Diskussion:Schlacht um Moskau
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Warum hielt Wehrmacht stand?[Quelltext bearbeiten]
Im Artikel wird in keiner Weise deutlich warum die deutschen Truppen nicht vernichtet wurden. Ohne Winterausrüstung und bei Verlust fast aller Fahrzeuge und Panzer hielt die Wehrmacht einem Angriff von Truppen mit Winterausrüstung stand.--Falkmart (Diskussion) 14:43, 9. Feb. 2017 (CET)
Zum Einen wohl der Umstand des Wetters, dass unzweifelhaft AUCH die Rote Armee negativ beeinflusst haben wird, dazu die Zusammensetzung der Roten Armee aus Reserven, müden abgekämpften Armee-Trümmern sowie nicht eingespielten Verbänden der Fernost-Armee gepaart mit mangelnder Erfahrung in der Offensive, sowie -möglicherweise- auch zu weit gesteckten operativen Zielen. Zum Anderen natürlich durch den strikten Haltebefehl Hitlers, ohne Rücksicht auf eigene Verluste, der letztendlich dann die Front stabilisierte... In ortsfesten "Igelstellungen" , bzw. im Stellungskrieg braucht man keine Panzer oder Fahrzeuge; da reichen leichte Infantriewaffen, PAK und Handgranaten... Und natürlich eine gehörige Portion Durchhaltewillen, denke ich..--Tolipok red (Diskussion) 18:06, 3. Jan. 2021 (CET)
Militärisch war der Krieg bereits im Dezember 1941 verloren???[Quelltext bearbeiten]
Hallo,
im Abschnitt “Folgen“ heißt es, der Krieg wäre bereits seit der verlorenen Schlacht um Moskau im Dezember 1941 nicht mehr zu gewinnen gewesen.
Erst seit Dezember 1941? Nicht schon vorher? Hätte das Dritte Reich denn zu irgendeinem Zeitpunkt eine Möglichkeit gehabt, den Krieg zu gewinnen?
Ich bezweifel das. Meines Erachtens nach hatte Hitler den Krieg bereits verloren, als am 3. September 1939 Großbritannien und Frankreich dem Dritten Reich den Krieg erklärt haben, denn gegen die Übermacht der späteren Anti-Hitler-Koalition konnte er nur verlieren.
Weiß jemand mehr darüber? Könnte bitte jemand mehr darüber einfügen, der sich besser damit auskennt?
Vielen Dank im Voraus!
Mit freundlichen Grüßen
--109.45.1.1 23:57, 7. Nov. 2017 (CET)
- Was willst du denn lesen? Mit der Eröffnung der Front auf dem Balkan und in Afrika hatte Deutschland seine Karten überreizt. Die wirtschaftlichen Ressourcen waren einfach nicht da. Schon die Luftschlacht um England zeigte der deutschen Luftrüstung klar die Grenzen auf. Zur See war Deutschland und Italien zu keiner Zeit eine ernsthafte Gefahr für die britische Flotte. Der Krieg gegen die Sowjetunion war zudem ein anderer als alle bisherigen. Das fing schon mit den nicht vorhandenen Versorgungswegen an. Es gab und gibt in Russland kein ausgebautes Straßennetz, welches für Militärkolonnen geeignet war. Die wenigen Bahnlinien konnten selbst da, wo sie intakt erobert werden konnten, nicht genutzt werden, da dort die russische Breitspur zum Einsatz kam, für die man gar keine Loks und Wagen besaß. Die Ressourcen der Gegner Deutschlands waren schlicht und ergreifend übermächtig. Selbst ein möglicher Fall Moskaus hätte daran nichts geändert. Die Frontsoldaten hingen am Ende einer 2500 km langen Versorgungskette. Als dann ab Mitte 1943 die USA in nennenswerter Stückzahl Rüstungs- und Versorgungsgüter an die Sowjetunion verkaufte und die Sowjetunion diese dann auch erhielt, war die Rote Armee ganz fix vollmotorisiert, während die Wehrmacht fast ausschließlich auf Transportgeräte setze, die schon bei den Römern oder im Mittelalter zum Einsatz kam: Pferdefuhrwerke!
Wie sollte das funktionieren? Was nützen 3000 Flugzeuge für eine über 4000 km lange Front? Deutschland hatte gar nicht die Rüstungskapazitäten seine Verluste auszugleichen. Das ging schon über England schief. Schon im Frühjahr 1941 war die Luftwaffe nicht mehr dazu in der Lage nächtliche Bombenangriffe abzuwehren. In der Nacht vom 30. zum 31. Mai 1942 flogen die Briten einen Luftangriff auf Köln mit 1000 Bombern! 195.191.14.90 15:00, 28. Nov. 2018 (CET)
Sowas sind immer subjektive Einschätzungen und sollte hier nicht als Faktum dargestellt werden. --Uranus95 (Diskussion) 16:50, 28. Nov. 2018 (CET)
- Nein, dass sind allgemein bekannte Fakten, genau wie das ein Kamel nicht durch ein Nadelöhr passt.195.191.14.90 11:39, 29. Nov. 2018 (CET)
Bearbeitungsbaustein Abschnitt "Folgen" -[Quelltext bearbeiten]
Zu "Zerstörungen in Moskau" kann wohl gesagt werden, dass während des deutschen Versuchs die Stadt zu umzingeln, keine nennenswerten Zerstörungen in der Stadt stattfanden...Und was nicht war bzw. ist, kann auch logischerweise nicht genannt werden...
- aus Entfernungsgründen, sowie der klimatischen, als auch der logistischen Verhältnisse befand sich die Artillerie der Wehrmacht zu weit entfernt, um größere Schäden in Moskau anrichten zu können... vielleicht marginal in den westlichen Vororten.. - die Luftwaffe war November/Dezember 1941 aus obigen Gründen ebenfalls nicht dazu in der Lage, großflächige Angriffe zu fliegen. Die Anzahl der einfliegenden Bomber verringerte sich dazu von Angriff zu Angriff, wie auch weiter oben im Artikel genannt wurde (Zitat: Bis zum Jahresende 1941 wurden in 59 von 76 Angriffen auf Moskau weniger als zehn deutsche Flugzeuge vom Typ He 111 und Ju 88 eingesetzt.) - das kann man wohl getrost als symbolische Bombardierung bezeichnen, denke ich, mit zu vernachlässigen Folgen für die Stadt, zumal bei der schieren Größe Moskaus... Was sollen da schon ´ne Handvoll Flieger anrichten? --46.114.36.118 17:34, 3. Jan. 2021 (CET)
Rettete England vor der Invasion[Quelltext bearbeiten]
[1] ja das steht fast wörtlich so bei Ueberschär/Wette. --Uranus95 (Diskussion) 15:23, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Na gut, aber für die Einleitung halte ich diesen Umstand weiterhin für wenig geeignet, da es aus meiner Sicht bestenfalls ein Nebenaspekt ist. --Prüm ✉ 17:32, 6. Apr. 2021 (CEST)
"Erstmals seit 1939 musste die sieggewohnte Wehrmacht eine schwere Niederlage einstecken"...[Quelltext bearbeiten]
die Formulierung legt nahe, dass die Wehrmacht zuletzt 1939 eine schwere Niederlage einstecken musste, was ja nu nicht der Fall ist, so oder so ist das wohl eigentlich gar nicht so gemeint, vermutlich will der Autor uns sagen, dass es die ihre erste schwere Niederlage im Verlauf des 1939 ausgebrochenen Krieges war. Im Übrigen ist die eingebundene Karte in mehrerlei Hinsicht von fragwürdiger Aussagekraft: dort ist z. B. die Tschechoslowakei zu sehen, die es de facto aber nunmal 1941 gar nicht mehr gab, mit Landesgrenzen. Polen, das anno 1941 als Staat auch nicht mehr existierte, ist ebenfalls in der Karte markiert, aber ohne Landesgrenzen, gleichsam als Landschaft wie Ostpreußen...alles sehr merkwürdig. Sollte mal wer ausbesseren, zumal die Karte in gar nicht mal so wenigen Artikeln erscheint. --2A01:C22:A85C:C500:3E5C:BCE3:9043:68CA 14:52, 17. Apr. 2021 (CEST)
Folgen - Der sowjetische Sieg rettete Großbritannien vor einer deutschen Invasion[Quelltext bearbeiten]
Unternehmen Seelöwe war bereits nach dem Scheitern der Schlacht um England ad acta gelegt worden, erst Recht im Winter 1941 mehr als ein Jahr danach. Auch wenn die Wehrmacht Moskau genommen hätte, wäre dies kein Anlass oder Hilfe Seelöwe ausführen zu können. Der Zusammenhanf erschließt sich mir nicht (nicht signierter Beitrag von 95.90.247.45 (Diskussion) 09:20, 7. Mai 2021 (CEST))
Einleitung[Quelltext bearbeiten]
"Die Schlacht um Moskau [...] begann am 2. Oktober 1941 [...] Ziel der Operation war die Ausnutzung der durch die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk geschaffenen günstigen Bedingungen ..."
Die Beschreibung Zielsetzung passt nicht, wenn man die Doppelschlacht als Teil die Schlacht um Moskau betrachtet wie im Artikel. 2003:6:138C:64F3:F8E1:A18E:B608:EA87 09:44, 29. Okt. 2022 (CEST)
Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk[Quelltext bearbeiten]
"Das OKW meldete die Vernichtung von 80 Divisionen; 663.000 Gefangene wurden gemacht, ..." Ein recht knapper Satz. Was geschah mit den Gefangenen? Wurden sie versorgt oder dem Erfrieren oder Verungern überlassen? --Güwy (Diskussion) 21:36, 29. Feb. 2024 (CET)