Diskussion:Schlacht um Verdun

Dieser Artikel war am 18. Dezember 2004 und am 21. Februar 2012 der Artikel des Tages.

Ich weiß nicht comprens dieser Artikel ist Qualität.

Ich weiß nicht comprens dieser Artikel ist Qualität.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_%C3%89parges

Kein Qualitäts kein Deutsch Artikel

Wir müssen mehr tun.

Petrusbarbygere (Diskussion) 03:51, 22. Jan. 2014 (CET)

Literatur

muss man diese einträge hier aufführen (sie scheinen mir nicht besonders objektiv):

1. Werner Beumelburg: Douaumont., Oldenburg, 1938
2. Werner Beumelburg: Die Gruppe Bosemüller. Oldenburg, 1930

--217.81.204.22 17:01, 30. Jan. 2007 (CET)

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wenn keiner etwas dagegen hat, lösche ich sie. --217.81.244.129 20:53, 1. Feb. 2007 (CET)

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Ich hätte etwas dagegen. Das Buch ist zwar ein Roman, drückt aber den "Alltag" in Verdun in hervorragender Weise aus und beschreibt viele kleine aber feine Details. Die Literaturliste muß nicht unbedingt objektive Bücher enthalten, sondern in erster Linie Bücher zum Thema. "Douaumont" von Beumelburg entspricht weitestgehend dem Buch gleichen Titels vom Reichsarchiv, kann also als weitgehend objektiv angesehen werden.

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in wie weit, aknn das reichsarchiv als neutral angesehen werden?? --217.81.224.7 11:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

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Ich halte das Reichsarchiv als weitgehend neutral, da es sich größtenteils auf Regimentsgeschichten stützt und diese gelten als amtliche Unterlagen. Natürlich tauchen hier und da einige mehr oder weniger patriotische Formulierungen auf, aber das gilt für sämtliche Unterlagen sämtlicher Nationen dieser Zeit. Die Bücher des Reichsarchivs gelten unter Historikern als beste und vertrauenswürdigste deutsche Publikationen dieser Zeit.

Ja, es wraen insgesamt etwa 75 Divisionen auf Seiten der Franzosen und etwa mehr als 50 Divs auf der deutschen Seite.

Ich wollte hier nur mal erwähnen, dass das konstante Löschen und der lachhafte Umgang mit Bildern, die 90 Jahre alt sind, eigentlich nur hysterisch bezeichnet werden kann! Ich kann ja lesen und sehe diese dummsinnigen Statuten von Wikipedia, verstehen tue ich auch wenn es tatsächlich Zweifelsfälle sind, aber bei Bildern, die ins Allgemeingut gehören, weil Sie von der deutschen bzw. französischen Armee schon damals freigegeben wurden, das ist so ein RIESENQUATSCH.

Ohne zu denken werden hier Richlinien befolgtm die nicht nur doof sondern auch noch ungenau sind. Ich gebe mal zu bedenken, dass die gesamte, aber auch dir GESAMTE Kriegsfotographie in Händen des deutschen Reiches lag (AUCH DIE URHEBERRECHTE!!!) bzw. der 4. französischen Republik. Beide existieren nicht mehr, also müssten die Rechtsnachfolger tätig werden, um euch arme Wikipedisten wegen ein paar jäämmerlicher Schwazweissaufnahen zu verklagen.

Und jetzt?

Idiotisch

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Es waren so viele gute Fotos in diesem Artikel, die jetzt größtenteils gelöscht wurden. Und das nur, weil sich irgendwelche Wichtigtuer auf Teufel komm raus profilieren müssen. Finde ich schade dass das dann auf Kosten des Artikels geschehen muss, aber wers braucht.--Bur 15:01, 3. Okt 2006 (CEST)

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Guten Tag, neuerdings ist im Artikel von einer Truppenstärke von etwa 75 Divisionen auf Seiten der Entente und 50 Divisionen auf Seiten des Deutschen Reiches die Rede. Noch vor einem halben Jahr war von 10,5 bzw. 25,5 Divisionen die Rede. Andere Seiten im Internet liefer auch die Werte 10,5 bzw 25,5 und nicht 75 bzw 50. Welche Werte sind nun richtig?

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Im Übrigen bin ich natürlich froh über alle Anregungen und Kommentare, sollte sich nicht so scharf abhören, was ich da unten geschrieben habe. Naja bin neu bei Wikipedia und geb mein bestes :-) --CCCP1945 20:07, 13. Nov 2005 (CET)

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Ja, wie ihr seht, bin ich kräftig am Bearbeiten, ich hab jetzt an die 22 Seiten geschrieben, da mir eigentlich vorschwebt, dass ein Exzellenter Artikel mehr bieten sollte, als handelsübliche Legenden und halbwarme Fakten. Als ich angefangen hab, war das doch sehr oberflächlich und zum Teil extrem ungenau, einiges wurde irgendwo kopiert und übernommen, ohne auch nur einen Moment zu hinterfragen, ob es stimmt. Z.B. die Bemerkung, dass der Angriff um 8h12 MEZ begann. MEZ??? Was für ein Mist, Hauptsache mal 8h12 geschrieben und dann MEZ und viele Tote reingebracht, aber was reg ich mich auf :-) Achso, warum? Ja, weil MEZ gab es natürlich 1916 noch gar nicht, sondern nur deutsche und französische Zeit, wer auch immer das geschrieben hat: puuuuh, setzen sechs!!!

Zur Antwort auf oben gestellte Fragen: Fort Vaux oder Fort de Vaux, beides geht aber man sollte die Stringenz bewahren Tabelle: ungemein sinnlos, es wurden da Zahlen angegeben, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind (z.B. die Anzahl der Geschütze -> so ein Quatsch, gab es da nicht auch mal Volltreffer oder so??? Berühmtheiten in Verdun: Werde ich einbauen, übrigens war Hitler nur in Flandern und zwar als kleiner Melder Waffen: werde ich nicht einbauen, da es um die Schlacht geht, da gibt es Videospiele, die das besser beleuchten (oder einfach einen Artikel schreiben) Schlachtfeld heute: werde ich ein - bzw. auf 3 Seiten ausbauen Fort Vaux: Bin ich gerade dabei, wird auch ein zentraler Teil 1917 - 1918: wird auch geschrieben, vor allem die US vorstösse bei St. Mihiel

Voilà et bon --CCCP1945 15:16, 12. Nov 2005 (CET)

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Hallo,

es handelt sich hierbei um MEINEN eigenen Text von meiner EIGENEN Seite! Bitte sofort das Löschen rückgängig machen! Danke! webmaster@rkwetterau.de www.rkwetterau.de

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Wenn du das gleich vermerkt hättest, wäre die Aktion unterblieben! --Andrsvoss 12:29, 4. Dez 2003 (CET)

Danke. Ich werde es noch nachtragen. 04.12.2003 14:00

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Ich habe so meine Zweifel, ob einige Formulierungen (besonders die Tapferkeit der Franzosen, die Grausamkeit des Krieges) so ganz neutral sind. Es steht einer Enzyklopädie - denke ich - gut an, wenn man solche subjektiven Wertungen außer vor lässt. Ich bitte um Meinungen, ggf. um Überarbeitung. Ansonsten ist der Artikel sehr gut, weil sehr ausführlich. - EBB 14:47, 5. Dez 2003 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Also meinen Segen hast du, wenn Du den Artikel entsprechend ändern möchstest! --Tux 20:56, 5. Dez 2003 (CET)

Ich habe den Text entsprechend geändert. Danke für den Hinweis! 23:17 28.01.2004 Jens F. (Autor)

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"Höhe 304" und "Höhe Toter Mann": Was ist das? Eine Erklärung fehlt im Artikel. -- Stw 00:05, 29. Mai 2004 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Dylac 01:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review

Schlacht um Verdun 15. Juni

Habe ich kürzlich umgeschrieben und erweitert. Über Anregungen, was man noch hinzufügen könnte, würde ich mich freuen. --Dylac 20:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich denke Verlauf und evtl. Hintergrund müssen noch untergliedert werden (am besten ein paar zusammenfassende Überschrifften). Die Einleitung könnte etwas umfangreicher sein, so sollten z.B. die beiden Seiten genannt werden. --G 19:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Nach dem Überfliegen: "Verlauf" könnte noch ein bißchen mehr Gliederung (Unterüberschriften) vertragen. ein Foto vom Schlachtfeld heute wäre klasse; Literatur fehlt; gibt es keine literarisch-kulturelle Aufarbeitung in einem der diversen Romane zum WKI? Feldpost aus Verdun? Vielleicht wirklich 'ne ausführlichere Schilderung was es für den einzelnen Soldaten hieß da unten zu stecken? Am Anfang von "Verlauf" werden kurz ein paar Waffen erwähnt, wäre mE allgemein auch nicht schlecht das später zu machen, auch um aus der strategischen Perspektive etwas "ranzuzommen". -- southpark 15:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Soweit ich weiß waren Hitler und de Gaulle in Verdun, wenn du da noch was einbauen könntest. --G 17:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal weitere Literatur zum Thema aufgetrieben und werde bald ein gehöriges Update durchführen. Hitler war meines Wissens übrigens nicht bei Verdun, dafür aber andere Nazi-Gestalten wie Rudolf Hess. --Dylac 06:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Richtig, Hitler war in hauptsächlich Flandern. Pearl 10:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Sind die 679 Soldaten im Fort de Douaumont eigentlich immer noch in den 2 Räumen eingemauert? Schauerlich...--Darkone (¿!) 15:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Ja, im so genannten Deutschen Friedhof des Forts. Der Tavannes-Tunnel hingegen wurde nicht zur Gedenkstätte umfunktioniert und kann auch heute noch mit der Eisenbahn befahren werden. --Dylac 16:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Der_Feldgraue: Das ist nicht ganz korrekt. In den 30er Jahren wurde neben dem Tunnel von Tavannes ein neuer Eisenbahntunnel gebaut. Dieser ist heute noch in Benutzung. 09:08, 04.11.2006.

Tabelle

Hallo, ich habe eine Übersichtstabelle eingefügt, die für die Exzellenz einer anderen Schlacht als notwendig erachtet wurde. Bitte noch die fehlenden Informationen nachtragen. Außerdem wäre es für einen "Exzellenten" Artikel nicht schlecht, wenn im Einleitungssatz eine kurze Zusammenfassung des Verlaufes und des Ausgangs stände, das ist jetzt wegen des Layouts sowieso notwendig. Stephan Brunker 13:53, 31. Dez 2004 (CET)

Ich halte derartige Übersichtstabellen bei Artikeln über Schlachten für unangebracht, da sie Assoziationen zu der Statistik eines Videospiels wecken. Zudem mindern sie den Anreiz, sich Zeit zum Lesen des Artikels zu nehmen. Es wäre begrüßenswert, wenn wenigstens die WP der Vorherrschaft von Instant-Fakten entgegenwirken würde. Nach der Erweiterung der Einleitung sollte die Tabelle meiner Meinung nach entfernt werden. --Dylac 18:00, 2. Jan 2005 (CET)

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Hallo, ich war vor kurzem auf einem Urlaub im Kriegsgebiet um Verdun. Dort ist nirgends von z.B. "Fort de Vaux" sondern nur von "Fort Vaux" die Rede. Das ist bei jedem Fort so. Deswegen würde ich vorschlagen das zu ändern. Es ist IMHO nicht korrekt. Was meinen die Experten?

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Hallo, im Bericht von der deutschen Eroberung des Forts Douaumont wird einerseits geschrieben, es sei kein Schuss gefqllen; andererseits wird von ueber 30 Toten berichtet. Passt das? rudihaase

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Der_Feldgraue: Ja, das paßt. Die 30 Mann sind durch deutsches, also eigenes, Artilleriefeuer umgekommen, da das Fort immer noch u. a. mit 21 cm Mörsern beschossen wurde. 09:10. 04.11.2006

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Der Artikel ist -entschieden- zu lang. Steht wohl kaum Falsches drin, aber gleich noch die gesamte Strategie mit einzubauen, erscheint denn doch übertrieben.

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Der_Feldgraue: Der Artikel ist nicht "zu lang", die meisten anderen Artikel sind zu kurz! 09:14. 04.11.2006

Ergebnis

ich wollte nur anmerken dass die verschiedenen Versionen von Wikipedia (sprich engl. dt. und fr.) verschiedene Ergebnisse für die Schlacht angeben. Deutsch: kein klares Ergebnis. Engl und fr: French victory. Wer hat nun mal recht?

naja ein Sieg mit 360000 verlusten? laut arte grad eben, warens 360000 französische Verluste und über 300000 Deutsche, die gefallen sind. (30.8.2006, 20.40 Arte, Die Hölle von Verdun), edit: sorry, das waren die Zahlen von den Verletzten.

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Allez, jetzt hab ichs fertig, fehtl noch 1917 abr das wäre wohl Einigen nicht exzellent genug. Meine Photos köönt ihr löschen, wenn ich Euer Panorama nicht frei genug abgelichtet hab. Absolut lächerlich... Ist nur schade, dass sich die gescheiterten Juristen hier tummeln und den Leuten auf den Sack gehen. Ich schreib nicht mehr für Wikipedia CCCP1945

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Der_Feldgraue: CCCP1945, ich glaube wir kennen uns u. a. von Tavannes her. Super Artikel. Ich habe eben noch ein paar Kleinigkeiten geändert bzw. korrigiert. 09:11. 04.11.2006.

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Der_Feldgraue: In diesem Beitrag taucht manchmal die Bemerkung auf, die Deutschen hätten die Stadt Verdun z. B. von Fort Souville aus sehen können. Entgegen einigen (falschen) Quellen konnten sie die Stadt jedoch nie vom Schlachtfeld aus sehen, da der Belleville-Rücken die Sicht versperrt. 20.12.2006

Ausblutung – Ziele Falkenhayns

Falkenhayn befahl eine Offensive „im Raum der Meuse in Richtung Verdun“,der Kronprinz erklärte, „die Festung Verdun schnell zu Fall zu bringen“ und von Knobelsdorf hatten den beiden Angriffskorps die Aufgabe gestellt, „soweit wie möglich vorzurücken“.

Dieser Teil ist für mich nicht einwandfrei zu lesen und zu verstehen - bitte eventuell richtigstellen. Danke!

Anzahl Minen

Wieso wurde das denn entfernt? Ich finde es sehr interessant. Aber stimmt es denn? --StYxXx ⊗ 00:37, 28. Feb. 2007 (CET)

April 1916: Im Westen nichts Neues - Französisches Zitat

Könnte das bitte jemand auf Deutsch übersetzen? --StYxXx ⊗ 03:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Explosionsunglück im Tavannes-Tunnel - Zahl der Toten

"wahrscheinlich wurde diese Zahl stark nach unten korrigiert."' - Wer geht davon aus? Historiker oder der Autor? Hinzugefügt wurde: "Um den Französischen Soldaten nicht den Mut zu nehmen." - Klingt zwar plausbibel, aber ebenso: Nur eigene Vermutung oder anerkannte Theorie? --StYxXx ⊗ 03:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch für die Angabe von 500 Opfer fehlen Quellen. --StYxXx ⊗ 03:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Sicht auf Verdun

Ettighoffer widmet der Geschichte mit der Sicht auf Verdun zwei ganze Seiten und nimmt das auch als Grund für den französischen Gegenangriff her. Laut GoogleEarth kann man von Fort Souville bzw. dem westlich anschließenden Höhenrücken tatsächlich nach Verdun sehen (zumindest 1916, als der Wald bekanntlich nicht mehr in der gewohnten Form existierte). Dieser Höhenrücken ist etwa 800 Meter von Fleury entfernt und könnte tatsächlich erreicht worden sein. Aber die Entfernung zum Stadtzentrum beträgt von dort immer noch 4,5 Kilometer und nicht 3000 Meter, wie von Ettighoffer beschrieben. Die 3000 Meter und der volle Ausblick auf die Stadt gelten für das Fort St. Michel, das die Deutschen definitiv nicht erreicht haben. 1500 Meter sind für Verdun eine Ewigkeit.

Da es aber ein Stoßtrupp auf das Dach von Souville geschafft hat, könnte das mit der Sicht auf die Stadt tatsächlich in einem anderen Zusammenhang stimmen. Wegen der jetzt vorhandenen Bewaldung läßt sich das Ganze in der Praxis aber heute nicht mehr überprüfen. Stephan Brunker 20:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

nochmal zum Ergebnis!

Zitat: "Patt (Der geplante Deutsche Frontdurchbruch misslingt jedoch und die Festung kann durch die Franzosen verteidigt werden)" wie jetzt.......Frontdurchbruch mißlungen, Festung verteidigt! Sorry aber unter einem Unentschieden stell' ich mit eigentlich was anderes vor!!

Stil

Hat hier wer Pilze geraucht? Die ersten Abschnitte lesen sich gelinde gesagt extrem wie ein Aufsatz Schuelerzeitung, meinetwegen Facharbeit von Julia Schmidt, 12te Klasse Leisungskurse Gechichte und Sozialwissenschaft. Kann man das bitte etwas sachlicher als unerbitterliches Raederwerk, menschenverachtende Mechanik etc. schreiben? Blumig und vermeintlich fesselnd, schoen und gut aber doch bitter nicht hier!

Also nochmal: der gesamte erste Absatz ist sehr schoen durch den folgenden Satz beschrieben "...muss man über die reine Sachlichkeit hinaus gehen. Es fällt auch sehr schwer diesen Konflikt zwischen der Emotionalität der eigenen Vorstellung davon, den tatsächlichen Eindrücken real Beteiligter und wissenschaftlicher Sachlichkeit angemessen und ausgewogen zu beleuchten". Was muss man mehr sagen? Das hat hier schlicht nichts verloren.

~irgendneIP die auch den Artikel veraendert hat. Fuer zwei Minuten.

In der Tat ist der Stil des Artikels ausgesprochen schlecht. Das liest sich so, als wenn es aus einem historischen Roman abgeschrieben wurde. Alles ist voll mit blumigen Worten, Emotionen und ähnlichem. Ich frag mich wirklich, wie dieser Artikel die Exzellenzkandidatur bestanden hat.123.108.81.108 13:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Kritik kann ich mich nur anschliessen. --Stefanklein 19:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich auch.

Kann ich ebenfalls nur beipflichten. Ich bin zwar noch am lesen, aber der bisherige Höhepunkt ist: Die Angreifer selbst und die Männer auf der anderen Seite waren erstaunt und schockiert zugleich von der gewaltigen Wirkung dieses Bombardements, das seine Gewalt sogar noch ins Unermessliche zu steigern schien. Da hatte wohl jemand zu viele Romane gelesen. --Chlämens 01:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel zufällig gelesen und pflichte euch bei. Der Stil klingt nach nem 14jährigen Fan von Warhammer-Romanen.- LeserIP

Auch wenn diese Anmerkungen etwas älter sind, muss ich sagen finde ich den Stil immernoch nicht berauschend sachlich. Allein schon die Tatsache, dass die deutschen in einem Abschnitt als Sieger erklärt werden, weil sie etwas mehr Land gewonnen hätten als verloren (bis zum Einstieg der Amerikaner) finde ich sehr wenig objektiv und patriotisch verklärt. Auch wenn ein entsprechender Satz nachgeschoben wird, der den eigentlich katastrophalen Fehlschlag erwähnt, weil die dt. Heerführung alle selbstgesteckten Ziele (soweit bekannt) nicht im geringsten erreicht hat, ist die Gewichtung der einzelnen Abschnitte eindeutig Pro-Deutsch... Das gewonnene Land als objektiven Maßstab anzusetzen ist imho gar pseudowissenschaftlich, da es als Bezugsgröße absolut willkürlich gewählt ist, und keine Schlussfolgerungen zulässt. Schließlich ist es doch so, dass die Fläche an sich keinerlei strategische Vorteile bringt (es wird ja nicht zu Ackerbau o.Ä. verwendet). Besser wäre z.B. den Maßstab der Frontlänge anzunehmen, da dadurch auf die Konzentration der Truppen geschlossen werden kann. Am besten eignet sich aber auch meiner Meinung nach den Erfolg an dem ursprünglichen Plan oder den Auswirkungen auf den weiteren Kriegsverlauf (positiv oder negativ) zu messen. --78.54.180.232 22:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ein Geschossregen ging auf die Verteidiger nieder, den die Besatzungen in den Werken mit Entsetzen und ungläubigem Kopfschütteln quittierten [Citation needed] (nicht signierter Beitrag von 94.222.55.251 (Diskussion) 12:21, 22. Feb. 2016 (CET))

Schlacht um Verdun

Hallo zusammen

Die Verwirrung nimmt zu.

Wann war die Schlacht um Verdun eigentlich zu Ende?

Offiziell war sie am 20. Dezember 1916 zu Ende andere Quellen geben den 15. Dezember, 16. Dezember und den 18. Dezember an.

Gruss Yakari

Da der althergebrachte Begriff der "Schlacht" für die komplexen militärischen Operationen spätestens des 20. Jahrhunderts nicht mehr passt, ist das Ende einer solchen Schlacht schwer allgemeingültig zu bestimmen. Manche nehmen das Lösen vom Feind zu Beginn des Rückzugs, andere das Ende der Rückwärtsbewegung und das Beziehen der neuen Verteidigungasstellung als Ende. Es lohnt nicht, sich auch nur fünf Minuten darüber zu streiten. --Stefanklein 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Antwort

Welches ist die allgemein gültige Praxis für solche Operationen.

Es geht im übrigen nicht um Streit.

Gruss Yakari

Stil die Zweite

Nachdem sich beim ersten Teil des Artikels noch immer nichts getan hat, habe ich die Passagen von IP 91.89.60.64 radikal zusammengestrichen. Falls das jemandem zu viel war, bitte nicht einfach einen Totalrevert machen - in der Form konnte es unmöglich weiterhin hier stehen bleiben. ecki 20:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

wo bleibt Österreich???

Ich weiß au sicherer Quelle, dass zumindest 2400 Österreichische Artilleristen an der Schlacht beteiligt waren. Und es gibt sicher noch mehr österreichische Opfer, die für die DEUTSCHE Sache (oder für den DEUTSCHEN Sieg???)gekämpft haben. Jemand der genaueres weiß soll ein bißchen was dazu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 77.118.185.191 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 15 Sep. 2010 (CEST))

Hallo, lieber (unbekannter) Verfasser, hätte da mal ein paar - gut gemeinte - Fragen an Dich.

1. Wenn Du schon "au sicherer Quelle" weißt, das zumindest "2400 Österreichische Artilleristen an der Schlacht beteiligt waren", warum trägst du es dann nicht mit einer Quellenangabe ein?

2. Woher willst Du genau wissen, das die Österreicher nur für "die DEUTSCHE Sache (oder für den DEUTSCHEN Sieg???)" kämpften und fielen? - hatte Österrreich nicht auch Kriegsziele verfolgt?

Ich kopiere Dir mal zwei Absätze aus der Einführung des ebenfalls exzellenten Wikipedia-Artikels "Erster Weltkrieg" ein, denn ich habe die Vermutung - das Dir etwas vom Anfang dieses Krieges unbekannt oder unbeachtet ist. Sie lauten:

"Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend des selben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.

Vorausgegangen war ein Attentat in Sarajewo am 28. Juni 1914, bei dem der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Ehefrau ermordet worden waren und hinter dem die Mitglieder der verschworenen serbischen Geheimloge „Schwarze Hand“ vermutet wurden. In einem Ultimatum vom 23. Juli 1914 verlangte die österreichisch-ungarische Regierung in Wien Genugtuung von der serbischen Regierung, indem sie u. a. forderte, eine gerichtliche Untersuchung gegen die Teilnehmer des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten und von der k.u.k.-Regierung delegierte Organe an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen zu lassen. Die serbische Regierung lehnte das als Beeinträchtigung ihrer Souveränität ab, akzeptierte aber die übrigen harten Forderungen in dem Ultimatum. Durch die darauf folgende Kriegserklärung wurde eine Reihe von Bündnissen aktiviert, die sehr rasch zum Weltkrieg führten"

3. Warum signierst Du deine Einträge nicht?

MfG, --Gregor Koslowicz 01:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Nummerierung Voie Sacrée

Diese Straße sollte in Frankreich als La Voie Sacrée (Der Leidensweg, oft falsch übersetzt als Heiliger Weg, ist die Namensgebung von Maurice Barrès, jedoch an dem Passionsweg Christi orientiert und sollte an die menschlichen Leiden erinnern, die auf dem Weg zur Front ertragen werden mussten) bekannt werden.

Sie ist auch heute noch die einzige Straße in Frankreich, die keine Straßennummerierung (z. B. N69, D481...) hat.

Diese Aussage hat mich neugierig gemacht und deshalb ich mal kurz auf der französischen Wikipedia nachgeschaut. Dort steht, dass die Voie Sacrée seit 2006 die Nummer RD1916 (Referenz zum Jahre 1916). Davor hatte die Strasse die Nummer RN35.

Woher kommt also die Aussage auf der Deutschen Wikipedia, dass diese Strasse keine Nummer hat? --Jangli 23:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch gerade darüber gestolpert. Ich bin erst Ende Mai diese Strasse entlang gefahren. Sie hat die Nummerierung N3. Als Quelle kann ich auch die topographische Karte 3112Et FORÊTS DE VERDUN ET DU MORT-HOMME/CHAMP DE BATAILLE DE VERDUN (GPS) des Institute Geographique National angeben. Dort ist sie ebenfalls als N3 gekennzeichnet. Captain Hornblower 20:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Da ich die Strasse auch des öfteren fahre habe ich mich nochmals genauer erkundigt. Die Strasse war bis 2006 die NVS (National Voie Sacree) seitdem ist sie von einer Nationalstrasse zu einer Departementstrasse heruntergestuft D1916.

http://routes.wikia.com/wiki/Route_nationale_fran%C3%A7aise_VS

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JD8200------- (nicht signierter Beitrag von 79.239.205.173 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 2. Apr. 2010 (CEST))

Denkmalpflege

Hallo,

ich habe gehört, dass sich jedes Jahr deutsche und französische Jugendliche in Gedenken an die vielen Opfer um die Gräber und Denkmäler kümmern. Leider fehlen mir weitere Informationen dazu. Habt ihr schon davon gehört? -- 84.167.118.232 11:14, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

der Volksbund deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. führt jedes Jahr Worcamps in etlichen Ländern durch! Unter anderem auch in Frankreich. Früher soga in Damviellers...

--Saboteur 00:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Zwei sehr ähnliche Fotos

Die Abschnitte "Fleury und Thiaumont" und "Das Schlachtfeld heute" zeigen zwei sehr ähnliche Fotos des Zwischenwerks Thiaumont, offensichtlich im Abstand von zwei Jahren vom selben Standpunkt aus aufgenommen. Das untere Bild ist allerdings wesentlich kontrastreicher. Sollte man das untere Bild vielleicht auch oben einfügen? Oder das Foto überhaupt nur einmal zeigen? Ich kann nicht beurteilen, wie wesentlich das gezeigte Motiv für den Artikel an den beiden genannten Stellen ist. --Axel1963 05:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich würde das obere Bild einfach weglassen. Unten das passt gut zum Absatz und einmal reicht. --Prüm 20:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Da sich niemand sonst gemeldet hat, habe ich das mal so gemacht. --Axel1963 14:03, 31. Dez. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Zur Information: Ich habe den Artikel als Artikel des Tages für den 21.02.2011 vorgeschlagen. --Tkarcher 16:53, 7. Feb. 2011 (CET)

Bewertung des Ergebnisses

Ich verstehe ja, dass man die Franzosen nicht auf die Palme bringen will mit der Formulierung "Französischer taktischer Sieg", weil das Thema damals und vielleicht auch noch heute, emotional sehr aufgeladen ist.

Aber kann man das Ergebnis tatsächlich so bezeichnen?

Es war kein strategischer Sieg für das deutsche Kaiserreich, denn es ergab sie daraus kein großer strategischer Vorteil. Das Ziel Frankreich dazu zu verleiten seine Energie auf dieses Punkt zu richten und einen hohen Blutzoll in Kauf zu nehmen ist erreicht worden, allerdings, entgegen der Planung, waren die Verluste auf deutscher Seite nur unwesentlich geringer.

Betrachtet man nur die Geländegewinne, so schneidet die deutsche Seite besser ab.

Es war also doch eher ein taktischer Erfolg für die deutsche Seite, wenn auch errungen unter extremen Verlusten. Bestenfalls kann man der Fairness halber und aus Respekt vor den Gefallenen beider Seiten von einem unentschieden sprechen, das kommt wahrscheinlich der Realität am nächsten. (nicht signierter Beitrag von 91.14.216.219 (Diskussion) 23:16, 6. Mär. 2011 (CET))

Eine Frage zum Gesamtverständniss : Kann mir jemand sagen, was die Schlacht von Verdun so besonders macht ? Der Bekanntheitsgrad ist meiner Meinung nach, deutlich höher als z.B der der Somme-Schlacht. Die Dokus über die Schlacht sind , auch in Frankreich "ungezählt". ( Habe über die Schlachten in Flandern zB nur wenig gefunden, obwohl die Verluste dort ähnlich oder gleich waren) Es war nicht die "Größte" , nicht die mit den meisten Toten, und sicher nicht DIE "Entscheidungsschlacht" im Westen. Ist es die am besten dokumentierte ? Oder ist einfach nur so besonders, weil das Schlachtfeld so "gut erhalten ist"? Wenn es etwas "herrausstechendes" an dieser Schlacht gibt, wäre es meiner Meinung nach erwähnenswert. Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar. U. Jung --91.21.95.141 13:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo. Es gibt sicher noch weitaus mehr dazu zu sagen, aber den Grund, der mir bekannt ist, ist dass Verdun unabhängig von Statistiken und strategischem Wert sich schlicht und einfach sehr viel tiefer in die Erinnerung der Überlebenden gebrannt hat. Fakt ist auch, dass die Lebensumstände während der deutschen (und schliesslich auch während der darauffolgenden französischen) Offensive sehr viel mieserabler waren. Außerdem gilt Verdun per Definition als DIE Materialschlacht des ersten Weltkrieges (und damit des Symbols für die moderne Kriegsführung). An den meisten Tagen konnte man innerhalb einer einzigen Sekunde 10 Einschläge hören. Und das über 301 Tage! Wahrscheinlich war auch die Neuheit all dieser Dinge für viele Soldaten eine Zumutung. In den Augenzeugenberichten hört man immer wieder den Satz: "Das kannten wir ja alles nicht" oder "Das war für uns ja auch neu". Ich hoffe ich konnte wenigstens ein kleines bisschen Auf deine Frage eingehen. --Sir Francis Verney (Diskussion) 21:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Le mort homme

Kann der Hauptautor einmal in seiner leider nicht angegebenen Quelle nachschauen, ob die kurzzeitige Eroberung der Höhe Toter Mann tatsächlich am 14. März 1916 erfolgte? Nach meiner Literatur (siehe die von mir gestern eingefügten Fotos) war das erst am 15. März. (Kleinigkeit, ich weiß, mich stören solche Kleinigkeiten aber). LG --Dr. Alexander Mayer 10:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

Verluste

"So geben die deutschen Quellen die Zahl der Gefallenen zwischen Beginn der Offensive und Juni 1916 mit etwas mehr als 41.000 an. Verglichen mit dem ersten Tag in der Schlacht an der Somme, an dem allein auf britischer Seite 20.000 Soldaten gefallen sind und 40.000 verwundet wurden, erscheint diese Zahl in den Maßstäben des Ersten Weltkrieges maßlos untertrieben. Denn dem gegenüber steht die Zahl von über 240.000 Verwundeten im gleichen Zeitraum. Normalerweise wird das Verhältnis von Tod zu Verwundung mit 1:3 angenommen, hier liegt es bei etwa 1:6. Kalkuliert man dieses Zahlenverhältnis bis zum Ende der Schlacht im Dezember 1916, so kann man annehmen, dass auf beiden Seiten jeweils etwa 100.000 Mann gefallen sind."

Statt Deutungen, im Ergebnis abwegigen Vergleichen und Mutmaßungen, die offenbar von bestimmten, ideologischen Betrachtungsweisen des Geschehens bestimmt sind und erkennbarerweise nur dem Zweck dienen, eine subjektive Überzeugung des Verfassers durch tautologische Zirkelschlüsse zu erhärten , sollte der Verfasser doch einmal Quellen zu seinen Theorien zitieren.

Diese finden sich z.B. bei John Moisier in the "Myth of the Great War", der die Verluste der einzelnen Kriegsparteien für die gesamte Westfront im Jahr 1916 durch Sichten des statistischen Materials der entsprechenden Sanitätsinspektionen ermittelt hat (in F auf der Grundlage des "Service Historique des Armees" und des Werkes "La population de la France pendant la Grande Guerre").

Danach ergibt sich, daß die tatsächlichen Verlustzahlen an getöteten Soldaten in der Schlacht um Verdun (getötet = "reported dead or missing after the end of the war", d.h. also Soldaten, die entweder in den Kämpfen getötet wurden oder nach Kriegsende noch als vermißt gemeldet waren) weit niedriger gewesen sind als vielfach bis heute angenommen.

Was einerseits auf falsche, da propagandistisch motivierte Meldungen zu den deutschen Verlusten durch alliierte Agenturen wie "Reuters", die sich bis heute in den Geschichtsbüchern erhalten haben, zurückzuführen ist und sich andererseits als Folge des nach 1918 in F fast zur Nationalreligion erhobenen Verdun-Mythos, der in politisch und gesellschaftlich instabilen Zeiten ebenso zur Opferübertreibung neigte, darstellt.

Mosier ermittelte für die gesamte Westfront anhand des statistischen Materials, dessen Genauigkeit zumal im Hinblick auf die deutschen Aufzeichnungen herausragend ist, im Jahr 1916 folgende Verluste an getöteten Soldaten (zum Begriff s. oben) für die jeweils beteiligten Nationen: 143,000 deutsche Soldaten, 150,000 britische Soldaten und 268,000 französische Soldaten (Mosier, aaO. S.241 mit Verweisen).

Dies zeigt, daß die Gesamtverluste an gefallenen Soldaten in der Schlacht von Verdun weit geringer waren als bis heute vielfach behauptet, daß aber andererseits die französischen Verluste vor Verdun ungleich viel höher gewesen sind als die deutschen, da die deutsche Verlustzahl für 1916 auch noch die Schlacht an der Somme mit ausweist, die ja auf Seiten der "Entente" i.w. von den Briten ausgefochten wurde. Und schließlich daß die Gesamtverluste der Alliierten im Jahr 1916 fast dreimal so hoch waren wie die des Kaiserlichen Heeres.

Letzteres wirft ein bezeichnendes Licht auf die Kriegskunst der alliierten Troupiers, und es sei die an die Anekdote von Lloyd George erinnert, der vor jeder Unterhausdebatte zu den Kriegskosten und -Verlusten die verantwortlichen Militärs des britischen Expeditionskorps anforderte, um ihm nach den aus Gründen der Kriegsmoral für die "Öffentlichkeit bestimmten Märchen der Presse" nun bitte die tatsächlichen Zahlen zu benennen - zumal im Hinblick auf die deutschen Verluste, da "er nicht annehmen könne, daß die deutsche Armee bereits mehrfach komplett vernichtet worden sei, was er nach den offiziellen Zahlen ja annehmen müsse, denn schließlich sei die deutsche Armee immer noch da und offenbar sehr erfolgreich."

Insofern ist die vom Verfasser unter Angabe auf "deutsche Quellen" referierte Zahl von etwa 40,000 gefallenen, deutschen Soldaten zwischen dem Beginn der Offensive vor Verdun und dem Monat Juni offenkundig sehr genau und nicht etwa "maßlos untertrieben".

Es sei auch gesagt, daß, wenn man die deutschen Verluste anhand der bis heute in den hierzulande veröffentlichten Geschichtskompendien abgedruckten Zahlen für den ganzen Krieg addiert, die in denselben Geschichtsbüchern angegebenen Gesamtverlustzahlen des deutschen Heeres um ein Vielfaches überschritten würden. Dieses Ergebnis ihrer eigenen Rechenkunst ist allerdings den Redakteuren dieser Veröffentlichungen offenbar in Jahrzehnten nicht aufgefallen .

Abwahl des Exzellenzstatus

Die Auszeichnung von 2004 entspricht nicht mehr den heutigen Standards. Insbesondere ist das Lemma unzureichend belegt: Zum einen fehlen EN und zum anderen tummeln sich im Literaturabschnitt jede Menge veraltete und/oder weitgehend unbrauchbare Literatur (z.B. Werner Beumelburg oder Bände des Reichskriegsministeriums aus der Nazizeit). Ebenfalls ist völlig unklar was von Literatur nun wirklich ausgewertet worden ist.

Neben dem Belegproblem gibt es aber auch schwerwiegwende inhaltliche Kritik am Artikel im Portal Geschichte (siehe hier).

Wenn sich in den nächsten Tagen kein Feedback ergibt bzw. nicht klar wird, ob und wie sich die Probleme in absehbarer Zeit beheben lassen, werde ich eine Abwahl beantragen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Widerspruch - Datum um die Eroberung des Forts Douaumont

Bei meinen Recherchen über den Verlauf der Schlacht von Verdun ist ein kleiner Wiederspruch aufgetaucht: Auf dieser Seite und auch in variierenden Dokumentarfilmen taucht als Datum für die Eroberung des Forts Douaumont das Datum "25. Februar" auf. Es gibt allerdings einen französischen Augenzeugen, der am 26. Februar noch um das Fort Douaumont gekämpft hat. Die Überschrift lautet: "Journée du 26 février 1916, perte du fort de Douaumont. Témoignage de Louis BRAYELLE, soldat-mitrailleur au 110e R.I." (deutsch: 26. Februar 1916, Verlust des Forts von Douaumont. Augenzeugenbericht von Louis Brayelle, (...)).Ein Schreibfehler ist auszuschließen, da das Datum des 26. Februars noch während seiner Erzählung im Text erscheint. (http://www.lesfrancaisaverdun-1916.fr/temoignage1024.htm , besucht am 5.11.2014) (Link zur Seite, auf dem der Bericht zu finden ist.)

Zusätzlich dazu gibt es einen Widerspruch bei der Uhrzeit des deutschen Angriffs (am 21. Februar 1916, also dem ersten Angriff der deutschen). Nach Ernst Weckerling und einem weiteren französischen Augenzeuge stieß die deutsche Armee um 16:00 vor. Nach dieser und anderer Quellen aber erst um 17:00. Zwar nur eine Stunde, was allerdings wesentlich sein kann für den modernen Krieg. Liegt es vielleicht nur an der Problematik, dass zur Zeit der Verdun-Schlacht die Zeit in Frankreich und Deutschland sich noch um eine Stunde unterschied (Ernst Weckerling zitiert allerdings auch beim ersten Schuss die deutsche Uhrzeit). (https://www.youtube.com/watch?v=oVW0v2uuuP8 , besucht am 7.11.2014)

Ich wäre jemandem sehr verbunden, der sich der Sache annehmen könnte und so bald wie möglich darauf eine Antwort proposieren könnte. Herzlichen Dank im Voraus, --Sir Francis Verney (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Wie viele französischen Divisionen?

In der Tabelle oben steht 75 Divisionen, im Abschnitt zur Noria (dem Rotationssystem der Franzosen) steht, dass 259 der 330 französischen Divisionen mal in Verdun kämpften (was mir ziemlich hoch erscheint), im Artikel zur Noria (Verdun) steht dass 80 der insgesamt 95 Divisionen der französischen Divisionen vor Verdun kämpften. Was ist jetzt richtig?--Aradir (Diskussion) 04:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Es gibt unterschiedliche Angaben von 73 (https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/13498-rtkl-erster-weltkrieg-schlacht-um-verdun), 75 (https://www.diezeitlos.at/2022/07/11-juli-1916-der-wendepunkt-in-der-schlacht-von-verdun/ und https://www.watson.ch/wissen/history/774786787-100-jahre-schlacht-von-verdun-das-grauen-in-zahlen) bis 85 (https://www.deutschlandfunk.de/100-jahre-schlacht-um-verdun-von-der-hoelle-zum-100.html). Da liegt eine Mittelwertbildung nahe :-) Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2024 (CET)

Geistiger Diebstahl

Im Abschnitt "Juni 1916: Kampf um das Fort Vaux" sind große Teile teilweise eins zu eins aus dem Geo-Epoche Heft "Der 1. Weltkrieg" übernommen worden (und zwar ohne Kennzeichnung).--Aradir (Diskussion) 04:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Bei dem Artikel liegt einiges im Argen, aber es fühlt sich anscheinend niemand mehr verantwortlich. Will sich niemand der Sache annehmen? Im Juli ist auch ein neues Buch zum Thema erschienen, das man einarbeiten könnte.--Superikonoskop (Diskussion) 16:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Hinweis - Kommandoübernahme Petains

Petains Kommandoübernahme der mittleren Heeresgruppe gibts die verschiedendsten Angaben, das Reichsarchiv (Band IX) spricht von 28. April. Im Artikel taucht (gerade gesehen) auch der 19. April auf. Die Kommandoübernahme Nivelles für die 2. Armee (im französischen Wiki) erfolgt erst am 1. Mai. Es muß doch ein sicheres Datum für diesen Tag geben, nicht drei verschiedene, ich weiss hier wirklich nicht mehr was tun, man kann bei den Daten auf nichts aufbauen. Jedenfalls muß es vereinheitlicht werden, und auch geichlautend mit den Daten in den anderen Artikeln Nivelle und Petain sein. Bite irgendwann, um kompetente Korrektur (originale französische Quellen liegen mir nicht vor). Danke und Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Die offizielle französische Quelle heißt Les Armées Françaises dans la Grande Guerre und ist frei bei gallica einzusehen. Die Bände sind etwas schwierig zu finden, aber in diesem Forumsbeitrag sind diese aufgelistet: [1]. Das gefragte Datum findet sich in Tome IV, Volume 1 auf Seite 495: [2]. Leider ist man da sich auch nicht sicher: Es heißt, Petain habe zwischen dem 1. und 5. Mai das Kommando übernommen. Vielleicht hat irgendeine andere Quelle ebenfalls in die Akten geschaut und ein genaues Datum entdeckt. --Arturius 03:55, 28. Feb. 2015 (CET)

Beachte, dass das Ernennungsdatum nicht mit dem Datum der Kommandoübernahme übereinstimmen muss. Die Data 19. und 28. April tauchen auf den Seiten 494 und 495 auf. Jemand mit besseren Französischkenntnissen sollte hier helfen können. --Arturius 04:16, 28. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die gute ausführliche Antwort. Vielleicht kann man es vorerst doch einmal belassen wie es ist.--Kleombrotos (Diskussion) 08:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Laut AFGG, Band X/1 übernahm Pétain die G.A.C. am 2. Mai. --Prüm 10:15, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo Prüm - ich kann kein französisch, am besten du entscheidest in diesem Belange: Es gibt momentan hintereinander zwei sich wiedersprechende Angaben. Die Ernennung Nivelle am 1 oder 2. Mai scheint mit deinem Link einmal gefestigt, aber Petains Abgang am 19. April anzusetzen ist seltsam. Das Zitat im Artikel - Pétain .... wurde am 19. April von seinem Posten weggelobt und für den erfolgreichen Abwehrkampf zum Befehlshaber der französischen Groupe d’Armées du Centre befördert Vielleicht hat General Herr als Festungsführer Verdun die 2. Armee zwischen 19. April bis 2. Mai interim kommandiert oder Petain hat wirklich erst ab 28 April die Heeresgruppe übernommen. Danke--Kleombrotos (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur geht das nicht hervor. Dort steht, dass Nivelle am 1. Mai die 2. Armee von Pétain übernahm und Pétain am Folgetag die G.A.C. Nicht zu vergessen war Pétain auch noch der Führer des Groupement Pétain vom 28. Februar bis 2. Mai. Der ganze Abschnitt riecht nach TF und ist unbelegt. Hier müsste mal jemand mit Literaturkenntnissen her. --Prüm 17:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Im romanartigen Sachbuch "Verdun-Die Schlacht und der Mythos" von German Werth, Weltbild Verlag, Augsburg 1990 steht auf der Zeittafel auf Seite 405: 30. April 1916: Petain wird Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte. General Nivelle übernimmt die 2. Armee bei Verdun Bei den total unglaubwürdigen Janusz Piekalkiewicz (Erster Weltkrieg, Econ Verlag, 1988 Seite 354) steht zu guter Letzt sogar 8. Mai für Petains Übernahme. --Kleombrotos (Diskussion)19:07, 28. Feb. 2015 (CET)

Aussprache

Die Englische Wiki hat auf der Seite zur Schlacht um Verdun (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun) als deutsche Aussprache [ʃlaxt ˀʊm ˈvɛɐdœŋ], also "Verdöng". Spricht das in Deutschland wirklich jemand so aus? Klingt mir ein wenig zu dumm. Iago4096 (Diskussion) 10:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Noch nie gehört --Otberg (Diskussion) 11:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Exzellent

In dieser Version (26. Juli 2004. --87.155.254.52 22:19, 20. Feb. 2016 (CET)

Typischer Altbestand, seinerzeit waren qualifizierte Einzelverweise noch kein Muss. Detaildarstellungen vermutlich überwiegend ohne kritische Distanz aus der Reichsarchiv-Serie "Schlachten des Weltkriegs" übernommen. Die Serie ist zwar mangels vergleichbar detaillierter Quellen prinzipiell schon heranzuziehen, aber eben mit Vorsicht. - Ich konnte leider aus Zeitgründen nur die Einleitung und die Literaturliste notdürftig reparieren. Dank an Benutzer: Atomiccocktail für die jüngsten Bearbeitungen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:59, 20. Feb. 2016 (CET)

Augenzeugenberichte bei Spiegel online

Anlässlich des Jahrestages am Wochenende hat Spiegel online einige Augenzeugenberichte zur Schlacht von Verdun zusammengestellt: http://www.spiegel.de/einestages/verdun-augenzeugen-berichte-erschiess-mich-kamerad-a-1075468.html Ich habe mir das gerade angesehen und fand es ziemlich interessant, auch weil dort originale Filmaufnahmen in kleinen Videos zu sehen sind. Da ich aber weder Historiker noch Verdun-Experte bin und dieser lange Artikel gerade überarbeitet wurde/wird, möchte ich den Link nicht einfach selbst einfügen, sondern nur darauf hinweisen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:02, 23. Feb. 2016 (CET)

Atomiccocktail‘s Löschwut

Gerade die Details haben den Artikel exzellent gemacht. Diese Informationen sollten beibehalten werden.

Die Brieftaube

Massive Löschung --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:48, 1. Mär. 2016 (CET)

Lies KALP und schweige. Aber hier wird kein Info-Müll abgekippt. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Informationen sind durchaus interessant. Bei einem exzellenten Artikel ist es nicht üblich, im Alleingang große Textabschnitte zu löschen. Dies wird üblicher Weise als Vandalismus gewertet. --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2016 (CET)

Meld's doch. Mir ist völlig egal, was du hier für "üblich" hälst. Du bist nicht auf der Höhe des Themas. Der Artikel ist schon ohne deine Wiedereinfügungen von Info-Müll unterste Schublade. Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2016 (CET)

Andere haben ihn als exzellent bewertet, kann also so schlecht nicht sein. Warum ist die Nennung bekannter Personen, die beteiligt waren, Quatsch? --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:11, 1. Mär. 2016 (CET)

Weil nicht auf der Basis von Fachliteratur, auf Basis eines systematischen Zugriffs ausgewählt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:26, 1. Mär. 2016 (CET)

Exzellenz Neubewertung vom 21. Februar bis 2. März 2016 (Abgewählt)

Abwahlantrag

Der Artikel ist in vorliegender Form weder lesenswert, noch exzellent. Leider muss man das am 100. Jahrestag des Gemetzels feststellen. Im Wesentlichen stellt der Eintrag sich als altbackener Schlachtenartikel dar, der jede militärische Bewegung auf der Landkarte nachzeichnen möchte. Das ist gerade für Stellungskrieg-Auseinandersetzungen absurd.

Das Thema gehört zu den Chiffren der Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts. Auch deswegen ist ihm in jeder guten Überblicksdarstellung zum Ersten Weltkrieg ein eigener Abschnitt gewidmet. Von gehaltvollen Überblicken gibt es auf dem Büchermarkt jetzt wirklich genug. Man muss sich nur bedienen, was die Autoren dieses Artikels schon vor zwölf Jahren sträflich verabsäumt haben. Nie ist dieser Grundmangel abgestellt worden. Selbst in pointilistischen Zusammenstellungen wie der Enzyklopädie Erster Weltkrieg von Krumeich et al ist das Ganze um Längen besser getroffen, auch diese könnte man darum zum Ausgangspunkt des Artikels machen. Die Beleglage ist in diesem Artikel hanebüchen: Zitate, Zahlen, Behauptungen, Spekulationen (um die Zahl der Toten) – in den allermeisten Fällen ohne Nachweis. So geht es im Jahr 2016 nicht mehr. Es gibt Kapitel und Überschriften, die für eine Enzyklopädie schlicht ein no go sind („Im Westen nichts Neues“, „Die Hölle von Verdun“, „Außerdem“). Großspurig ist an anderer Stelle von „Legenden und Mythen“ die Rede, ohne im entsprechenden Abschnitt jemals den Unterschied zu treffen. Weil Verdun eine Chiffre wurde, finden sich künstlerische Verarbeitungen zuhauf. Mit keinem substanziell-belastbaren Wort geht der Artikel darauf ein.

Der Hauptautor des Artikels ist seit 2008 ausgeschieden, von hier ist keine „Rettung“ zu erwarten. Ich habe gestern groben Müll aus dem Artikel entfernt. Der Rest ist aber auch nicht herzeigbar. Immer noch ist das ein grauer Reigen von Anekdoten und Stil-Peinlichkeiten (call it „Schlachtensprech“). In dieser Form bleibt nur eins: abwählen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 21. Feb. 2016 (CET)

"Die Beleglage ist in diesem Artikel hanebüchen: Zitate, Zahlen, Behauptungen, Spekulationen (um die Zahl der Toten) – in den allermeisten Fällen ohne Nachweis." - Das kann man auch über den "exzellenten" Artikel Russischer Bürgerkrieg sagen. So geht es im Jahr 2016 eben leider doch noch. --Nuuk 07:49, 21. Feb. 2016 (CET)

WP:BNS. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 21. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Natürlich macht die hanebüchene Beleglage, dieses willkürliche Arrangement von Zitaten, Zahlen, spekulativen Behauptungen ... und das bei einem Artikel zu Verdun(!) – eine Abwahl erforderlich. Dieser voluminöse, nach wikipedianischem Gutdünken aufgeblähte Artikel geizt nicht nur mit seinen gerade mal 15 beliebigen EN für seine 140.000-Bytes-Darstellung, sondern lässt eine Auswertung und Rezeption der angegebenen Literatur vermissen. Mit oder ohne EN – diese Literatur hat keine wirkliche Rezeption bei der Artikeldarstellung gefunden, weil sie halt nur als gute Tat in den Literaturanhang geklatscht wurde. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 21. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Entspricht nicht heutigen Standards. Meine Bitte um Überarbeitung im Januar 2015 verhallte leider unbeachtet. Typischer Altbestand, seinerzeit waren qualifizierte Einzelverweise noch kein Muss. Detaildarstellungen vermutlich überwiegend ohne kritische Distanz aus der Reichsarchiv-Serie "Schlachten des Weltkriegs" übernommen. Die Serie ist zwar mangels vergleichbar detaillierter Quellen prinzipiell schon heranzuziehen, aber eben mit Vorsicht. Teilweise wurden auch NS-Autoren bemüht. - Ich habe notdürftig an einigen wichtigen Stellen geflickt (und vor Jahren einige herausragende Fotos hinzugefügt), aber es ist eben nur Flickschusterei. Einzige Stärke des Artikels ist die Detailliertheit, die ich für angemessen halte, aber eben mit Belegen versehen und stilistisch überarbeitet. Bis auf weiteres: Abwahl. --Superikonoskop (Diskussion) 10:09, 21. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Eine ermüdend lange Einleitung, sehr schlechte Beleglagen und ein haarsträubender Schreibstil (der sich wie ein sensationsheischender Augenzeugenbericht aus einer Boulevardzeitung liest) drängend geradewegs zu einer Abwahl.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:44, 21. Feb. 2016 (CET)

• Leider ist die schlechte Beleglage kein Abwahlgrund, dehalb immer noch  Lesenswert, da die genannten Gründe ansonsten noch vertretbar sind.--JTCEPB (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Die schlechte Beleglage wäre noch kein Abwahlgrund, wohl aber der unenzyklopädische und parteiliche Stil („Sehr schwer hatte es das XVIII. Armeekorps“ - ach, die Armen) und das Fehlen von neuerer Forschungsliteratur. Schade. --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Die Weiterentwicklung der Wikipedia ist in diesem Artikel ganz stark zu sehen. Zu seiner Zeit wäre er bei mir lesenswert gewesen. Heute da jeder auf Fachliteratur zugreifen kann fehlen für mich gravierende Instrumente. Die sprachliche Ebene muss auf jedenfall verbessert werden, allerdings hoffe ich das es dann kein Artikel der Fachliteratur wird, Wikipedia soll zum lesen einladen und das Interesse wecken für alle Leser. Meine Meinung neue Literatur einarbeiten, sprachliche Überarbeitung, Nuancen (Feinheiten herausarbeiten) die es bei dieser Schlacht mehr als gibt, und den Artikel so sachlich wie möglich halten. Lohan (Diskussion) 18:59, 23. Feb. 2016 (CET)

 Lesenswert...fast solang wie die Schlacht und somit eindeutig zu lang, die Hälfte rausstreichen und dann ist er excellent!--Markoz (Diskussion) 19:04, 23. Feb. 2016 (CET)

@Markoz. Lies bitte deine eigenen Begründung die Hälfte rausstreichen und dann ist er excellent! nocheinmal nach, dann wirst du vielleicht selbst feststellen, dass sie keine ist. Es ist okay, Laie zu sein, impulsiv zu sein, spontan zu reagieren usw. Es ist nicht okay, einen Artikel nicht zu lesen, auf die vorgebrachten Argumente mit keinem Wort einzugehen und mit einer 30-Sekunden-Anstrengung ein Votum zu besten zu geben. Dafür solltest du dir zu schade sein. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 25. Feb. 2016 (CET)

Meine Vorredner haben alles bereits zum Artikel gesagt.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Die fehlenden Quellenangaben und das Fehlen aktueller Literatur fallen besonders auf. Außerdem wäre die Rezeption bswp. in der Kunst eine eigene Erwähnung wert. Louis Wu (Diskussion) 14:15, 29. Feb. 2016 (CET)

Mit 7 x  keine Auszeichnung und 2 x  Lesenswert nun ohne Auszeichnung --DWI (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2016 (CET)

nach eigenem Bekenntnis: Darst. = Mischung aus Fakten u Erinnerung, Prosa u Fiktion

@Superikonoskop: Die Ableitung ist nicht richtig. Ein Sachverhalt, der durch (subjektive) Erinnerung bestätigt wird, ist deshalb keine Fiktion, sondern lediglich eine subjektive Darstellung. Diese Kritik ist bereits in einer einleitenden Passage gemacht (Die Veröffentlichungen des Reichsarchivs beschreiben die Schlacht sehr detailliert...). Die Bemerkung zu Beumelburgs Schrift ist daher falsch und überflüssig. --Arturius 15:43, 26. Jun. 2016 (CEST)

Beumelburg schreibt Schlachtenlyrik gemischt mit Fakten und sprengt daher selbst den Rahmen der (im übrigen von mir eingefügten) einleitenden Kritik. Man sollte eher darüber nachdenken, Beumelburg als späteren NS-Propagandisten ganz zu streichen.--Superikonoskop (Diskussion) 17:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die von dir monierten Passagen sind von seinem beschreibenden Darstellungen offensichtlich getrennt. Daher wäre die adäquate "Kritik", dass die Schrift Prosagedicht enthält. Die Formulierung deiner Kritik behauptet aber, dass Beumelburg in seiner Darstellung Tatsachen erfindet. --Arturius 20:08, 26. Jun. 2016 (CEST)

Prosagedichte sind keine Tatsachen, sie sind in diesem Band i.d.R auch nicht von den "beschreibenden Darstellungen offensichtlich getrennt". Das mir in Printfom vorliegende Buch entspricht auch bei weitester Auslegung nicht wp:lit, dazu braucht man sich nur die Inhaltsangabe auf S. 191 anschauen. Abgesehen davon war dieser Band dann wohl auch dem Reichsarchiv peinlich, weswegen die Geschichte des Fort Douaumont in den Bänden 13/14/15 nochmals dargestellt wurde, dieses Mal in einem einigermaßen sachlichen Stil, zumindest soweit das damals möglich war.--Superikonoskop (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die Passagen sind, jedenfalls in der 2. Auflage (siehe Link), durchaus durch Absetzungen und * * vom Darstellungsteil getrennt. Prosagedichte stellen keine objektiven Tatsachen dar, das ist richtig. Das macht den eigentlichen, darstellenden Teil noch lange nicht fiktiv. --Arturius 08:46, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nein, sie sind eben nicht durchgehend getrennt. Auch ich habe die 2. Auflage. Schaue dir z.B. das Kapitel "Schicksal" an (S. 127-146). Oder die finale Beschießung S. 173 ff. Nur Abenteuergeschichten bzw. Räuberpistolen + pseudowissenschaftliche Betrachtungen über Schicksal und Disziplin. --Superikonoskop (Diskussion) 19:24, 27. Jun. 2016 (CEST)

POV/TF ?

Der Abschnitt "April 1916: Im Westen nichts Neues" endet mit dem folgenden:

Pétain, der bei seinen Soldaten beliebteste General, der weitestgehend verlustreiche und aussichtslose Sturmangriffe vermieden und immer gegen die französische Militärdoktrin Offensive à outrance gestanden hatte, wurde von seinem Posten weggelobt und für den erfolgreichen Abwehrkampf zum Befehlshaber der französischen Groupe d’Armées du Centre befördert. Offiziell wurde diese Leistung auch als Grund für seine Beförderung nach nur zwei Monaten im Amt vor Verdun genannt. Inoffiziell kann man andere Beweggründe für die Entfernung von Pétain erkennen: Joffre wollte andere Frontabschnitte stärken und entsprechend den Vereinbarungen mit den Engländern einen gemeinsamen Angriff an der Somme starten. Wollte er diese große Offensive nicht gefährden, musste Joffre das von Pétain eingeführte Noria-System des steten und schnellen Austauschs der Divisionen vor Verdun ändern, da es immer mehr (?) Truppen an der Verdunfront band. Entgegen dem eigentlichen Konzept (Angriff von 39 Divisionen auf 40 km Breite) planten die Franzosen aus diesem Grund bereits am 26. April mit nur noch 30 Divisionen auf einer Länge von 25 km für die Attacke an der Somme. Als es zur Schlacht an der Somme kam, konnte das GQG nur noch zwölf Divisionen auf 15 km Breite abstellen. Eine Änderung des Systems aber (aber ?) zog eine Versetzung des Systemgründers nach sich.

• So - unbelegt - ist das imo POV/TF. Ist es wirklich allgemein herrschende Meinung, dass er weggelobt wurde ? keine nennenswerte Mindermeinung ?

• wieso band das System "immer mehr" Soldaten ? auch vor der Einführung des Noria-Systems gab es Ruhezeiten/ kampffreie Zeiten.

--Neun-x (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Symbolwert?

Ist irgendwo der Verdun zugeschriebene Symbolwert belegt? Ich meine doch, dass es als Geburtsstätte der getrennten westfränkisch-französischen und ostfränkisch-deutschen Geschichte galt und überdies als Bistum bis 1552 zum Heiligen Reich gehört hatte und im Vertrag von Chambord von den dt. Protestanten an Henri II verscherbelt worden war.--Kalfaterknecht (Diskussion) 23:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Verdun in der französischen Literatur des 20. Jahrhunderts

Ich kann es vielleicht übersehen haben, aber ich vermisse einen Hinweis auf das Werk von Henri Barbusse, "Le feu", deutsche Übersetzung bereits 1923 "Das Feuer". Es ist unbedingt zu zitieren, da es eine ganz persönliche Beschreibung der Schlacht bei Verdun enthält. Der deutsche Feuilletonist Peter Bamm, der auch im I Weltkrieg als Leutnant gekämpft hat, sagte damals, diese Schlacht sei mit den normalen Mitteln der Sprache kaum zu beschreiben, aber Barbusse habe es geschafft. Meiner Meinung nach sollte es als literarisches Denkmal der französischen Geschichte und Kultur gewürdigt werden. (nicht signierter Beitrag von E. L. Ziegler (Diskussion | Beiträge) 23:44, 1. Apr. 2020 (CEST))

Dann trag es doch ein unter Schlacht_um_Verdun#Literatur. Es gibt ja einen Abschnitt mit zeitgenössischer Literatur. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wie Bamm sagt, hat er die (schweizerische) deutsche Übersetzung noch vor Ende des Krieges, also 1918, erhalten. Bamm sagt in seinem Buch weiter, dass Barbusse in "Das Feuer" Verdun beschreibe. Das ist falsch. "Das Feuer" beschreibt den Stellungskrieg 1915 südwestlich von Lille (soweit ich mich erinnere, eine genaue Ortsangabe ist in "Das Feuer"). Barbusse verfasste "Le Feu" im Hospital, im ersten Halbjahr 1916. Siehe https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Feu_(Barbusse) zu "Le Feu". Er hat in Verdun nicht gekämpft.--77Pnk (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Tranchée des Baïonnettes

Bis vor einigen Jahren waren an manchen der Ruhestätten des Bajonettgrabens noch die einzelnen Bajonette vorhanden beziehungsweise zu sehen. Mehrfach gestohlen, wurden sie einige Male ersetzt, dann wurde dieses Vorhaben aufgegeben. Aus diesem Grunde ragen dort keine Bajonette mehr aus der Erde, jedoch sind an einzelnen der Ruhestätten noch die Mündungen der Gewehre mit der Arretierung der Bajonette zu sehen. Teilweise sind diese auf Bodenniveau heute in Beton eingefasst.

Was ist hierfür die Quelle? Auf der Seite des Kulturministeriums steht nichts davon.--IER. (Diskussion) 10:58, 10. Mai 2020 (CEST)

April 1916: Im Westen nichts Neues

Ist dieser Abschnittstitel ein Anspielung auf das Buch? Wenn Ja, gehört das M M nach nicht in eine Enzyklopädie, also den Titel ändern-IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 20:30, 30. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt: Die “Hölle von Verdun” ohne Nachweise

Der Abschnitt "Die 'Hölle von Verdun'" beschreibt verschiedene Episoden, die die besondere Grausamkeit der Schlacht bezeugen sollen. Dabei kommen insbesondere Zuschreibungen subjektiver Erlebnisse zum Einsatz – bspw. "den französischen als auch den deutschen Soldaten graute es vor dem Fronteinsatz bei Verdun". Dabei arbeitet der gesamte Abschnitt allerdings ohne genaue Nachweise bzw. Quellenangaben, was insb. aufgrund der spezifischen Zuschreibungen problematisch erscheint. Ich würde deshalb vorschlagen, ihn zu löschen, wenn nicht entsprechende Nachweise aufgeführt werden können. PKapunkt (Diskussion) 23:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Besser als Löschen wäre es allerdings den (kurzen) Abschnitt einfach neu anhand von Belegen zu schreiben. Zu Verdun und der "Hölle" gibt es massenhaft Literatur auf die man zurückgreifen könnte. Anlasslich des 100. Jahrestrag gab es auch eine Reihe von frei zugänglichen Artikeln in Zeitungen/Medien, die sich verwerten lassen:

• https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/erster-weltkrieg-die-hoelle-von-verdun-14080286.html
• https://www.deutschlandfunk.de/100-jahre-schlacht-um-verdun-von-der-hoelle-zum-100.html
• https://www.merkur.de/welt/hoelle-verdun-bayerischer-soldat-berichtet-6443238.html
• https://www.br.de/nachricht/inhalt/weltkrieg-1916-verdun-100.html
• https://www.sueddeutsche.de/politik/100-jahre-schlacht-um-verdun-erster-weltkrieg-so-furchtbar-kann-nicht-einmal-die-hoelle-sein-1.2839558
• https://www.abendblatt.de/politik/article215726695/Die-Hoelle-von-Verdun-als-Symbol-fuer-den-Ersten-Weltkrieg.html
• https://www.spiegel.de/geschichte/erster-weltkrieg-feldpost-aus-der-hoelle-von-verdun-a-951410.html

--Kmhkmh (Diskussion) 05:23, 15. Jun. 2023 (CEST)

Änderungen

Der größte Teil des Artikels war äußerst einseitig mit Nachweisen belegt. Einzelnachweise waren für so einen großen Text sehr rar. Zitate waren ebenfalls nicht mit Nachweisen ausgestattet. Teile des Textes waren schlicht historisch falsch. Gründe warum es zum Stillstand an der Front kam Stichwort Wettlauf zum Meer wurden nicht angeben. Die Angaben zu den französischen Truppen fehlte. Darüberhinaus bestand die Hauptquelle aus den Büchern des Reicharchivs was zu äußerst einseitiger Beschreibung der Schlacht führte. Ich habe sämtliche Abschnitte mit Einzelnachweisen versehen, und Zitate kenntlich gemacht. Um mehr Neutralität zu schaffen habe ich neben deutscher und englischer auch französische Literatur verwendet. Außerdem habe ich den Abschnitt zu den Nachwirkungen eingefügt und den Abschnitt Verluste, der bereits weiter oben kritisiert wurde mit validen Gesamtzahlen ausgestattet. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2023 (CET)

Du verschweigst hier, dass der Artikel von dir um gut 2/3 seines Umfangs reduziert wurde. Weggefallen sind insbesondere:

• Die Erörterung der strategischen Motive Falkenhayns und seine späteren Einlassungen dazu, die einen wichtigen Platz in der Historiogrphie dieser Schlacht einnehmen und hier nicht unter den Teppich gekehrt werden sollten.
• Der Abschnitt "Verlauf" wurde erheblich und großflächig eingekürzt, ohne dass hierfür eine Veranlassung angegeben worden wäre. Aus meiner Sicht völlig grundlos wurde auch die Gleiderung verändert, so dass wichtige Ereignisse und Wendepunkte nicht mehr sichtbar werden.
• Wichtige Begriffe wie Noria (Verdun) oder Voie Sacrée werden nicht einmal mehr genannt.
• Die Auswirkungen der alliierten Offensiven an der Somme und im Süden der Ostfront werden nur noch beiläufig erwähnt, die Schlacht wird dadurch ihres strategischen Kontextes "entkleidet".
• Ein Gedenken an die Schlacht kommt im neuen Text gar nicht mehr vor, ein absolutes Unding. Ebenso die Betrachtungen über die Bewertungen der Schlacht aus deutscher und französischer Sicht.
• Zeitgenössische Literatur und ältere Sekundärliteratur wurde ohne Begründung gestrichen, obwohl sie für das Verständnis der Schlacht nach wie vor Bedeutung besitzt.

Kannst du bitte für alle diese von mir so gesehenen Defizite abgeben, was dich zu den Streichungen bewog? Ich empfinde den Artikel im jetzigen Zustand als schlechten Scherz. --Prüm ✉ 20:50, 16. Dez. 2023 (CET)

+ 1 Prüm. --Superikonoskop ^Diskussion 17:32, 17. Dez. 2023 (CET)

+ 1 Prüm. -- Erika39 · Disk · Edits 09:11, 21. Dez. 2023 (CET)

@Prüm@Superikonoskop

Ja das kann ich und werde ich. Ich kann nur nicht versprechen das ich alle Punkte noch vor Weihnachten abgearbeitet habe.

Nichtsdestotrotz hier mal ein Anfang.

Die strategischen Motive sind doch klar aufgezeigt. Zitat von Falkenheyn:Frankreich [ist] in seinen Leistungen bis nahe an die Grenze des noch Erträglichen gelangt – übrigens in bewundernswerter Aufopferung. Gelingt es, seinem Volk klar vor Augen zu führen, dass es militärisch nichts mehr zu hoffen hat, dann wird die Grenze überschritten, England sein bestes Schwert aus der Hand geschlagen werden.“ Daneben gibt es eine Anmerkung in der auf die Strategie der Zermürbung verwiesen wird und das das eigenlich nur ein vorgeschobener Grund war. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:05, 18. Dez. 2023 (CET)

Da will man nach langer Zeit mal wieder einen hervorragenden Artikel lesen und stößt dann auf diese verstümmelte Version. Ich bitte um Zurücksetzung auf die alte Version. Hier wurden mehr als die hälfte des Artikels entfernt. Bevor man sowas etwas macht, sollte man erst einmal eine Diskussion starten. Dass ist doch ein Schlag ins Gesicht für alle die an den Artikel gearbeitet haben. Sowas gehört sich nicht. --2A02:2454:999B:4400:DCA0:3591:D02A:7300 18:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Ok die Begriffe Noria und Voie Sacrée werde ich wieder einsetzten.

Außer das Truppen und Material abgezogen werden musste haben die Schlachten im Osten und an der Somme auf taktischer Ebene doch gar nichts miteinander zu tun. Klar wurden beide als Entlasstung gestartet aber es waren keine kombinierten Angriffe. Daher ist eine Erwähnung zwar wichtig aber nur insofern es die Angriffsmöglichkeiten der Deutschen eingeschränkt hat.

Bei der Literatur habe ich nur "gestrichen" was ich nicht verwendet habe. Darüberhinaus habe ich mich da an internationaler Literatur orientiert. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:47, 2. Jan. 2024 (CET)