Diskussion:Schlacht um Moskau/Archiv/1

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[[Diskussion:Schlacht um Moskau/Archiv/1#Thema 1]]

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Diverses

relevant war zhukovs relokation der sibirientruppen aufgrund spionage info durch Richard Sorge - hätte sonst eng werden können (nicht signierter Beitrag von FrankA (Diskussion | Beiträge) 10:18, 31. Jan. 2005 (CET))

wäre höchstwahrscheinlich aufgrund des Moralunterschieds auch sehr eng geworden, auch wenn die deutschen Truppen litten, sie waren es gewohnt zu siegen. (nicht signierter Beitrag von TeamDedo (Diskussion | Beiträge) 19:44, 26. Sep. 2006 (CEST))

Winter

Es ist erwiesen, dass weder der russische Winter von 1812/13 noch der von 1941/42 ungewöhnlich kalt waren. Nur eine kleine Anmerkung.

Fairer weise muss man zugestehen, dass die Winter 39/40, 40/41 und 41/42 besonders hart und kalt waren IN DEUTSCHLAND! vgl. DWD-homepage Ansonsten bleibt anzumerken, dass bei Temperaturen um 30-40 Grad minus (die laut Wehrmacht-Handbuch im Dezember bei Moskau auch zu erwarten waren) für den sowjetischen Angriff die selben unwirtlichen Bedingungen galten. Schlechtes Wetter begünstigt den Verteidiger. Dass die russischen Truppen besser ausgerüstet und vorbereitet waren auf einen Krieg im Winter ist auch kein ausschlaggebender Grund, noch im Sommer 1941 galt die Rote Armee als schelcht organisiert und ausgebildet. Im Verlaufe eines Krieges, der einen Großteil des Landes verwüstete, der 2/3 der Armee der Gefangenschaft und dem sicheren Tod in deutschen Lagern auslieferte, soll sich die Ausrüstung so plötzlich verbessert haben? Ja, die sibirischen Divisionen waren gut ausgerüsten, aber vor Moskau kämpften sie nicht allein, ja nicht mal in der Überzahl. Zum Thema Ski-Truppen, hätten die Deutschen ihre finnischen Verbündeten fragen können, von denen hat die Rote Armee nämlich im Winter 39/40 gelernt. So, jetzt habe ich aus obiger kleiner Anmerkung eine etwas größere gemacht ;) (nicht signierter Beitrag von 217.88.143.43 (Diskussion) 11:06, 20. Apr. 2007 (CEST))

Es wird gelegentlich spekuliert, ob - nach den ursprunglichen Planungen - die Wehrmacht dem Wintereinbruch nicht zuvorgekommen wäre und vor dem Wintereinbruch Moskau erreicht hätte, wenn Mussolini auf sein (mit Berlin nicht abgesprochenes) Balkan-Abenteuer verzichtet und so den Russlandfeldzug nicht wie geschehen um vier Wochen verzögert hätte. (Diese Anmerkung soll aber bitte nicht falsch verstanden werden. Natürlich wäre es gut, wenn Mussolini so zur schnelleren Niederlage der Wehrmacht und damit zum schnelleren Ende der verbrecherischen Hitler-Diktatur beigetragen hat. Andererseits wäre es jedoch vielleicht noch besser gewesen, wenn in dem Krieg sowohl die verbrecherische Hitler- Diktatur, als auch die verbrecherische Stalin- Diktatur beendet worden wären.) Es mag also vielleicht sein, dass die ursprünglichen Planungen zum Unternehmen Barbarossa gar nicht unbedingt total unrealistisch waren, sondern vielleicht tatsächlich Erfolgschanchen hätten haben können, wenn der Start nicht um jene vier Wochen verzögert worden wäre. Vermutlich gehören solche Spekulationen jedoch wohl eher nicht unbedingt in den Artikel, sondern allenfalls auf die Diskussionsseite. (nicht signierter Beitrag von 87.183.226.15 (Diskussion) 02:18, 7. Nov. 2007 (CET))

Ein Angriffstermin vor Mitte/Ende Juni kam vor allem deshalb nicht in Frage, weil die relativ spät einsetzende Schneeschmelze 1941 dazu geführt hatte, dass die Flüsse im Westen der Sowjetunion noch lange Hochwasser führten und daher ernstzunehmende operative Hinternisse darstellten. Entsprechend wurde auch der Bau von Verteidigungsstellungen durch die Rote Armee behindert. Das "Balkan-Abenteuer" war somit nicht ursächlich für die Verzögerung. Aus dem gleichen Grund hatte auch Napoleon 1812 ebenfalls Ende Juni (am 24.) angegriffen. --Anastasios 07:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Mit Verlaub gesagt lieber Anastasios: Das ist Quatsch! Unternehmen Barbarossa wurde wegen dem Balkanfeldzug um ca. 4 Wochen verschoben und nicht wegen Hochwasser in irgentwelchen westrussischen Flüssen! Im Übrigen muss man sich mal hypothetisch den möglichen Verlauf des Russlandkrieges anschauen, hätten sich die deutschen Eroberer nicht sogleich als Ausrotter und Vernichter "geoutet", um heutigen Sprachgebrauch zu verwenden. Fakt ist: Die Deutschen Truppen wurden von der ostpolnischen, russischen, baltischen, weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung größtenteils als "Befreier" angesehen, die hofften, von der sowjetisch-barbarischen Zwangsdiktatur tatsächlich befreit zu werden. Erst als diese Menschen sahen, dass die Deutschen, namentlich die SS-Einsatzkommandos, noch viel größeres Leid über sie brachten, wurden sie erbitterte Feinde gegen die deutschen Invasoren. Meiner Meinung nach hätte ein deutscherseits "gerecht geführter Krieg gegen den Kommunismus" und seinen Machtapparaten durchaus Chancen auf siegreiche Beendigung gehabt, aber so war es von Hitler nicht geplant. Hitler wollte "seinen" Weltanschauung-, Vernichtung- und Eroberungsfeldzug, und diesen hat er auch bekommen. Ironie des Schicksals, und doch an 5 Fingern abzulesen, dass unter diesen Umständen, welche sich das gesamte russische Volk zum Todfeind machte, die stäkere SU den Sieg davontrug. Beste Grüße Gi-Pi. alias 89.247.121.139 23:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Gefangenen und Gefallenenzahl

Ich hab die Zahl der sowjetischen Gefangenen und Gefallenen mal nach oben korrigiert, da sie allein in der Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk fast 600.000 Gefangene zu verzeichnen hatten

• In Anbetracht der Kesselschlachten Brjansk und Wjasma kommen mir die Verlustzahlen auch als nicht ausreichend vor. Aber das ist erstmal nebensächlich. Wichtiger würde die weitere Ausarbeitung des Artikels ab russische Gegenoffensive sein. MfGJi-Pi. 10:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Quellen

Bitte gebt eure Quellen an! --Kingruedi 10:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Na klar doch MfGJi-Pi. 10:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Ort des weitesten Vordringens der Wehrmacht

Kann bitte jemand den Link auf "Krasnaja Poljana" am Ende des Abschnittes "Verlauf" entfernen. Ich glaube kaum, dass Moskau derart nah am Schwarzen Meer bzw. im Kaukasus liegt.(nicht signierter Beitrag von 164.133.154.130 (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2007 (CEST))

Hallo, es gibt/gab noch einen Ort nahe Moskau mit diesem Namen, nach meinen Quellen. Aber die Verlinkung zeigte seinerzeit noch Richtung Schwarzes Meer. Werde das gelegentlich mal ändern, sofern noch nicht erfolgt. MfG Ji-Pi. 19:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, das stimmt. Es gibt so einen Ort bei Moskau. Quelle: "Soldatenpflicht" Konstantin Rokossowski - Benutzer:wahr (nicht signierter Beitrag von 217.184.144.71 (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2007)

Siehe auch http://www.russlandfeldzug.de/karte3.jpg -- Matthead 14:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Historische Vergleiche

Hallo, ich spiele mit dem Gedanken, Unternehmen Taifun mit den militärischen Planungen Napoleons mit seinem Russlandfeldzug 139 Jahre vorher zu vergleichen und im Artikel kurz zu erwähnen. Dazu würde ich einen neuen Unterpunkt einfügen mit entsprechender Bezeichnung. Hat dazu jemand vielleicht Vorschläge, Anregungen oder Kritik? MfG Ji-Pi. 13:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Bisherige Überarbeitung

Hallo, Gi-Pi. die dritte! Habe mir erlaubt, den vorliegenden Artikel einer etwas umfangreicheren Bearbeitung zu unterziehen (o.g. Gedanken zum Vergl. mit Napoleon jedoch vorerst auf Eis gelegt). Ansonsten komme ich so langsam zum Ende meines Latains. Einige hilfreiche Benutzer korrigierten schon einstweilen die angefallenen stillistischen- und Rechtschreibfehler. Dafür bin ich äußerst dankbar. Leider liegt es in der Natur der Sache, dass ich dazu neige, meine eigenen, auch vielleicht sachlichen Fehler, zu überlesen und zu übersehen. Deshalb bitte ich ausdrücklich um kritische Betrachtung meiner Arbeit und fordere alle anderen hier tätigen Benutzer auf, im Sinne der Qualität des Artikels, mitzuarbeiten und mir "unverblümt die Meinung zu geigen", bzw. die vielleicht vorhandenenen allzusehr "hahnebüchenen" Formulierungen selbst auszumerzen. Vielen Dank, beste Grüße und MfG Ji-Pi. 14:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Weichenstellung

Aus dem Artikel hier her verschoben:

„Die Weichen für diesen Schritt stellten sich erst im Januar 1942 auf der sog. Wannseekonferenz, also unmittelbar nach der deutschen Katastrophe vor Moskau.“

Als Weichenstellung für den Holocaust kann man imo die Wannseekonferenz nur mit großen Vorbehalten sehen. Diese wurden wohl schon durch das Programm der NSDAP, Rassengesetze, usw. gestellt. Die Unmittelbarkeit nach der Katastrophe von Moskau impliziert einen Usächlichen Zusammenhang. Die Einladung von Eichmann zu der Konferenz erging aber schon Ende November 1941, da war man in diesen Kreisen wahrscheinlich noch siegessicher. Die Einladung zur Konferenz nahm Bezug auf Görings Kontakt mit Heydrich im Juli 1941. Ich hab das ja auch nur aus dem Wannseeartikel... LieGrü,--Greenx 00:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, komme leider erst jetzt zu einer Antwort: Deinen Standpunkt kann ich durchaus nachvollziehen, sind meine Darstellungen auch vielleicht eher einem "untypischen Enzyklopädie-Stil" unterworfen. Zum sachlichen Einwand möchte ich bemerken, dass 1. die Vorbereitungen des NS-Rassenwahns mit seiner Ausrottungspolitik natürlich Programm waren und seit längerer Zeit betrieben wurden und dass die letzte Entscheidung zum Holucaust im Rahmen der Siegesgewissheit über die UDSSR gewiss zu finden ist. Aber könnte es nicht auch sein, dass die Entscheidung zum Massenmord gerade wegen der Entscheidung vor Moskau und dem unwahrscheinlichen militärischen Erfolg Deutschlands im sich abzeichnenden weiteren Kriegsverlauf zu sehen ist? Immerhin trat die USA in den Krieg gegen Deutschland ein. 2. Und hat Hitler in seiner Ansprache zum 1.9.39 nicht angekündigt, "wenn es dem internationalen Judentum gelingt, Deutschland in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird es die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa bedeuten..."(ich zitiere frei). Jetzt ist der Weltkrieg, den Deutschland nicht gewinnen konnte, tatsächlich eingetreten und jetzt beginnt Hitler seine Drohung wahrzumachen. In solchen Dimensionen dachte Hitler und in diesem Zusammenhang ist z.B. die Ardennenoffensive Ende 1944 zu betrachten. Hass dürfte sein Leitmotiv gewesen sein. Zuerst Hass gegen andere (slawische) Völker, dann Hass gegen Juden und Andersdenkende, zuletzt Hass gegen das eigene Volk. Diese Gedankengänge stammen zugegebenermaßen von Sebastian Haffner, nachzulesen in: Anmerkungen zu Hitler, aber ich finde sie höchst plausibel.

Aber ich schweife ab. Trotzdem bin ich sehr froh, dass überhaupt mal ein fachkundiger Benutzer zu "Uns" gestoßen ist und meine Einstellungen kritisch überprüft. Ich werde den Abschnitt bei Zeiten überarbeiten. Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 23:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  löscht Image:WW2_MoscowBattle_russian_soldiers.jpg

In category [[:category:Unknown as of 22 June 2007|Unknown as of 22 June 2007]]; no source;

-- DuesenBot 12:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Quellen 2

Weblinks sind alles Russisch. Könnten also sonstwas enthalten. Fehlen nur noch Chinesische Quellen...--Yikrazuul 15:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Jeder,der sich für die Ostfront interessiert soll Russisch ein bischen können. --Papik 17:47, 20. Nov. 2007 (CET)papik

? Das ist gelinde gesagt Unsinn!--Yikrazuul 17:58, 20. Nov. 2007 (CET)

Entschuldigen Sie. Ich hab das falsch formuliert. Russische Quellen soll man beachten,weil die Russen in dieser Schlacht gekämpft haben. Und keine Chinesen. --Papik 18:10, 20. Nov. 2007 (CET)papik

Ah, und keine Deutschen, sonst wären die Quellen ja auf Deutsch! --Yikrazuul 17:46, 21. Nov. 2007 (CET)

deutsche und russische --Papik 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)papik

Bilder

Hallo, leider muss ich feststellen, dass im Artikel sehr wenige zeitgeschichtliche Bilder zu finden sind. Im Abschnitt Weblinks befindet sich jedoch ein Link auf Wikimedia und dort sind einige gute Bilder zu finden; leider reicht mein technisches Verständnis nicht aus, davon etwas hochzuladen....Kann diese Aufgabe vielleicht ein versierter Benutzer übernehmen? Würde mich ehrlich freuen... Beste Grüße Gi-Pi. alias 89.247.102.133 18:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Was sind denn das für neue Geschichten hier???

Ich habe seit langer Zeit mich dem Ausbau des Artikels gewidmet und sehe, das meine neuesten Änderungen gar nicht im Artikel übernommen wurden??? Hat die Wiki hier neue Prinzipien der Zensur eingeführt??? Was soll das zum T...? Falls ja, falls sich die Wiki dem Geist einer freien Enzyklopädie so sehr entfernt hat, dann war es dann in Zukunft... Beste GrüßeJi-Pi. 22:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Welcher Nutzer hat das Recht meine Änderungen "zu sichten" und für gut oder ungut zu bekennen? Was sind das für Geschichten hier??? Beste gRÜ?E Ji-Pi. 22:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachschub

"Der Nachschub der Wehrmacht sank schlagartig von 900 Tonnen täglich auf nur noch rund 20 Tonnen." Fehlt da nicht wenigstens eine Null oder so? Jedenfalls erscheint mir 900 Tonnen am Tag viel zu wenig für die gesamte Wehrmacht oder auch nur für die an der Operation beteiligten Truppen. Leider fehlt für diese Zahlenangabe die Quelle...

Ich habe mal schnell gegoogelt: Die Seite www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Versorgung-R.htm gibt für die Heeresgruppe Mitte im November 41 an, dass es einen Tagesbedarf von 32 Güterzügen (Höchstlast 500 Tonnen) gegeben habe, 16 seien tatsächlich eingetroffen. Das wären immerhin an die 8000 Tonnen täglich. --Bogomil77 13:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo und guten Tag, die Nachschubeintragungen stammen von mir, entnommen aus Piekalkiewicz, Schlacht um Moskau, Unternehmen Taifun. Ich kann gerne nochmal nachlesen. Unter Umständen handelt es sich hier bei der Zahl nur um den Versorgungsbedarf einer Armee (4. Armee oder einer Pz.Gr.) die direkt an der "Rollbahn" vorging. Ich melde mich beizeiten...Beste Grüße Gi.Pi alias 89.247.103.123 17:00, 23. Dez. 2008 (CET) P.S.: Hallo, Piekalkiewicz schreibt sinngemäß "der Nachschub der Divisionen sank von 900 auf 20 Tonnen schlagartig..." Der o.g. Link redet leider nur von Höchstbeladungsmengen der Versorgungszüge von netto 500 Tonnen, gibt aber auch keine konkreten tatsächlich gelieferten Mengen an. Als Kompromis -bis jemand konkrete Zahlen liefern kann- würde ich Umformulierung vorschlagen, z.B. " der Nachschub der an den Angriffsoperationen unmittelbar beteiligten Divisionen sank schlagartig von 900 auf 20 Tonnen". Beste Grüße Ji-Pi. alias 89.247.86.213 16:39, 25. Dez. 2008 (CET)

Unterabschnitt "Folgen"

Hallo und guten Tag, ein Benutzer hat den Hinweis aus dem Artikel entfernt, dass das NS-Regime nach Scheitern im Osten den Versuch unternahm, die sog. "Endlösung" umzusetzen. Ich finde, dieser Hinweis sollte wieder in den Artikel eingefügt werden, da ein unmittelbarer Zusammenhang besteht mit dem offensichtlich verlorenen Krieg im Osten, der sich zum Weltkrieg entwickelte und die Entscheidung zum rigerosen Durchgreifen mittels fabrikmäßiger Tötung von jüdische Bevölkerungsschichten. Als Hauptbelastungszeuge muß da Hitler persönlich genommen werden, den man ruhig sprichwörtlich beim Wort nehmen sollte. Hitler hat nicht geblufft oder gescherzt. In seiner Rede vor dem Reichstag zum Kriegsbeginn am 1.9.39 sagte er sinngemäß, " wenn es dem internationalem Judentum gelingen sollte, Deutschland in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird es nicht die Zerstörung Deutschlands bringen, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa". Und so kam es ja schließlich auch beinahe...Ich finde, dass diese enge Verquickung erwähnt werden sollte. Beste Grüße Gi-Pi. alias 89.247.103.123 17:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gi-Pi! Meines Erachtens ist der Hinweis zu Recht entfernt worden! Die Endlösung der Judenfrage wurde nicht erst durch die verlorene Winterschlacht vor Moskau näher in Betrachtung gezogen. Bereits im Juli 1941, also kurz nach Beginn des Feldzugs, wo noch alles bestens lief, beauftrage Hermann Göring Reinhard Heydrich mit der Organisation der Endlösung! Daneben hatte es in den besetzten Gebieten bereits erste Versuche zur effizentesten Tötung großer Menschenmassen gegeben, wodurch man auf Zyklon B als wirksame Methode kam! Ich sehe zwischen der Winterschlacht und der Endlösung daher keinen Kausalzusammenhang. Im übrigen belegt die von Dir zitierte Reichstagsrede Hitlers seine Absicht bereits im Jahr 1939. Der Weltkrieg kam mit dem Nachkommen der Bündnisverpflichtungen durch die Alliierten gegenüber Polen bereits im Sept. '39 zustande!

Ein zweiter Punkt unter "Folgen": Ich bin dafür, folgenden Satz zu entfernen oder um die Tatsachen zu ergänzen: "Nach Hitlers rational nicht nachvollziehbarer Kriegserklärung an die USA unmittelbar nach Pearl Harbor (...)" Die Kriegserklärung an die USA ist durchaus nachvollziehbar, denn durch das Pacht- und Leihgesetz lieferten die USA unzählige Waffen, Fahrzeuge und Lebensmittel an die Sowjetunion und Großbritannien und verhinderten so auch deren Kollaps; insbesondere der Sowjetunion. Für die USA und die Kriegsparteien war das natürlich von Vorteil, da die Schiffe der USA mit den Lieferungen nicht versenkt werden konnten, da sich D und die USA nicht im Krieg befanden. Da die USA sich also schon indirekt auf Seiten der Alliierten am Krieg beteiligten, war die Kriegserklärung Hitlers nachvollziehbar. Ein zweiter Grund war, dass Deutschland trotz des Bündnisses mit Japan zwar nicht gezwungen war, den USA seinerseits den Krieg zu erklären, aber hoffte, Japan würde sich dann am Krieg gegen die Sowjetunion beteiligen und im Osten der SU eine zweite Front eröffnen, was Stalin den gefürchteten Zweifrontenkrieg beschert hätte. Allein die Gefahr das dies nach Japans Kriegseintritt geschehen könnte, band Truppen in Sibirien, die so an der Westfront der SU nicht zur Verfügung standen!

Schöne Grüße, Michael

Hallo und guten Tag, vielen Dank für Deine Meinung, ich habe die fragliche Passage im Artikel entfernt. Hörte sich missverständlich an, stimmt..und ist hier auch wirklich nicht der geeignete Platz. Besten Gruß Ji-Pi. 19:59, 1. Feb. 2009 (CET)

• Hallo, ich habe den Passus mit dem Kollaps umformuliert. Dass die SU im Winter 41 am Rande einer Niederlage war, dürfte wohl Konsenz und unumstritten sein. Sollten dennoch Quellenangaben erwünscht sein, bitte nochmal kurz hier melden. Ji-Pi. 17:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Dann belege das mal. Giro Diskussion 17:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Entweder hat Benutzer:Giro von den geschichtlichen Abläufen überhaupt keine Ahnung, oder er will mal wieder einfach nur blockieren und Stillstand erreichen. Nun gut, habe nun extra für Giro einen Quellennachweis angefügt, dass die SU an den Rand der Niederlage geriet. Ji-Pi. 17:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist schon allein in seinen Beschreibung der einfachsten Dinge wie zB der militärischen Operationen und seinem groben Verlauf einfach nur grottenschlecht. Es sind immer dieselben, die hier mit Texten aus Opas alten muffigen Schwarten anrücken, die längst nicht mehr der heutigen Militärgeschichtsschreibung entsprechen. Giro Diskussion 17:51, 18. Mai 2009 (CEST)

...momentchen! In Wiki-artikeln ist 148 mal Zentner als Quellenangabe genannt! Entweder Du bringst dort überall Deinen Quellen-Baustein unter und gibst darüber eine generelle "Zentner"-Warnung raus und begründest dies auch, oder wir diskutieren auf WP:VM weiter. Ji-Pi. 18:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Unternehmen Barbarossa, der erste Teil dieses Krieges, ist 1941 vor Moskau gescheitert. Spätestens seit Ende 1941 war der Krieg gegen die SU entschieden. Das ist der Stand der militärhistorischen Fachliteratur heute. das habe ich jetzt auch eingefügt. Giro Diskussion 18:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Giro entpuppt sich mal wieder als unverbesserlicher Querulant! (Kann mir einer erklären, ob es rechtens ist, dass meine ordentliche Quellenangabe einfach gelöscht und ersetzt wurde?) Genau das ist der Punkt: "Barbarossa" ist vor Moskau gescheitert, genau, aber bis dahin stand die SU am Rande einer Niederlage. Der jetzige Eintrag im Artikel, namentlich der Zusatz "zumal der USA der Krieg erklärt wurde" ist kontraproduktiv und völlig zusammenhanglos hineingeworfen, zumal im nächsten Satz kurz auf die Rolle der USA und ihr Kriegseintritt eingegangen wird. Ji-Pi. 18:33, 18. Mai 2009 (CEST)

So ein Quatsch. Der Krieg gegen die SU war kein Boxkampf, in dem es für jede Runde Punkte gibt und einer vorne liegt, wenn er mehr Punkte hat. Die wesentlichen Ziele von Barbarossa, nämlich die Ausschaltung des militärischen Potentials der SU, wurden nirgends erreicht. Giro Diskussion 18:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Weil nach meinen Erfahrungen neuere Literatur und Fachliteratur überhaupt Dir nicht zugänglich sind, Du aber doch nicht gänzlich unwissend davonkommen sollst, kriegst Du hier einen Weblink mit einer passablen und ausführlichen Darstellung, die zudem reputable Quellen aufführt. Die sind zwar noch aus den 90er Jahren, aber gemessen an Deinen Quellen ist das ja erst gestern gewesen. Giro Diskussion 19:43, 18. Mai 2009 (CEST)

• Benutzer:Giro, Du begehst den Irrtum, "Unternehmen Barbarossa" mit "Unternehmen Taifun" zu verwechseln! Tobe Dich doch bitte dort aus! Dein obiger Link bringt nichts Neues und steht auch in keinster Weise im Widerspruch zu meinen Artikelformulierungen. Darüber grenzt Deine Formulierung, dass "der Krieg im Osten bereits 1941 entschieden war, an POV. Sicherlich war der Krieg in keinster Weise entgültig entschieden, da noch zu viel hätte passieren können: Hitler hätte ersetzt werden können, event. durch eine Militärjunta, es hätte ein deutscher Strategiewechel/Politikwechsel eingeleitet werden können, die Bündnisskoalitionen hätten sich verändern können, Churchill, Roosevelt vielleicht tot durch Flugzeugunfälle, Stalin vielleicht durch das kriegsmüde russische "Volk" abgesetzt und durch einen "neuen" Lenin ersetzt??? Nicht umsonst gingen bis 1943 deutsche Militärs von einer noch möglichen Pattlösung aus, wenn Hitler sie nur hätte machen lassen. Deine Formulierung ist POV, meine Formulierung weiter hinten im Absatz spricht vom "Gleichgewicht der Kräfte zu Ungunsten Deutschlands" und dass "der Krieg aus militärischen und wirtschaftlichen Gründen für Deutschland nicht mehr zu gewinnen war", und diese Formulierung schließt halt die Unwägbarkeiten des Krieges/Lebens mit ein!

Jetzt haben wir im Artikel den Zustand, dass die USA innerhalb zweier folgender Sätze erwähnt und verlinkt sind und die anerkannte Tatsache der verlorenen Kriegsaussichten für Deutschland -wo wir beide ja konform gehen- auch doppelt erwähnt ist. Diese stilistischen Unfeinheiten und dazu Deine POV-Beiträge (man bedenke mal nur, dass Du hier aus einem Vorwort eines Buches zitierst!) werde ich so nicht akzeptieren und im Anschluss korrigieren. Und ich möchte Dich ernsthaft bitten, in Zukunft meine Artikelformulierungen mit ordentlicher Quellenangabe nicht einfach zu löschen oder zu ersetzen. Ji-Pi. 21:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Dass spätestens Ende 1941 der Krieg verloren war, das ist nicht meine Formulierung. Ich gebe sie nur korrekt wieder. Spekulationen, was gewesen wäre, wenn der Mond auf die Erde gefallen wäre, haben nichts mit Enzyklopädie zu tun. Giro Diskussion 22:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich nochmal: Hier geht es nicht um "Barbarossa", sondern um "Taifun". Eine Verbesserung durch Benutzer:Giros Einträge ist nicht erkennbar. Außerdem wird der gleiche Sachverhalt (der Krieg war bereits 1941 entschieden) 2 Sätze später zutreffender dargestellt (militärisch und wirtschaftlich nicht mehr zu gewinnen). Darüber haben wir nun in zwei folgenden Sätzen den Kriegseintriit der USA erwähnt und verlinkt. Ich hätte Giro in diesem Punkt ein wenig mehr handwerkliches Geschick zugetraut, aber offensichtlich ist ihm das äußere Erscheinungsbild und der inhaltliche Zusammenhang vieler Wikipedia-Artikel egal, eine andere Erklärung sehe ich nicht!

Manchmal erinnert mich Giros Auftreten und Benehmen an die tragische Geschichte von Dr. Jeckill und Mr. Hyde! Auf der einen Seite ein sehr zuverlässiger, sachkundiger und wertvoller Mitarbeiter, wie ich ihn auch schon kennengelernt habe, auf der anderen Seite....naja! Wer Giro kennt, weis, was ich meine. Ji-Pi. 13:25, 19. Mai 2009 (CEST) PS: Werde baldigst den Abschnitt "Folgen" überarbeiten, und da kommt auch wieder rein, dass die SU am Rande einer Niederlage war. Die aus der Einleitung/Vorwort entnommene Quellenangabe durch Giro kann von mir aus erhalten bleiben, Zentner kommt aber auch wieder rein!

Überarbeiten

siehe Diskussion direkt drüber. Giro Diskussion 20:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Als bislang völlig Unbeteiligter wollte ich nur kurz fragen, ob dieser Streit denn nicht auch ohne überflüssige Bausteine und ohne VM gelöst werden kann. Mir scheint, daß ihr euch im Kern doch eigentlich einig seid. Darüberhinaus habt ihr beide Recht; also wird sich das doch irgenwie verbinden lassen. Die SU stand teilweise vor einer Niederlage, das ist u.a. zusätzlich zur angegebenen Quelle bei Richard Overy, Die Wurzeln des Sieges und Russlands Krieg zu lesen. Ganz klar ist aber auch die Tatsache, daß der Krieg für das Reich Ende 1941 -nicht nur aus wirtschaftlichen sondern auch aus systembedingten Gründen- verloren war. Das ist sehr gut in dem Standardwerk, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg vom MGFA, dargelegt. Deswegen müßte es doch eigentlich keine unüberwindbare Hürde darstellen, eure teils gleichen Meinungen unter einen Hut zu bringen. Gruß, --Hedwig Klawuttke 20:52, 20. Mai 2009 (CEST)

• ...habe soeben die ganze vorhandene "Diskussion" gelesen und kein einziges Wort darüber festgestellt, dass der gesamte Artikel überarbeitet werden muss, obwohl Benutzer:Giro damit seinen "Bearbeitungsbaustein" begründete. Giro selbst fand es auch nicht für notwendig, selbst dafür persönliche Begründungen auf der Disk.-Seite abzugeben!
• ... zu Benutzer:Hedwig Klawuttke sei gesagt: Vielen Dank für Deinen sachlichen Beitrag! Aber sachliche Argumente ziehen hier nicht! Wir haben es mit Einem zu tuen, der hier eine "Vision" zu erfüllen hat, nachzulesen auf seiner "Übelliste" (Verlinkung erspare ich mir)! Aber vielleicht bin ich ja generell auf dem Holzweg und mein Verstand täuscht mich... ? Um die Antwort auf diese Frage herauszuarbeiten, erlaube ich mir noch abschließend, ein Resümee über meine Arbeit zu ziehen. Ji-Pi. 19:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Resümee

Hallo und guten Tag.

Schön an der Wiki ist, dass jeder Beitrag jedes Benutzers nachvollziehbar bleibt! Alles, was wann, wo, wer gemacht hat, gibt die Versionsgeschichte preis, sofern man Lust und Energie hat, diese sich anzuschauen. Wie man leicht sehen kann, bin ich seit 10. März 2007 bei diesem Artikel hier beschäftigt. Damals bestand dieser Artikel aus geschätzt 3 Seiten gedruckt DinA4, alles in Einem unter 20.000 Bytes, bis heute erweitert über 38.000 Bytes (!), mit fast 20 DinA4 Seiten? Ich hatte hier immer um Mitarbeiter beim Ausbau gebuhlt und antwortete mir doch so oft auf meine eigenen Disk.-Beiträge! (Heul) Dennoch stellten andere konstruktive Mitarbeiter dringend benötigten Bilder für den Artikel ein, nochmals mein Dank dafür!

Was jetzt geschah, ist wohl mit dem Ausspruch des SPD-Vorsitzenden Müntefering gleichzusetzen, der den Begriff der "Heuschrecke" prägte. Dieses trifft hier auch zu! Eine Heuschrecke kommt, frisst alles ab und hinterlässt nur ein Stoppelfeld.

Ich bin ja schon öfter Opfer von Kampagnen von Benutzer:Giro geworden: Ganz am Anfang als "Reinwäscher der Wehrmacht" oder "rechter Stammtischanhänger", später dann als "Abschreiber" aus einem Bertelsmann-Bild-Lexikon, wo sich später herausstellte, dass Giro zwei Tage vorher genau aus diesem selben Lexikon (!!!) selbst noch viel umfangreicher wörtlich grössere Passagen wirklich abgeschrieben hat! (Nachzulesen bei Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945 und ausländische Freiwillige der Waffen-SS ). Hierzu auch die letzten Worte des Benutzer:Greenx vom 27.01.2009 bei Disk.-Seite zu "Barbarossa" zu diesem Thema : "..und wieder maßregelst und mobst Du einen anderen Benutzer. Du hast ein Problem." Eine Woche später verliess uns daraufhin der renomierte und gefragte Benutzer:Memnon335bc und überliess uns das weitere Feld mit der Bemerkung: "... ich hab erstmal genug von den Benutzern, die ihre Arbeit in der Verbreitung ihrer Absichten sehen, von denen, die anderen "mal eins reinwürgen" wollen und von denen, die weiter nichts anderes tuen als zu nölen und zu meckern wie furchtbar doch alles ist, ohne jedoch nur einen Finger rühern zu wollen." Dieser Ausspruch ist, soweit ich das interpretieren kann, z.T. auf die Vorgehensweise von Giro gemünzt!! (Übrigens sieht man aus Giros-Spezialbeiträgen, dass er in seinen letzten 15 Beiträgen mindestens 6 Einträge hat, die sich mit dem Thema "Bausteinen" beschäftigen.

Traurig daran ist, dass es von "Oben", von den Administratoren keine Rückendeckung gibt! Ein selbsternannter und Wiki-Benutzer- bekannter "Spezialist" kann hier walten und schalten wie es ihm beliebt? Und er kommt damit durch? Meine Meldung auf WP:VM vom 19.05. wurde leichtfertig mit Erklärungen abgetan, die den Schluss zulassen, dass es darum, wo es eigentlich geht, gar nicht gelesen wurde! Oder es wurde nicht verstanden? Keine Ahnung.

Ich bin jedenfalls an dem Punkt angelangt, wo es reicht. Du hast gewonnen Giro! Du kannst diesen Artikel ab jetzt auch "betreuen" und entsprechend "Deiner Version" ausbauen. Du hast gewonnen, ich gebe auf und bin dabei im "Nichts" zu verrschwinden! Besten Gruß! Ji-Pi. 21:12, 22. Mai 2009 (CEST)

Überarbeiten

Wie (fast) alle Ostfrontartikel hat dieser massiv Schlagseite. Von daher befürworte ich die Beibehaltung des Überarbeiten-Bausteins. --KomBrig 19:43, 29. Mai 2009 (CEST)

Absoluter Quatsch, Du "Sockenpuppe"! Falls hier ernsthaft "massiv Schlagseite" vorherrscht, dann entsprechend begründen und die Stellen benennen! 89.247.91.19 21:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Autsch! --KomBrig 07:16, 30. Mai 2009 (CEST)

So ein Zufall! Der "Neue" Benutzer:KomBrig wird auf seiner Disk.-Seite am 28.01.2009 ausgerechnet von Benutzer:Memnon335bc begrüßt, der dort schon gewisse Zweifel äußert! Dann taucht rein "zufällig" später Benutzer:Giro dort auf und erklärt zynisch den "Abgang" von Memnon mit den Worten: "ich bin raus" . Hier vor Moskau nun führt Giro am 29.5.09 um 19.25 Uhr wiederholt seinen Überarbeitungsbaustein an und überläßt, wieder so ein Zufall, die Begründung dafür 18 Minuten später dem KomBrig! ...ist doch nicht zu fassen!

Hier findet ein ganz übles intrigantes Schmierentheater statt! Jeder der sehen will und Eins plus Eins zusammenzählen kann, wird mir beipflichten!

Und Giro, wo hat denn der Artikel nun "massiv Schlagseite"? "Autsch" kann doch nicht wirklich die Antwort sein. 89.247.52.117 11:06, 30. Mai 2009 (CEST)

Wie oben schon diskutiert, hier mein erster Kritikpunkt. Nachdem die Sowjetunion durch den deutschen Angriff im Russlandfeldzug an den Rand des Zusammenbruchs geriet, konnte sie mit dem ersten großen Sieg über Deutschland die Lage wieder ausgleichen. Dieser Satz mag ja sinngemäß in einem populären Bilderbuch des letzten Jahrhunderts zu finden sein. Aber er ist falsch. Es gibt keinen Anhaltspunkt für einen "Rand des Zusammenbruchs", weder einen politischen noch einen militärischen. Es gab nur vor Beginn des Angriffs Hitlers Überzeugung vom politischen Zusammenbruch der SU durch einen militärischen Angriff. Aber das hatte mehr was mit seinem Rassenwahn zu tun, als mit Kenntnissen über die Stabilität des stalinistischen Regimes. Giro Diskussion 19:46, 30. Mai 2009 (CEST)

Wie jetzt: Es gibt keinen Anhaltspunkt für den "Rand des Zusammenbruches"?, ist das Deine Meinung? Fast der gesamte europäische wichtige Teil der Sowjetunion war besetzt, einige Millionen sow. Soldaten gefallen, einige Millionen sow. Soldaten in Gefangenschaft, alleine in der ersten Woche über 2000 sow. Flugzeuge zerstört (mehr Flieger als die Deutschen hatten!), alleine in den großen Kesselschlachten mehr sow. Panzer und Artillerie erbeutet oder zerstört, als die Deutschen überhaupt zur Verfügung hatten und die Wehrmacht steht außerdem vor den Toren Moskaus?

Ich finde, dass sind überaus deutliche Anzeichen für den Rand des Zusammenbruches und Du gehörst dringend auf die Nachhilfebank des Geschichtsunterricht der 9. Klasse. 89.247.47.215 18:28, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dass die Sowjetunion während des dann vor Moskau gescheiterten Blitzkriegs trotz hoher Verluste keineswegs am Rand des Zusammenbruchs war, das ist nicht meine Meinung. Das ist das, was die Militärhistoriker des MGFA schreiben. Giro Diskussion 00:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

• Hat du , Giro, auch Namen von die Onkels Militärhistoriker des MGFA, die soetwas schreiben? Und vielleicht auch, wo die Onkels soetwas schreiben?

".... besetzte der Feind ganz Belorussland, Litauen, Lettland, Estland, die Moldawische Sowjetrepublik, viele Gebiete der Ukraine und rückte bis dicht in den Raume Leningrad vor: Dem Sowjetland drohte tödliche Gefahr!" zitiert aus: Geschichte der UDSSR in drei Teilen, hier dritter Teil, Vom Anfang des Großen Vaterländischen Krieges bis zur Gegenwart, Seite 14, Progress Verlag Moskau, 1977

..."als am 14. Oktober Kalinin fiel, brach in Moskau Verwirrung und Panik aus. (...). Inzwischen scheint verbürgt, dass er (Stalin) in diesen Tagen sogar an eine Kapitulation dachte und Berija "für den äußersten Fall" den Auftrag gab, Hitlers Bedingungen für ein "zweites" Brest zu erkunden. Freilich bestand nur kurze Zeit Anlass dazu: Der deutsche Angriff blieb Ende Oktober stecken!" zitiert aus: Geschichte der Sowjetunion, Seiten 604 ff von Manfred Hildermeier, Verlag C.H.Beck, München 1998

..."nachdem das Ergebnis von vier Kriegsmonaten vorliegt, muss ich betonen, dass diese Gefahr (gemeint damit die gefährliche Bedrohung für das Land!) nicht nur nicht geringer, sondern im Gegenteil noch größer geworden ist..."zitiert aus J.W. Stalins Rede am 6.11.41 anläßlich des 24. Jahrestages der Großen Sozialistischen Revolution.

3 Beispiele dafür, dass der SU "tödliche Gefahr" drohte, dass Stalin offensichtlich auf dem Höhepunkt der Krise in Panik geriet und dass "die Gefahr noch größer, anstatt geringer" geworden ist. Die SU stand mit dem Rücken zur Wand, gleichbedeutend mit am Rande einer Niederlage. Aber streiten wir uns doch nicht um Worte.... 89.247.100.118 11:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Strittige Punkte wurden schon lange umformuliert, so dass der Baustein seine Berechtigung verlor Albert E. Neumann 22:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Difflinks für die Überarbeitung? Giro Diskussion 22:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigen Sie bitte: Was sind Difflinks? Sind das Argumente? Oder nur Phrasen? Wenn Sie Ihren Bearbeitungsbaustein aufrecht erhalten wollen, könnten Sie dies noch einmal begründen? Für mich erscheinen die fraglichen Punkte abgehakt. Albert E. Neumann 23:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein Difflink, bei dem ich mich frage, woher Du die Interessen von Benutzer:Greenx kennst, wenn Du noch sooo neu bist, dass Du garnicht weisst, was ein Difflink ist. Also, wo sind die Difflinks für die angebliche Überarbeitung? Giro Diskussion 23:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tuen? Wo sind Ihre Argumente? Dass Herr Grennx sich mit Luftfahrt auskennt, sieht man an seiner Homepage! Was soll dass? Kasperletheater, oder? Nein, mit Ihnen kann man nicht sachlich diskutieren, dafür sind sie nicht geeignet. Und sooooo neu bin ich nun auch nich.....Albert E. Neumann 23:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Könnte ich mal erfahren, was ich damit zu tun habe ? Der ganze obere Absatz kann von mir aus als Vandalismus betrachtet werden. Späht da ein Benutzer vielleicht die Kommunikation zwischen zwei anderen Benutzern aus, um seine "Beobachtungen" als Polemik in einer Artikeldiskussion zu benützen ?? Das ist ja peinlich. Wo wird denn hier noch der Artikel diskutiert ? --Greenx 10:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Artikeldiskussion findet gar nicht statt. Herr Giro blieb leider eine Antwort schuldig. Kein gutes Aushängeschild für das Projekt WIKIPEDIA. Albert E. Neumann 07:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Strittige Formulierung bezüglich "Rande der Niederlage" umformuliert. Lässt sich vielleicht Konsens finden? Albert E. Neumann 08:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Ich nehme den Artikel zu mir in den BNR und überarbeite ihn, gut?

lg --Niklas 555 19:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Wozu dass? Ist der Artikel so schlecht? Wie stellst Du dir Verbesserungen vor? Hast Du ein schlüssiges Konzept? LieGrü 89.247.15.6 14:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Naja, nachdem sogar noch ein Überabeitungsbaustein drin ist und so auch, hat er noch einiges an nicht ausgeschöpftem Potenzial. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 15:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Naja, der "Bearbeitungsbaustein" wurde damals wegen ideologischer Verblendheit des Einstellers, der sich übrigens im Kreise dreht, eingefügt und entbehrt m.E. jedweder sachlicher Grundlage. Es handelte sich auch nur um die strittige Formulierung, nämlich, dass die SU damals 1941 vor Moskau am Rande einer Niederlage stand. Aber nur zu: Ich werde abundzu mal Deine Fortschritte verfolgen...Viel Erfolg und LieGrü einer IP 89.247.21.250 10:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Danke, muss mir mal die Literatur nun besorgen. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 11:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Anzahl an Waffen

der Artikel ist so noch unvollständig. Es fehlt die Anzahl an Waffen auf beiden Seiten. Hierzu gehören: Zahl der Flugzeuge, anzahl der Panzer sowie Kanonen und sonstiger Artellerie. Dies sollte oben in der Tabelle eingepflegt werden. --Bagerloan 21:46, 6. Aug. 2010 (CEST)

92.116.5.78 00:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Hi, endlich bereinigt! Problemstelle/n waren schon längst beseitigt. Danke an Ben.;Aka für sein Mut! Nun kann wieder sachlich agiert werden! Gruß 92.116.5.78 00:44, 15. Okt. 2010 (CEST) PS: Mein Fehler! Dank an Benutzer:'Niklas' für Mut zur Entfernung des ÜB! Und natürlich an alle anderen Bearbeiter zur konstruktiven Mitarbeit! Siehe auch Disk,-Beitrag von mir zur Verlinkung Bei Unternehmen Taifun92.116.5.78 00:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen ;) Gruß Niklas 555 18:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Dank an Benutzer:Niklas für seinen Mut zur Entfernung des hinfälligen Bearbeitungsbausteines! War schon lange überfällig, da strittige Punkte längst beseitigt wurden. Siehe vorhandene Disk. bei diesem Artikel! Siehe aber auch mein Disk.Beitrag zum Unternehmen Taifun zur fragwürdigen Verlinkung: Gruß 89.247.16.95 01:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen ;) Gruß Niklas 555 18:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Reputabilität von Quellen

Hallo Niklas, weisst du sicher, das das Buch Die Wehrmacht vor den Toren von Moskau, 1941-1942 von einem Autor verfasst worden ist, der dieselbe Reputabilität hat, wie Paul Carell oder hast du die Quelle nur wegen der russischen Sprache gelöscht ?

Bei den Texten die auf http://militera.lib.ru zur Verfügung stehen, handelt es sich immer um Digitalisierungen von bereits verlegten russischen Büchern. Bei sowjetischen Verlustzahlen, die aus einer Quelle stammen, die vor 1987/1991 verlegt wurde, ist das Löschen meines Erachtens o.k., weil diese Zahlen meist nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. (→Zensur in der Sowjetunion) Bei den nach 1991 verlegten Büchern kann es aber sein, das die angegebenen Verlustzahlen tatsächlich seriös ermittelt und wiedergegeben wurden. Das Buch von Mjagkow stammt aus dem Jahr 1999, es ist also nicht durch den Glawlit-Filter gegangen. Positive Beispiele für diese Aussage sind auch die Werke von Waleri Nikolajewitsch Samulin, der auch von Frieser als Quelle verwendet wird oder die Arbeiten des Historikers Alexei Issaew. --Kl833x9 09:42, 14. Nov. 2010 (CET)

PS: Wenn du die Quelle löscht, muss du auch die Zahlen löschen.

Hallo Kl,

nein ich wusste das mit militera.lib noch nicht, gut dass du das sagst, so lernt man wieder. Gruß Niklas 555 11:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Formulierung

Im Artikel steht: Laut dieser Planung sollte der Mittelabschnitt sich hauptsächlich defensiv mit zehn Infanteriedivisionen bleiben. Der Satz macht so keinen Sinn. Ich werde mir den Artikel nächste Woche intensiver anschauen. Das sollte dann noch locker reichen um eventuelle Kritikpunkte bis zum Nominierungsende des Schreibwettbewerbs zu beheben. --Paramecium 15:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Paramecium, ich bin schon gespannt auf dein Feedback, ich werde mir noch den Ausbau vom Schlachtverlauf vornehmen und würde auch noch gerne den Vergleichsabschnitt auflösen und in einem anderen Abschnitt unterbringen und weiters noch einen Abschnitt zur Rezeption verfassen. Den Lapsus bessere ich sofort aus. Gruß Niklas 555 22:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Bin nun endlich dazu gekommen den Artikel zu lesen. In Sachen Militärgeschichte bin ich absoluter Laie, daher habe ich mich vorwiegend auf die Russland-spezifischen Angaben konzentriert und ein paar Kleinigkeiten korrigiert. Der Kommandant der Moskauer Verteidigung hieß übrigens scheinbar Pawel Artemjewitsch Artemjew. Wo hast du denn die Angabe P. M. Artemjew her? Sprachlich gefällt mir der Artikels stellenweise noch nicht so ganz. Ein Beispiel ist hier der Abschnitt zur sowjetische Gegenoffensive. (Am 16. Dezember....Am 19. Dezember...Am 21. Dezember...Am 30. Dezember...Am 8. Januar) Das kann man sicher noch schöner verpacken. --Paramecium 22:23, 9. Dez. 2010 (CET)

Schreibwettbewerb der Jungwikipedianer

Niklas 555

Gemäß der Nomienierung bei dem Jungwikipedianer-Schreibwettbewerb, nimmt dieser Artikel an der Abstimmung teil. Es darf nur mit  Pro abgestimmt werden. Die Abstimmung läuft vom 13. Dezember 2010, 0:00 bis 22. Dezember 2010, 23:59

Hallo Niklas, kannst Du mir das einmal näher verklickern? Schreibwettbewerb der Jungwikipedianer? Hab ich ja noch nie gehört. LieGrü Albert E. Neumann 22:36, 17. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

Das mehrfache Darstellen ein- und derselben Nazi-Truppenfahne scheint mir doch auf eine allzu große Freude bei der Verwendung dieses Symbols hinzudeuten. Das ginge auch dezenter! --Decius 11:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Decius, ich möchte dich zuerst mal darum bitten, ohne derartige Unterstellungen auszukommen. Des Weiteren musst ich darauf hinweisen, dass eine Verwendung der Reichskriegsflagge bis auf Korpsebene usus ist, auch in ausgezeichneten Artikeln wie Operation Bagration. Mit dieser Begründung entferne ich den Baustein wieder. Beste Grüße Niklas 555 13:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nun, ich weiß, dass es hier viele Leute gibt, die die besagte Nazifahne gern verwenden und als Autoren diverser Kriegsartikelsich untereinander einig sind, dass das so recht und billig ist. In diesem Artikel ist mir nur aufgefallen, dass die Fahne der einen Kriegspartei ein halbes Dutzend mal zu sehen ist, die des Gegners dagegen nicht. Da scheint mir schon die Vorliebe für die eine Seite aufzuscheinen. Wenn dem nicht so wäre, könnte man den Gebrauch ja einschränken, z.B. den Lesern zuliebe, die weniger mit den Nazisymbolen anfangen können. Es wird ja keiner ernsthaft behaupten wollen, dass die wiederholte Verwendung der Fähnchen irgend einen Informationswert hat. Den Neutralitätsbaustein füge ich wieder hinzu, bis das vernünftig diskutiert wurde. --Decius 00:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Mmh, schon damals bei meinem Exzellenz-Votum zum Artikel Operation Bagration habe ich angemerkt, ob tatsächlich soviele Flaggen nötig sind und warum bei der Korpsebene die Grenze gezogen wurde. Da es sich ja bei der Schlacht um Moskau ausschließlich um deutsche Verbände handelte, scheint imho eine Kennzeichnung der Armeen ausreichend; mir erschließt sich es auch nicht, warum die Korps beflaggt werden müssen. Hier aber von einer „Freude bei der Verwendung dieses Symbols“ zu sprechen, ist doch arg weit hergeholt. Zumal man dann konsequent sein müßte und diesen − hier eigentlich überflüssigen Baustein − auch im exzellenten Artikel "Operation Bagration" einfügen muß. Wie dem auch sei, gäbe es denn Einwände gegen eine Verringerung der Flaggen in Form der Herausnahme bei den Korps? --Hedwig Klawuttke 05:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Von meiner Seite gibt es keine Einwände, die Flaggen zu entfernen, mir liegt nichts daran, die Flaggen unbedingt zu behalten, also von mir aus kann der Vorschlag von Hedwig auch gerne angewandt werden. Wie gesagt wäre es aber auch notwendig (!) einen allgemein gültigen Konsens zu finden. (!) Niklas 555 12:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Bild Eastern Front 1941-06 to 1941-12 de (Frontveränderungen 22.6.-5.12.1942)

Ganz sicher, dass es zwischen 06 und 12/1942 tatsächlich noch die Tschechoslowakei, Polen und Österreich gab?
- In 09/1939 hatte, bedingt durch die Besetzung durch Sowjet- und Wehrmachtstruppen, Polen als Staat völkerrechtlich aufgehört zu existieren.
- Die Tschechoslowakei war in 1941 lang aufgeteilt in Slowakei und das Protektorat Böhmen und Mähren (die Resttschechei) und mithin nicht mehr, auch im völkerrechtlichen Sinne, existent.
- Österreich war seit 04/1939 in Reichsgaue unterteilt und wurde zur Ostmark.
Beste Grüße, -- St. Dobrick 77.185.178.194 09:12, 26. Mai 2011 (CEST)

Toter Weblink

Der Link http://jop-kriegskunst.de/IIwelt/su/mosk.htm ist DEAD! Laut Auskunft der Website unter "Kontakt" steht diese URL zum Verkauf! Link wurde demnach gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 91.12.47.77 (Diskussion) 16:13, 30. Jan. 2013 (CET))

Vertausche Kommandeure?

In der Tabelle steht:

17. Panzer-Division (Generalmajor Walther Nehring)

18. Panzer-Division (General der Panzertruppe Hans-Jürgen von Arnim)

Ist das richtig?--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 10. Feb. 2013 (CET)

Entfernungsangabe Istra-Moskau

Im Abschnitt Deutsche Vorstöße steht: "Am 26. November wurde die Stadt Istra 35 km vor Moskau durch deutsche Truppen genommen." Laut Wiki-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Istra liegt Istra aber etwa 56(!!) Kilometer von der russischen Hauptstadt Moskau entfernt. Das ist ja wohl mehr als ein "kleiner" Unterschied. WAS stimmt denn jetzt? Ein entsprechender CHECK und ggf. Änderung wären sinnvoll! (nicht signierter Beitrag von 91.12.93.211 (Diskussion) 18:17, 18. Aug. 2013 (CEST))

Dieses Phänomen gibt es auch auf deutschen Autobahnen zB nach Berlin, wie mir oftmals auffiel..Dort steht als großes blaues Hinweisschild -als Beispiel- ""Berlin = 100 Km""....Bis zur Stadtgrenze A9 Dreilinden sind es aber tatsächlich nur 80 Km...Das liegt daran, dass NICHT die Stadtgrenze Berlin gemeint ist, sondern das Zentrum Berlin Alexanderplatz....Vielleicht ist es Im Artikel entsprechend? Ji-Pi. (Diskussion) 22:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, daran liegt es tatsächlich. Hab es grad mittels Google Maps nachgemessen. --79.240.224.81 23:25, 24. Okt. 2014 (CEST)

Neutralität des Artikels

Warum werden die deutschen Streitkräfte so ausführlich beschrieben und die sowjetischen nicht? --$$$‎ %%% 21:08, 23. Dez. 2013 (CET)

Mach' es einfach. --Schnopfel (Diskussion) 01:18, 6. Jan. 2014 (CET)

Würde ich gerne machen, aber wer die deutschen Streitkräfte gemacht hat, hat auch wesentlich mehr Übung. --$$$‎ %%% 03:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Das ganze liegt in der regel darin dass zu deutschen Streitkräften mehr und bessere Literatur auf deutsch vorliegt als zu den sowjetischen.--Antemister (Diskussion) 11:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Das ist nur eine faule Ausrede. Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist eine der vier unveränderlichen Grundprinzipien der wp und soll nicht so missachtet werden, wie das in diesem Artikel passiert. --$$$‎ %%% 00:57, 12. Jan. 2014 (CET)

"Würde ich gerne machen, aber wer die deutschen Streitkräfte gemacht hat, hat auch wesentlich mehr Übung." << Das ist eine faule Ausrede! (nicht signierter Beitrag von 149.172.13.128 (Diskussion) 13:20, 1. Mär. 2014 (CET))

In der Tat sieht dieser "aufgeblähte" Teil (Dt. Streitkräfte) etwas unproportional aus im Vergleich zum sowjetischen Pendant und rechtfertigt imo den Baustein....

Aber als "faule Ausrede" würde ich das nicht bezeichnen, wohl eher der Mangel an entsprechenden Quellen wie Benutzer:Antemister anmerkte, auch sind SÄMTLICHE Divisionsangaben (außer der Reserveeinheiten) blau unterlegt und haben eigene Wiki-Artikel, was nur als ein deutlichen Hinweis auf zahlreiche Quellen (zu den deutschen Einheiten) werten kann. Vielleicht mal die russische Wikipedia diesbezüglich vergleichen, sofern man russisch Sprache kann...? (nicht signierter Beitrag von Ji-Pi. (Diskussion | Beiträge) 23:18, 19. Okt. 2014 (CEST))

Ich entferne den Neutralitätsbaustein. Zunächst mal: Ein Ausführlichkeitsunterschied ist ein minderer Mangel und kein Neutralitätsproblem. Ich vermute da eher das beliebte Verschwörungsdenken, das hinter jeder Schieflage finstere Absichten sehen will. Obendrein sind die deutschen Streitkräfte aber gar nicht ausführlicher beschrieben; der Unterschied besteht lediglich in der langen Divisionenliste, die weiß Gott keinen Einfluss auf die Neutralität haben kann. --Katimpe (Diskussion) 17:37, 17. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Verteidigungsvorbereitungen in Moskau" - Militär/NKWD

"So lagen die wichtigsten Lebensfunktionen der Hauptstadt in den Händen des Militärs, genauer gesagt des NKWD." - So ich mich recht erinnere, war das NKWD das Innenministerium und daher keinesfalls teil "des Militärs". Statt dessen hatte es eine parallel existierende Struktur, die eben unter anderem auch militärische Formationen beinhaltete.Student1990 (Diskussion) 19:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der Wiki-Artikel über NKWD gibt diesbezüglich nichts her, aber anno 1941 soll diese Organisation umorganisiert worden sein....Zitat Spiegel...""Die Militär-NKWD übernahm militär- und grenzpolizeiliche Aufgaben.."", http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656689.html ......viielleicht liegt darin die Antwort? Ji-Pi. (Diskussion) 22:57, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das NKWD war dennoch keine militärische Struktur, sondern, wie Student1990 völlig richtig sagte, das Innenministerium (wörtlich Volkskommissariat für Innere Angelegenheiten). Es verfügte natürlich über bewaffnete (para)militärische Strukturen, die mit den sowjetischen Streitkräften operierten, aber nicht Teil der Befehlskette und Organisationsstruktur der Streitkräfte waren. Ist rein administrativ ähnlich gewesen wie auf deutscher Seite bei der Waffen-SS - das waren von ihrer Funktion her ebenfalls militärische Verbände, die zusammen mit der Wehrmacht eingesetzt wurden, aber nicht Teil der Wehrmacht waren. FungusFromYuggoth (Diskussion) 06:25, 8. Nov. 2014 (CET)

N24 TV-Sender...

....übrigens nur so am Rande....vor 2, 3 Tagen lief im TV (N-TV oder N24) eine Doku über Unternehmen Barbarossa...Ich war überrascht eine dortige Formulierung (wieder)-zuerkennen, die fast wortgetreu aus diesem Artikel stammte. Entweder ist der Wiki-Artikel nun wirklich sehr gut oder die TV-Redakteure/Produzenten einfach nur zu faul, selbst zu formulieren...Oder vielleicht Beides...! LieGru Ji-Pi. (Diskussion) 23:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Redundanzen

Zwischen diesem Artikel und der Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk gibt es Redundanzen. Das wäre nicht weiter schlimm. Allerdings sollte man das im Kopf auseinanderdröseln. Liest sich zunächst mal so, als ob die SuM. nach der D. stattgefunden hätte. Dazu passt aber der 2. Oktober nicht, da die D. bis 30. Oktober ging. Wenn erst die Wiederaufnahme der Offensive am 15. Nov. als Start-man verzeihe-Schuss der SuM gelten soll, müsste man unten kürzen. --Maasikaru (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sowjetische Verluste

In der deutschen Angriffsoperation (30. September bis 5. Dezember 1941) (...) hatte [die Rote Armee] gewaltige Verluste von etwa 656.000 Mann (514.000 Tote) erlitten. – Laut OKW-Meldung wurden allein in der Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk mehr als 663.000 Gefangene gemacht, zzgl. Gefallener und Verwundeter dürfte die Zahl der russischen Ausfälle allein hier also noch deutlich höher liegen. Bis Anfang Dezember vergingen nochmals mehrere Wochen, die für die sowjetische Seite alles andere als verlustfrei waren. Die im Abschnitt Folgen genannte Zahl erscheint in der Summe daher deutlich zu niedrig angesetzt. --Ennimate (Diskussion) 07:49, 7. Dez. 2016 (CET)