Durch sie würde ein Leser künftiger Tage – dem heutigen wurden ohnehin zigfach die Schimpftiraden vor Augen geführt – mit der Nase darauf gestoßen, dass Frau Künast hier nicht auf „Madame empfindlich“ machte, es nicht um Anwürfe wie „Knalltüte“, „blöde Tussi“, auch nicht um „Kindersexverharmloserin“ ging, sondern um Invektiven massivester Art. Durch die Zitierung der härtesten aller würde nicht Künast in den Dreck gestoßen, sondern blamiert würden die Facebook-Poster, Facebook selbst, und wohl auch das Landgericht, ob seiner weltfremden ersten Entscheidung.< Bitte WP:DS beachten Willi P • Disk • 21:33, 19. Mai 2020 (CEST) >--Grouchomax (Diskussion) 20:14, 19. Mai 2020 (CEST)

Hallo Grouchomax, ich hatte es schon erwaehnt, nach Angabe des Landgerichtes, insofern wir dem Gericht glauben schenken wollen, hatte Frau Kuenast auch auf mehrfache Aufforderung durch das Gericht den bemaengelten Ursprungspost nie vollstaendig vorgelegt. Erst mit der Beschwerde war der vollstaendige Post dem Gericht zugaenglich gemacht worden.

Daraufhin ist die Bewertung geaendert worden, da nun nicht mehr von Antworten auf ein potentiell provozierendes Zitat auszugehen war, sondern von Antworten auf ein potentielles Falschzitat.

Ich gehe von Verfahrensfehlern auf Frau Kuenasts Seite aus, welche das Urteil in der erfolgten Form nach sich gezogen hatten.

Was aber letztlich unerheblich ist, da Künasts Seite ja dem Verlangen des Landgerichts in der Beschwerde nachgekommen war. Verstärkt noch dadurch -- wie ich oben geschrieben habe -- dass laut Kammergericht ,
"ungeachtet des Anlasses der Entgleisungen der Ausnahmetatbestand einer nicht mehr legitimierbaren Schmähkritik oder einer dieser gleichgestellten Formalbeleidigung erreicht werde."
Danach wäre es belanglos, dass, anders als das Landgericht meint, der Verfälscher des Zitats, Liebich, ein seit Jahren vom Verfassungsschutz beobachteter Blog-Betreiber ist, bekannt für die Verbreitung von Fake-News.

Ich denke, nicht umsonst ist nach dem Kammergericht keine weitere Beschwerde erfolgt, trotz urspruenglich kaempferischer Ansage, die diesbezuegliche Rechtsprechung umkrempeln zu wollen.

Denke ich nicht. Künast Anwälte schrieben: "wir prüfen aktuell die Einlegung einer Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil wegen der weiterhin bestehenden rechtsfehlerhaften Beurteilung des Kammergerichts."
Wild entschlossen, so besonders laut tönend ist das nicht, an mangelndem Vortrag beim ersten Beschluss würde eine Verfassungsbeschwerde mit Sicherheit nicht scheitern. Ob hier die Monatsfrist versäumt wäre, weiß ich wie gesagt nicht, weil die Kammergerichtsentscheidung im Volltext noch nicht vorliegt. Eine Verfassungsbeschwerde erschiene mir durchaus erfolgsträchtig, da das Kammergericht sich selbst als unzufrieden mit der gegenwärtigen Rechtslage erklärt.
Die Abwägung, ob sich der Aufwand lohnt -- Verfassungsbeschwerden sind i.d.R. sehr aufwändig -- ist aber niemandem zu verdenken.

Wer sich genauer informieren moechte, kann problemlos in den angegeben Links die beanstandeten Beschimpfungen herausfinden. Wenn die erfolgreich beanstandeten Begriffe gelistet werden sollten, dann steht die Frage, warum man nicht auch listen sollte, welche Begriffe als nicht strafwuerdig anerkannt worden sind.

Schlussendlich wuerden die Beschimpfungen lediglich in Frau Kuenasts Wiki die Zeit ueberdauern.

Es ist aber davon auszugehen, dass der Artikel sich hier noch deutlich verlaengern koennte, wenn jedes der beabsichtigten Verfahren, welches die jeweilige Beschimpfung als Inhalt haben wird, dann noch in der gleichen Tiefe erwaehnt wird. Immerhin hatte diese Klage lediglich die Feststellung einer Strafwuerdigkeit zum Inhalt, um mit den angestrebten Schmerzensgeldforderungen die zu Beklagenden zu identifizieren. Also haben wir hier noch mindestens 12x die Chance, zu diskutieren, welche Beschimpfungen wir auflisten und welche nicht.

Ich halte auch nichts davon, alles aufzulisten, was von den Beschimpfungen als zulässig, was als unzulässig beurteilt wurde. Das entspringt jeweils umfangreichen Abwägungen von Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrechten unter Berücksichtigung des Kontextes, würde den Rahmen des Artikels sprengen. Ich halte nach wie vor allerdings die Erwähnung eines einzigen, des krassesten Schimpfwortes für angebracht, da so der künftige Leser mit der Nase darauf gestoßen würde, von welchem Kaliber die Beschimpfungen waren.

Ich persoenlich finde Willi P's Version absolut vertraeglich, nicht zu lang und doch ausreichend beschreibend.

Welche meinst du? "selbst die beanstandete Bezeichnung"? Gegen Cupidus`Kompromissvorschlag "selbst sexistische Herabsetzungen von der übelsten Sorte" spricht wie gesagt, dass ihm POVN angekreidet werden könnte. Weshalb ich im Artikel einen anderen Passus vorgezogen habe.

PS: Danke fuer die Benachrichtigung --Bombinho eu (Diskussion) 00:17, 22. Mai 2020 (CEST)

Gern geschehen.--Grouchomax (Diskussion) 08:50, 22. Mai 2020 (CEST)