Diskussion:Rolf Mützenich

Eigenplagiat und Nachweis von CC-BY-Foto

https://archivalia.hypotheses.org/120727 --Historiograf (Diskussion) 22:50, 5. Mär. 2020 (CET)

Was möchtest du uns sagen? Dass es kein Plagiat gibt, ist eine bekannte Tatsache. --Label5 _{(Meckerstube)} 19:31, 5. Mai 2020 (CEST)

Ukraine-Politik

Im April 2022 wurde Mützenich wegen seiner Ukraine-Politik scharf kritisiert. Samira El Ouassil warf ihm in ihrer Spiegel-Kolumne vor, „hochmütig und befremdlich“ auf Äußerungen ukrainischer Repräsentanten wie Andrij Melnyk zu reagieren und „bewusst oder unbewusst [...] die Erzählung einer undankbaren und allzu anspruchsvollen Ukraine“ zu fördern. Zu Mützenichs Ablehnung weiterer Waffenlieferungen in die Ukraine schrieb Marie-Agnes Strack-Zimmermann auf Twitter: „Rolf Mützenich gehört leider zu denen, die die Notwendigkeit der Zeitenwende ihres eigenen Kanzlers weder verstanden haben noch verstehen wollen“. Schon zuvor wurde nach der Bundestagsrede von Mützenich am 23. März 2022 von Ulrich Reitz im Focus die Frage gestellt: „Hat Mützenich Putins Schuss nicht gehört?“ --Longinus Müller (Diskussion) 14:57, 15. Apr. 2022 (CEST)

zum Thema: Mützenich: „Kiew hat mich auf Terrorliste gesetzt“, 5. November 2022:

• https://www.welt.de/politik/deutschland/article241975497/SPD-Fraktionschef-Muetzenich-wirft-ukrainischer-Regierung-vor-ihn-auf-Terrorliste-gesetzt-zu-haben.html (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20CE:1A00:25B3:9DA4:3FD7:221C (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2022 (CET))
• https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-205.html#Muetzenich-eigenen-Angaben-zufolge-auf-ukrainischer-Terrorliste
• https://www.n-tv.de/politik/Muetzenich-Kiew-hat-mich-auf-Terrorliste-gesetzt-article23698567.html

Kiew hat sich bis dato noch nicht dazu geäußert. --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:50, 5. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine reine, unbewiesene Behauptung. Im augenblicklichen Zustand, ohne jeden Beleg, kann sie m.E. eher als Verleumdung angesehen werden. --Ft93110 (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2022 (CET)

Noch zu wenig Informationen und Belege um den Vorgang als lexikalisch relevant einzuschätzen BoDoW (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2022 (CET)

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-205.html#Ukraine-dementiert-Vorwuerfe-Muetzenichs 5. November 2022, 22:36 Uhr:

ukrainischer Außenamtssprecher Oleh Nikolenko: „[…] Alle Behauptungen des deutschen Politikers über seine angebliche Verfolgung durch ukrainische Behörden seien ‚unwahr‘.“

Auf https://www.rolfmuetzenich.de/pressespiegel (noch?) nichts dazu.

--Wi-luc-ky (Diskussion) 23:17, 5. Nov. 2022 (CET)

Mindestdarstellung bitte ausbauen

Midestens sollte umseitig die Informationen aus dem Munziger-Archiv[1] dargestellt werden. Es fehlen auch Hinweise zum Engagement bei der Jugendorganisation Falken und bei den Jusos. Welche Fremdsprachen beherrscht er? In der Biografie von Olaf scholz wurde zum Jugend und politischen Entwicklung viel besser und ausführlicher geschrieben. Warum nicht auch für Mützennich etwas mehr Mühe investieren? Die Person ist doch auch eine wichtige Persönlichkeit der Politik? LG 80.187.113.54 14:50, 26. Dez. 2023 (CET)

Gedient?

Ist jemandem bekannnt, ob R. Mützenich bei der Bundeswehr war, und wenn ja, wo und in welcher Funktion? --2003:EC:FF12:CAF7:204A:D3B:DBA9:EC6B 21:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Ukraine-Politik März 2024

Der Abschnitt Ukraine-Politik ist veraltet. Hier zwei aktuelle FAZ-Kommentare:

• Jasper von Altenbockum:

https://www.faz.net/aktuell/politik/taurus-abstimmung-im-bundestag-die-weisse-flagge-der-spd-19587035.html

• FAZ-Herausgeber Berthold Kohler:

Kapitulation mit rotgoldenem Rand --88.153.240.29 12:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Es ist schlechter Stil, wenn jeder Äußerung Mützenichs herabsetzende/kritische Äußerungen anderer Politiker hinzugefügt werden.Es könnten auch Statements angefügt werden, die Mützenich unterstützen. Ich schlage vor, lediglich Mützenichs Haltung zu referieren und auf die Kritik daran zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von Elredapap (Diskussion | Beiträge) 21:45, 18. Mär. 2024 (CET))

Es ist eher schlechter Stil zu löschen ohne in der Zusammenfassungszeile eine Begründung zu hinterlassen. Es ist überdies nicht Aufgabe der WP Mützenich vor Kritik anderer Politiker zu schützen. Es ist dazu widersprüchlich Zustimmung nennen zu wollen, Kritik aber nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2024 (CET)

+1, Rezeption beider Seiten gehört hinein und steht auch drin. fg @ alle, Agathenon 14:12, 19. Mär. 2024 (CET)

Also nochmal: In einem lexikalischen Artikel über Dr. Rolf Mützenich soll z.B. über seine Haltung zum Ukrainekrieg informiert werden. Klar und deutlich.Es geht um die Haltung von Dr. Mützenich zum Ukainekrieg und um nichts anderes. Es ist selbstverständlich, daß andere Personen eine andere Haltung einnehmen oder gar die gleiche. Diese anderen Haltungen können ja in den lexikalischen Artikeln dieser anderen Personen aufgeschrieben werden. In einem lexikalischen Artikel über Dr. Mützenich haben sie nichts zu suchen und sollten entfernt werden. Die Propaganda der Ukrainischen Behörden interessiert ebenfalls nicht. Sie wird ohnehin breit an anderer Stelle ausgeführt. (nicht signierter Beitrag von Elredapap (Diskussion | Beiträge) 16:42, 19. Mär. 2024 (CET))

Das Echo seiner Äußerungen gehört gleichfalls in den Artikel, dir steht frei WP:3M zu konsultieren.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:32, 19. Mär. 2024 (CET)

Also zum 3. Mal: Die von mir gelöschten Statements sind weder repräsentativ noch ausgewogen, sondern Propaganda. Das muß nicht zitiert werden, weil es zum Verständnis der Haltung von Herrn Sr. Mützenich nichts beiträgt. Wir wissen natürlich alle, warum die gelöschten Aussagen ständig wiederholt werden. Der Inhalt der außergewöhnlichen Rede von Herrn Dr. Mützenich soll unter der allgemeinen Kriegsretorik verschwinden und unkenntlich gemacht werden.Ich bitte mit dem Reflex des Zurücksetzens einen Augenblick zu warten und über das soeben gesagte nachzudenken. —Elredapap (Diskussion) 20:48, 22. Mär. 2024 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elredapap (Diskussion | Beiträge) 19:52, 22. Mär. 2024 (CET))

Es ist in der WP durchaus üblich, dass Reaktionen auf Meinungsäußerungen mitgenannt werden. Das ist meist auch sinnvoll, da Politiker nicht im luftleeren Raum diskutieren. Die Reaktionen auf Mützenichs Rede zeigen zum Beispiel Konflikte in der Ampelkoalition auf, es ist interessant wer in der SPD zustimmt und wer nicht etc. Bitte beachte übrigens WP:WAR. "Wir wissen natürlich alle, warum die gelöschten Aussagen ständig wiederholt werden. Der Inhalt der außergewöhnlichen Rede von Herrn Dr. Mützenich soll unter der allgemeinen Kriegsretorik verschwinden und unkenntlich gemacht werden." Nein, das wissen wir hier nicht alle. Stell mal bei Wikipedia:Dritte Meinung die Frage, ob es dort jemand weiß.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 22. Mär. 2024 (CET)

Zum 4. Mal: Der Reflex zum Wiederherstellen des Textes hat also gesiegt. Ist eben ein Reflex. Die Kunst in der Abfassung lexikalischer Artikel besteht darin Wichtiges vom Unwichtigen zu trennen. Diese Kunst sehe ich hier auf einer niedrigen Entwicklungsstufe, indem der Artikel mit Propaganda geflutet wird. Keines dieser Statments trägt etwas zum besseren Verständnis der Rede Dr. Mützenichs bei. Sie sind überflüssige Kriegsretorik, die ohnehin allgegenwärtig ist. Lassen wir doch einfach mal die Argumente Dr. Mützenichs für sich alleine stehen, schließlich handelt es sich um einen Artikel über ihn und nicht um einen über Richarda Lang u.A..zum Schluß: Zitierkartelle fluten derzeit wissenschaftliche Magazine mit Unsinn und Quatsch. Aber der Unsinn und Quatsch wird auch nicht besser, wenn er häufig zitiert wird.—Elredapap (Diskussion) 09:21, 23. Mär. 2024 (CET)

„Sie sind überflüssige Kriegsretorik, die ohnehin allgegenwärtig ist.“ und „Zitierkartelle“

Ich habe das starke Gefühl, dass deine Edits hier von deinem persönlichen POV geprägt sind. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:59, 25. Mär. 2024 (CET)

Was ist ein "Zitierkartell"? Problem ist hier evident das Ertragenkönnen einer abweichenden Meinung. Die politische und die mediale Rezeption der Auffassung Mützenichs sind von Relevanz bei Darstellung der Person Mützenichs. --Ekab (Diskussion) 18:26, 26. Mär. 2024 (CET)

Zum 5. Mal: Der Abschnitt über die Haltung Dr. Mützenichs zum Ukrainekrieg ist also wieder in seinen alten Zustand versetzt worden. Die wieder eingefügten parteiischen Zitate stellen m.E. eine falsche Ausgewogenheit dar und verletzen den neutralen Standpunkt im Sinne der Wikipedia. Ich bitte um unvoreingenommene Überprüfung.—Elredapap (Diskussion) 13:09, 26. Mär. 2024 (CET)

@Elredapap dann frag doch bitte WP:3M an, wenn dir die Meinungen von 3+ anderen Wikipedianern nicht ausreichen. LG, --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Zum 6. Mal: Was ist der Erkenntnisgewinn der vielen Meinungsäußerungen und Behauptungen, die im Nachgang zu Dr. Mützenichs Rede hier zitiert werden? Der Leser wird feststellen, dass es unendlich viele davon gibt. Zitierwürdig ist bisher keine, sie sind alle belanglos. Man redet aneinander vorbei.Der Artikel ist überfrachtet mit Hintergrundrauschen. Hingegen ist Dr. Mützenichs Argument neu. Es sollte in einer sinnvollen politischen Diskussion Wege zu einer Umsetzung gesucht werden. Eben das geschieht nicht, vielmehr ist der Artikel mit belanglosen Kommentaren geflutet worden, die nur die allseits bekannte Tatsache belegen, das es unendlich viele Meinungen gibt.Sie sind die Bits nicht wert, mit denen sie geschrieben werden. Ein zitierwürdiges Statment wäre z. B. gewesen, wenn die Frau Außenministerin erklärt hätte, sie würde morgen nach Moskau fahren und mit Herrn Lawrow Wege für ein Einfrieren des Krieges zu erörtern.

Bitte den Artikel radikal kürzen und vom Unwesentlichen befreien.—Elredapap (Diskussion) 09:14, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Ausführungen von Mützenich sind auf breite Ablehnung gestoßen, nicht nur beim politischen Gegner, sondern auch innerhalb der Koalition und auch innerhalb der eigenen Partei. Das ist im Artikel gut dargestellt worden und auch zwingend notwendig. Der Artikel ist nicht dazu da, Mützenich in einem positiven Licht erscheinen zu lassen, sondern dem Leser ein realistisches Bild der beschriebenen Person zu vermitteln. --Steigi1900 (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2024 (CEST)

Zur Äußerung von Frau Strack-Zimmermann: Quelle 29 führt zu einem T-Online Artikel, der die zitierte Äußerung enthält. Das ist ebenfalls eine Behauptung, für die die Quelle keine weiteren Beweise anführt.Es handelt sich also um eine Überschrift zu einem Aufsatz, der jedoch fehlt.Das soll politische Auseinandersetzung sein, die hier dokumentiert werden soll? Dasist nichts weiter als niveauloser Unsinn, der nicht zitiert werden sollte.—Elredapap (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2024 (CEST)

Quelle 45 ist nicht aufrufbar. Ggf wird ein nicht lesbarer Zeitungsartikel aufgerufen. Das soll eine Quelleanangabe sein?—Elredapap (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2024 (CEST)

Referenz 45 funktioniert bei mir und entspricht den Richtlinien aus WP:BLG und WP:ZR. Also formal völlig in Ordnung. Probleme mit deiner Internetverbindung? --Jo1971 (Diskussion) 16:48, 6. Apr. 2024 (CEST)

Mit Quelle 43 leisten Sie der Kommerzialisierung der Wikipedia Vorschub. Endlich kann mit Wikipediaartikeln Geld verdient werden. Auf diese Idee muß man erst einmal kommen. Quelle 43 führt zu einem FAZ Artikel, der nach wenigen Zeilen an der Bezahlschranke endet. Die im Text aufgestellten Behauptungen werden nicht erklärt oder belegt, außer man bezahlt dafür Geld. Eine solche Quellenangabe ist einer auf das Gemeinwohl ausgerichteten Einrichtung unwürdig. Bitte entfernen—Elredapap (Diskussion) 10:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Quelle 47 endet ebenfalls nach wenigen Zeilen an der Bezahlschranke. Ist das gewollt?—Elredapap (Diskussion) 12:18, 8. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist das so gewollt. Machst du bei deinen eigenen Edits schließlich ja auch. --Jo1971 (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

es geht wohl um diese Ergänzung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:58, 30. Mär. 2024 (CET)

• Dritte Meinung: Boh, was ist das denn, TLDR? Belege 19-44 befassen sich mit seiner Haltung zum Ukrainekrieg. Sind wir hier in der Beweissicherung an einem Tatort? Bitte den Absatz nicht mit der Kritik an Habeck einleiten, sondern erstmal mit seiner eigenständigen Meinung: Mützenich vetritt im Ukrainekonflikt ... <Zusammenfassung seiner Position>. Damit steht er im Konflikt zu <Eigener Partei? Grüne ...>. Also 26 Quellen zusammengoogeln und dann zwei Stunden durcharbeiten, kann ich selber. Meine Meinung: Absatz radikal kürzen und mit eigenen Worten seine Position so neutral formulieren, dass sowohl er selbst als auch seine Gegner damit einverstanden wären. Das Reaktions-Pingpong ist jetzt schon viel zu lang. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 30. Mär. 2024 (CET)
• Dritte Meinung: Anders als mein Vorredner halte ich die ausführliche Auflistung von Äußerungen Mützenichs, die seine Haltung zum Ukrainekrieg und zur Militär- und Bündnispolitik Deutschlands illustrieren, für gerechtfertigt. Denn es handelt sich (1.) leider um eine der wichtigsten Fragen der deutschen und europäischen Politik dieser Zeit und (2.) um einen Bereich, der Mützenichs Rezeption in der Öffentlichkeit beherrscht. Wenig hilfreich finde allerdings auch ich den Absatz, in dem einzelne Äußerungen politischer Gegner (inklusive aus den Reihen der Koalitionspartner) in Breite zitiert werden. Dies sollte summarisch zusammengefasst werden. Analysen einzelner Konfliktforscher dürfen m. E. aber durchaus wiedergegeben werden, da sie so etwas wie wissenschaftliche Rezeption darstellen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2024 (CEST)

  Ich schließe mich @Yen Zotto an. --Ziko (Diskussion) 16:55, 3. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ganz klare Sache, der Artikel sollte so bleiben wie er ist. Die breite Kritik auf die Äußerungen Mützenichs wird gut und treffend dargestellt und vermittelt dem Leser ein zutreffendes Bild der Situation. Mir scheint, dass hier jemand in einem massiven Interessenskonflikt steckt, deutlich erkennbar an Formulierungen wie "Dr. Mützenich", "Herrn Sr. Mützenich", "außergewöhnliche Rede" oder "Propaganda". Da fehlt es offenbar deutlich an einer neutralen Position zur biographierten Person.--Steigi1900 (Diskussion) 21:31, 2. Apr. 2024 (CEST)

• 3M: Eventuell lässt sich einiges in diesem Absatz zusammenfassen und anders sortieren, aber so sehen die Streichungen danach aus, als wenn möglichst viel Kritik an R. Mützenichs Haltung entfernt werden soll. Dass diese anderslautenden Meinungen bei der Löschung auch noch als Propaganda bezeichnet werden, ist schon bedenklich. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:43, 3. Apr. 2024 (CEST)

• Der Absatz ist jetzt mit Meinungsäußerungen anderer Politiker angefüllt. Diese können gut summarisch zusammengefasst werden, damit der Lesefluß und die Gedankengänge erhalten bleiben. Ich sehe auch nicht, dass die zitierten Konfliktforscher etwas zum besseren Verständnis der Gedankengänge Dr. Mützenichs beitragen. Sie können ebenfalls summarisch gekürzt werden. Als interessierter Bürger fragt man sich, warum Dr. Mützenichs Vorschlag nicht umgesetzt wird. Hierzu hat der Politikwissenschaftler Herfried Münkler Überlegungen angestellt, die jedoch bereits nach einer Minute wieder aus dem Artikel entfernt wurden.—Elredapap (Diskussion) 13:55, 3. Apr. 2024 (CEST)

  Die Überlegungen von Herrn Münkler haben rein gar nichts mit der Biographie von Rolf Mützenich zu tun und wurden daher völlig zu Recht entfernt. --Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2024 (CEST)

Zitat Elredapap:"Als interessierter Bürger fragt man sich, warum Dr. Mützenichs Vorschlag nicht umgesetzt wird. Hierzu hat der Politikwissenschaftler Herfried Münkler Überlegungen angestellt, die jedoch bereits nach einer Minute wieder aus dem Artikel entfernt wurden".

Münkler hat nichts dergleichen getan. Sein als Quelle angegebenes Buch Welt im Aufruhr erschien Monate vor (!) der Rede Mützenichs, kann sich also überhaupt nicht auf sie beziehen. Ich habe das Buch vor mir liegen, wieso Elredapap meint da bestünde ein inhaltlicher Zusammenhang oder gar eine Nähe zu Mützenichs Position ist nicht nachvollziehbar. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist hier einschlägig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wir machen es doch unentwegt, dass wir zur Erklärung gegenwärtiger Ereignisse auf frühere Erfahrungen zurückgreifen , die in keinem Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Ereignis stehen. Denken Sie nur an einen Arzt, der eine aktuelle Krankheit behandelt und dabei auf Jahrhunderte alte Erfahrungen zurückgreift. Ja, warum können all die Friedensinitiativen von Frau Schwarzer, Frau Wagenknecht, Herrn Prof.Habermas und auch von Dr. Mützenich nicht umgesetzt werden? Hierzu ist Herfried Münklers Einlassung recht nützlich. Haben Sie eine bessere Erklärung? Bitte teilen Sie mir das mit. Ich suche danach.—Elredapap (Diskussion) 07:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die WP bildet bekanntes Wissen ab, private Erwägungen gehören hier nicht her. Um auf die Frage "Ja, warum können all die Friedensinitiativen von Frau Schwarzer, Frau Wagenknecht, Herrn Prof.Habermas und auch von Dr. Mützenich nicht umgesetzt werden?" dennoch einzugehen, nach Herfried Münkler kann erst aus einer Position ukrainischer militärischer Stärke und russischer Erschöpfung wirkungsvoll verhandelt werden. (-> https://www.deutschlandfunk.de/herfried-muenkler-ukraine-russland-100.html). Das ist die Position, die Annahmen wie die von Mützenich hart kritisiert und die Du als "Kriegspropaganda" abgetan hast. Anscheinend ringst Du noch um Deine eigene Position, das ist ok. Nicht ok ist, dass Du erst Kritik aus dem Artikel rauslöschen willst weil sie "Propaganda" sei, dann Überlegungen von Münkler einführst, die mit Mützenich erstmal nicht direkt zu tun haben, aber letztlich erklären sollen, warum Verhandlungen nach Münkler momentan nicht möglich sind. Das ist alles konfus und widersprüchlich. Bitte lies Dir WP:TF durch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich stimme hier Steigi1990 zu, dass der Ukraine-Russland-Abschnitt im Wesentlichen so erhalten bleiben sollte. Einzelne Sätze könnte man hier und da vielleicht zusammenfassen oder etwas einkürzen, aber das sind nur Marginalien. Denn im Großen und Ganzen ist der Russland-Ukraine-Komplex das einzige Thema, mit dem Herr Dr. Mützenich in den Medien und in der Politik breit rezipiert wird. Für andere Themen ist Herr Dr. Mützenich als Fraktionsvorsitzender der Bevölkerung gegenüber gar nicht bekannt. Ich zum Beispiel kannte ihn noch nicht mal, bevor er sich zu dem Thema geäußert hat. Das dürfte auch auf das Gros der breiten Bevölkerung zutreffen. Dementsprechend sollte das Thema im Wikipedia-Artikel des Herrn Dr. Mützenich auch den größten Raum einnehmen. Dazu gehören nicht nur die Positionen des Herrn Dr. Mützenich selbst, sondern ebenso die breite Rezeption zu seinen Äußerungen. Bezüglich der Interessen des Benutzers Elredapap sage ich jetzt mal nichts. Ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext meiner 3M von allein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Quelle 23 ist kein Beleg für die im Text aufgestellte Behauptung. Es handelt sich lediglich um einen Zeitungsartikel in dem über den Sachverhalt berichtet wird. Die Originalquelle ist nicht zugänglich. In dem Artikel wird überdies der Sachverhalt relativiert. Bitte löschen.Ist nur Kriegspropaganda.-—Elredapap (Diskussion) 13:04, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zum im Text zitierten Beitrag von Frau Lang: Frau Lang stellt zwei Behauptungen auf „Rückfall“ und „Leid“. Als Quelle wird ein Tagesschaubeitrag angeführt. Der Wahrheitsgehalt der beiden Behauptungen ist nicht überprüfbar. In dem Tagesschaubeitrag werden auch keine Quellen für diese Behauptungen genannt. Was will man dem Leser mit diesem Textfragment sagen. Sicher ist nur, dass Frau Lang zwei Behauptungen aufgestellt hat. Haben diese Behauptungen etwas mit dem Problem des Einfrierens des Krieges zu tun? Sind die Behauptungen sonst noch relevant? Bitte wegen fehlender Relevanz löschen—-Elredapap (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zum im Text zitierten Beitrag vom Herrn Minister Pistorius: Als Quelle ist ein NTV Beitrag angegeben. Wenn man dort nachsieht, findet man eine Fülle von Filmchen, aber keinen Konkreten Beleg für Herrn Pistorius Rede. Ich zweifele nicht, dass er die Äußerung getätigt hat, nur der Beleg ist fehlerhaft. Zum Inhalt: Herr Dr. Mützenich hat vom Einfrieren des Krieges gesprochen, Herr Minister Pistorius spricht von etwas anderem, das zeitlich später erfolgen wird. Was will man dem Leser mitteilen? Dass hier zwei Politiker aneinander vorbei reden? Hat Herr Dr. Mützenich von Diktatfrieden gesprochen? Bitte löschen wegen Qualitätsmängeln—Elredapap (Diskussion) 13:35, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das hat mit dem Sachverhalt, über den Du eine Dritte Meinung eingeholt hast nichts mehr zu tun, das ist Quellenkritik. Die Quelle für Pistorius habe ich korrigiert, was Quelle 23 stützen soll gem. Beleg ausgeführt, die Aussagen von Ricarda Lang stehen für sich und sind in Ordnung, das ist die Reaktion von Frau Lang und ein "Wahrheitsgehalt" muss nicht überprüft werden (von der Wahrheitspolizei?)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:34, 6. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag, ich bin befremdet über die Verwendung von Quellen in diesem Artikel. Da macht ein Politiker eine Aussage und als Quelle wird ein Tagesschaubeitrag o.ä.

angeführt, der eben diese Behauptung enthält und sonst nichts. Hier wird der wissenschaftliche Anspruch, Aussagen auch zu belegen pervertiert

hre Weigerung, unsinnige Beiträge zu entfernen ist schon bemerkenswert.I

.mfg-Elredapap (Diskussion) 16:50, 6. Apr. 2024 (CEST)

Lies endlich WP:TF und WP:Belege und Du wirst weniger befremdet sein. Du findest Mützenichs Rede ganz toll, das hat hier jeder inzwischen kapiert, andere halten sie für naiven Unfug, das zu kapieren wäre nun Deine Aufgabe. Es ist nicht an der WP zu entscheiden, was da die Wahrheit ist, da genau das bitter umstritten ist, die WP bildet im Idealfall nur den Diskurs ab. Wenn Du der Meinung bist Ricarda Lang oder Boris Pistorius hätten ihre Meinung zu Mützenich nicht ausreichend begründet, schreibe beide an und diskutier das mit ihnen. Hier ist dafür nicht der Ort. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das was in dem Artikel abgebildet wird ist kein Diskurs, sondern eine Aneinanderreihung von willkürlichen Aussagen, die nicht überprüft werden können. Es ist politisches Hintergrundrauschen ohne jeden Wert. Die Quellen als solche zu bezeichnen ist vermessen. Die Aufgabe von Quellenangaben ist es doch, die getroffenen Aussagen zu überprüfen und nachvollziehen zu können. Das ist hier nicht möglich. Dazu braucht es keine Wahrheitspolizei sondern nur den gesunden Verstand von Bürgern. Nach Werner Mausfeld ( Warum schweigen die Lämmer) soll aber genau das verhindert werden. S.o. Im Übrigen finde ich Dr. Mützenichs Einlassung nur beachtlich, sonst nichts. Er spricht ein wichtiges Problem an, das uns alle betrifft. Es geht um Krieg und Frieden. Das hat eine ernsthafte Auseinandersetzung verdient, die ich im Artikel nicht abgebildet sehe, schon garnicht in den erwähnten Pseudoquellen. Ihre Hinweise etwas zu lesen befolge ich immer, können Sie sich drauf verlassen.—Elredapap (Diskussion) 18:02, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie Du bemerkt haben dürftest, folgt Dir hier so gut wie niemand in Deinen Bedenken. Du kannst das nun als Selbstbestätigung nehmen (Alles Lämmer außer mir) oder als Ansporn Dich zu hinterfagen (Vielleicht habe ich selbst ja nicht verstanden wie eine politische Diskussion in der WP festgehalten wird?) Liegt bei Dir.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2024 (CEST)

Eine Diskussion erfolgt nach Regeln. Z.B. der, dass man auf den Gesprächspartner inhaltlich eingeht. Was Sie als politische Diskussion bezeichnen ist ein aneinander Vorbeireden, inhaltliche Bezüge zu Herrn Dr. Mützenichs Forderung , den Krieg einzufrieren sind nicht erkennbar. Das kann gut summarisch zusammengefasst werden. Auch die zitierten Konfliktforscher bleiben hinter ihren Möglichkeiten zurück, sich im Parteiengezänk zu verspekulieren und ist billig und kaum die vielen Bits wert, mit denen Sie es hier wiedergeben. Ist doch ein veritabler Konflikt, also los hierzu Stellung nehmen und auch dazu wie er eingefroren werden kann und ob das überhaupt möglich ist. Etwas mehr Niveau bitte. Und nehmen Sie bitte ein paar der mit Werbung verseuchten Fußnoten und deren zugehörige Statments aus dem Programm.—Elredapap (Diskussion) 14:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Du hast offenbar nicht verstanden was hier der Sinn und Zweck von Belegen ist. Wir bewerten hier keinerlei Aussagen, wir geben sie nur wieder und belegen sie durch Quellen. Inhaltliche Bewertungen nehmen wir hier nicht vor. --Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Sammlung der Beiträge anderer Politiker und Wissenschaftler ist willkürlich nicht repräsentativ. Quellen müssen auf ihren Wert hin geprüft werden, was Sie unterlassen. Sie verwenden wertlose Quellen. Inhaltliche Bewertung ist ebenfalls zwingend notwendig. Diskussionsbeiträge, die etwas anderes beinhalten als das von Herren Dr. Mützenich angesprochene Thema brauchen nicht erwähnt zu werden, sie füllen nur unnötig den Artikel.

Offensichtlich bedienen Sie auch unreflektiert kommerzielle Interessen, indem Sie über die Fußnoten Werbung einschleusen und den Leser zur Überwindung von Bezahlschranken animieren.

Das von Herrn Dr. Mützenich angesprochene Thema ist äußerst komplex und schwer umsetzbar. Ich habe noch keinen einzigen Beitrag gesehen, der dieser Komplexität Rechnung trägt. Möglicherweise hat auch keiner unserer Politiker hierzu eine Idee, dann ist das summarisch zusammenzufassen.Ggf. können die Spezialisten für den westphälischen Frieden, den von Brest-Litowsk oder den von Versailles Hinweise geben, die zitierwürdig wären. Münklers Hinweise auf die erheblichen Unterschiede in der Sicht auf den Ukrainekrieg haben Sie gelöscht. Na denn.—Elredapap (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2024 (CEST)

Doch, die Auswahl ist repräsentativ. Breite Ablehnung, wenig Zustimmung. Genau so war es und so ist es auch hier dargestellt. Und da wir eine Enzyklopädie sind, stellen wir nur die Welt dar wie sie ist und verzichten gänzlich auf eigene Analysen. Genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, was Dir aber offenbar nicht so ganz klar ist. Letztlich können wir hier eigentlich die gesamte Diskussion beenden. Es ist nichts zu tun, die Darstellung im Artikel ist in Ordnung. Und nein, wir schleusen keine Werbung ein. Es ist aber halt nun mal so, dass auch Journalisten von irgendetwas leben müssen und da man im digitalen Zeitalter nicht mehr von den wenigen Printausgaben leben kann, müssen eben auch Onlineinhalte mitunter bezahlt werden. Das ist völlig in Ordnung. Ich nehme mal an, auch Elredapap lebt nicht ausschließlich von Luft und Liebe. --Steigi1900 (Diskussion) 15:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

HERR DR. Mützenich, bitte schön!!! ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Quelle 23, ist immernoch falsch zitiert.—Elredapap (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie Du bemerkt haben dürftest, folgt Dir hier so gut wie niemand in Deinen Bedenken. Du kannst das nun als Selbstbestätigung nehmen (Alles Lämmer außer mir) oder als Ansporn Dich zu hinterfagen (Vielleicht habe ich selbst ja nicht verstanden wie eine politische Diskussion in der WP festgehalten wird?) Liegt immer noch bei Dir.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Scheint mir korrekt zitiert - was gibt es da auszusetzen?? --Stauffen (Diskussion) 14:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

Richtig muß es im Text heißen: Der Journalist Niklas Zimmermann behauptet, dass …….Er legt keine Beweise für seine Behauptung vor. Dann können Sie Quelle 23 so angeben wie gehabt.—Elredapap (Diskussion) 17:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Der Journalist behauptet hier gar nichts. Es ist klar und deutlich ersichtlich, dass die Behauptung vom staatlichen ukrainischen „Zentrum gegen Desinformation“ stammt. Passt daher so wie es ist. --Steigi1900 (Diskussion) 17:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sie wissen offensichtlich nicht, wie richtig zitiert wird.Behauptungen ohne Belege haben keine Beweiskraft.—Elredapap (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich schleusen Sie über die Fußnoten vieler minderwertiger Quellen Werbung in Wikipediaartikeln ein. Ich finde das sehr bedauerlich, weil es der Kommerzialisierung von Wikipedia Vorschub leistet. Dass Sie das auch noch Schönreden finde ich bezeichnend für den Stil mit dem hier gearbeitet wird.—Elredapap (Diskussion) 18:05, 10. Apr. 2024 (CEST)

Neuerdings zitieren Sie Herrn Prof. Münkler unter Quellenangabe Nr. 47. Diese Quelle ist ein T-Online Artikel ohne Namensnennung. Die Quelle enthält jede Menge Werbung. Prof. Münklers Satzfetzen wird zwar angegeben, es findet sich aber keine weitere Erklärung. Damit bleibt der Sinn dieses Satzfetzens offen. Mich erinnert er an eine Binsenweisheit. Bitte näher erläutern, oder weglassen.—Elredapap (Diskussion) 18:24, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du kommst nun allmählich an das Ende der Geduld mit Dir. Mach Dich endlich mit der Arbeitsweise der Wikipedia vertraut. WP:Belege formuliert unmissverständlich: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Die FAZ ist eine der seriösesten Zeitungen Deutschlands und Europas. Deine Behauptung die Quelle sei "minderwertig" ist lächerlich. Bei t-online ist es dann dass Du auf der Seite Werbung gefunden hast,- das Übliche bei kostenlosen Quellen. Also willst Du weder kostenlose noch kostenpflichtige Quellen. Solltest Du auf dieser Grundlage am Artikel rumpfuschen und belegte Inhalte erneut löschen wird das nicht mehr als gutwilliger Fehler aus Unkenntnis bewertet werden können.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Interessant. Drohungen, Ausschluss. Ich finde Sie betreiben diesen Artikel als Eigentum nach Gutsherrenart. Hochherrschaftlich. Keineswegs demokratisch. Alles nur Getue? Lehnen Sie sich doch einfach mal zurück und betrachten Sie ihre Quellen und was darin steht.Es ist wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Sie bejubeln diese minderwertigen Quellen. Na denn—Elredapap (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nochmals zum FAZ Artikel.: Der Journalist behauptet, dass es so sei und schränkt seine plakative Aussage auch noch ein. Er nennt keine Quelle. Somit müssen Sie das im Artikel selbst kenntlich machen, dass es sich um eine Behauptung des Journalisten handelt. Quelle fraglich. Besser wäre es, diese unhöfliche Ansage gegenüber Herrn Dr.Mützenich einfach zu ignorieren. Auf einer Seite Kriegspropaganda der Ukraine mag dieser Sachverhalt erläutert werden.—Elredapap (Diskussion) 19:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

Doch, natürlich nennt er die Quelle. Und für ein Ignorieren kann allenfalls jemand plädieren, der einen unneutralen Standpunkt innehat. --Steigi1900 (Diskussion) 19:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wie in jedem Krieg gibt es zwei Kriegsparteien, eine für den Krieg, eine für den Frieden. Soweit ich weiß sind bei uns beide Prteien etwa gleich groß. Die Kriegspartei ist besser aufgestellt und finanziell besser ausgerüstet, schließlich müssen mehr als 100 Milliarden € verteilt werden.und seit den Maskendeals wissen wir, welch horrende Honorare für ein paar Telefonate bezahlt werden. Da strebt eben alles hin. Sie bilden überwiegend die Haltung der Kriegspartei ab, die auch in den vielen minderwertigen Qellen, die Sie verwenden überrepräsentiert ist. Eine ausgewogene Darstellung des Artikels muß auch die Haltung der Friedenspartei zu Herrn Dr. Mützenichs Äußerung enthalten. Von dieser ausgewogenen Drstellung sind Sie noch weit entfernt.—Elredapap (Diskussion) 18:41, 10. Apr. 2024 (CEST)

Such Dir bitte ein Forum wo solches Geschwurbel wen interessiert. Niemand hat Dir übrigens verboten zustimmende Äußerungen zu Mützenich einzubringen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, der gute Herr Dr. Mützenich stößt mit seinen Thesen auf eine breite Ablehnung quer durch das gesamte demokratische Spektrum. Applaus kommt am ehesten vom rechten und linken Rand. Natürlich ist es unsere Aufgabe dem Leser die breite Ablehnung darzustellen, die nicht nur vom politischen Gegner kommt, sondern auch aus der eigenen Koalition und der eigenen Partei. Die Darstellung im Artikel bildet die Realität ziemlich treffend ab. Wir sind nicht dazu da, die Person Rolf Mützenich in einem bewusst positiven Licht darzustellen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 10. Apr. 2024 (CEST)

HERR DR. Mützenich, sind Sie es selbst? ;-) Falls ja, dann viele Grüße in die Fraktion. ;-) -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:04, 20. Apr. 2024 (CEST)