Diskussion:Rzeczpospolita

Propaganda für PiS?

Ich habe den Verdacht, daß zum Hauptziel des Artikels sein sollte, die POV-Meinung dieser Gruppe um die Gebrüder Kaczynski zu verbreiten. Deswegen habe ich erst mal den Link entfernt AN 15:33, 28. Nov 2004 (CET)

Bei allem Respekt halte ich deinen Verdacht doch für etwas albern. Für die Todesstrafen-Kaszynskis habe ich nun wirklich wenig Sympathie... :-D Ansonsten hätte ich sie auch wohl kaum als "rechtspopulistisch" bezeichnet.

keine Links parat, die eher etwas zum Begriff erklären würden? AN 15:33, 28. Nov 2004 (CET)

Der Link sollte in erster Linie exemplarischen Charakter haben. Von Akteuren, die ihn ablehnen, wird er verständlicherweise gemieden, daher habe ich zumindest auf die Schnelle keine neutralen oder kritischen Links zu dem Begriff als Gegenbeispiele gefunden. Sollten sich solche auftreiben lassen, wäre ich gespannt...

Darüber hinaus halte ich es übrigens für etwas problematisch, die NPOV-Forderung auch auf externe Links zu übertragen: Wenn ein Link zu einer politischen Partei klar und deutlich als solcher gekennzeichnet ist, darf man voraussetzen, dass dort nicht unbedingt ein NPOV aufwartet. Ansonsten dürfte man ja keinerlei Links mehr zu irgendwelchen politischen oder sonstigen Gruppen mit eigenen Interessen setzen.

Wie dem auch sei, ich will gar nicht auf dem Link bestehen. Nicht zuletzt, weil Leute, die das lesen können, ohnehin über die "IV-Rzeczpospolita-Diskussion" auf dem laufenden sind oder sich ihre Informationen zumindest selbst suchen können. Gruß, --Thorsten1 16:37, 28. Nov 2004 (CET)

Link zu Artikel in Neues Deutschland

Lieber "AN", ich habe noch einen Link zu einem Artikel eingefügt, der a) auf deutsch ist und b) deinen Vorstellungen von NPOV hoffentlich besser gerecht wird, auch wenn der ein oder andere aufgrund da der Quelle seinerseits Bedenken anmelden könnte... ;-) [1] --Thorsten1 19:44, 9. Dez 2004 (CET)

Zur Ideologie des Polnischen Komitees der Nationalen Befreiung (PKWN)

Hallo IP 84.154.246.130! Du hast "...Machtübernahme durch eine sowjetisch gelenkte kommunistische Regierung..." in "... Machtübernahme durch eine sowjetisch gelenkte linke Regierung..." geändert und dazu folgende Begründung angegeben: "nicht kommunistische sondern linke Regierung, VRP hat sich nie als kommunistisch bezeichnet, das ist eine Erfindung des Westens" (18:46, 2. Apr 2005).

Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht. Weniger, weil die Zeitzeugen der VR Polen von dieser nicht als za lewicę sprechen, sondern als za komunę - immerhin könnten sie dabei einer "Erfindung des Westens" aufgesessen sein. ;-) Sondern weil diese Regierung unmittelbar von Stalin eingesetzt wurde - der nun einmal Generalsekretär des ZK der Kommunistischen Partei der Sowjetunion war.

Wenn hier Kritik an der Bezeichnung "kommunistisch" angebracht ist, dann nicht, weil die überhaupt erst ab 1952 (!) bestehende VRP sich lieber als "sozialistisch" statt als "kommunistisch" bezeichnete - das ist, vor allem im vorliegenden Kontext, Haarspalterei.

Sondern vielmehr, weil die Angehörigen des PKWN mit der polnischen KP der Vorkriegszeit nichts zu tun hatten - denn deren Mitglieder hatte Stalin nach ihrer Flucht in die UdSSR fast ausnahmslos ermorden lassen. Die 1944 neu eingesetzte Verwaltung, um die es hier geht, bestand aus Opportunisten ohne feste ideologische Prinzipien (die zu haben während der Stalin'schen Säuberungen für Polen noch tödlicher als für Russen war). "Links" ist aber mit Sicherheit keine geeignete Alternative, außerdem ist das ein schwammiger catch-all-term. --Thorsten1 20:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Änderungslöschung

[Diesen Absatz hat KonGo am 04.04. um 10:43 auf meiner Diskussionsseite platziert. Ich beantworte ihn hier, um die Diskussion an einem Ort zusammen zu halten. --Thorsten1 13:09, 4. Apr 2005 (CEST)] Du hast meine KonGo Korrektur 18:46, 2. Apr 2005 in der Definition Rzeczpospolita ohne Begründung gelöscht. Da das grundlos geschehen ist, mache das bitte rückgängig. Eine solche kindische Vorgehensweise ist mir sehr unsympathisch. gez. KonGo 10:43, 4. Apr 2005 (CEST), Unterschrift nachgetragen von Thorsten1

Hallo KonGo aka IP 84.154.246.130. Zunächst zu deinem Vorwurf, ich hätte keine Begründung geliefert: Oben findest du einen ausführlichen Kommentar, den ich noch vor dem Revert hier platziert habe.--Thorsten1 13:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Zur Sache selbst, Sovietunion hat sich offiziell nicht als kommunistisch sondern sozialistisch bezeichnet, nur die Partei war kommunistisch, Polen nicht mal das, es war Volksrepublik, der Semantik nach demokratisch, also nicht mal sozialistisch. Die offizielle Formel der Arbeiterpartei in Polen war: wir sind auf dem Weg zum Sozialismus, also nicht mal die Partei hatte den hohen Anspruch den Sozialismus erreicht zu haben, etwas weniger voreingenommen, sprechen höhstens von "reellem Sozialismus", lassen wir die Kirche im Dorf, mit der Bezeichnung linke Regierung sind wir auf der richtigen Seite und nicht mehr polemisch. gez. KonGo 10:43, 4. Apr 2005 (CEST), Unterschrift nachgetragen von Thorsten1

Die Einwände sind alle bereits in meiner Begründung angesprochen. Da du offenbar Probleme hast, diese nachzuvollziehen, noch einmal ganz langsam:

1. Ich bleibe dabei, dass es sich - an dieser Stelle - um Haarspalterei handelt. Die Artikel Sozialismus oder Kommunismus sind ein geeigneter Ort für eine Erörterung der Definitionsunterschiede - dieser ist es nicht.
2. Die Regierung, um die es geht, wurde vom Generalsekretär des ZK der KPdSU handverlesen. Dass sie aus den genannten Gründen personell praktisch nichts mit der KPP der Zwischenkriegszeit zu tun hatte und programmatisch auf eine enge Anlehnung an den von letzterer angestrebten Kommunismus verzichtete, änderte nichts daran, dass sie von der polnischen Bevölkerung als kommunistisch kontrolliert wahrgenommen wurde - wie übrigens auch alle nachfolgenden Regierungen des "sozialistischen" Polen. Daher die bis heute für die Zeit 1944-1989 verwendete umgangssprachliche Bezeichnung za komunę. Ein Vergleich: Auch die deutsche KPD propagierte unmittelbar nach Kriegsende überraschend "bürgerliche" Positionen, die oft "rechts" von SPD und sogar CDU angesiedelt waren. Das änderte nichts daran, dass die KPD von der KPdSU abhängig und von der deutschen Bevölkerung weiterhin als kommunistisch wahrgenommen wurde.
3. Du sprichst hier von der Volksrepublik Polen, in deren Verfassung die Bezeichnung "kommunistisch" nicht auftauchte. Obwohl dies - siehe oben - völlig irrelevant ist, der Korrektheit halber der Hinweis: Diese Verfassung stammt von 1952. Wir reden hier jedoch über 1944.
4. Wenn du die Bezeichnung "kommunistisch" per se als polemisch empfindest, so ist das dein Problem. Das von dir vorgeschlagene Adjektiv "links" ist hier vollkommen verfehlt, da es sämtliche historische und aktuelle Ideologien und Parteien der Welt in zwei Bereiche aufteilt. Das ist unterkomplex, außerdem hätte ich als Linker durchaus einige Probleme damit, mich mit dem PKWN in einen Topf werfen zu lassen.--Thorsten1 13:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Deine Ergänzung mit der Werbung für ""Recht und Gerechtigkeit" (PiS)" , wie Du schreibt in [[2]], ein Produkt des Zerfalls der Solidarität ist, ist wirklich für den Grundbegriff Rzeczpospolita irrelevant, in Polen gibt es genug solche Splitterparteien, wir werden sie nicht alle aufzählen. (04.Apr.05) gez. KonGo 10:43, 4. Apr 2005 (CEST), Unterschrift nachgetragen von Thorsten1

1. Ich mache keine Werbung für "Recht und Gerechtigkeit" - die Erwähnung einer Partei in einem Artikel ist keine Werbung. Sie wird hier lediglich erwähnt, weil sie seit 2004 die Bezeichnung "Vierte Republik" lautstark propagiert. Wer als Deutsch(sprachig)er und Polen-Unkundiger diesen Begriff aufschnappt, sollte hier die Möglichkeit finden, ihn einzuordnen.
2. Ich habe nicht geschrieben, Prawo i Sprawiedliwość sei ein "Produkt des Zerfalls der Solidarität", schon gar nicht auf Prawo_i_Sprawiedliwość - dort habe ich überhaupt nie etwas geschrieben. Zwar ist PiS, wie alle polnischen Parteien mit Ausnahme der regierenden SLD (bzw. SdPL) und der PSL letztlich aus der Gewerkschaft Solidarność hervorgegangen. Die Spaltung der Solidarność begann jedoch bereits 1989/90, während PiS 2001 entstand. Du meinst mit Solidarität wahrscheinlich die von 1997 bis 2001 regierende Partei Akcja Wyborcza Solidarność. Erstaunlich, wie deine Bereitschaft zu differenzieren nachlässt, sobald es nicht um das Begriffspaar Sozialismus/Kommunismus geht...
3. Für das Verständnis des jahrhundertealten Begriffs Rzeczpospolita ist die wenige Jahre alte Partei PiS sicherlich irrelevant, da sind wir uns wohl einig. Umgekehrt jedoch nicht - daher ihre Erwähnung an dieser Stelle.
4. Mit deiner Aussage, PiS sei eine "Splitterpartei" demonstrierst du nur deine Unkenntnis der polnischen politischen Landschaft. Wie du dem Artikel entnehmen kannst, handelt es sich nach Platforma Obywatelska um die wichtigste Oppositionspartei, die mit durchweg zweistelligen Umfragewerten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an einer künftigen Koalitionsregierung beteiligt sein wird. Ob einem das gefällt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und ist hier nicht zu diskutieren. --Thorsten1 13:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Begrüssung. Ich vermisse eine sachliche Antwort an meine Diskussion nach wie vor, ich bin nicht interessiert eine Diskussion über die Parteien in Polen zu führen, lediglich an der Klärung der Begriffe, es handelt sich um ein Lexikon. Ich halte Deinen Beitrag über PiS für überflüssig, sogar störend, aber aus Respekt für Diene Mühe habe ich ihn nicht gelöscht, diesen Respekt erwarte ich von Dir.

Ich bitte Dich noch mal, mein Text wiederherzustellen, Dein Vorgang ist in der Versionen/Autoren so dokumentiert "Aktuell) (Letzte) 20:03, 3. Apr 2005 Thorsten1 K", also ohne Begründung, das ist eine dreiste Art die Arbeit der anderen zu stören, das gefällt mir nicht, tust du was, dokumentiere das richtig, also in dem Fall ein Verweis auf die Diskussion gehört hier, falls Du wirklich stichende Argumente hast.

Wie ich Dir geschrieben habe, die Politik in VRP hat sich selbst nie als kommunistisch bezeichnet, Du kommst aber und weiss besser, sie waren kommunistisch ??? Wen ich Dir sage, ich bin ein Deutsche, Du wirst schreiben aber, dass ich ein Chinese bin, weil Du besser weiss.

Wie Du siehst, ich packe nicht meine Antwort in die Diskussion der Reczpospolita , sie dreht sich nur um Dich, um sie nicht zu übermüllen, noch mal, WIKI ist ein Lexikon, da zählt die Knappheit der Definitionen, glaube mir, kein Schwein interessiert sich für PiS in Deutschland. gez. Benutzer:84.154.238.132 auf meiner Diskussionsseite 14:30, 11. Apr 2005 (CEST), Unterschrift von mir nachgetragen. Ich antworte hier, weil die Diskussion den Artikel betrifft--Thorsten1 20:24, 11. Apr 2005 (CEST)

Liebe/r 84.154.238.132 alias (?) Benutzer:KonGo: Wenn dem so ist, wirst du ja keine Probleme haben, einen Löschantrag gegen den Artikel Prawo i Sprawiedliwość durchzufechten. Persönlich bin ich der Meinung, dass eine Partei, die kontinuierlich zweistellige Umfragewerte in einem Nachbarland erreicht, durchaus in der deutschen Wikipedia erwähnt werden sollte - vollkommen unabhängig davon, wie du oder ich diese Partei beurteilen mögen.

Zum eigentlichen Streitpunkt: Ich werde deine Änderung des Attributs des PKWN im Artikel Rzeczpospolita von "kommunistisch" in "links" nicht rückgängig machen. Eine ausführliche Begründung stand bereits vor meinem Revert auf der dieser Diskussionsseite (siehe oben). Für den Formfehler, in der Versionsgeschichte nicht auf diese hingewiesen zu haben, bitte ich um Entschuldigung. Ein solcher Formfehler kann jedoch kaum eine Rechtfertigung für dich sein, meine inhaltliche Begründung für den Revert zu ignorieren, oder?

Dass du deine Änderungen "respektiert" wissen möchtest, ist verständlich. Du würdest es jedoch einfacher machen, deine Meinung zu respektieren, wenn du hier nicht wie ein anonymer Troll unter wechselnden Adressen, die eine Zu- und Einordnung deiner Beiträge unmöglich machen, auftreten würdest und dir zudem ein gewisses Maß an historischer, sozialer und nicht zuletzt auch sprachlicher Kompetenz aneignen könntest. Bis dahin erlaube ich mir ganz einfach, meine eigene historische Urteilsfähigkeit mindestens ebenso zu respektieren wie deine.--Thorsten1 20:24, 11. Apr 2005 (CEST)

Thorsten1 soll sich weiter selbsbefriedigen

"Ende der II RP. Manchmal wird sogar das Jahr 1990 genannt, in dem die in London bis dahin fortbestehende polnische Exilregierung ihre Tätigkeit auch formell einstellte"
Wenn ich so was unsinniges lese, die VRP wird dabei unterschlagen, dann ist klar, dass Du hier nur eine erbitterte Propaganda betreibst, deren Niveau dem goeeblschem Prinzip entspricht. Versuche Dich nicht zu veradeln, dass Du eine Diskussion führen kannst. Lassen wir Deine Blabla in der Wikipedia, so wie so kaum jemand in Deutschland sich für Rzeczpospolita interessiert, damit ist auch der Schaden begrenzt. Thorsten1, Deine Selbsbefriedigung ist allen wichtig.
Ich habe keine Zeit mich mit so einem Müll zu beschäftigen. KonGo, 19.05.05.

wow was ein hohes niveau mit dem du hier kommunzierst...Sicherlich ^Post 15:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie scheint dieser entlegene Artikel...

... Trolls magisch anzuziehen. Zur wiederholten Entfernung des Attributs "rechtspopulistisch" für die Partei Prawo i Sprawiedliwość durch einen anonymen Benutzer, zuletzt mit der IP 172.177.254.202 , und den Begründungen "sind die "Republicaner" in der USA auch rechtspopulistisch? - Was für ein blödsin..." bzw. "es ist keine rechtspopulistische partei, zum durchlesen: http://www.pis.org.pl/index_2.htm". Dass die Partei sich nicht selbst als "rechtspopulistisch" definiert, ist selbstverständlich - hätte sich z.B. Jörg Haider je selbst so bezeichnet? Wohl kaum. Wir machen uns hier aber - hoffentlich - die Selbstbeschreibungen von Politikern und Parteien nicht ohne weiteres zueigen. PiS ist im Grunde eine monothematische Partei, die sich fast völlig auf den Kampf gegen Korruption und Kriminalität fokussiert. Zwar ist Korruption in Polen natürlich ein Problem, aber die Praxis von PiS besteht darin, dieses Problem grotesk zu übersteigern. Sie fordert "Säuberungen" und - daher überhaupt ihre Erwähnung in diesem Artikel - die Abschaffung des jetzigen Staates durch eine autoritär geführte "Vierte Republik". Sie setzt sich für die Wiedereinführung der Todesstrafe ein. Lech Kaczyński gehörte als Bürgermeister Warschaus zu den Wortführern der Forderung nach Kriegsreparationen von Deutschland 60 Jahre nach Kriegsende. Er untersagte den Christopher Street Day (pl:Parada równości) in Warschau - genehmigte aber zugleich eine Gegenveranstaltung der rechtsextremen "Allpolnischen Jugend" unter dem Motto "Parade der Normalität". In allen entscheidenden Aktivitäten ist die PiS darauf ausgerichtet, ein Art "gesunden Volkszorn" gegen tatsächliche oder vermeintliche Missstände zu schüren und auszunutzen. Ein derartiges Vorgehen wird allgemein als Populismus bezeichnet; und dass die Partei rechts steht, ist wohl unstrittig. Was den drolligen Möchtegern-Vergleich mit den US-Republikanern betrifft: Tatsächlich finden sich auch bei diesen eindeutig rechtspopulistische Elemente. Als etablierter Bestandteil des Zweiparteiensystems fehlt ihr, von lokalen Ausnahmen abgesehen, allerdings der staatsfeindliche Affekt von PiS - dass die Republikaner etwa die Abschaffung der amerikanischen Verfassung fordern, wäre wohl kaum vorstellbar. Ich hoffe, der Sachverhalt ist damit geklärt und anonyme und unqualifizierte Änderungen unterbleiben künftig. --Thorsten1 21:24, 23. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag

84.154.242.221 15:29, 26. Jun 2005 ist protocz, WIKI wollte den Benutzernamen nicht übernehmen.

III. Republik

Walesa selbst sieht den 22. Dezember 1990, den Tag an dem ihm die Insignien der Vorkriegsrepublik übergeben wurden, als den Anfang der III. Republik. Lief vor kurzem auf Phoenix (Kriegsrecht in Polen) --85.176.11.209 11:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Lemma und BKL

"Rzeczpospolita" mag für einige verständlich und korrekt buchstabierbar sein, für mich und viele andere Deutschsprachige ist gehört der Begriff nicht zum aktiven Wortschatz bzw wird mit der Adelsrepublik verbunden. Der Inhalt des Artikel ist eine erweiterte Begriffsklärung, die besser bei Polnische Republik aufgehoben ist. Rzeczpospolita (Zeitung) sollte zu Rzeczpospolita verschoben werden, dort kann ein Hinweis zu Polnische Republik hin. Als erster Schritt werde ich den Artikel Richtung BKL zurechtstutzen, da hier nicht Geschichte Polens ist. -- Matthead 22:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Unverständlich

Was zum Geier soll der Bedeutungsunterschied zwischen res publica und rzeczpospolita sein? wikt:pl:pospolity führt unter "Bedeutungen" auch krajowy, rządowy, państwowy, skarbowy, narodowy, publiczny auf, deckt also ziemlich alles ab, was "publicus" bedeuten kann. --Johannes Rohr 17:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Pardon, das stand schonmal drin, ist dann aber wieder verloren gegangen: publicus bedeutet öffentlich (vgl. populus = „Volk“), pospolity bedeutet „gemein(sam)“ vgl spolek = „der Bund“, das möglicherweise aus s-pol („mit“-„halb/Hälfte“). „Bundesrepublik“ heißt respublika społkowa.--Ulamm 17:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hm, das steht ja schon im Artikel. Ich hatte deinen Einwand auf den Artikel Polen-Litauen bezogen.

Das spannende an der Sache ist, dass die Polen auswärtige Republiken als Respublika bezeichnen und nur die eigenen als Rzeczpospolita. Zudem war die erste Rzeczpospolita gleichermaßen Republik und Monarchie.

Die daraus resultierenden Diskussionen darüber, in wie weit man Rzeczpospolita im Deutschen mit „Republik“ übersetzen darf, machen es sinnvoll, die Bedeutungen der Wortbestandteile näher zu betrachten.--Ulamm 23:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Konkret zu deiner Synonymliste aus der pl.wiki: die Grundbedeutungen sind (1) gemeinsam und (2) gemein im Sinne von gewöhnlich. Auch für das deutsche Wort gewöhnlich kann man oft auch „landläufig“, „üblich“, „allgemein“ oder „volkstümlich“ sagen. Aus der Entstehungsgeschichte der ersten Rzeczpospolita, ist aber die Übersetzung „gemeinsame Sache“ sinnvoll, während die Übersetzung „gewöhnliche Sache“ überhaupt auf gar kein Gemeinwesen passt.--Ulamm 23:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Links im Text

Wenn «II Rzeczpospolita» und «II RP» automatisch zu «Zweite Polnische Republik» weitergeleitet werden müssen diese noch nicht separat verlinkt werden. Das gilt auch für «III RP» etc. --MR61169 08:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Adjektiv >>>Pospolity<<<

Das Adjektiv >>>pospolity<<< ist aber eher mit "allgemein" zu übersetzen! (auch im Sinne von "überall" und "allgemein bekannt", aber nicht im Sinne von "durchschnittlich"). Im pejorativen Sinne darf sich das Wort nicht auf eine höhere Form der Organisation beziehen, wie z.B. den Staat.--Frühlingsfreund (Diskussion) 00:24, 28. Okt. 2012 (CEST)

In Langenscheids Taschenwörterbuch ist die Bedeutung „durchschnittlich“ ausdrücklich aufgeführt.--Ulamm (Diskussion) 18:24, 28. Okt. 2012 (CET)

Hinweis

Soweit man polnische Wörter aufführt, sollte die deutsche Übersetzung vorangestellt werden, denn Polnisch als Fremdsprache können nur wenige schreiben und lesen.--176.198.169.191 14:13, 2. Jan. 2018 (CET)

Neuer Hinweis: Im Text zur Karte muss es richtig "souveränen" statt "suzeränen" heißen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.221.245 (Diskussion) 13. November 2022, 10:16 Uhr)

Nein, Suzeränität scheint hier richtig zu sein. Und zum "Hinweis" von 2018: Das Wort Rzeczpospolita, das sich eben nicht so einfach übersetzen lässt, wird im Artikel erklärt. Gestumblindi 14:12, 13. Nov. 2022 (CET)

der Begriff ist keineswegs etymologisch. verwandt, aber wohl ein wenig semantisch

bitte korrigiere n 178.165.167.92 12:37, 27. Mär. 2022 (CEST)