Diskussion:Schlacht um Schloss Itter

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„Ausgetragen“?

Der erste Satz des Artikels lautet: „Die Schlacht um Schloss Itter wurde am 5. Mai 1945 um das Schloss im Tiroler Dorf Itter in Österreich ausgetragen.“ Dieses „ausgetragen“ klingt so, als sei es ein sportlicher Wettbewerb gewesen. Vielleicht ließen sich die ersten Sätze zusammenfassen: „In der Schlacht um Schloss Itter am 5. Mai 1945 kämpfen …“ Außerdem klingt das zweimalige „um Schloss Itter“ beziehungsweise „um das Schloss im Tiroler Dorf Itter“ nacheinander in ein und demselben Satz nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 6. Dez. 2017 (CET)

"Eine Schlacht austragen" ist ein ein üblicher Ausdruck - auch in WP-Artikeln, obwohl es nichts mit "Sport" zu tun hat. Vielleicht fällt mir (oder dir?) in den nächsten Tagen trotzdem eine bessere Formulierung ein. -- PhJ . 23:26, 6. Dez. 2017 (CET)

Eine Schlacht wird „geschlagen“; aber wie vorgeschlagen würde ich das Verb zu umgehen versuchen. Und was WP-Artikel betrifft: Sehr viele sind alles andere als Beispiele für gute Sprache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:11, 7. Dez. 2017 (CET)

Reine Geschmacksfrage, und da hat der Hauptautor das Vorschlagsrecht. --Feliks (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Schon die Verwendung des Begriffes "Schlacht" für dieses unbedeutendste aller Geplänkel ist einfach lächerlich. Abgesehen davon, dass Hitler tot war, wurde just an diesem Tage die Kapitulation der Heeresgruppe G unterzeichnet. In Italien herrschte bereits Waffenruhe. Das Bestreben gewisser österreichischer und US-amerikanischer Kreise, die Affäre zum Heldenepos aufzublasen, ist mit Händen greifbar. --Reibeisen (Diskussion) 22:32, 16. Jan. 2024 (CET)

Distanz Itter - Innsbruck im Artikel falsch

Im Text heißt es "...weshalb sich Čučković das Inntal aufwärts in Richtung des 40 km entfernten Innsbruck begab." Laut Google Maps liegt Itter von Innsbruck aber ca. 60 Km Luftlinie entfernt, der Gehweg beträgt gar ca. 70 Km. Wolfgang Kopp 08:24, 30. Mai 2018 (CET)

Die Angabe 40 km stammt aus Harding 2013. Wenn es aber 60 km sind, ändere es doch einfach (mit Beleg). Gruß -- PhJ . 11:04, 1. Jun. 2018 (CEST)

Oh, es könnte aber an einem Patzer beim Übersetzen liegen, soweit im Buch von "miles" die Rede war und ich vergessen haben könnte, die Angabe umzurechnen. Ich habe allerdings derzeit nicht das seinerzeit verwendete Buch zur Hand. Im Vertrauen auf die Richtigkeit deiner Angaben erlaube ich mir, hier "70 km Fußweg" einzusetzen. Gruß -- PhJ . 11:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Lemma

Erstens mal herzlichen Dank an Benutzer:PhJ für seinen sehr schönen Artikel. Das Lemma bereitet mir ein wenig Bauchweh: Während „Battle“ auf Englisch eine größere Bedeutungsbreite hat, erwartet man bei "Schlacht" im Deutschen üblicherweise ein Gefecht mit mehreren Tausend Beteiligten. Hier waren auf Seiten der SS ein bis zwei Kompanien im Einsatz ("Zwei" nur deshalb, da 3 Tage vor Kriegsende keine deutsche Einheit noch eine Iststärke von mehr als 50% der Sollstärke hatte), und auch auf US-Seite war kaum ein volles Bataillon beteiligt. "Gefecht um" wäre passender, "Befreiung von" wäre aber diesem pittoresken Schlussakkord des Weltkrieges angemessener. --Feliks (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Offensichtlich ist durch die Übersetzung aus dem Englischen meist von "Schlacht um ..." die Rede, wobei auf Deutsch hierzu sehr viel weniger Literatur existiert als auf Englisch. "Gefecht um ..." oder "Kämpfe um ..." würde angesichts der Zahl der Beteiligten sicherlich besser passen, scheint mir aber nicht etabliert zu sein. Eine Verschiebung wäre also nicht unbedingt abzulehnen, müsste aber m. E. gut begründet sein. Gruß -- PhJ . 11:02, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde ja wie gesagt "Befreiung von" favorisieren. Ich frag mal die Kollegen vom Militärportal um Rat. --Feliks (Diskussion) 11:18, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was wollte die SS da?

Gute Geschichte, aber was brachte wen in einer Waffen-SS-Einheit dazu, sich zu der späten Zeit dieses Schloss vorzunehmen? Warum tauchen da plötzlich 100 Waffen-SS-Leute auf, nachdem die Totenkopfkameraden längst ttv gemacht haben? Kipala (Diskussion) 19:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Band Sabaton

In Bezug auf die Band Sabaton gibt es hier offenbar keinen Konsens. Bitte klärt das erst einmal, siehe WP:RK. -- PhJ . 10:32, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es gab wohl eine weitere Schlacht, an der Wehrmachtssoldaten beteiligt waren

Im Text wird an zwei Stellen erwähnt, dass es die einzige Schlacht gewesen sei, an der Wehrmachtssoldaten an der Seite der Amerikaner gekämpft hätten. In der englischen Wikipedia, wird aber zusätzlich Operation Cowboy erwähnt: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cowboy Laut englischer Wikipedia gab es also zwei gemeinsame Schlachten anstatt einer. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:E77C:5F00:A0A5:A676:A13C:42B8 (Diskussion) 05:19, 3. Jul. 2022 (CEST))

Neuer Aufsatz rausgelöscht

Eine These dieses Aufsatzes wurde vor einiger Zeit von @Knoerz mit der Begründung gelöscht, sie bringe den Artikel nicht weiter. Die These des Aufsatzes, dass die Motivation der deutschen Soldaten nicht nur aus reinem Altruismus heraus entstand, stützt sich auf eine neue Quellenedition. Diese enthält unter anderem das Tagebuch der Einheit Gangl, auf die sich nicht einmal Harding beziehen konnte, da sie bis dato unveröffentlicht waren. Ich bin durchaus der Meinung, dass dieser Aufsatz den Artikel um neue Interpretationen weiterbringt. Davon abgesehen handelt es sich um einen zitierfähigen, wissenschaftlichen und redaktionell geprüften Artikel.

Grüße --Motatcho (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2023 (CEST)

Um was geht es dir eigentlich? Darum dass der "Aufsatz" aus dem Artikel entfernt wurde oder doch um mögliche Artikelverbesserung? Sollte es der Aufsatz sein, wie du mehrfach geschrieben hast: Bitte WP:WWNI lesen. Wikipedia ist kein Ort für die Verbreitung von Aufsätzen. Sollte es um den eingefügten Inhalt gehen: Dort wurden unbelegte Behauptungen aufgestellt, die entfernt wurden. Grundsätzlich sind als Belege wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu verwenden. --^ΚηœrZ ☠ 10:23, 1. Mai 2023 (CEST)

Lieber @Knoerz,

mir geht es natürlich um eine Verbesserung des Artikels. Mir muss es leider aber auch um den Aufsatz gehen, da du Dir anmaßt, einem Paper – aufgrund des Autors und des Formats – die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und diese Meinung der Wikipedia relevante Beiträge verwehrt.

Erstsemestertutorium: auch ein Aufsatz kann eine wissenschaftliche Publikation sein. Der Autor, ist (für den Status als wissenschaftliche Publikation) irrelevant. Das prüfende Gremium, die Peer-Review und die Plattform, in diesem Fall das Portal Militärgeschichte, sowie der Inhalt sind relevant.

Mir geht es nicht um eine Verbreitung des Aufsatzes, sondern dessen Inhalt, genauer dessen zentrale Thesen. Diese sind keinesfalls unbelegt, sondern quellenbasiert. Und das schauen wir uns jetzt mal zusammen an, komm, nimm meine Hand!:)

Was sind die Thesen und warum sind sie relevant für die historische Einordnung der Schlacht um Schloss Itter?

Die Schlacht um Schloss Itter wurde bisher nicht kritisch betrachtet. Das vorherrschende Narrativ ist, dass Gangl und seine Männer altruistisch handelten. Sie werden gemeinhin als Helden dargestellt (sie Aufsatz Fußnote 1, Straßenbenennung Wörgl, Hardings Buch. Auf deutsch: sie sind Helden weil sie Kriegsgefangenen halfen und sich gegen die größere Bedrohung, in diesem Fall die noch anhaltende Herrschaft des Dritten Reiches, stellten). Eine historische Betrachtung sollte einen kritischen Blick auf Ereignisse legen. Dies war bisher quellenbasiert nicht möglich, da es weder aufbereitete Quellen dazu gab oder gar unsauber gearbeitet wurde. Genau dieses Heldennarrativ wurde nun angegriffen, weil es "neue" Quellen gibt. Darauf basieren die Thesen des Aufsatz.

Gangls Leute hatten sich wahrscheinlich dazu bereit erklärt Itter zu evakuieren, weil sie nie davon ausgingen, ein Gefecht führen zu müssen. (Fußnote 12, Ein Ludwigsburger Soldat im Widerstand, Tagebuch Einheit Gangl, S. 271: "Beiderseits der Strasse Wörgl-Hopfgarten beginnen sich Verbände der SS, der Hitlerjugend und der Division 'Gross-Deutschland' einzuschanzen. Das kann noch einen ganz schönen 'Tanz' geben. Sollten diese Wahnsinnigen wirklich versuchen noch Widerstand zu leisten?"). Wären sie davon ausgegangen, hätten sie (bzw. Gangl) es nicht getan. Dieser hatte schon ein paar Tage davor davon gesprochen, keinen Mann mehr zu opfern. (Fußnote 11, Ebd. S. 257: "Mit dem Grundsatz: 'Es wird kein Mann mehr geopfert!' verließ er unseren Auffrischungsraum Pfaffenhausen.").

Die darauf folgende These: Gangl und seine Gruppe waren Opportunisten, die sich auf Schloss Itter aus etwaigen Kampfhandlungen im Raum Wörgl raushalten wollten. Bewiesen (behauptet der Aufsatz auch nicht, Geschichte ist keine exakte Wissenschaft) ist das nicht. Es ist jedoch aufgrund der Quellenlage plausibel. Wir haben also eine neue kritische Betrachtung, die bis dato nicht in der Geschichtswissenschaft formuliert wurde (das bedauert der Aufsatz im Fazit) und ganz gleich, ob Sönke Neitzel oder Knoerz ihn geschrieben hätten: der Inhalt ist relevant und bereichert den Artikel, wohlgemerkt, im Kapitel historische Einordnung. Der Großteil des Aufsatzes ist ja tatsächlich eine Rekapitulation der Ereignisse.

Liebe Grüße --Motatcho (Diskussion) 22:51, 10. Mai 2023 (CEST)

Allein die damalige Einfügung verstößt in Teilen gegen WP:NPOV. Der Aufsatz des Erstsemesters sowie deine Ausführungen hier in Teilen ebenfalls. Der "quellenbasierte" Aufsatz basiert im Kern und bei sachlichen Inhalten auf Tagebüchern und Standardwerken zu dem Thema (das ist soweit i.O.), garniert mit eigenen Interpretationen und Auslegungen (das ist es nicht). Und genau diese Interpretationen und Auslegungen sind es, die du in den Artikel eingefügt hast. Das Ganze ist gem. WP:Q nicht als Beleg geeignet und funktioniert so nicht. --Lord Havelock Knoerz von Vetinari 08:57, 11. Mai 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Standpunkte sind erlaubt und kommen zehntausendfach in der Wikipedia vor. Wenn du mit WP:NPOV argumentierst, sprichst du dem hier vertretenen Standpunkt also die Zuverlässigkeit der Informationsquelle ab. Was ist "zuverlässig"? Wenn ich nur die Quellenedition zitiere, wäre das dann auch "unzuverlässig"? I bet, die hättest du nicht rausgelöscht! --Motatcho (Diskussion) 11:46, 11. Mai 2023 (CEST)