Diskussion:Rheinlandbesetzung (1936)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rheinlandbesetzung (1936)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ruhrbesetzung

Manche historische Daten stehen losgelöst von ihrem historischen Kontext da. So auch die Rheinlandbesetzung (1936). M. E. kann man sie aber nicht ohne die Ruhrbesetzung 1923 durch französische und belgische Soldaten verstehen. Das Deutsche Historische Museum schreibt dazu:

Die alliierte Reparationskommission stellte Ende Dezember 1922 einen geringfügigen Lieferrückstand deutscher Reparationen an Frankreich fest; dies bot im Januar 1923 den Vorwand für den Einmarsch von fünf französischen Divisionen und einigen belgischen Einheiten ins Ruhrgebiet, über welches die Franzosen sofort den Ausnahmezustand verhängten. Mit dem Einmarsch von rund 60.000 Soldaten in das Zentrum der deutschen Schwerindustrie wollte der französische Ministerpräsident Raymond Poincaré den Versailler Vertrag zugunsten Frankreichs revidieren und die deutsche Westgrenze nach Osten verschieben.

Vgl. http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/ruhr/

Also, auch Frankreich hatte nach dem 1. WK gegen den Versailler Vertrag verstoßen bzw. wollte ihn zu seinen Gunsten revidieren.

Wikiferdi 14:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Vorwand?

"Dennoch wurde der Vertrag am 27. Februar 1936 im französischen Parlament ratifiziert, was Hitler als Vorwand für die Wiederbesetzung des Rheinlandes dienen sollte." "Als offizieller Grund für die Besetzung wurde jedoch die Ratifizierung des französisch-sowjetischen Beistandspakts vogeschoben, der von der deutschen Regierung als Verletzung der Locarno-Verträge angesehen wurde, da sich die Mächte in Locarno zu einer friedlichen Politik gegeneinander verpflichtet hätten"

Was heißt hier Vorwand und vorgeschoben? Welche inoffizielle Begründung soll denn hinter der offiziellen stehen? Doch wohl nicht lächerliche Reichstagswahlen Ende März, die doch eh nur eine Farce waren. Auf die war Hitler doch nun wirklich nicht mehr angewiesen. Der französisch-sowjetische Beistandspakt war doch eine Verletzung des Geistes der Locarno-Verträge! --Lorenzo 22:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Spricht etwas dagegen, den Artikel nach Remilitarisierung des Rheinlandes zu verschieben? --20% 17:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Wichtiger Hinweis. Der Titel dieses Artikels ist irreführend. Es handelt sich nicht um eine "Besetzung", wenn ein Staat eigene Truppen in eigenes Hoheitsgebiet bewegt. Eine Besetzung ist persé nur die Besetzung fremden Territoriums, was hier nicht der Fall ist. Dass damit ein internationaler Vertrag gebrochen wurde, ist dabei völlig zweitrangig. Ganz abgesehen davon, dass man dann die Natur und das Zustandekommen dieses Vertrages beleuchten müsste. Aber das ist wie gesagt gar nicht ausschlaggebend. Fakt ist: Es handelte sich um keine Besetzung. Die Betitelung muss ganz klar geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 212.7.184.67 (Diskussion) 16:37, 30. Nov. 2012 (CET))

Bedeutung der Wahl

Im Artikel wird die innenpolitische Stärkung des Regimes durch die Besetzung beschrieben, dabei fällt der Satz "Deutlich zeigte sich diese Entwicklung an dem überragenden Wahlerfolg der NSDAP bei den Reichstagswahlen am 29. März 1936." Wie kann denn eine Wahl, bei der nur eine Partei zugelassen ist, irgendetwas zeigen? Entweder ist der Satz Unfug, oder ich verstehe irgendwetwas nicht..--93.134.77.142 13:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Am 29. März 1936 gab es eine Volksabstimmung zur Rheinlandbefreiung. Darauf bezieht sich das offenbar. --Dinarsad 05:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Rheinlandbefreiung

Der Begriff ist sachlich unzutreffend. Das Rheinland war bereits seit 1930 vollständig von französischen Truppen geräumt. Es musste daher nicht "befreit" werden.

Sollte "Rheinlandbefreiung" hingegen ein zeitgenössischer deutscher Begriff sein, so wäre dies zum ersten nachzuweisen. Zum anderen könnte er der Ausdruck dann als Propagandabegriff allenfalls in Anführungszeichen verwendet werden.176.199.10.20 21:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

„Rheinlandbefreiung“ ist der zeitgenössische NS-Propagandabegriff und kann daher wirklich nicht so ohne Erläuterung in der Einleitung stehen. --Otberg (Diskussion) 22:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dann muss es eben erläutert werden. Wo ist das Problem? So wie jetzt kann es nicht bleiben.

Eine Besetzung war es definitiv nicht. Ich werde das ändern wenn keine Einwände bestehen...

MFG

--88.68.178.74 16:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Sekundärliteratur spricht von Rheinlandbesetzung. Nur das ist relevant.--Assayer (Diskussion) 17:16, 26. Mai 2013 (CEST)

(BK) Eine Besetzung war es definitiv nicht sieht die Literatur aber völlig anders. Da wir aber auf Grundlage von Fachliteratur schreiben und nicht auf Grundlage der Meinung einzelner User, bleibt es bei Rheinlandbesetzung. --Otberg (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2013 (CEST)

Literatur

Keine einziges der im Literaturverzeichnis genannten Werke beschäftigt sich speziell mit der Rheinlandbesetzung selbst, alle haben allgemeinere Themen. Das widerspricht unseren Empfehlungen in WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 17:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Da mir über eine Woche niemand widersprochen hat, nehm ich alle Bücher jetztraus, die sich nicht direkt mit dem Lemma befassen. --Φ (Diskussion) 17:05, 11. Okt. 2014 (CEST)

Meinst du nicht, dass du da etwas übers Ziel hinausgeschossen bist? Das Bestehen auf Literatur, die genau deckungsgleich zum Thema des Artikels ist, halte ich nicht für nachvollziehbar. Was ist an dem Übersichtswerk von Rainer F. Schmidt verkehrt, oder dem Beitrag von Wilhelm Deist? --Prüm 17:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das würde ja bedeuten, dass die in sämtliche Artikel zur NS-Außenpolitik gehören. Hm. So habe ich aber WP:LIT#Auswahl nicht verstanden. Die Werke Schmidts und Deists sind doch auch über die Einzelnachweise gut greifbar. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde mich nicht so streng an die aktuelle Formulierung von WP:LIT#Auswahl halten, die IMHO mehr als diskussionswürdig ist und so nicht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten entspricht. Es sollte schon noch aus dem Literaturverzeichnis hervorgehen, auf welche Werke sich der Artikel maßgeblich stützt, ohne dass man sich durch sämtliche Einzelnachweise durchgraben muss. --Prüm 18:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wie du meinst. So ok? MfG, --Φ (Diskussion) 18:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ja, gefällt mir besser. Danke und schönes Wochenende noch. --Prüm 18:15, 11. Okt. 2014 (CEST)

Review

Nach einer Diskussion mit einem der Hauptautoren habe ich mir den Artikel durchgelesen und bin enttäuscht. Ich weiß nicht, ob ich in den nächsten Wochen dazu komme, die zahlreichen Fehler und Lücken demnächst selbst zu beheben. Entweder für mich als Merkhilfe oder als Anregung für einsatzfreudige Dritte hier meine Kritikpunkte:

• Ich verstehe nicht, was Einzelnachweis 1 soll. Wieso steht das nicht im Artikeltext? Dass Fests Hitler-Biographie „berühmt“ ist, gehört nicht hierher.
• Dafür, dass Hitler die Wiederbesetzung des Rheinlans für 1937 geplant haben soll, fehlt ein Beleg.
• Sind die kursiv gesetzten Textteile Hervorhebungen oder Zitate? Bitte WP:WSGAA, WP:Typo und WP:Anführungszeichen beachten.
• Das „französische Parlament“ hat bekanntlich zwei Kammern. Nur eine hatte am 27. Februar 1936 den Beistandspakt mit der Sowjetunion ratifiziert, nämlich die Assemblée nationale. Die Ratifizierungsdebatte im Sénat hatte erst am 4. März 1936 begonnen, insofern ist die erste Angabe irreführend.
• Dass bei Einzelnachweis 9 die Wertung des DDR-Historikers Helmuth Stoecker bei unverändertem Sprachduktus („faschistisches Deutschland“???) wiedergegeben oder zitiert wird, ist ein dicker Hund.
• Wieso wird das Memorandum vom 7. März unter der Überschrift Einmarsch deutscher Truppen am 7. März 1936 aufgeführt? Meines Erachtens würde es unter Begründung für die Weltöffentlichkeit besser passen.
• Die Darstellung zur Reaktionen der Westmächte ist dürftig. Es werden ja noch nicht einmal die Namen des britischen und des französischen Regierungschefs verraten. Die entscheidenden Faktoren für die blamable Zurückhaltung der Westmächte, nämlich Stand der Rüstung, Fehlinformationen durch die Geheimdienste, Pazifismus der Öffentlichkeit und anhaltende Weltwirtschaftskrise fehlen.
• Dass Hitler Weisung gegeben hatte, sich bei Feindberührung sofort zurückzuziehen – das stärkste Argument für die im Artikel etwas einseitig vertretene These –, fehlt ebenfalls.
• Der Satz zu Giros Dissertation ist nichtssagend und kann weg.

So viel für heute. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 00:26, 24. Okt. 2014 (CEST)

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Danke.--Saidmann (Diskussion) 13:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

• Der zweite Satz schon ist weitgehend unbrauchbar. Zwei Gründe: I) Die Revision der Versailler Vertragsbedingungen, hier die Entmilitarisierung des Rheinlands, war kein Selbstzweck II) Der Satz nimmt Bezug auf den französisch-sowjetischen Vertrag und erklärt ihn zum Vorwand. Wieso der "Vorwand" dann doch eine plausible Begründung war, diese Erklärung fehlt.
• Dass im ganzen Artikel das Stichwort Westwall nicht auftaucht, ist ein arges Manko. Fiddle (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Begriff "England"

Sowohl in der Umgangssprache als auch in der historischen Fachliteratur ist die Kurzform "England" für "The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" etabliert. Wenn es um die Benennung von Staaten geht, ist es außerdem üblich, die Bezeichnung der Staatsform, wie "Königreich" oder "Republik" wegzulassen.--Saidmann (Diskussion) 15:08, 29. Okt. 2014 (CET)

Saargebiet

Auf das 1935 per Abstimmung zurückgeholte Saargebiet wird nicht eingegangen. Nur zum Verständnis: auch für das Saargebiet galt doch noch bis März 1936 die Demilitarisierung gem. VV 1919 ? --129.187.244.28 13:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Bevorstehende Reichstagswahl

Neben dem die Aufmerksamkeit bindenden Abessinienkonflikt und der Ratifizierung des Französisch-Sowjetischen Beistandsvertrages spielten auch innenpolitische Motive für die Wahl des Zeitpunkts eine Rolle. Ende März sollten in Deutschland Reichstagswahlen stattfinden und Hitler erhoffte sich durch die Wiederbesetzung eine höhere Zustimmung innerhalb der Bevölkerung.

Das stimmt so nicht: das spielte eine Rolle für die Ansetzung des Zeitpunktes der Reichstagswahl, aber nicht für die Rheinlandbesetzung. Der im November 1933 gewählte (Einparteien-) Reichstag wäre gemäß der diesbezüglich noch in Kraft stehenden WRV noch bis Ende 1937 gewählt gewesen. Hitler löste ihn eigens auf (formell wohl auf Grund seiner Befugnisse als Staatsoberhaupt), um den "Schwung" der Rheinlandbesetzung und der Volksabstimmung, die er gleichzeitig halten wollte, für die Reichstagswahl mitzunehmen, das dürfte feststehen; aber der reguläre Zeitpunkt der Reichstagswahl kann für den Zeitpunkt der Rheinlandbesetzung nicht ausschlaggebend gewesen sein, weil er erst eineinhalb Jahre später gewesen wäre.--2001:A61:20F3:9E01:FC03:9C55:B0C4:3B26 12:08, 18. Jul. 2016 (CEST)

Völlig richtig. Ich habe den Abschnitt daher gelöscht. --Andreas Hasenpfeffer

Humbug: Eroberungspläne durchkreuzen

Unglaublich was in dem Artikel verzapft wird:"Durch die Passivität von Frankreich und Großbritannien wurde hier eine der letzten Gelegenheiten verpasst, die Eroberungspläne des Diktators allein durch entschiedenes Auftreten rechtzeitig zu durchkreuzen." - Was hat das mit irgendwelchen Eroberungsplaenen zu tun, wenn ein souveraener Staat auch in vorher entmilitarisierte Gebiete seines Staatsgebietes Truppen entsendet? Waer was anderes gewesen, wenn es dort eine bedrohliche Truppenkonzentration gegeben haette, die z.B. Frankreich bedroht haette. Das war 1936 nicht der Fall. --105.4.3.216 23:31, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hitler hatte nun einmal Eroberungspläne, und ohne Truppen im Rheinland hätte er sie nicht umsetzen können, logisch. --Φ (Diskussion) 09:45, 14. Okt. 2018 (CEST)

Volksabstimmung über die Ermächtigung zur Rheinlandbesetzung

Im Artikel Reichstagswahl im Deutschen Reich 1936 steht gleich als erstes: "Die Reichstagswahl vom 29. März 1936 fand zugleich mit der nachträglichen Volksabstimmung über die Ermächtigung zur Rheinlandbesetzung statt." Ich denke, dieser Umstand gehört hier in diesem Artikel näher dargestellt. Selber habe ich leider kein Wissen dazu. Also, eine hübsche Aufgabe für wer sich hier gern betätigen möchte.--Roni Salza (Diskussion) 19:51, 10. Feb. 2020 (CET)

Rheinlandbesetzung

Mal so eine Frage in den Raum geworfen, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Woher kommt eigentlich der Begriff "Rheinlandbesetzung"? Und wieso eigentlich "Besetzung"? Man kann nur fremdes Teritorium besetzen, aber nicht eigenes! Und kommt mir jetzt bloß nicht mit einem Verweis auf Versailles! Das dieser Schwachsinn ist, wisst Ihr selbst.--80.110.190.18 11:17, 2. Jun. 2020 (CEST)

Niemand sagt, man könne nicht auch eigenes Territorium besetzen, wenn es vorher entmilitarisiert war. --Φ (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2020 (CEST)

Beteiligte Truppenverbände

Welche Truppenverbände nahmen an der Remilitarisierung des Rheinlandes teil? (nicht signierter Beitrag von 92.209.27.103 (Diskussion) 00:22, 30. Jun. 2020 (CEST))

Deutschland

Im Artikel wird Deutsches Reich ständig mit Deutschland gleichgesetzt. Da die Bundesrepublik erst 1949 gegründet wurde, ist der Begriff nicht nur falsch, sondern hat auch einen beleidigenden Beigeschmack. Außer ein paar Wenigen wird sich heute niemand mehr mit dem deutschen Reich identifizieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:5F25:1000:D0C2:8004:3CD7:7F9D (Diskussion) 02:03, 7. Mär. 2021 (CET))

Es genügt, die Einleitung des Artikels Deutsches Reich zu lesen, um den "beleidigenden Beigeschmack" loszuwerden. --2003:E7:BF25:4FE7:4D6:E7BA:CF44:59DD 02:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Es ist und bleibt aber falsch, der Artikel ist schlampig ausgeführt. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:5F46:6100:1938:A6B0:C315:B0A1 (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2021 (CET))

Bernd Jürgen Wendt, Deutschland 1933-1945. Das „Dritte Reich“. Handbuch zur Geschichte. Fackelträger, Köln 1995, S. 396, verwendet das Wort Deutschland im Zusammenhang mit der Rheinlandbesetzung. Ebenso Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler. Oldenbourg, München 2008, S. 606. Scheint soooo falsch nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2021 (CET)

So ein unsinniger und auch aus der Luft gegriffener Einwand! Natürlich werden seit 1871 die Staatsnamen Deutschland und Deutsches Reich synonym gebraucht. Das ergibt sich unstreitig aus den historischen Tatsachen und ist selbst durch völkerrechtliche Verträge dokumentiert, z. B. hier. Dass 1949 die Bundesrepublik konstituiert wurde, ist hierfür völlig unerheblich und konnte denknotwendig für die Benennung des deutschen Staates auch keine Rolle spielen. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 7. Mär. 2021 (CET)