Diskussion:Rhotizität

Beispiel?

Bitte konkretes Beispiel ergänzen wenn möglich... -- Mmwiki 22:46, 9. Apr 2005 (CEST)

Bitte auch erklaeren, was eine Position in der Sprache ist!!!

Gemeint ist, dass der Buchstabe <r> überall auch als Laut /r/ ausgesprochen wird. "In jeder Position" heißt dabei, dass es gleichgültig ist, ob er vor einem Vokal, einem Konsonanten oder am Wortende steht.

Die Received Pronunciation des Britischen Englisch kennt den Laut /r/ nur vor Vokalen, d.h. das /r/ wird in right, try und very ausgesprochen; in arm oder better spricht man es nicht.

Das Britische Englisch hat dies mit dem modernen Standarddeutsch gemeinsam. Hochdeutschsprecher, besonders solche aus Norddeutschland, sprechen normalerweise den Laut /r/ auch nur dann, wenn auf ihn ein Vokal folgt. Dagegen gibt es zahlreiche Dialekte, in denen das r in allen Positionen, also auch vor Konsonanten und am Wortende gesprochen wird: Schweizerdeutsch, Tiroler Dialekte, Fränkische Dialekte und auch inzwischen verlorengegangene Dialekte wie das Schlesische oder das Ostpreußische.Yupanqui 11:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Dänemark, Niederlande

Auch im Niederländischen und in dänischen Dialekten in Jütland kommt Rhotizität vor. Rhotizität ist eigentlich der Normalfall in allen Sprachen der Welt - nämlich dass man ein /r/ dort, wo es der Schrift nach hingehört, auch ausspricht. Der Ausdruck ist eigentlich nur sinnvoll in Sprachen wie dem Deutschen oder dem Englischen, bei denen dies nicht der Fall ist. Dann wird der Regelfall (Aussprache des /r/ vor Konsonant und Pause) zur Ausnahme. Ich würde daher diesen Satz gerne löschen.Yupanqui 10:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Deutschland

Ich bin nicht sicher, ob im Deutschen die Unterscheidung zwischen rhotisch und nichtrhotisch zutreffend zwischen Nord- bzw. Hochdeutsch einerseits und dem ganzen Rest andererseits getroffen werden darf. Wörter, die ich (Rheinländer) rhotisch ausspreche, wie bspw. "Kirmes", "Erbse" oder "Schirm" spricht meine vom Niederrhein stammende Freundin "Kiames", "Eabse" und "Schiam" aus. Wo genau die nordrhein-westfälische Rhotizitätsgrenze verläuft, ist mir aber nicht bekannt.

ich weiß nicht, ob das im Artikel bzgl. des Deutschen eine so gute Erklärung ist. Es gibt ja verschiedene Arten, ein r auszusprechen. Zum Beispiel in "Park" kann man das r deutlich aussprechen ([paʁk]), als r-Vokal ([paɐk]), oder in manchen Dialekten gar nicht ([pa:k]) (entsprechend nachher [[na(:)x(h)(e/ɛ)(ʁ/ə/ɐ/a]). In welchen Regionen wird denn in "nachher ist" das r deutlicher ausgesprochen als in "nachher gehe ich"? Das entspräche dann den nicht-rhotischen englischen Varietäten. --91.48.146.202 12:02, 15. Jan. 2010 (CET)

Von "rhotisch" spricht man immer dann, wenn ein r-Konsonant erhalten ist, eventuell auch in abgeschwächter Form. In [paɐk] ist das r vokalisiert, die Aussprache ist als nicht-rhotisch.

Die Bemerkung zu "nachher ist" und "nachher gehe" verstehe ich nicht ganz. Im Englischen wird, wenn das folgende Wort oder das folgende Morphem mit einem Vokal beginnt, das r wieder hörbar. Im Deutschen gibt es diese Erscheinung nur in wenigen Gegenden. In den meisten Varietäten des Deutschen ist das r in beiden Fällen vokalisiert.Yupanqui 14:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Im Deutschen wird das r in "nachher ist" deswegen vokalisiert, weil "ist" für die meisten deutschen Muttersprachler (Schweizer mal ausgenommen) NICHT mit einem Vokal beginnt (auch wenn's so ausschaut), sondern mit einem Knacklaut (glottal stop): man sagt nicht "*nachhe rist", sondern "nachher ist". 87.84.103.101 22:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Ist (phonemische) Rhotizität im Deutschen überhaupt vorhanden? Gibt es deutsche Dialekte, in denen beispielsweise Bart und Bad homophon sind? Wenn ja, welche? Mir kommt es so vor, als würde hier Vokalisierung des r-Lautes (was ja eine phonetischer Effekt ist und keine Auswirkung auf das /r/-Phonem hat) mit Ausfall des /r/-Phonems verwechselt? (nicht signierter Beitrag von 85.180.79.5 (Diskussion) 15:08, 26. Dez. 2010 (CET))

Im allgemeinen handelt es sich sowohl im Englischen wie im Deutschen nur um eine Vokalisierung – phonologisch ist das /r/ immer noch da, es fällt gar nichts zusammen. Allerdings scheint es durchaus Gebiete zu geben, wo /ar/ und /a:/ vollständig zusammenfallen. Bin mir aber nicht sicher, in welchen; vermutlich in jenen, wo Wurst sehr deutlich als Wuast ausgesprochen wird, also praktisch schon Wuu-ast (Westfalen und Ostfalen?). Selbst bei vollständigem Ausfall muß es nicht zum Zusammenfall kommen: Im hohen Norden ist /a:/ oft ein langer Hinterzungenvokal, /ar/ jedoch ein langer Vorderzungenvokal (da kurzes /a/ vorne ist und durch das vokalisierte /r/ lediglich gelängt wird). In rheinischen Dialekten ist /rt/ mitunter /xt/, also sind Art und Acht praktisch gleichlautend. Bart : Bad ist übrigens kein gutes Beispiel, da Bad im Norden oft kurz ist (wie Rad oder Grad). --Florian Blaschke 17:49, 27. Aug. 2011 (CEST)

In den traditionellen oberbairischen Dialekten ist das "r" früher net oder nur bei manchen Wörtern vokalisiert worden. Das wurde dann auch oft die Hochsprache übertragen z.B. bei Herr, vor, Haar [ haːr] , Bart ... --Buachamer 23:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die deutsche Sprachwissenschaft den Begriff "rhotisch" anders benutzt als die englische. Aber im Englischen ist ein rhotischer Dialekt einer, in dem ein /r/ als Konsonant oder wenigstens als r-coloured vowel noch vorhanden ist. Nicht-rhotische Dialekte haben entweder ein vollständig vokalisiertes /r/ wie in BE here, poor oder gar keine Spur des /r/ mehr wie in BE art, four. Die meisten Regiolekte des Deutschen sind somit nicht-rhotisch, die gehobene Standardsprache ist zumindest variabel rhotisch. Yupanqui 08:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Soweit mir bekannt, wird der Begriff „rhotisch“ in der deutschen Sprachwissenschaft überhaupt nicht benutzt. Wenn man die angegebene Definition jedoch auf die deutschen Regionalvarietäten anwendet, so denke ich, daß der oberdeutsche und zum großen Teil auch mitteldeutsche Bereich eher als rhotisch bezeichnet werden muß – auch wenn /r/ oft nur noch durch einen Approximanten vertreten wird und das Mittelbairische heutzutage im allgemeinen wohl auch nicht mehr rhotisch ist.

Buachamer: Zumindest nach /a/-Vokalen hat sich das /r/ wohl besser erhalten, schon aufgrund der Zusammenfallproblematik wird dort die Vokalisierung noch am ehesten vermieden oder unterdrückt, z. B. in [ɑrʋat] oder [ɑrʋɐd̥] „Arbeit“. --Florian Blaschke 21:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, zumindest was mein Dialekt betrifft (nordöstliches Rheinhessen, kann ein paar Orte weiter natürlich wieder ganz anders sein) kann ich die Theorie, dass sich /a/ + /r/ besonders gut "getrennt hält" nicht bestätigen, eher im Gegenteil: Während Kombinationen (natürlich nur in derselben Silbe) wie (/ɔ/, /ʊ/) + /r/ "nur" diphtongisiert werden (i.d.R. zu [ɔɛ̯], [ɔɛ̯] bzw. seltener [ʊɛ̯]), werden (/a/, /ɛ/, /ɪ/) + /r/ zu einem einzigen Laut zusammengezogen ([ɑː], [æ]/[æː], [æ]). Bei Kombinationen aus Langvokalen + /r/ (/uː/, /iː/, /eː/, /oː/) bleibt der erste Vokal unverändert und das /-r/ wird zum [-ɛ̯] (Ö und Ü gibt's bei uns nicht, Entsprechungen sind /ɛ/, /eː/ und /ɪ/, /iː/).
Also werden z.B. 'Bad' und 'Bart' identisch ausgesprochen: [bɑːt]. Im Rachen passiert dabei gar nix.
Als "rhotisch/nichtrhotisch" nach der englischen Definition würde ich aber nicht den Unterschied "diphthongiert/zu einem Laut geworden" bezeichnen (denn beides gibt es in nichtrhotischen englischen Aussprachen, z.B. "beer" [biɘ̯] vs. "bar" [bɑː]) sondern ob ein /r/-Laut vorhanden ist oder nicht. Beispiel "Kirche". Hier sagt man [kʰæʃ] (wie englisch "cache", Monophthong), im Hochdeutschen [kʰɪɐ̯.çə] (Diphthong), was beides trotz der Unterschiede nichtrhotische Aussprachen sind (da kein /r/-Laut). Eine "echte" rhotische Aussprache wäre hingegen z.B. [kʰɪʁ.çə]. Giftmischer87 23:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber problematisch, weil im amerikanischen Englisch strenggenommen auch kein /r/-Laut mehr vorliegt, sondern nur noch ein rhotischer Vokal, also z. B. kein [pʰɔɻn], sondern ein [pʰɔʵn] oder [pʰɔ˞ːn]. Phonologisch jedoch kann man eine Analyse /pɔrn/ vertreten. Im britischen Englisch hingegen sind diverse Zusammenfälle eingetreten, so werden porn und pawn beide als [pʰɔːn] ausgesprochen und lassen sich somit nicht mehr unterscheiden. Dies ist eigentlich der entscheidende Punkt der Erscheinung, die man mit „Rhotizität“ bezeichnet, nämlich daß das /r/ auch auf der phonologischen Ebene verschwunden und somit nicht mehr leicht vom Sprecher (außer durch Rekursion auf die Schreibweise oder andere Dialekte) wiederherstellbar ist. Es handelt sich somit um mehr als nur eine phonetische (allophonische) Vokalisierung, die systematisch und bijektiv und somit für die Sprecher transparent ist.

Wenn ein Approximant vorhanden ist, z. B. [ɰ] oder [ɹ], liegt jedenfalls keine Vokalisierung und somit auch definitiv keine Rhotizität vor, auch wenn der Unterschied zwischen Approximant und Vokalisierung subtil sein kann.

Übrigens ist mir noch ein besseres Minimalpaar eingefallen: warten : waten. In niederdeutsch gefärbten Akzenten sollten sich hart : hat oder harte : hatte allenfalls nur noch durch die Vokallänge unterscheiden lassen. --Florian Blaschke 19:17, 10. Nov. 2011 (CET)

Mir ist Verwendung des Terminus rhotisch im Zusammenhang mit dem Deutschen bisher auch unbekannt. Ich habe allerdings etwas Literatur gefunden, die im Zusammenhang mit dem Hochdeutschen von "partiell rhotisch" spricht. Ich ergänze dies einmal. --Emmy Sophie (Diskussion) 11:55, 2. Jun. 2019 (CEST)

Türkische Sprache

Meines Wissens kommt das Phänomen auch im Türkischen vor. Mir sagte mal ein Muttersprachler, ohne die ausdrückliche Aussprache des Buchstabens verstehe „man als Türke ein ganzes Wort nicht“. Verweis sinnvoll? Siehe auch: hier Es grüßt der --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 02:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Rhotizität an sich ist ja keine besondere Erscheinung. Rhotizität bedeutet lediglich, dass eine historisch vorhandener /r/-Lautung erhalten bleibt und nicht vokalisiert oder getilgt wird. Für uns als deutsche Muttersprachler ist das ungewöhnlich, wir tendieren dazu, auch in Fremdsprachen ein nicht-prävokalisches /r/ zu vokalisieren oder wegzulassen. Das kann dann, je nach Sprache, zu Missverständnissen führen. Yupanqui (Diskussion) 11:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

R-L-Aussprache

In Wörtern wie Karl, Arlberg und häufig in der süddeutschen Verkleinerungssilbe -erl gelingt es vielen Sprechern nicht mit der Zungenspitze hintereinander R und L zu artikulieren. Kaal der Kahle oder Backaal (Packerl) ist dann die Folge. Besser können das Sprecher mit Zäpfchen-R-Aussprache, weil sich die Bildungsorte nicht überlagern. Gibt es für dieses weitverbreitete Phänomen einen Namen?--Astra66 (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2019 (CEST)