Diskussion:Schachmatt

Letzter Satz

Der letzte Satz unter Mattmotiv ist unvollständig. Sollte da ein Link hin?

Hi, ich hatte mir das auch schon angeschaut. Wenn Du aber mal in die Versionen schaust unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schachmatt&diff=9871353&oldid=9871188 kannst Du festestellen, dass der Benutzer:Thetawave direkt eine Kategorie angehängt hat. Diese Kategorie wird nicht bei jedem Browser angezeigt. Firefox zeigt die Kategorie an. Der Konquerer nicht. Ich werde Thetawave eine Mitteilung zukommen lassen, vielleicht kann er das noch mal überprüfen. --Uwe Eggert 19:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Sorry, Doppelpunt im Link vergessen. --Thetawave 10:02, 13. Okt 2005 (CEST)

Längste Mattfolgen

Ich glaube, so ist es ganz gut. Vielen Dank für Eure Ergänzungen und Korrekturen. --Mautpreller 17:03, 31. Dez 2005 (CET)

Ja, so kann man es erstmal lassen. Allerdings zeigen die Ausführungen von Benutzer MaNiBa [1], dass man das Thema noch umfassender behandeln kann. Wenn man dies tut, dann kann man auch über einen eigenen Artikel nachdenken (wie Du schonmal vorgeschlagen hast). -- tsor 17:28, 31. Dez 2005 (CET)

Stimmt, das finde ich auch interessant. Irgendwo habe ich auch noch Material zu den längsten Hilfsmattfolgen mit und ohne Bauernumwandlung, da gibt es auch einen Spezialisten ... Aus dem Thema ließe sich ein sehr lesenswerter Artikel machen.--Mautpreller 14:11, 1. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt gehört meines Erachtens in die Kategorie: Schachkomposition. Er hat mit dem Thema Schachmatt nur am Rande zu tun. Könnte das ein Experte für Schachkomposition erledigen? Gruß --Friedrichheinz 15:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Längste Mattfolgen könnte ein eigener Artikel werden (Ausbau wäre denkbar). Aber wieso haben längste Mattfolgen mit dem Thema "Schachmatt" nur am Rande zu tun? Ist mir ein Rätsel. --Mautpreller 22:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, meines Erachtens erwarten die meisten Leser hier eine Erläuterung des Begriffes Schachmatt in der Schachpartie. Auch viele Turnierschachspieler haben nur unklare Vorstellungen zum Thema Schachkomposition. Ein Hinweis auf Mattaufgaben soll aber durchaus im Artikel bleiben. Gruß --Friedrichheinz 20:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Seh ich nicht als Gegensatz. Eine Erklärung von "Schachmatt" ist ja vorhanden. Aber "längste Mattfolgen" ist keineswegs nur ein Thema der Schachkomposition. Wie im Artikel auch erwähnt, waren Erkenntnisse auf diesem Gebiet entscheidend für die Einführung, Aussetzung und Wiedereinführung der 50-Züge-Regel. Die Computerschach-Geschichten haben auch eigentlich keinen Bezug zur Schachkomposition; den gibt es eigentlich nur bei den Aufgaben von Blathy und Petrovic. Also: Entweder einen Artikel "Längste Mattfolgen", der sowohl "Schach" als auch "Schachkomposition" zugeordnet ist, oder so lassen. --Mautpreller 21:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Lutz Neweklowsky

Diskussionsseite davon nach Diskussion:Schachmatt/Neweklowsky gesichert. -- tsor 20:18, 9. Jan 2006 (CET)

@Tsor: Die "verwaiste Diskussionsseite" wurde ein halbes Jahr später wieder gelöscht. Ist das in Ordnung so, oder wäre eine Wiederherstellung sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 09:35, 18. Jan. 2017 (CET)

@KnightMovenachträglich eingefügtes ping funktioniert nicht: Da ich kein Admin mehr bin kann ich nicht feststellen, was dort stand. Sinnvoll wäre es möglicherweise, diese Seite temporär wieder aufzumachen und die Inhalte hierher zu übertragen. @Gereon K.: @Stefan64: --tsor (Diskussion) 10:15, 18. Jan. 2017 (CET)

Weiß nicht genau. Es wäre gut, wenn die Seite im Fall eines erneuten Versuchs zur Verfügung stünde. Andererseits haben wir hier keine Mission.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Hier die Diskussionsseite: Benutzer:Gereon K./Diskussionsseite Lutz Neweklowsky. Wenn nicht mehr benötigt bitte Bescheid sagen. --Gereon K. (Diskussion) 12:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Hm. Angesichts des erneuten Plagiats in Schach 4/2016 ist die Debatte natürlich interessant. Fragt sich andererseits, ob es unser Job ist, die endlosen Selbstrechtfertigungen des Autors auf Dauer aufzubewahren. Franz Pachl als Redakteur der Problemschachrubrik in Schach wäre das sicher nützlich gewesen, aber die Warnungen vor Neweklowsky sind mittlerweile wohl weit genug verbreitet, und auf einschlägigeren Seiten als der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Wir können diese Seite hierher in diesen Abschnitt übertragen und dann archivieren. Damit ist das wieder für alle zugänglich. --tsor (Diskussion) 17:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Einverstanden.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 18. Jan. 2017 (CET)

matt != tot

Um die englische Wikipedia-Version zu zitieren:

The term checkmate is an alteration or Hobson-Jobson of the Persian phrase "Shah Mat" which means, literally, "the King is ambushed" (or "helpless" or "defeated"). It does not literally mean "the King is dead", although that is a common misconception.[1]

Moghadam traced the etymology of the word mate. It comes from a Persian word mandan, meaning "to remain", which stems from the Latin word manco. It means "remained" in the sense of "abandoned" and the formal translation is "surprised", in the military sense of "ambushed" (not in the sense of "astonished"). So the king is in mate when he is ambushed, at a loss, or abandoned to his fate. (Davidson 1949:70-71)

Wer will, möge das ändern.

Etymologie von Schachmatt

Ich bin mir nicht sicher, ob ein unbelegter Verweis auf die französische Wikipedia sicherer sein soll, als ein Blick in das etymologische Standardwerk für die deutsche Sprache. Matt wird dort von altfranzösisch "mat" (kraftlos) hergeleitet, welches im Französischen zu "mater" (zerstören, töten) wurde, welches wiederum aus dem Lateinischen mactare (schlachten, töten) hergeleitet wird.

Daher würde ich plädieren folgende im Kluge durch weitere Nachweise belegte Etymologie in den Artikel aufzunehmen:

Die Herkunft des Begriffes ist nicht eindeutig. Häufig wird angeführt der Begriff stamme ursprünglich aus der persischen Sprache: arabisch aš-šāh māta „Der König (Schah) ist tot“ = Schah matt. Diese Herleitung beruht jedoch auf einer zufälligen Ähnlichkeit. Der Begriff Schachmatt leitet sich vielmehr von mhd. „schāch unde mat“, welches wiederum aus dem französischen „échec et mat“ entlehnt wurde.

--Hombre42 00:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Wort Schachmatt, das in alle Sprachen eingedrungen ist, kommt nicht aus dem Französischen (oder Spanischen). Da irrt das Etymologische Wörterbuch, das die Information weglässt, dass der französische Begriff selbst eine Entlehnung darstellt, siehe u.a. hier. Im englischen Artikel Checkmate ist es doch ganz gut mit Nachweis erklärt. Daraus geht übrigens hervor, dass die gewöhnliche Übersetzung „Der König ist tot“ etwas ungenau ist, wie weiter oben von einem anderen Benutzer ja schon festgestellt wurde. --DaQuirin 13:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Zutreffend ist aber, dass eine Übereinstimmung (und vielleicht Überlagerung/Vermischung?) mit „mater“ (siehe hier) vorliegt. Die ursprüngliche Herleitung des Schachausdrucks aus dem Arabischen bzw. Persischen wird aber, soweit ich sehe, mehrheitlich nicht bezweifelt (der Ausdruck ist anscheinend in arabischen Quellen nachweisbar, und das kann mit dem Französischen nichts zu tun haben). Dass sich der Ausdruck dann „zufällig“ im Französischen neu gebildet haben soll, ist offensichtlich wenig wahrscheinlich. Es wurden im übrigen auch andere arabisch-persische Schachausdrücke („Roch“ für den Turm, „Alter“) im Mittelalter verwendet. Dass es im Französischen allerdings so gut gepasst hat (wegen des existierenden Verbs „mater“), kann man eventuell im Artikel erwähnen. Ich halte diese Information allerdings für etwas speziell. --DaQuirin 14:51, 28. Jan. 2008 (CET)

König Schlagen ist verboten

Das Schlagen vom gegnerischen König verboten. Von daher ist das Bild "Schachmatt" verwirrend. Das Schlagen vom König ist ein irregulärer Zug: Siehe http://www.schachbund.de/intern/ordnung/FIDE_Regeln09.pdf - Artikel 1.2 - "Es ist nicht erlaubt, den eigenen König im Angriff stehen zu lassen, den eigenen König einem Angriff auszusetzen oder den König des Gegners zu schlagen". Natürlich wird gerne mal der eigene König symbolisch (statt Aufgabe) umgeworfen. Ein "Schachmatt" ist auf dem Bild aber nicht zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 77.105.207.122 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 28. Aug. 2009 (CEST))

Eventuell ein Fehler?

Ich habs mir jetzt mehrmals durchgelesen, versteh es aber scheinbar immer noch nicht oder es liegt ein Fehler vor. Im Abschnitt "Mattbild" heißt es

In der Schachkomposition sind besonders sogenannte reine Mattbilder gefragt, das heißt ökonomische Mattbilder, zu denen sämtliche auf dem Brett befindlichen Figuren beitragen und jedes Feld dem König nur durch eine einzige Figur verwehrt wird (Mustermatt, Idealmatt).

Also verstehe ich das so, dass lediglich eine Figur den Gegner matt setzt. Die Beschreibung zu dem nebenstehenden Bild lautet jedoch

Die Züge auf die 8. Reihe ergeben ein Mustermatt.

So wie ich die zuerst zitierte Passage verstehe, ergeben aber die Züge auf die 7. Reihe ein Mustermatt, da bei einem Zug auf die 8. Reihe dem König jedes Feld durch zwei Figuren (Dame & König) verwehrt wird. Wäre für eine Erklärung dankbar. --KayHo 08:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Am Mustermatt können beliebig viele weiße und schwarze Figuren beteiligt sein. Entscheidend ist nur: Es ist ökonomisch (d.h. keine Figur steht ungenutzt rum, alle auf dem Brett befindlichen Figuren werden für das Matt gebraucht). Und es ist rein, d.h. jedes Feld wird dem schwarzen König nur aus einem einzigen Grund verwehrt, es gibt keinen "Overkill".

Im Diagramm: 1. Da,b oder c8 sind Mustermatts. Denn sie sind ökonomisch (kein Stein bleibt ungenutzt) und sie sind rein: Der schwarze König kann nur wegen der weißen Dame nicht nach g8 und nur wegen des weißen Königs nicht nach g7 oder h7. Dagegen wäre 1. Dg7 nicht rein und daher kein Mustermatt, denn in diesem Fall kann der schwarze König aus zwei Gründen nicht nach h7 (das Feld ist von weißer Dame und weißem König gedeckt).

Die Matts auf der 8. Reihe sind sogar Idealmatts, weil tatsächlich alle Steine mitwirken. Bei Mustermatts wird nämlich toleriert, wenn Bauern und weißer König nicht mitwirken; bei Idealmatts nicht. Rein müssen allerdings Muster- wie Idealmatts sein.--Mautpreller 10:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Mautpreller: Kannst Du diese gute Erläuterung bitte auch in den Artikel einbauen? --tsor 11:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich versuchs mal.--Mautpreller 13:53, 22. Jul. 2010 (CEST)