Diskussion:Rotwelsch

Welches Schopfloch ? Vorerst entlinkt. Gruss Geograv 16:35, 31. Aug 2004 (CEST)

andere Gaunersprachen

Hallo! Siehe http://fr.wikipedia.org/wiki/Argot. Gruß Gangleri 06:04, 4. Okt 2004 (CEST)

Muss nicht auch die Töddensprache (s. Wikipedia) erwähnt werden? Gruß uhuu 4. Jul 2007

taschendrache

Kommt mir ehrlich sehr unwahrscheinlich vor. Wurde von jemandem eingefügt, der sonst nichts an diesem Atrikel gemacht hat, und auch sonst unter diesem Namen keine Beiträge vorzuweisen hat. Ich kenne das Wort ausschliesslich aus der Fantasy/LARP/Mittelalter Szene, wo es meist von Rauchern verwendet wird, die, historisch völlig unkorrekt, auch "intime" nicht von ihrer Sucht lassen können. Es klingt dann wenigstens nicht ganz so deplaziert wie "Feuerzeug". Kurz: Könnte jemand den Taschendrachen als Rotwelsch verifizieren? Sonst werf ichs raus. Danke. --EoltheDarkelf 15:42, 17. Mär 2006 (CET)

Sehr einleuchtende Erklaerung, waere ich mangels Kontakt mit dieser Szene nie drauf gekommen. Du kannst das Wort bedenkenlos rauswerfen: die Liste sollte sowieso nicht in der Weise gepflegt werden, dass immer mal wieder ein Leser dort ein Wort reinschreibt, das ihm wie Rotwelsch vorkommt.--Otfried Lieberknecht 08:00, 18. Mär 2006 (CET)

Habs weggeputzt. Ich hoffe, irgendwann kommt hier mal jemand vorbei, der sich wirklich mit dem Thema auskennt, und schaut kritisch über die Liste (und den Rest des Artikels auch).--84.227.119.77 01:43, 19. Mär 2006 (CET)

Ich find die Beispiele sowie so Sinnlos, da in den verschiedenen rotwelschen Dialekten die Wörter andere Namen besitzen. Deshalb sollte jeder die Wörter da einfügen, wo sie hingehören. --Tensch 12:36, 30. Apr 2006 (CEST)

benutzer dasjahr2002@hotmail.com

fehlen da nicht wichtige bestandteile? außer die polizei zu erwähnen, wie sieht es dort aus mit den worten der liebe? kennt das der verfasser?

Bartl

wo der Bartl de Most herholt -> eine Erklärungsmöglichkeit ergibt sich daraus, dass die beiden Wörter "Bartl" und "Most" auch Entstellungen sein könnten, zweier hebräischer Wörter, die über das Rotwelsche ins Deutsche gelangt sind. "Bartl" wäre dann verfremdet aus "Barsel" abgeleitet - das eigentlich Eisen heißt, aber auch im biblischen Hebräisch schon eiserne Geräte wie Pfannen oder Waffen oder Werkzeuge bezeichnen kann. In diesem Fall wäre es wohl das Brecheisen, denn "Most" hätte sich entwickelt - nach dieser Erklärung - hebräisch "Moos", das bedeutet Geld. Also "wo man mit dem Brecheisen an Geld kommt". Eine entsprechende Erklärung findet sich bereits in L. Günther: "Deutsche Gaunersprache und verwandte Geheim- und Berufssprachen, 1919, Reprint, Reprint-Verlag Leipzig, ISBN 3-8262-0714-9" --Hutschi 08:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Worum geht es hier? Versteht ihr die Aussage: "Wo der Bartl den Most herholt" nicht? Bartl bedeutet Bär und Most bedeutet Honig. Gruss von Peter aus Bärlin --Darbouka International 09:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Sehr fantasiereich und sehr falsch: Im Süddeutschen bzw. Schwyzerdütsch heisst es "Wo Barthel den Most holt" bzw. "Wo Bartli den Most holt", dabei wird auf das Weinwunder der biblischen Hochzeit zu Kana angespielt. Obwohl im Bibeltext nur die nicht namentlich erwähnten Diener als Zeugen genannt werden, übernimmt in der Redewendung der Jünger "Bartholomäus" (Barthel bzw. Bartli) diese Funktion, da er der Patron der Bauern und Winzer ist. Most wird im alemannischen Sprachgebrauch übrigens der bereits vergorene Saft bezeichnet (fachsprachlich richtig ist natürlich der Gebrauch für das zur Weinbereitung bestimmte Produkt der Kelterung) und wird heute noch synonym für Apfelwein verwendet.

Spitze

Freut mich, zu sehen, was aus meinem kleinen Anfang vor Jahren geworden ist. Weiter so.

-- Daiku 16:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Räuberbande

"Der hohe Anteil an jiddischen und hebräischen Lehnwörtern erklärt sich dadurch, daß Juden [...] auch bei der Bildung frühneuzeitlicher Räuberbanden eine wichtige Rolle spielten. " Gibt es einen Beleg für diese Formulierung oder Äußerung? Wenn dem tatsächlich so sein sollte, wäre es OK, dass es hier steht. Aber die Angabe ist so vage, dass sie eher nach Vermutung oder Verdächtigung klingt, zumindest aber unsauber recherchiert. Welche angeblich so "wichtige Rolle" spielten sie? Wenn es keinen Beleg gibt, kann ich es als nicht haltbare Aussage rausnehmen? --Observator 15:41, 20. Dez. 2006 (CET)

Nein, unsauber recherchiert ist das wohl nicht, und eine Verdaechtigung eigentlich auch nicht, sondern eine in der Forschung m.W. unstrittige Einschaetzung, die man aber in der Bewertung natuerlich sehr unterschiedlich -- historisch anerkennend oder oder mit antisemitischer Tendenz -- auslegen kann. Als charakteristisch gelten fuer die juedischen Raeuberbanden im fruehen 18. Jh. u.a. eine ueberlegene, ueberregionale Organisationsstruktur genossenschaftlicher Art (chawrusso genannt) u. ein neues Prinzip der Beuteteilung (nach dem Geldwert). Es entspricht auch der Einschaetzung der damaligen Verfolgungsinstanzen und der Selbsteinschaetzung der Bandenmitglieder selbst, wie sie u.a. in der sogenannten Koburger Designation von 1735 festgehalten wird, wonach die (in dem Fall in Sachsen aktiven) Mitglieder sich gegenueber christlichen Dieben oder Gaunern als ueberlegen und haerter, besser befaehigt zum Ertragen der Tortur (und damit zum Schutz der Gemeinschaft) ansahen und eine bandenmaessige Organisation den Christen ohne juedische Hilfe kaum zugetraut wurde. Dazu Rudolf Glanz, Geschichte des niederen juedischen Volkes in Deutschland: Eine Studie ueber historisches Gaunertum, Bettelwesen und Vagantentum, New York (im Selbstverlag), 1968, referiert bei Andrew Rocco Merlino D’Arcangelis, Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934-1944, Diss. Hamburger Universitaet für Wirtschaft und Politik, 2004, online verfuegbar hier. --Otfried Lieberknecht 21:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Ah, danke schön! So umfangreich hätte ich mir das gar nicht vorgestellt. Auf jeden Fall ist für mich eine Wissenslücke gefüllt und ich weiß, wo ich nachsehen kann. Sollten die Quellen vielleicht noch mit in den Beitrag? Frohes Weihnachtsfest --Observator 02:38, 24. Dez. 2006 (CET)

Da hast Du recht. D'Arcangelis werde ich verlinken. Auch sonst fehlt noch ziemlich viel an diesem Artikel. Gruesse, --Otfried Lieberknecht 04:38, 24. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem bleibt es ein Quasi-Zitat aus "Der ewige Jude".--91.42.27.168 20:46, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was bitte ist ein "Quasi-Zitat"? Und etwa aus "Der ewige Jude"? Die reale Existenz dieser jüdischen/jüdisch dominierten "Räuberbanden" ist völlig unstrittig. Für den Vorwurf, hier würden antisemitische Konstruktionen verbreitet, eignet das sich nicht.--Kiwiv 21:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Deine bzw. OLs gut belegten Argumente haben aber die IP oder wen auch immer nicht davon abgehalten, den Artikel zu verfälschen, ganz ohne ein Wort dazu auf der Diskussionsseite zu hinterlassen. Anstelle jüdischer Räuberbanden sollen seitdem offenbar nur 'harmlose' fahrende jüdische Händler und Hausierer den beträchtlichen jiddischen/hebräischen Sprachanteil in diese Gaunersprache und Sprache von brandgefährlichen christlichen Räuberbanden eingetragen haben. Was sagt uns das? Eku-pilz (Diskussion) 23:07, 9. Mai 2018 (CEST)

Sozialisierung / Gruppenbildung

Vorwurf der Heimtuecke Represalia irgendwas dazwischen hoehere gehaltsforderung sucht es euch aus: mehr Leute oder Leute mit mehr kompetenz (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:D263:0:71B4:DB42:FC1B:154C (Diskussion) 11:43, 8. Jun. 2021 (CEST))

die Zeichen

Es stellt sich für mich die Frage, ob nicht auch noch die Zeichensprache des Fahrenden Volkes, der Kochemer, aufgeführt werden sollten. Unterwegs bedienten sich jedenfalls die Vaganten einer ganz spezifischen Zeichensprache. Diese war, wenigstens nur zum Teil von der übrigen Bevölkerung verständlich. --Patientia 23:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Zinken (Geheimzeichen) war nach meiner Erinnerung mal im Artikel verlinkt, ich habe das Link jetzt unter "siehe auch" wieder hinzugefuegt. Dort findest Du mehr zu diesem Thema.--Otfried Lieberknecht 00:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Etymologie zu "Kunde"

Wolf gibt in Artikel 3017 als Bedeutung von Kunde "wandernder Handwerksbursche, Bettler, Landstreicher". Zur Etymologie verweist er auf die vorher gemachten Anmerkungen im Artikel 2570 zu ken. Nachtragend problematisiert er den von Avé-Lallement gemachten etymologischen Anschluß von ken "ja, richtig" und dessen Nominalableitung kun "Rechter, Wahrer" als "wohl (sic!) doch nur zufällige lautliche Übereinstimmung", ohne diese jedoch gänzlich zu verwerfen, denn ihm ist natürlich bewußt, dass gerade im Rotwelschen das Verfahren der Volksetymologie ein konstitutives Bildungselement für Neologismen darstellt. Interessant ist hierbei der gleichzeitig mögliche Anschluß an das deutsche "kennen, bekannt", und das Spiel hiermit, wie es u.a. in den verschiedenen Grußwendungen zum Ausdruck kommt. Die Frage nach der Alternative, welcher etymologischer Anschluß denn nun richtig sei, wie man sie in der klassischen Etymologie konsequenterweise stellen müßte, greift für das Rotwelsche jedoch offensichtlich nicht und man muß wohl von einem Synkretismus beider Bedeutungen ausgehen. Interessant ist, ob in dem rotwelschen Wort Kunde die ahd./mdh. Bedeutung "Zeuge, Künder, Bekannter" (lt. Kluge, Etymolog. Wtb.), aufgehoben ist und sich erst ab der neuhochdeutschen Bedeutungsverschiebung (ausgelöst zunächst durch die Verengung auf einen "Wirtshausgast" und erst anschließender Erweiterung auf andere "Wirtschafts"bereiche) von dieser in eine eigene Richtung entwickelt hat. Ein kurzer Verweis hierzu gehört, denke ich, in diesen Artikel, da der Begriff "Kunde" wohl doch eine eigentümliche Rolle im Rotwelschen spielt. --HV 10:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wolf problematisiert Avé-Lallements jiddische Etymologie nicht erst nachtraeglich in 3017, sondern er lehnt sie in beiden Artikeln ab. Da es sprachlich keine Schwierigkeit gibt, rotw. Kunde von dt. Kunde herzuleiten, gibt es auch keinen Grund, dafuer eine der Wortbildung nach entlegene jiddische Wurzel oder eine jiddisch basierte Sekundaermotivierung (Volksetymologie) anzunehmen. Der Artikel bietet ohnehin nur eine kurze Erklaerung zur Herkunft des Wortes Kundenschall, bei der der Stand von Wolfs Woerterbuch des Rotwelschen genuegen kann (falls Du nicht Gegenbelege aus der neueren sprachwissenschaftlichen Literatur anfuehren kannst, die Wolf mittlerweile kritisch berichtigt). --Otfried Lieberknecht 13:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Lies 3017 mal bitte richtig: "Zur Etymologie s. ken; hier ist nachzutragen, daß die von 1862 AL behauptete Ableitung von jidd. kun "Richtiger, Rechter" allerdings gestützt zu werden scheint durch die gleichbedeutenden Redensarten du bist mir schon solch Kunde und du bist mir schon der Richtige. Aber es handelt sich wohl nur um zufällige lautliche Übereinstimmungen von kun und Kunde, Kunne." (Hervorhebung von mir). Die Modalpartikel wohl weist doch ausdrücklich darauf hin, dass sich Wolf hier nicht sicher ist, und dem Leser deshalb diese Interpretation nicht vorenthalten mag. Er hat damit ja auch völlig recht, denn bei einer auf Volksetymologien geradezu aufbauenden Spezialsprache, wie dem Rotwelschen, sind die Verfahrensweisen der traditionellen Etymologie nicht streng anwendbar und man muß stattdessen von einem komplizierten Netz von spielerischen Parallelumdeutungen ausgehen, die in der Auslegung der Bedeutung möglichst komplett aufzuzählen sind. Eine Erörterung des rotwelschen Begriffes "Kunde" halte ich für wichtig. Da ich aber einen eigenen Artikel Kunde (Rotwelsch) nicht für sinnvoll halte, werde ich demnächst einen Absatz hier einfügen, es sei denn Du schlägst einen besseren Ort vor. --HV 00:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Keine Sorge, fuer "richtiges Lesen" bin ich ganz gut ausgebildet. Wolf fuehrt zwei Rednensarten als scheinbare Stuetze fuer die Herleitung Avé-Lallemants an, schliesst diese Herleitung aber im Ergebnis, wenn auch in vorsichtiger Formulierung, aus. Auf das Ergebnis kommt es an.

Dem kann ich nicht ganz folgen, denn die Formulierung von Wolf ist eindeutig (wohl=wahrscheinlich). Ich erkenne kein Wort oder keine Phrase, die auf einen Ausschluß im Ergebnis hinweist. Man könnte zwar interpretatorisch vermuten, dass Wolf persönlich nicht an diese Herleitung glaubt, aber er stellt seine Meinung dem Leser eben aus gutem Grund sprachlich nicht als Gewißheit dar.

Zu Nr. 2570 ken lehnt Wolf die von Ave-Lallemants (IV.1862, p.556) vorgenommene Verbindung von Kunde u. jidd. kun "Wahrer, Richtiger, Rechter" ab u. beschraenkt sich auf die Herleitung aus dt. kennen. Zu Nr. 3017 Kunde verweist Wolf fuer die Etymologie auf 2570 ken < dt. kennen u. fuegt die oben zitierte Passage an, deren redensartlichen Beleg er zunaechst als scheinbare Stuetze fuer die jidd. Etymologie bezeichnet, um die Uebereinstimmung dann aber als "wohl doch nur zufaellig" und damit nicht beweiskraeftig zurueckzuweisen -- nicht mit letzter Bestimmtheit, da hast Du ganz recht, und das habe ich ja auch schon konzediert, aber im Ergebnis entscheidet er eben doch gegen einen Zusammenhang mit jidd. kun. Die sprachwissenschaftliche Klaerung ist damit sicher nicht fuer alle Zeit erledigt, aber wenn es keine neuere Publikation gibt, die das kritisch berichtigt, dann kann man es im gegebenen Zusammenhang dabei belassen. Ich habe trotzdem jetzt die Vermutung von AL in Klammern eingefuegt, sie aber, gestuetzt auf Wolf, als zweifelhaft deklariert.

Kunde ist eine von vielen rotwelschen Bezeichnungen, mit denen sich Mitglieder der Sprechergruppen selbst bezeichnen, sich aber nicht unbedingt auch als Sprecher einer bestimmten (Sonder-) Sprache bezeichnen. Speziell das Wort Kunde hat nur in den Verbindungen Kundensprache oder Kundenschall einen deutlichen Bezug zur Sprache, insoweit ist es fuer das Thema des Artikels marginal u. bereits ausreichend behandelt. Insoweit ist der Artikel auch kein geeigneter Ort fuer Dein Vorhaben, zu dem Wort hier ausfuehrliche Eroerterungen oder gar "ein komplizierten Netz von spielerischen Parallelumdeutungen" darzustellen, "die in der Auslegung der Bedeutung möglichst komplett aufzuzählen sind": das ist nicht einmal durch Avé-Lallemant, geschweige denn durch Wolf gedeckt, sondern existiert nur in Deiner Phantasie und hat darum weder in diesem Artikel noch in einem anderen WP-Artikel etwas zu suchen.

Naja, nicht nur in meiner Phantasie, sondern auch im rotwelschen Lexikon. Schau Dir doch nur mal Wolfs Einträge zu Nagel (3783) und schinageln (4920) an, und du siehst ganz deutlich, wie hier durch Volksetymologie und falsche Morphemabtrennung völlig neue Ableitungen und Konnotationen entstehen können, eben weil im Rotwelschen das Sprachspiel in ganz anderen Quantitäten auftritt, als in einer "normalen" Sprache. Du selbst wirst vermutlich noch viel mehr und bessere Beispiele dafür kennen oder finden können.

"Phantasie" bezog sich speziell auf die Etymologie von Kunde. Auch 4920 ist kein sonderlich komplexer Fall, u. 3783 ist eher ungeklaert als komplex. Komplexe Faelle gibt's, aber man kann es mit der Komplexitaet auch uebertreiben, da ja bei rotw. Kunde durchaus keine lautliche oder semantische Devianz gegenueber der aelteren passivischen Bedeutung "Bekannter, Vertrauter" > "geschaeftlicher Abnehmer" besteht, die es noetig machen koennte, Einfluss des Jiddischen anzunehmen. Mir ist darum auch unverstaendlich, warum Wolf gerade bei der Erklaerung von Kunde noch einmal auf diese These von Avé-Lallement zurueckkommt, noch dazu unter Verweis auf Redensarten, die ganz im Rahmen der standarddeutschen Uebertragunsmoeglichkeiten liegen; bei der Erklaerung von ken(n) als Grusspartikel koennte man sich vergleichsweise eher unsicher sein, ob dt. kennen wirklich ausreicht.

Wenn Du aber einen vernuenftigen Abschnitt zu den wichtigsten Selbstbezeichnungen von Rotwelssprechern erarbeiten u. dabei auch das Wort Kunde einbeziehen willst, dann halte ich das zwar fuer ueberfluessig oder wenig vordringlich (die Quellen des Rotwelschen u. Ansaetze zu seiner Aufgliederung darzustellen waere weitaus dringlicher als die nicht ersichtlich sprachbezogenen Selbstbezeichnungen der Sprecher), habe im uebrigen aber nichts dagegen. Wogegen ich allerdings ganz klar etwas habe, das ist die Einarbeitung beliebiger Detailinformationen zu irgendwelchen aufgeschnappten Einzelheiten ohne Beruecksichtigung ihres Gewichts u. ihres Zusammenhangs, die dem Leser eine falsche Vorstellung von der Relevanz dieser Details gibt. Von dieser Art waren Deine bisherigen Aenderungen, und deshalb bin ich nicht besonders optimistisch, dass Deine Mitarbeit hier Verbesserung bringt. --Otfried Lieberknecht 04:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe leider keinen besseren Vorschlag, wo man die Selbstbezeichnungen sonst noch unterbringen könnte, als hier. Im Artikel Fahrendes Volk wäre es wohl genauso falsch. Wenn du, was dein Interesse anbelangt, andere Prioritäten setzt, ist das deine Sache. Mich interessiert das Bedeutungsfeld des Wortes Kunde. Wenn du in dieser Beschränkung eine ungerechtfertigte Hervorhebung einer von vielen Selbstbezeichnungen siehst, bitte ich dich, die übrigen zu ergänzen, nicht aber meinen Beitrag zu entfernen. --HV 14:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um mein persoenliches Interesse, und auch nicht um Deines, sondern um eine enzyklopaedisch angemessene Darstellung des Themas Rotwelsch. --Otfried Lieberknecht 01:37, 24. Sep. 2007 (CEST)

Aussprache des Wortes "Rotwelsch"

Hallo,

geschrieben wird das Wort ja wie die Farbe "rot". Viele Leute in meiner Umgebung sprechen es aber wie in Rotte, was ja eventuell auch der Etymologie entspricht.

Welche Aussprache ist nun richtig?

mit freundlichen Grüßen

Harald

Als richtig gilt im allgemeinen die Aussprache rōtwelsch, mit langem geschlossenem "o" wie in der Farbe "Rot" , nicht offen und kurz wie in "Rotte". Aber die Beurteilung haengt von der Etymologie ab. --Otfried Lieberknecht 17:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne nur Rottwelsch, das die „Rotten“ der Zigeuner und Hunnen sprechen, das wäre auf Standardhochdeutsch also etwa „Horden-Spreche“. Mir käme es nie in den Sinn, hier ein langes „o“ zu sprechen, mglw. eben um eine denkbare Verwechslung mit der Farbe „Rot“ auszuschließen. Daß man im Standardhochdeutsch oder Dudendeutsch nur ein „t“ schreibt, halte ich für einen Fehler. --Purodha Blissenbach 15:49, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich knüpfe mal hier an: 1.
1. Die Aussprache von kurzem offenen oder langem geschlossenem o hängt möglicherweise auch von der Gegend ab, in der man wohnt. Analog dazu vgl. etwa Geschoß (lang im südlichen Sprachraum) und Geschoss (kurz, im nördlichen Sprachraum). (Ähnlich auch Glas, Gras.) Dann hat das ganze nichts mit der Etymologie von "rot" zu tun.
2. Zur Herkunft des "rot": Der Zusammenhang mit "Rotte" riecht für mich stark nach Volksetymologie. Halte eher die Richtung mittelniederländisch "faul" für wahrscheinlicher, zumal im Englischen in der Rhetorik ein "red herring" auch eine Art "faulen" Sprechens ist (Ablenkungsmanöver, falsche Spur).
3. zu "welsch": Im Artikel steht, das mhd. "welsch" hieße "romanisch" im Sinne von Französisch, Italienisch. das stimmt meines Wissens nicht. Es bezieht sich auf die Nachfahren der römischen Ansiedler, die bis ins Hochmittelalter hinein Vulgärlatein sprachen, und mit "welsch" war diese späte Varietät des Latein gemeint. --Eweht 15:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Schalldirne

Ich habe das Wort Schalldirn bzw. Schalldirne in einem Roman von Eugene Sue aufgeschnappt. Ich habe bisher nur die ersten zwei Kapitel gelesen, aber der Kerl hat unglaublich viel Slang fabriziert, wenn man denn der deutschen Übersetzung glauben kann.

Kann man "Schalldirne" eigentlich als ein rotwelsches Wort einstufen? Ich würde es gut finden, denn an sich hat das Wort so eine Eigenart, so prägnant wie es ist. Ich liebe es, vielleicht kann man es ja mal als "Nicht"-Unwort des Jahres küren. :-)

Rotwalsch - kelten

Wal ist doch die Silbe für Kelten, nach dem germanisten Arnulf Krause - die welt der kelten, könnte hier einen zusammenhang bestehen... sowie die gebiete in der schweiz und vorarlberg (Walis, Walsertal, Walgau) oder in GB Wales, welsh - oder Walnuss. Haben alle die silbe bzw die abwandlung von wal inne. nur so ne randbemerkung... vielleicht gibts ja einen zusammenhang!

62.178.96.155 23:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Meines Wissens ist Welsch und seine Ableitungen dem heutigen Fremdsprache bedeutungsähnlich, auch unverständliche Sprache. Siehe dazu auch Kauderwelsch. --Purodha Blissenbach 18:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Null Belege

Eine Literaturliste kann Belege nicht ersetzen. Ich erspare es mir, hier auf die entsprechenden WP-Vorschriften zu verlinken. Dieser Artikel nennt für nicht eine seiner zahlreichen Aussagen einen "Einzelnachweis". Daher selbstverständlich: Baustein "Belege fehlen!" über den Artikel!--Kiwiv 17:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Um nur diesen einen Gedanken mit der Bitte um wohlwollende Prüfung noch vorzutragen: Wenn man darauf verzichtet, den Beiträgern Einzelnachweise abzuverlangen, lädt man natürlich jedermann ein, was auch immer im Artikel unterzubringen. Entsprechend wird ein Artikel dann aussehen, ein "enzyklopädischer" Schrottplatz. Sollte als solcher jedenfalls markiert sein, dann kann ja zunächst ruhig fleißig weiter zusammengetragen werden.--Kiwiv 17:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Hinter jede der folgenden beispielhaft herausgegriffenen Behauptungen müßte man ein Fragezeichen setzen, denn keine ist belegt:

"Die Herkunft des Wortes Rotwelsch, das schon um 1250 in der Form rotwalsch („betrügerische Rede“) bezeugt ist, ist nicht ganz sicher. Das Wort welsch, mit der eigentlichen mittelhochdeutschen Bedeutung „romanisch“ (französisch und italienisch), hat auch die übertragenen Bedeutungen „fremdartig“, „unverständliche Sprache“, wie in der Zusammensetzung „Kauderwelsch“. Der Bestandteil rot wird dagegen mit dem rotwelschen Wort rot für „Bettler“ erklärt, das seinerseits mit rotte („Bande“) oder mit mittelniederländisch rot („faul, schmutzig“) in Verbindung gebracht wird. ... Der Entstehung nach ist Rotwelsch eine abwertende Fremdbezeichnung, die aber nach Quellenaussagen seit dem 15. Jahrhundert teilweise auch von den Sprechern selbst zur Bezeichnung ihrer Sprache adaptiert wurde."

Soll der Leser sich ersatzweise die Belege aus der Literaturliste heraussuchen? Wo genau jeweils soll er suchen? Nein, wer etwas einbringt, hat die Belegvorzeigepflicht, nicht der Leser die Belegsuchpflicht.

Das Regelwerk [1]:

„Im Abschnitt ‚Literatur’ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“

• Der „Kern“: das sind nicht „die im Artikel enthaltenen Informationen“, also die Einzelaussagen. Durch allgemeine Literaturhinweise lassen die sich eben nicht belegen. Deshalb heißt es im Regelwerk, konform mit dem in wissenschaftlicher Arbeit üblichen Verfahren, dass „Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden (sollen)“, wenn die Hinweise auf die Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen. Das ist hier wie in aller Regel der Fall.
• Auf die Einhaltung dieser Vorschrift zu verzichten, wäre eine Einladung an jedermann, unter Verweis auf eine bestehende Literaturliste oder auch einfach darüber hinweg in einen Text was auch immer hineinzuschreiben (s. o.), wie es leider zur Zeit geschieht. Es würde zugleich bedeuten, Einzelaussagen ohne weiteres bestreitbar zu machen.
• Denn, so das Regelwerk, „erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text“ werden Einzelaussagen belegt. „Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.“

• Eine bunte, oberflächlich zusammengestellte Literaturliste von – in unserem Fall - elf Titeln mit Literatur z. T. obskuren Charakters (Günter Puchner: Kundenschall) kann Einzelnachweise schon erst gar nicht ersetzen. Wer von den genannten Autoren geht wo auf die Etymologie von Rotwelsch, auf die Ersterwähnung, auf Quellenaussagen seit dem 15. Jahrhundert usw. ein?

Weil unser Regelwerk allzu oft in diesem heiklen Punkt unbeachtet bleibt, ist es eine gute Übung, den Baustein zu setzen, den der Mangel hervorgebracht hat: den Belege-Baustein wahlweise für einen Abschnitt oder für den gesamten Artikel.--Kiwiv 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es trotzdem für übertrieben den Artikel in ein Stub zu verwandeln. Im Prinzip gebe ich dir natürlich recht, Aussagen ohne Belege senken die Qualität. Allerdings sollte man bedenken, dass überwiegend nachvollziehbar belegte Artikel noch immer in der Minderzahl sind. Tatsächlich gibt es sogar viele einzelbelegte Artikel, in welchen die einzelnen Belege einfach nur falsch sind. Daher halte ich eine Löschung wesentlicher Teile des Artikels ohne vorherigen Gang in die Bibliothek daher für Unsinn.

Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Artikel schon über 6 Jahre auf dem Buckel hat und daher eine schnelle Klärung ziemlich unverhältnismäßig scheint. Übrigens hat der User Pm im Februar 2004 die ersten Quellen eingefügt. Die Website scheint keine Infos zu enthalten (wurde vor ein paar Monate rundumerneuert...) aber vielleicht dieses Wörterbuch... --78.35.132.148 21:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja leider wohl so, daß eine Krankheit nicht dadurch geheilt wird oder gar zur Annehmlichkeit würde, daß man die Infektion fördert. Sie wächst sich auf diesem Weg zur Seuche aus. Ein Verweis auf die Größenordnung des Übels sollte m. E. also nicht als Kapitulation vor dem Übel formuliert werden.

Der egalitäre Ansatz dieser Einrichtung - WP - geht davon aus, daß alle Beteiligten sozusagen grundsätzlich jeweils gleich viel zu sagen hätten und gleich viel Kompetenz einbringen würden. Auch diese Erwartung ist offenkundig völlig unzutreffend. Viele bringen hier ein großes Mitteilungsbedürfnis und eine enorme Selbstgewißheit ein, haben aber fachlich wenig oder nichts zu sagen, was sie nicht davon abhält, unterm Flanieren durch die Artikel oder auch in gezielter Suche nach einem geeigneten Ort ihrem Bedürfnis zu folgen und entsprechend tätig zu werden.

Gegen diese unguten Erscheinungen gibt es jedenfalls diese eine Hürde: [2]. Die bisherigen Bearbeiter dieses Artikels haben sie ausnahmslos umgangen. Aber so geht's doch nicht! Daher der Hinweis über dem Text. Ja, den Text in einen Stub zurückzuverwandeln, das wäre schon gerechtfertigt. Muß aber nicht sein. Vielleicht tragen die Beiträger einfach nur ihre Belege nach? Der Hinweis obendrüber, das ist jedenfalls das Mindeste. Findest du nicht? Grüße:--Kiwiv 14:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Bei dem geradezu grauenhaften Belegszustand mancher Artikel (mit keinem Beleg; Belegen aus der Bäckerblume; Belege, die nicht im geringsten belegen was sie belegen sollen, etc. sehe ich auch noch nicht, warum dieses Faß nun gerade hier aufgemacht werden muß. Wenn die auf der Disku angeführten und prima facie doch ganz plausiblen Aussagen des Textes abwegig sein sollen, hätte man für diese Behauptung jedenfalls ganz gerne präzise Belege. Und wenn der Artikel so lausig ist, muss der Kritiker ihn eben neu schreiben (und dabei eventuell 6 Bücher anschauen)?--Radh 19:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Hier: [3]. Vielleicht tragen die Beiträger einfach nur die Belege nach?--Kiwiv 19:59, 9. Feb. 2010 (CET)

Als Dokument offenherzigsten Dilettantismus' zu schön, um einfach so zu verschwinden:

"Ja, Du hast ja vielleicht recht, aber was ist denn hier so unplausibel? Das Vernünftigste wäre doch eine Aussage nach der anderen deutlich zu formuliern, zu beantworten und dann zu belegen/oder zu verwerfen. Außerdem ist Etymologie immer eine äußerst heikle Sache und gerade auf diesem Gebiet sollte man rein gar nichts apriori glauben.. Warum machst Du keine Liste und man versucht dann im Netz (da scheint es sehr viel zu geben) oder in der Bibliothek die Aussagen zu belegen/verwerfen. Mit dogmatischem Skeptizismus kommt man aber auch nicht weiter.

(Auch Deine) Gebetsmühlenartigen Verweise auf WP-Regeln sind mir (so richtig und im Einzelfall auch wichtig sie sein können) auf WP immer schon ein Greul gewesen. Wenn ich ein Bürokratenarsch werden will, dann bestimmt nicht unbezahlt hier.--Radh 20:42, 9. Feb. 2010 (CET)"

Meint jedenfalls (mit Herz für einen guten Scherz):--Kiwiv 15:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Lieber Kiwiv, Deine Baustein-Aktion vom Dezember war mir entgangen, obwohl ich hier sonst eigentlich recht genau darauf achte, daß nicht jeder in den Artikel reinschreibt, was ihm gerade paßt. Vermutlich hatte ich vorausgesetzt, daß es mit einer Änderung von Dir schon seine Richtigkeit haben werde. Hat es diesmal aber nicht.

Ich habe mich des Artikels 2005 angenommen, als er sich in diesem Zustand [4] befand, und ihn sukzessive neu geschrieben und mit Quellenangaben belegt. Da der Artikel sehr kurz und allgemein gehalten ist und keine exotischen Sondermeinungen referiert oder gar selbst erfindet, ist er durch das Literaturverzeichnis erst einmal ausreichend belegt. Einzelreferenzen sind selbstverständlich immer mehr oder minder wünschenswert und heute weit üblicher als noch 2005, aber sie sind auch heute keine Pflicht, die "sollen"-Formulierung in Wikipedia:Belege ist in diesem Punkt eindeutig, und der Belege-Baustein durchaus nicht dazu gedacht, die Umwandlung von vorhandenen Literaturangaben in Einzelreferenzen einzufordern.

Was konkret die von Dir angeführten Aussagen zur Etymologie betrifft, darf ich die Behauptung "Hinter jede der folgenden beispielhaft herausgegriffenen Behauptungen müßte man ein Fragezeichen setzen" bei einem Kenner der Materie wie Dir hoffentlich unter die Rubrik "Herz für einen guten Scherz" buchen! Die Herleitung von -welsch ist in der zitierten Literatur omnipräsent, die Herleitung von rot- aus rot Bettler und rotte (< rupta) ebenfalls ein Gemeinplatz der angeführten Literatur, während die abweichende Herleitung aus mnl. rot "schmutzig" eine bekannte, aber seltener geteilte Auffassung ist, die m.W. auf Rosemarie Lühr, _Zum Sprachnamen Rotwelsch_ (in dem zitierten Sammelband von Siewert 1996, p.27ff.) zurückgeht.

Wenn Du ernsthafte Bedenken zu konkreten Aussagen hast, will ich die benutzte(n) Quelle(n) gerne aus meinen Materialien herauskramen, und bei scherzhaften Bedenken tue ich das notfalls auch, aber ich meine doch, daß es auf diesem Themengebiet in der WP wichtigeres zu tun gibt. --Otfried Lieberknecht 14:00, 2. Mär. 2010 (CET)

"Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Belegpflicht). Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten."

Und sollen heißt hier wie generell in administrativen oder gar juristischen Regelwerken müssen. So belegt es die Belegpflicht in der nachgesetzten Klammer. Es handelt sich auch keineswegs um einen Kurzartikel, wie du oben angibst, sondern ganz offenkundig um einen recht ausführlichen. Dessen Beleglosigkeit wie auch ein weiteres Artikelmerkmal, die wp-typischen Endlosreihungen, laden auch hier jedermann dazu ein, ohne große Umstände schnell auch noch etwas hinzuschreiben, was ja erfahrungsgemäß oft nicht artikeldienlich ist.

Eine Funktion der Belegpflicht ist es, dem vorzubeugen. Sie ist eine Hürde gegenüber dem umstandslosen Hineinschreiben, schützt gesicherte Aussagen.

Nun, du hattest ohne Belege begonnen und findest, auch bei wachsendem Umfang des Artikels müsse/solle das so bleiben. M. E. verliert ein Mangel nicht an Bedeutung durch Wachstum. Ich wundere mich. Sehr. Bin aber konfliktträge, scheue gegenüber einem weiteren Überzeugungsversuch, der nun auch noch ausgerechnet an dich adressiert wäre. Zwar finde ich meine Überlegungen zu diesem Artikel durch deine Einreden im großen und im ganzen ebenso wenig widerlegt/erledigt wie in jenem anderen, bescheide mich aber gerne mit diesem Eintrag hier, der schon wieder viel zu lang wurde.--Kiwiv 21:06, 7. Mär. 2010 (CET)

Lieber Kiwiv, ich bin voll und ganz Deiner Meinung, daß jeder Artikel belegt sein soll (durchaus im Sinne von muß), und ich teile auch Deine Meinung, daß das nach Möglichkeit nicht nur durch ein zusammenfassendes Literaturverzeichnis, sondern auch durch Einzelreferenzen geschehen soll, halte in letzterem Punkt auch den vorliegenden Artikel keineswegs für ideal, meine also nicht, daß er so bleiben soll (wie ja auch sonst durchaus viel daran zu tun wäre). Aber der Quellenbaustein ist nach meinem Verständnis doch für solche Fälle vorgesehen, in denen ein Text im Ganzen oder in Teilen (im letzteren Fall kann der Baustein auch abschnittsweise gesetzt werden) eines unausgewiesenen Verstoßes gegen WP:TF oder WP:Q verdächtig erscheint und deshalb mit Löschung rechnen muß. Und das erscheint mir im vorliegenden Fall doch stark übertrieben und durch die von Dir zitierten Aussagen zur Etymologie auch nicht in verständlicher Weise plausibel gemacht. Wenn Dir an dieser Passage oder anderweitig etwas besonders fragwürdig erscheint, klär mich doch bitte auf, ich will mich dann gerne darum kümmern, nur für eine Komplettbearbeitung -- die ich dann ungern bloß auf die Referenzierung beschränken würde -- bin ich derzeit anderweitig schon zu sehr eingespannt. --Otfried Lieberknecht 14:42, 9. Mär. 2010 (CET)

Jahreszahlen

Mich würde mal sehr interessieren, wofür die bei den verschiedenen Bezeichnungen für Rotwelsch angeführten Jahreszahlen stehen.--93.129.29.142 17:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das sind die Datierungen der Erstbelege in Wolfs Wörterbuch des Rw.

Deine Doppelpunkteritis halte ich übrigens für keine Verbeserung. Das Format spr. Wort "Bedeutung" ist gut eingeführt und ausreichend verständlich, der Doppelpunkt spr. Wort: "Bedeutung" ist dagegen entbehrlich und je nach Kontext auch störend. --195.233.250.7 18:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

Angst und Dampf

Ich lese gerade im Artikel

in der Bedeutung intensiviert durch Zusammensetzung mit rotw. Dampf, „Hunger“, „Angst“, aus dt. Dampf (übertragen auch „Angstschweiß, Bedrängnis“)

Hm, denn im Schwedischen: ång = Dampf (ångfartyg, ångbåt, ångkraft). Das würde den Übertragungsvorgang wohl in Frage stellen?--Kiwiv 14:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Danke für's Sichten der Kosmetik! Deinen Gedankengang verstehe ich allerdings nicht. Wie könnte schwed. anga "Dampf" die Bedeutungsentwicklung von dt. oder rotw. dampf beeinflußt haben?

Daß "Bedrängnis, Ärger, Schaden" eine "bildliche" Bedeutung von dt. dampf sei wird auch im DWB s.v. "Dampf" § 8 behauptet und zur Erklärung der Bedeutungsübertragung speziell für die Redewendung jemand einen Dampf antun die folgende Erklärung geboten: "gleichsam mit bösem dunst anhauchen, oder ihn darin einhüllen". Nun ja.

Eine Bedeutungsentwicklung von dt. dampf "körperliche Ausdünstung, Schweiß" (vgl. DWB § 2) über die mögliche, wenn auch offenbar nicht lexikalisierte engere Bedeutung "Angstschweiß" hin zu rotw. "Angst" erscheint dagegen gut vorstellbar, vgl. schiss haben. Auch andere dt. Nebenbedeutungen wie "Betäubung durch Wein, durch Schlaf" (vgl. DWB § 6) kämen als Anknüpfungspunkt speziell für kohldampf infrage. Einfluß von schwed. anga "Dampf, Stoff in gasförmigem Zustand" (vgl. auch isl. anga "duften", angi "Duft, Geruch") halte ich bei dt./rotw. dampf dagegen für abwegig. Herzliche Grüße aus D'dorf, --195.233.250.7 15:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Offen gesagt war mir nur aufgefallen, daß die phonetische Gemeinsamkeit zwischen ång und Angst mit der semantischen Deckungsgleichheit bei rotw. Dampf und schwed. ång einhergeht. Es entstand die Frage, ob es nicht im Lexikon der beiden Sprachen eine Gemeinsamkeit durch ein älteres deutsches Wort für "Dampf" gibt, das dann mit ång verwandt wäre, dieselbe Wurzel hätte. Aber da ich keine Antwort habe und nun auch nicht im Mitelhochdeutschen Wörterbuch (oder weiter zurück oder sonstwo) suchen werde, bleibt es bei einer Frage:--Kiwiv 16:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Logik der Frage verstehe ich immer noch nicht, denn es gibt zwar eine phonetische Ähnlichkeit zwischen schwed. anga (vapor) und dt. angst (anxietas), außerdem eine semantische Übereinstimmung der Hauptbedeutungen von schwed. anga und dt. dampf, nämlich "vapor", aber keine semantische Überschneidung oder sogar Deckungsgleichheit zwischen schwed. anga (vapor) und rotw. dampf (fames, anxietas): von der schwedischen Bedeutung (und deutschen Hauptbedeutung) "vapor" führt keine irgendwie evidente Brücke zu den rotwelschen Bedeutungen (und tendenziell schon deutschen Nebenbedeutungen) "fames" und "anxietas".

Etymologisch soll schwed. anga auf eine idg. Wurzel *an- "atmen, hauchen" zurückgehen, dt. angst < mhd. angest < ahd. angist hingegen auf lat. angustia "Enge". Falls es, wie von Dir erwogen, ein älteres dt. Wort für "Dampf" gab, das mit schwed. anga verwandt und also ebenfalls aus dessen Wurzel *an- entstanden war, so hätte daraus doch keinesfalls ein nicht nur semantisch, sondern auch phonetisch derart verschiedenes Wort wie rotw. dampf (fames, anxietas) entstehen können.

Nicht als natürliche phonetische oder semantische Entwicklung, aber als geheimsprachlicher Kunstgriff wäre es rein theoretisch denkbar, daß ein Wort A zum Zweck der Geheimhaltung durch ein Verhüllwort B ersetzt wird, weil Wort B die Bedeutung eines ähnlich wie A klingenden fremdsprachigen Wortes wiedergibt; so wenn man z.B. dt. "Miete" (= B) anstelle von dt. "Hure" (= A) verwenden würde, weil im Niederländischen huur "Miete" bedeutet, aber entfernt ähnlich klingt bzw. im Schriftbild aussieht wie dt. Hure. Oder eben nach dem gleichen Prinzip dt. "Dampf" (= B) als Verhüllwort für "Angst" (= A), weil im Schwedischen anga "Dampf" bedeutet. Aber naheliegend ist das nicht, und so hattest Du es ja auch nicht gemeint. --195.233.250.7 17:22, 25. Okt. 2010 (CEST)

Überschneidungen mit Kundensprache

Rotwelsch und Kundensprache sind keine Synonyme. Das sollte man wissen, erfährt hier aber, nur wer alles gründlich liest. Der Artikel Kundensprache unterstützt den Irrtum. Er ist leider ein reiner Dilettanten-Artikel und komplett überarbeitungsbedürftig. Da paßt also der Baustein auch gut hin. Als Aufforderung zu streichen.

Überarbeitungsbedarf besteht inzwischen m. E. allerdings auch bei diesem Artikel hier. Ich bedaure sehr, daß jemand wie Benutzer Otfried Lieberknecht ihn aufgab. Es zeigt sich wohl auch, wie mißlich es ist, wenn nicht Einzelaussagen durch Einzelnachweise belegt werden, sondern nur ein paar allgemeine Literaturangaben drunterstehen. Da fühlt die Heerschar der Dilettanten sich natürlich aufgefordert.--Kiwiv 14:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sinti oder Roma?

Hallo, lieber Fäberer! Diese Änderung hatte ich verworfen und Du hast es wieder zurückgeändert und wie folgt kommentiert:

Kontakt"- und (Wort-)"Spender"-Gruppe im lingustischen Sinne waren die Sinti mit ihrem eigenen "Romanes-Dialekt", dem Sintikes, also soll man nicht zu "Roma" verwässern

Das liest sich einleuchtend. Deine Änderung wurde dann allerdings auch wieder zurückgesetzt.

Würde es Dir Mühe machen, Deine Argumentation in den Artikel einzubauen?

Viele Grüße! --Dadamax 11:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Etymologie Kohldampf

Die Erklärung im Text, nämlich beide Worthälften auf Hunger zurückzuführen, ergibt ja kaum Sinn. Da ist diese Erklärung besser: [5]. --2A02:908:EB20:3E00:48FB:C313:BFF:EB5D 08:40, 29. Okt. 2015 (CET)

Artikelarbeit durch Benutzer:Roland.h.bueb

Der Benutzer hat etliche Arbeit in den Artikel gesteckt. Es fällt mir nicht leicht, diese mit einem Federstrich wieder zunichte zu machen. Abgesehen von den Änderungen und Ergänzungen des Vokabulars bestehen die Änderungen hauptsächlich aus Verschiebungen von Textblöcken innerhalb des Artikels und vereinzelten Änderungen von Zwischentiteln. Das mag daran liegen, dass in der Vergangenheit wohl mehr soziologisch und/oder historisch ausgerichtete Menschen am Artikel mitarbeiteten, während die aktuellen Änderungen ev. von einem sprachwissenschaftlich Interessierten verfasst sind. Gerade das Lemma "Rotwelsch" bewegt sich wohl noch stärker als andere Sprachlemmata in einem Bereich, wo Soziologie und Geschichte der Sprecher stark verknüpft sind mit Geschichte und Gegenwart der Sprache. Ich will und kann deshalb nicht darüber richten, welches der "bessere" Zugang zum Lemma sei. Das "Vokabular" kann in einer Enzyklopädie per se den Anspruch des Begriffs nicht erfüllen. Es muss auf einige wenige Beispiele begrenzt bleiben. Ausgebaute Vokabulare erscheinen als eigenständige gedruckte Werke und sprengen den Rahmen eines Wikipedia-Artikels bei weitem. Es könnte die Aufgabe eines Mitwirkenden sein, das bisherige Vokabular zu ersetzen durch eine neue kurze Liste, basierend auf einem wissenschaftlich anerkannten Vokabular, das in der Einleitung oder in einer Fussnote summarisch als Quelle benannt wird. Der hier vorgenommene Ausbau führt höchstens wieder dazu, dass (wie in früheren Zeiten des Artikels) immer wieder, v.a. durch anonyme Benutzer, einzelne Worte dazu "gespendet" werden, dass in der Liste herumvandaliert wird, usw. Das nützt niemandem etwas, macht nur viel Arbeit für die Lemmabetreuenden (wozu ich nicht gehöre). Die durch den aktuellen Bearbeiter serienweise hinzugefügte Einzelquelle erscheint im Belegregister schon fast wie eine Spamflut: mehr als unschön, zumal ein einzelner Zeitungsartikel nicht die valide Quelle ist, die beim Einbau des "Belege fehlen"-Tags gemeint war (s.o.) und den Richtlinien der WP entsprechen würde. Zeitungsartikel können Quellen sein, z.B. bei zeitgenössischen, politischen oder personenbezogenen Lemmas. Zum Thema Rotwelsch gibt es genug Fachliteratur, sodass Zeitungen als Quellen ausscheiden. --Fäberer (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2016 (CEST)

PS: revertiert wurden die Artikelversionen zwischen dem 23. Feb. 2016, 18:33 und 1. Mär. 2016, 16:58‎, nachfolgende Änderungen wurden übernommen. --Fäberer (Diskussion) 19:49, 6. Mai 2016 (CEST)‎

Überarbeiten- / Belege-Bausteine

Im grossen Ganzen hat der Artikel mittlerweile genügend Plausibilität, Quellangaben, Literaturangaben, usw. Ich habe deshalb diese Bausteine entfernt ausser beim Abschnitt "Vokabular", das m.E. statt der bisherigen, zufällig anmutenden Liste von einem Experten ersetzt werden sollte durch eine kleine, dichte Auswahl relevanter Beispiele aus einer zentralen Quelle. --Fäberer (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2016 (CEST)

Fachsprachliche Vermeidung des Begriffs "Gaunersprache"?

Im Artikel heißt es gegenwärtig:

„Die in der Literatur, insbesondere der älteren Literatur, neben Rotwelsch am meisten verbreitete Fremdbezeichnung ist Gaunersprache (gemäß der hyperkorrekten Umformung von Jauner zu Gauner),< ref name="duden" / > die jedoch in der neueren Literatur wegen ihrer Fokussierung auf delinquente Sprechergruppen und ihrer oft einseitigen Abhebung auf den geheimsprachlichen Charakter zunehmend vermieden wird.“

– WP-Autor*innen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rotwelsch&oldid=189260558

Gibt es dafür Belege? Also fachwissenschaftliche Aussagen über die Eignung dieses (und vergleichen dazu anderer) Begriffe? --Jonas kork (Diskussion) 15:32, 19. Nov. 2019 (CET)

Wildwuchs des Artikels

Hier müsste mal jemand mit der Heckenschere das Lemma auf ein Enzyklopädieformat zurechtstutzen. Wie schon vorgeschlagen, könnte das Vokabular schrumpfen. Alle Texte müssten gestrichen und durch Links ersetzt werden (Texte sucht man nicht in einer Enzyklopädie!), auch meinen eigenen Beitrag (Deutschlandlied auf Rotwelsch) würde ich dann zur Diskussion stellen. Und aus den als Personennamen verschlüsselten Wörtern „Schofel“ und „Bock“ gleich eine ganze Story zu machen, ist überflüssig. WP ist kein Feuilleton!--Alsfeld (Diskussion) 12:30, 10. Okt. 2020 (CEST)

Dann sollten wir mal einen Plan überlegen wie man das alles strafft. Der derzeitige Artikel hat folgende Teile:

1. Bezeichnungen (wohl grob aus dem Vorwort zum Wolf entnommen. Nützt im Artikel eigentlich nicht viel)

2. Sprachtyp (Aus welchen Sprachen kommen die Wörter und warum)

3. Sozialer Kontext (Wer spricht/sprach Rotwelsch)

4. Vokabular (Wust an Beispielen)

5. Texte (A: Echte Rotwelsch-Texte, allerdings viel zu umfangreich; B: Rotwelsch als Stilmittel)

6. RW als Code in modernen Zeiten

7. Literatur (Sehr beliebige Auswahl)

8. Siehe auch (Zufällige Auswahl von Rotwelsch-Dialekten und anderen Sondersprachen)

9. Weblinks (Völlig random)

Das könnte man ungefähr so runterstraffen:

1. Sozialer Kontext

2. Corpus (Wichtige Quellen, Lib Vag, usw., das meiste Zeug abgeschrieben, es gibt einige echte Texte und brauchbare Erhebungen. Hier vielleicht Schofel und Bock als Beispiel eines "echten" Textes? Hier dann auch die drei wichtigen Begriffe Rotwelsch, Gaunersprache und Jenisch historisch einordnen)

3. Vokabular (Hierfür müssen Kriterien gefunden werden!)

4. Forschungsgeschichte (Vulcanius, Wagenseil, Fallersleben, Avé-Lallemant, Kluge, Günther, Wolf, Siewert(?), Girtler(?)...)

5. RW in der Literatur (Es gibt hunderte, wenn nicht tausende historische Romane, die sich des Rotwelschen bedienen. Puchners Kirschenpflücker sind da nur die populär"wissenschaftliche" Spitze des Eisbergs)

6. Sprachtyp (Keine eigene Grammatik, Transpositionen, Tertium Comparationis, Verballhornung, you name it)

7. Siehe auch (drei Schienen: Gaunersprachen anderer Grundsprachen, deutsche RW-Dialekte, andere deutsche Sondersprachen ohne direkten Bezug zum RW)

8. Literatur (Chronologisch? Sortiertbar? RW lebt ja irgendwie von der zeitlichen Abfolge seiner Erforschung und seiner Quellen. Einige PD/Freie Quellen wie Kluge, A-L, Wagner, Wolfs Jenisch Wörterbuch usw., sollte man auch einpflegen)

Grundsätzlich müssen wir sehr vorsichtig sein und auch unsere Quellen genau prüfen. Girtlers Angaben zu frühen Rotwelsch-Quellen sind etwa grundsätzlich falsch sehr unzuverlässig, und Siewerts Ansichten zur 1755er Grammatik sind pure Fantasie schlecht recherchiert. RW-"Forschung" ist ein riesen Verhau und man muss bei jedem Schritt auf der Hut sein.

--2A02:6D40:3BA8:3501:7415:B978:7BB7:D90A 22:02, 12. Okt. 2020 (CEST)

Vorschlag zur Wortliste: Reduzieren auf fünf Beispiele, wenn die historische Semantik (mit Literaturnachweis) erläutert und an den Wörtern Eigenheiten des Rotwelschen bzw. Forschungsprobleme aufgezeigt werden - wenn also die Wörter tatsächlich eine Beispielfunktion übernehmen. Nur drei, wenn die Beispiele unkommentiert einfach so dastehen. Wikipedia ist kein Wörterbuch, und beliebige Wortlisten nützen hier nichts.

Egal, ob diese oder andere Kriterien angelegt werden, sie sollten im Artikel (ausdrücklich oder als unsichtbarer Kommentar) stehen, damit die Liste nicht wieder über die Zeit unnütz aufgebläht wird. --Jonas kork (Diskussion) 09:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das Rotwelsch ist ein Sammelbegriff lässt befürchten, dass der Artikel verschiedene Sachen zusammenfasst. --Sarcelles (Diskussion) 23:17, 24. Apr. 2023 (CEST)

Chaim

Die im Artikel erwogene Herkunft des jüdischen Vornamens Chaim aus dem spanischen und portugiesischen Vornamen Jaime ist doch ganz unplausibel, da Chaim bereits im Mittelalter belegt ist, der Name im Portugiesischen und Altspanischen aber mit [ʒ] bzw. [dʒ] (im Spanischen wohl ab dem 15. Jahrhundert ebenfalls [ʒ]) ausgesprochen wird und die Aussprache mit [x] nicht vor der mittelspanischen Periode auftritt (genauer gesagt nicht vor dem 16. oder 17. Jahrhundert). Es wäre m. E. jedenfalls nicht zu erklären, daß ein postalveolarer Reibelaut (Frikativ oder Affrikate) [(d)ʒ] oder desonorisiert [(t)ʃ] im Hebräischen mit Chet anstatt mit Schin wiedergegeben würde, und ich kenne auch keinen anderen derartigen Fall.

Leider ist Otfried Lieberknecht, der diese Anmerkung 2009 hinzugefügt hat, schon seit mehreren Jahren nicht mehr in der Wikipedia aktiv. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

wal(t)sch

Der Standardausdruck im Südtiroler Dialekt für italienisch ist walsch oder (gesprochen) waltsch. Ein Walscher ist ein Italiener, gar nicht bös gemeint. Inzwischen mag der Begriff allerdings vielleicht schief angesehen werden, wie Student oder Flüchtling … – Fritz Jörn (Diskussion) 18:22, 11. Mär. 2024 (CET)

Siehe den Artikel «Welsche», wo Näheres. --B.A.Enz (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2024 (CET)