Diskussion:Schweizer Hochdeutsch/Archiv/1

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[[Diskussion:Schweizer Hochdeutsch/Archiv/1#Thema 1]]

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Standardsprache

Schule... Die mittelmässigen Resultate von Schweizer Schülern im sprachlichen Bereich der Pisa-Studie führten dazu, dass die Förderung der Standardsprache (Hochdeutsch) wieder vermehrt verlangt wird (Stand 2003)-> die Formulierung ist problematisch, da auch die Schweizer eine Standardsprache haben, das ((Hochdeutsch ist nicht die Standardsprache).--^°^ $\star$ 19:56, 9. Dez 2004 (CET)

Kapier ich nicht, was soll denn sonst die Standardsprache sein? Oder willst du darauf hinaus, dass wir ja vier Standardsprachen haben? J. 'mach' wust 22:37, 9. Dez 2004 (CET)

So scheinen die neueren wissenschaftlichen Entwicklunge es anzudeuten. Mich würde interessiern was die (anderen) Schweizer hiezu zu sagen haben.--^°^ $\star$ 22:44, 9. Dez 2004 (CET)S.a. Variantenwörterbuch_des_Deutschen.--^°^ $\star$ 22:49, 9. Dez 2004 (CET)

Oje, das war missverständlich meinerseits: Ich meinte die vier Schweizer Standardsprachen. Die neuere Forschung untersucht zwar von den regionalen Unterschieden des Hochdeutschs (dass sie z.B. oft nichts mit nationalen Grenzen zu tun haben), aber deswegen von verschiedenen Standardsprachen zu sprechen, halte ich für weit übertrieben, sehr im Sinn davon, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. J. 'mach' wust 02:49, 10. Dez 2004 (CET)

• oder konkreter: nicht die Schweizer müssen wg Pisa Hochdeutsch lernen, sondern Pisa muss in der Schweizerstandardsprache geschrieben sein.--^°^ $\star$ 23:14, 9. Dez 2004 (CET)

Wozu denn? In den drei grossen deutschsprachigen Ländern hat es keine signifikanten Unterschiede in der Lesekompetenz gegeben. Die Schweizer hatten bloss ein wenig mehr Gesamtpunkte (Seite 323 in der vorläufigen deutschen Version des Berichts). Auch 2000 gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen dem Durchschnitt der Schweizer und dem der Österreicher oder der Deutschen (S. 60; damals schnitten hingegen die Österreicher signifikant besser ab als die Deutschen) J. 'mach' wust 03:09, 10. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe die momentane Diskussion nicht ganz, aber da ich den beanstandeten Satz so weit ich mich erinnere geschrieben habe, möchte ich mich dazu äussern. Mit Standardsprache ist hier das in der Schweiz gesprochene Hochdeutsch gemeint, im Gegensatz zu den Dialekten. Der Begriff Hochdeutsch oder auch Standardsprache an sich sagt meines Wissens noch nichts darüber aus, ob man konkret das deutsche, österreichische oder Schweizer Hochdeutsch (oder Standardsprache) meint. Ich gebe allerdings zu, dass der Begriff wohl am ehesten mit deutschem Hochdeutsch konnotiert ist. Deshalb wäre die Formulierung "Schweizer Hochdeutsch" wohl angebrachter. Die Auffassung, dass man bestimmte Fächer (z.B. Mathematik) besser in Schweizerdeutsch (Dialekt) unterrichte, war (und ist) durchaus vorhanden. Nach dem bekannt werden der Pisastudie wurde aber wieder vermehrt die Position vertreten, das Sprachförderung (im Bereich der Hochsprache) Sache aller Fächer sei, und nicht nur des Deutschunterrichts. Cost 00:01, 10. Dez 2004 (CET)]

Das mit der vermehrten Förderung der Standartsprache rührt daher, dass in Schweizer Schulen mitunter auch im Unterricht Mundart gesprochen wird/wurde. Im Gegensatz dazu soll die Standartsprache gefördert werden (durchaus in ihrer Schweizerischen Ausprägung)

Zürich 2005?

Bereits 1987 hat der damalige Erziehungsdirektor Gilgen in einem Rundschreiben darauf gepocht, dass "Hochdeutsch" (gemeint war Standardsprache) weiterhin in allen Fächern als Unterrichtssprache zu verwenden sei. Ebensolches tat Buschor 2001 oder 2002. Wenn nun die heutige Bildungsdirektorin Äppli 2005 dasselbe tut wird also nicht plötzlich Standarsprachlicher Unterricht eingeführt. Die einzige Änderung betrifft den Kindergarten, wobei meines Wissens nur punktuell und vereinzelt Standardsprache verwendet werden darf/muss? Etienne 16:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Zürich 2005?

Bereits 1987 hat der damalige Erziehungsdirektor Gilgen in einem Rundschreiben darauf gepocht, dass "Hochdeutsch" (gemeint war Standardsprache) weiterhin in allen Fächern als Unterrichtssprache zu verwenden sei. Ebensolches tat Buschor 2001 oder 2002. Wenn nun die heutige Bildungsdirektorin Äppli 2005 dasselbe tut wird also nicht plötzlich Standarsprachlicher Unterricht eingeführt. Die einzige Änderung betrifft den Kindergarten, wobei meines Wissens nur punktuell und vereinzelt Standardsprache verwendet werden darf/muss? Etienne 16:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzliche Überarbeitung dieses Artikels?

Ich schleich jetzt schon seit mehreren Monaten um diesen Artikel herum und bin nicht glücklich mit ihm. Mir scheint, dass einige Formulierungen, zum Teil auch der Aufbau, irreführend oder zumindest ungenau sind. Die ersten Sätze machen nicht klar, ob denn jetzt hier von Schweizerdeutsch oder Hochdeutsch die Rede ist (für jemanden, der mit den Schweizer Verhältnissen nicht vertraut ist und den Begriff "Standardsprache" nicht sprachwissenschaftlich, sondern sinngemäss versteht als Sprache, die standardmässig - im Alltag - gesprochen wird). Die Ausführungen zur Mundart weiter unten würde ich weglassen, da sie nicht der Abgrenzung zur Standardsprache dienen. Einiges kommt nicht zum Ausdruck, so etwa die Frage, ob es sich bei der Schweizer Varietät der Standardsprache um eine eigene Sprachkonvention handelt oder ob sie das Resultat eines Unvermögens ist - des Unvermögens nämlich, ein binnendeutscheres Deutsch zu realisieren. Hove (Die Aussprache der Standardsprache in der Schweiz) zum Beispiel geht davon aus, dass Kinder sich die schweizerische Form der Standardsprache erst in der Schule aneignen und eigentlich durchaus in der Lage wären, ein 'reineres' Deutsch zu sprechen; dieses geben sie auf um sich stattdessen der "Deutschschweizer Sprachkonvention" anzupassen. Ostermai (Sprachvariationen im Grenzbereich) zeigt in ähnlicher Weise, dass vermutlich nicht unbedingt Unvermögen das distinkt schweizerische Standarddeutsch verursacht, sondern die Ausrichtung an Standards, die sich von jenen binnendeutscher Sprecher unterscheiden - in erster Linie Standards der Schriftlichkeit (und, ja, das ist durchaus problematisch). Der Artikel pflanzt in seiner jetzigen Form vor allem die Annahme fort, die Schweizer könnten nicht anders - aufgrund mangelnder Übung oder weil ihnen ihre Mundart in die Quere kommt (negativer Transfer / Interferenz?). Das folgende Zitat sagt - ohne es explizit zu sagen - vor allem, dass Schweizer Sprecher vor der Sprache versagen. Das ist nicht die Aufgabe eines Wiki-Artikels.

- "Nicht nur auf Grund mangelnder Übung drücken sich viele Deutschschweizer nur ungern mündlich in der Standardsprache aus. Dies betrifft nicht nur "bildungsferne" Schichten der Bevölkerung, sondern sogar Akademiker. Viele Schweizer merken, dass ihr mündliches Hochdeutsch schwerfällig und, mit dem zum Teil ausgeprägten Schweizer Akzent, nicht eigentlich "deutsch" klingt".

...mangelnde Übung...sogar Akademiker...die Schweizer MERKEN, dass... schwerfällig... zum Teil ausgeprägter Schweizer Akzent... nicht eigentlich "Deutsch"...NPOV?

Im folgenden Satz wird eine Tatsache formuliert, aber nicht jene, dass Schweizer sich unwohl fühlen oder schämen (was wichtig ist und unbedingt in diesen Artikel gehört), sondern dass ihr Hochdeutsch TATSÄCHLICH peinlich anzuhören ist. - "Ein ungeübtes (Schweizer-) Hochdeutsch ist selbst für Dialekt sprechende teilweise sehr peinlich anzuhören da viele Sprecher die Betonungen ihres Dialektes anwenden und teilweise auch Sprachelemente davon einbauen."

Ausserdem markiert der Satz jene Elemente der Schweizer Standardsprache als negativ, welche diese Schweizer Standardsprache gerade ausmachen: Dialektale Einflüsse und Sprachelemente (Lexikon, Syntax, Morphologie, Aussprache) Damit sagt der Satz im Grunde: Die Schweizer Varietät der Standardsprache existiert weil die Schweizer schlecht Standardsprache sprechen.

Was das " verhältnismässig geringe Echo, das die Rechtschreibreform 1996 in der deutschen Schweiz gefunden hat" mit der gesprochenen Standardsprache zu tun hat, verstehe ich nicht. Ich finde auch nicht, dass das Echo gering war. Belege? Ich würde das weglassen.

"Die Unlust der Deutschschweizer, sich im mündlichen Gebrauch der Standardsprache zu bedienen, führt oft zu Konflikten mit Schweizern nichtdeutscher Muttersprache". 'Unlust' scheint mir stark wertend. Dass Schweizer sich unwohl fühlen, führt tatsächlich zu Schwierigkeiten, aber nicht unbedingt Konflikten. Eher zu Rückzug.

"Die mittelmässigen Resultate von Deutschschweizer Schülern...": Das die Resultate 'mittelmässig' waren, ist höchst umstritten - und im Übrigen auch schwer zu belegen.

Die Einstellung der Deutschschweizer zur gesprochenen, hochdeutschen, schriftdeutschen Sprache ist ein zentraler Punkt. Aber irgendwie scheint mir, man müsste das neutraler und präziser abhandeln können. Aber ich weiss auch, dass das schwierig ist. Ich werd in der kommenden Zeit ein paar Versuche machen. nouly 00:04, 31. Jan 2006 (CET)

Die folgende Anmerkung wurde von einer anonymen IP mitten in meinen vorangehenden Beitrag plaziert; um der besseren Verständlichkeit willen und damit klar bleibt, wer was geschrieben - und unterschrieben - hat, verschiebe ich die anonyme Anmerkung hiermit an den Schluss meines Beitrages und setze sie kursiv; voilà: nouly 13:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Die Schweizer könnten auch besser Hochdeutsch sprechen als sie es tun, aber es gibt auch eine Art seltsamen Widerwillen dagegen. Wenn du als Schweizer unter Schweizern ein geschliffenes ARD-ZDF-Deutsch sprichst kommt man sich ganz schön komisch vor. Das ist etwa so, wie wenn man englisch mit z.B. einem konstruierten cockney-dialekt spricht. Standardsprache wird irgendwie nicht als eigene Sprache wahrgenommen und deshalb wie eine Fremdsprache ausgesprochen (meine These) 217.162.144.131

Den Anfang hätte ich jetzt mal verdeutlicht. Über deine weiteren Bemerkungen müssen wir erstmal noch *hier* auf der Diskussionsseite diskutieren.

Mit dem NPOV ist es so eine Sache: Sobald es um wissenschaftlich erhärtete Dinge handelt, kann man diese nur so, wie sie halt sind, und sei es auch etwas "sec", ausdrücken.

Wir sollten uns auch davor hüten, monokausale Erklärungen zu versuchen: Die Einstellung der Deutschschweizer zur Standardsprache als solcher ist grundsätzlich nicht besonders positiv. Das hängt einerseits mit ganz praktischen Dingen wie der mangelnden Übung zusammen und andererseits, individuell natürlich unterschiedlich, damit, dass das Hochdeutsche als Sprache der Deutschen gilt und das negative Image der letzeren - das ist nun mal so, auch wenn's politisch nicht korrekt ist - auf die Sprache abfärbt. Wobei dann in einem Teufelskreis das negative Image wieder zum Unwillen beiträgt, das Deutsche zu sprechen, womit die Übung ja nicht wächst usw.

Punkto Echo der Rechtschreibreform: Es ist doch überhaupt nicht mit dem gewaltigen Rauschen im deutschen Blätterwald zu vergleichen. Gab es Zeitungen, die die Reform in Bausch und Bogen abgelehnt hätten oder mit großem Brimborium zur "bewährten" Orthographie zurückgekehrt wären? Sogar die betuliche NZZ hat Teile übernommen. Und wo sind die ganzen Vereine, die gegen die Reform gegründet wurden wie in der BRD? Auch sei daran erinnert, dass die Deutschschweizer, die ja sonst über alles Referenden organisieren, über diese Reform das Volk nicht befragt haben, was ja ein Leichtes wäre (die SVP sammelt Unterschriften gegen alles) und ausgerechnet in Deutschland (Schleswig-Holstein) sehr wohl vorgekommen ist.

Wenn es so rüberkommen sollte, dass das Schweizer Hochdeutsch sich nur qualitativ vom binnendeutschen Hochdeutsch unterscheidet, so wäre das falsch. Es gibt ein *anderes* Hochdeutsch und es gibt, zweitens, die unbeholfenen Versuche, Hochdeutsch zu verwenden, die zu Ergebnissen führen, die auch die Schweizer Norm nicht billigt. Das muss klarer rausgearbeitet werden: Schweizer Hochdeutsch ist nicht einfach schlechtes Deutsch. Freilich muss man auch so ehrlich sein und sagen, dass selbst schriftliche Äußerungen bisweilen auf Nichtschweizer einen merkwürdig antiquierten Eindruck machen (was unter anderem damit zusammenhängt, dass Wörter und Formen, die im Binnendeutschen veraltet sind, in der Schweiz noch überhaupt nicht derartig konnotiert sind; beispielsweise habe ich letzte Woche eine Sprachlehrerin beobachtet, die einen "deutschländischen" Text auf Hochdeutsch paraphrasiert hat und dabei konsequent alle Relativpronomina der Vorlage durch "welcher -e -es" ersetzt hat).

Soviel mal zum Anfang. --Seidl 01:16, 31. Jan 2006 (CET)

Der Hauptpunkt der Rechtschreib-"Reform", das ss/ß wird doch in der Schweiz sowieso nicht angewendet. Alleine deswegen ist das Echo doch schon viel geringer.--84.170.146.181 21:14, 4. Feb 2006 (CET)

Seidel, danke für deine Antwort.

- Gleich vorneweg, um Missverständnisse zu vermeiden: Ja, viele Schweizer sprechen eine Standardsprache die verglichen mit der binnendeutschen unbeholfen, altbacken, nicht eloquent, lustig, härzig, polternd, verknorzt daherkommt. Und sie sprechen sie nur widerwillig, mit unsicherem Herzen und ohne Freude. Das ist mein Eindruck; aber in einem Enzyklopädie-Artikel müssen wir Wege finden, das anders zu sagen. Und die Gründe zeigen. Anders sagen müssen wir es nicht weil es politisch korrekter klingt oder weil wir die Schweizer nicht vor den Kopf stossen wollen, sondern weil der Titel dieses Artikels heisst: "Schweizer Standardsprache" – und nicht: "Was ich von der Schweizer Standardsprache halte".

- etwas "sec" ausdrücken tut der Artikel gerade nicht; Er sagt eben nicht: Schweizer sprechen nicht gerne Hochdeutsch (das wäre "sec", und es wäre richtig), sondern: "viele Schweizer merken, dass ihr mündliches Hochdeutsch schwerfällig und [...] nicht wirklich 'deutsch' klingt". Is' nich' sec. Der Satz sagt (vgl. mein vorheriges Posting): 'Die Schweizer können's tatsächlich nicht. Und sie sind sich dessen bewusst.' "Sec" wäre des weitern eine Aussage wie: "Die meisten Schweizer Mundarten kennen lange innervokalische Konsonanten nach betontem Kurzvokal, zum Beispiel in Himmel, immer, und viele Sprecher behalten einen Grossteil dieser Gemminisierungen im Schweizerhochdeutschen bei." Das ist für einen Wiki-Artikel zu abgehoben, aber ich finde, es zeigt die Richtung: Tatsachen aufzählen.

- Deine Verbindung von NPOV und "wissenschaftlich erhärtete Dinge" versteh ich nicht – das von mir Inkriminierte scheint mir gerade NICHT auf "wissenschaftlich erhärteten Dingen" zu beruhen. NPOV und "wissenschaftlich erhärtete Dinge" müssten doch eigentlich ein Gespann bilden, stattdessen benutzt deine Antwort das eine (wissenschaftlich erhärtet...) als Begründung dafür, dass das andere (NPOV) nicht möglich ist. Versteh ich das miss? Strebt Wissenschaft nicht nach Wertneutralität? Und ist das nicht auch in "Neutral Point Of View" enthalten?

- Bez. monokausale Begründung: mir scheint die Frage danach, WARUM Schweizer so sprechen wie sie sprechen für diesen Artikel zentral. Die Begründungen, die der Artikel jetzt liefert, laufen alle hinaus auf: sie könnens nicht besser ("mangelnde Übung"). Das Denkmuster dahinter, wie bereits gesagt: 'Schweizer sprechen die Schweizer Standardsprache weil sie schlecht Standardsprache sprechen.'

- Mir scheint einfach, es gibt andere Ansätze, die erklärungsmächtiger sind, die sich vor allem auch von der individuellen Ebene lösen und Schweizer Standardsprache sowie die (ja, negative) Einstellung vieler Sprecher als Resultat einer sprachkulturellen Entwicklung verstehen und nicht als das Resultat einer je individuellen Situation (im Sinne von: das ich so spreche ist nicht die Folge meines individuellen Versagens vor der Sprache, sondern damit passe ich mich der hier herrschenden Sprachkonvention an.) Das heisst nicht, dass es die Unfähigkeit nicht gibt, aber sie ist nicht hauptsächliche Ursache (ein schönes Beispiel sind Kinder deutscher Eltern, die mit astreiner binnendeutscher Standardsprache in der Schweiz eingeschult werden und - die Schweizer Sprechweise übernehmen. Die könnten auch anders). Die Sache ist eben gerade nicht "individuell unterschiedlich", wie der Artikel sagt, sondern hat mit der Mentalität zu tun, ist eben gerade NICHT individuell. Die Feststellung dass "sogar Akademiker" schweizerdeutscheln, zeigt doch, dass individuelle Faktoren wie das Bildungsniveau die Sache gerade nicht vollständig erklären können.

- Dazu kommt die Ausrichtung an der schriftlichen Sprache als Standard; Sieber/Sitta entwickeln die These, dass Schweizer Kinder zusammen mit der Standardsprache in der Schule auch das Unwohlsein in dieser Sprache erworben haben, weil die Schule Standard nur in leistungsorientierten, selektionskritischen Situationen verwendet. (Die ganzen "Ab-jetzt-nur-noch-Standardsprache" – Massnahmen im Nachgang zu Pisa gehen auf diese eine These zurück: Das Hochdeutsch soll zu einer "geliebten Sprache" gemacht werden (so ein Projektverantwortlicher der Zürcher Bildungsdirektion), und das wird sie nur, wenn sie nicht mehr ausschliesslich die Sprache der Leistungs- und Notenfächer, sondern eben auch der Hand- und Herzfächer ist). Bottom Line: Dieses Unwohlsein ist gelernt, keine Folge von Unfähigkeit.

- Das sind schon zwei mögliche 'Ursachen' die man verdeutlichen müsste. Dass mundartliche Strukturen bei der Realisierung der Standardsprache interferieren (kann man das so formulieren?) käme dann als dritte Ursache dazu; Interferenz als Ursache ist jetzt im Artikel angedeutet, aber nicht als neutrale Tatsache, sondern mit einer deutlichen Wertung versehen. Drei Ansätze! Mitnichten "monokausal".

- Im Moment setzt der Artikel – ohne das aber explizit zu machen – eine binnendeutsche Sprechweise als Standard. Ist das üblich? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass der Duden auch die Aussprache der Schweizer Standardsprache normiert, und zwar unabhängig von binnendeutschen oder österreichischen Ausspracheformen; wenn dem so wäre, müsste man im Artikel diese Normen als Referenz angeben.

- Echo der Rechtschreibreform: Ich werd darüber nicht mit dir streiten, sondern bei meiner Wahrnehmung bleiben – und auch bei meiner Aussage, dass ich diese Verbindung gesprochene Standardsprache – Rechtschreibreform nicht sehe. Natürlich rauscht es nicht so gewaltig, wenn der Tagi und die NZZ und meinetwegen noch das St. Galler Tagblatt über die Rechtschreibreform berichten. Aber Muschg und die andern haben sich doch fleissig zu Wort gemeldet. WENN das Echo in der Deutschschweiz geringer war, dann eher aus der Wahrnehmung heraus, dass "wir" sowieso nichts ändern können sondern übernehmen müssen, was "die" Deutschen beschliessen – ein sehr typisches (und zuweilen ärgerliches) Denkmuster. Mit der gesprochenen Standardsprache scheint mir das wenig zu tun zu haben.

- Im Grunde sind wir uns einig: Deutsch ist eine plurizentrische Sprache (und ich spreche hier nicht von Dialekten); der Artikel "Schweizer Standardsprache" soll handeln von jener Ausprägung des gesprochenen Deutsch, welche "Schweizer Standardsprache" genannt wird. Von Dialekt soll nur die Rede sein wo es um die Abgrenzung des Dialektes von der Standardsprache geht (Verwendungsbereiche, Interferenzen). Von den "unbeholfenen Versuchen, die auch die Schweizer Norm nicht billigt" braucht überhaupt nicht die Rede zu sein. Die gehören in den Artikel "Unbeholfene Versuche von Schweizern, Standardsprache zu sprechen" – und sobald der Artikel steht, werde ich einen eröffnen zum Thema "Unbeholfene Versuche von Deutschen, Standardsprache zu sprechen", der dann gefolgt wird von einem Artikel zum Thema "Unbeholfene Versuche von Österreichern, Hochdeutsch zu schreiben" etc. Reden wir stattdessen von der Schweizer Standardsprache: wie und warum ist sie entstanden, welchen Standards folgt sie, was sind ihre linguistischen Eigenheiten, welche Einstellung zeigen Schweizer gegenüber der Standardsprache. Ergänzt werden kann das ganze durch einen Abschnitt "Was andere Sprecher mit Muttersprache Deutsch von der Schweizer Standardsprache halten" oder so.

- In deiner Antwort steht, dass "selbst schriftliche Äusserungen [von Schweizern, Nouly] auf viele Nichtschweizer einen merkwürdig antiquierten Eindruck machen". Das kann man so sehen. Andreas Isenschmied hat die Besprechung eines Buches im Literaturclub auf SF DRS einmal abgeschlossen mit der Feststellung: "So, der Mist ist geführt!". Das könnte man als antiquiert bezeichnen. Der Grad an Antiquiertheit ist kein Mittel, eine Aussage über die Qualität einer Sprache zu machen (die dein Satz aber sehr wohl intendiert, wenn du ihn einleitest mit "freilich muss man auch so ehrlich sein und sagen, dass..."). Ich jedenfalls finde Antiquiertheit, wenn man sie so meisterlich zu verwenden vermag wie Isenschmid, eine feine Sache (Allerdings: Isenschmids Antiquiertheit ist gewählt und also ein bewusster Akt, das lässt sich von der 'antiquierten' Ausdrucksweise bei Schweizern nicht sagen).

- Zudem soll der Artikel überhaupt auf Aussagen bezüglich Qualität verzichten wo er nicht nachweisen kann, was die Standards sind, an welchen er misst (in diesem Fall wäre der Standard das Gegenteil von "antiquiert" – "modern"? "zeitgemäss"? "aufgeschlossen"? "alltäglich"?)

- Dein Beispiel von der Lehrerin schliesslich: Das trifft den Nagel auf den Kopf, durchaus. Je mehr du 'einen' Schweizer verunsicherst umso stärker wird er/sie sich im Sprechen in vermeintlich sichere Normen flüchten; und sicher ist, was alt und unbeholfen tönt, was man von früher kennt. Sicher ist, was man für richtig hält; prägend sind dabei die Belief-Systems, welche die meisten Deutschschweizer aufgebaut haben: a) Es gibt ein richtiges Deutsch. b) Das wird in Deutschland gesprochene. c) Oder es wird geschrieben. d) richtiges Deutsch ist eine Prüfung e) ich jedenfalls rede kein richtiges Deutsch. f) richtiges Deutsch ist für Schleimer und arrogante Säcke g) und für Streber h) richtiges Deutsch tönt doof i) ausser man ist aus Deutschland, dann tönts ok. Das hat nichts mit genuiner Unfähigkeit zu tun, sondern mit einer Sprachsozialisation, welche sanktioniert, was zu deutsch tönt und verlangt, dass man in druckreifen Sätzen spricht. Natürlich kann man irgendwann als Erwachsener dann tatsächlich nicht mehr anders sprechen. Die Sache hat durchaus etwas schizophrenes. Das sollte der Artikel aufzeigen statt es zuzudecken. nouly 16:13, 31. Jan 2006 (CET)

Antiquiert?

Jede Regionalsprache hat Wörter, die in einem anderen Standard als Archaismen oder Neologismen erscheinen. Man denk nur an die vielen in der Schweizer Standardsprache verwendeten Fremdwörter aus dem Französischen. Hier wäre der Vergleich mit anderen regional ausgeprägten Standardsprachen interessant: In Quebec z.b. wird ein Schuh als soulier bezeichnet, während in Frankreich chaussure üblich ist und soulier antiquiert klingt. Andrerseits ist das Quebecker Standardfranzösisch voll von neologismen wie courriel, magaziner usw. Andreas 17:48, 31. Jan 2006 (CET)

Dazu zweierlei: "Antiquiert" steht nicht im Artikel, sondern ist in der Diskussion zwischen Seidl und mir hier auf der Diskussionsseite aufgetaucht, und da darf man es, finde ich, benutzen, weil es einen Eindruck wiedergibt, den man auf jeden Fall von der Schweizer Standardsprache haben kann - würde es im Artikel stehen, dann wäre es allerdings problematisch. Andreas, zentral scheint mir dein Hinweis "...die in einem anderen Standard als Archaismus oder Neologismus..."; genau darum geht es: Woran messen wir die Eigenheiten einer Sprache? Von welchem Standpunkt aus generieren wir Aussagen darüber, wie eine Sprache ist? Ich finde, die Eindrücke dürfen unterschiedlich, auch wertend sein - solange sie als Aussagen und Eindrücke von Individuen oder Gruppen gekennzeichnet sind ("Viele Franzosen empfinden das Quebecois als archaisch, weil ...") und nicht überhand nehmen. Daneben müssen wir aber Wege finden, wertneutrale Aussagen zu generieren die möglichst konkret und anschaulich beschreiben, a) was diese Sprache ausmacht, b) warum sie so ist, wie sie ist, c) wie Mitglieder der Sprachgemeinschaft und Nichtmitglieder der Sprachgemeinschaft damit umgehen. Meine Güte, tönt das pastoral. nouly 19:21, 31. Jan 2006 (CET)

Die Sache mit den Archaismen ist - in einer angemessenen Diktion - auch im Artikel selbst durchaus erwähnenswert, weil solche Eigenheiten ja Rückschlüsse auf die Entstehung des Schweizer Nationalstandards zulassen. Zuzustimmen ist Nouly unbedingt darin, dass man, wenn man den Begriff der plurizentrischen Sprache ernst nimmt, nicht *ein* Teilzentrum automatisch und *implizit* als Referenzbasis nehmen darf. Dann kommt haargenau das heraus, woran die deutsche Regionalismenforschung lange gelitten hat: dass nämlich das nicht-deutschländische Deutsch als markiert = von der binnendeutschen Norm abweichend, vulgo: als fehlerhaft dargestellt wird. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass viele Wikipedianer von nördlich dem Rhein bis heute in solchen Denkkategorien gefangen sind. Eine adäquate Beschreibung tut also Not. Also, Nouly, ran an den Speck! ;-) --Seidl 20:09, 31. Jan 2006 (CET)

Speck? Ran?? Ich??? Ich hab mir das eher so gedacht, dass andere (Seidl!) das machen, sich exponieren und ich aus dem anonymen Hinterhalt heraus kritisiere. Nachdem ich Seidls UserPage besucht und die vielen Sprachbausteine und Beiträge gesehen habe, bin ich sowieso kurz davor, ihn zu siezen;

Also, ich werd versuchen, vorerst mal einen neuen Abschnitt zu den Themen Schriftlichkeit und Sprachkonvention anzufügen; aber nicht heute und nicht morgen. Am Artikel selbst verändere ich nichts. nouly 21:50, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab den Edit (Löschung) von Benutzer:83.76.63.254. rückgängig gemacht: der Absatz ist tatsächlich nicht zufriedenstellend, ihn einfach zu löschen scheint mir aber falsch weil er Beobachtungen enthält, die zutreffen - Deutsche meinen offenbar tatsächlich oft, Schweizerdeutsch zu hören wenn ein Schweizer Hochdeutsch spricht, in diesem Zusammenhang eine erwähnenswerte Tatsache. Is' mir zwar ein Rätsel, soll aber so sein... Der Umstand, dass Schweizern Sprachelemente ihres Dialekts beim Hochdeutschsprechen in die Quere kommen, stimmt ebenfalls. Beides muss, da geb ich Benutzer:83.76.63.254. recht, anders formuliert werden. Dann mach mal! Als Gedankenstütze würd ich beides gern im Text lassen. nouly 23:42, 6. Feb 2006 (CET)

geht es hier um geschriebene Sprache?

Die ersten drei Absätze sind viel deutlicher als vorher; was mich irritiert: behandelt dieser Artikel auch die geschriebene Sprache? Ist die nicht selbstverständlich einfach DEUTSCH? Ich wäre dafür, alle Verweise auf geschriebene Sprache wegzulassen; klar lassen sich auch in der geschriebenen Sprache sprachraumspezifische Eigenheiten festmachen, aber beschränken die sich nicht hauptsächlich auf die lexikalische Ebene (Mein Liebling: Ingebor Bachmanns 'Türschnalle') ?. Schweizer lernen in der Schule nicht 'Schweizer Standardsprache' schreiben, sondern Deutsch. Und ich hier zum Beispiel schreibe ebenfalls nicht 'Schweizer Standardsprache', sondern... ja, genau: Deutsch. Es gibt doch einfach guten Stil und schlechten Stil, reichhaltige und arme, verständliche und überkomplizierte geschriebene Sprache. Die gesprochene Sprache scheint mir sprachraumspezifische distinkte Merkmale zu haben, die geschriebene eher bildungs- und verwendungsspezifische. Schweizer mit Hochschulabschluss schreiben vermutlich näher am Duden als ein niederdeutscher Landwirt (Nein, nicht BESSER, sondern NÄHER AM DUDEN;-) Seh ich das zu simpel ? nouly 23:42, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich behandelt der Artikel auch das geschriebene Deutsch. Wenn du meinst, dieses sei mit dem in Deutschland geschriebenen Idiom identisch, dann befindest du dich aber völlig auf dem Holzweg. Und das betrifft nicht nur die lexikalische Ebene. Ist dir schon aufgefallen, dass in der Schweiz kein <ß> geschrieben wird? Also! Und Sätze wie Gut, gibt's die Schweizer Bauern oder Schade, hast du das nicht gesehen sind nur in der Schweiz üblich. Das klingt in DE genauso unmöglich wie in CH ein (nord-)deutsches Da halt ich nichts von und hat nichts mit gutem oder schlechtem Stil zu tun (weiß der Geier, weshalb du plötzlich Qualitätskriterien einfließen lässt). Nur sind die syntaktischen Helvetismen bislang noch nicht so gut untersucht. Und punkto Lexik: Hier ist zu unterscheiden zwischen Wörtern, die man in DE + AT als solche nicht kennt (parkieren) und anderen Bedeutungen wie sprechen = "öffentliche Gelder bewilligen". Auch unter Demokratie versteht ein Schweizer etwas anderes als ein Deutscher. --Seidl 09:31, 7. Feb 2006 (CET)

Und warum steht alles, was du hier - überzeugend - aufzählst, nicht im Artikel? Im Moment behandelt der Artikel inhaltlich ausschliesslich gesprochene Sprache - abgesehen vom Hinweis auf geschriebenes Deutsch in Absatz 1 bis 3. Ich bin weiterhin dafür, die Trennung deutlich und explizit zu machen. Auch um etwas, was eh schon kompliziert ist, nicht noch zu komplizieren, sondern im Gegenteil auseinanderzudröseln. Zu deinem Hinweis darauf, dass " in der Schweiz kein <ß> geschrieben wird": Was genau hat das mit der Sprache - der gesprochenen oder der geschriebenen - zu tun? Für mich geht es dabei um Schreibung oder noch sprachferner: Die visuelle Darstellung eines Lautes. (Ja, ich weiss, es gibt eine sprachgeschichtliche Begründung für das Eszet, und insofern hängt es schon mit Sprache zusammen aber...) Dann müssen wir auch einen Abschnitt über sprachbegleitende Gestik und andere (para- und extralinguistische) Aspekte schreiben. Hängt auch mit Sprache zusammen, auch hier gibt es möglicherweise regionale Unterschiede.

Aus der Feststellung, dass es Dinge gibt, die - wie du aufzeigst - nur in der Schweiz / nur in Deutschland /nur in Österreich so gesagt werden, lässt sich nicht umgekehrt schliessen, dass alle Österreicher, Deutschen, Schweizer sie so sagen. Ich glaube, darin liegt die Ursache meiner Irritation. Es gibt Wendungen, Wörter, Ausdrucksweisen, die sind für Schweizer Sprachverwender typisch und allen Schweizer Sprachverwendern gemeinsam. Meine Wahrnehmung ist: Diese Gemeinsamkeiten konzentrieren sich auf die G E S P R O C H E N E Standardsprache. Alle Schweizer zeigen ähnliche Abweichungen. In der geschriebenen Sprache sehe ich diese Gemeinsamkeiten - nochmals: Eigenheiten, die ALLE Deutschschweizer zeigen - nicht. Ausgenommen davon ist das Lexikon, was ich im vorigen Posting bereits erwähnt habe). Ich zum Beispiel würde keinen deiner drei Beispielsätze je ernsthaft so schreiben. Und viele andere würden die Sätze ebenfalls nicht so schreiben. Das widerspricht deiner Wahrnehmung nicht, wonach sich Sätze und Wendungen finden lassen, die nur von einem Schweizer verfasst worden sein können. Nur lässt sich daraus meiner Meinung nach keine Kategorie für die Grenzziehung zwischen der einen Sprachform - 'von Schweizern geschriebene Sprache' - und der Andern - 'von Österreichern geschriebene Sprache' - gewinnen. Solange die "syntaktischen Helvetismen" nicht besser erforscht sind, sollten wir weder ihre Existenz noch ihr - wie gesagt unerforschtes - Ausmass heranziehen bei der Grenzziehung zwischen Varietäten.

"Wenn du meinst, dieses sei mit dem in Deutschland geschriebenen Idiom identisch, dann befindest du dich aber völlig auf dem Holzweg". Nochmals: Mein ich doch gar nicht. Mir scheint, es gibt kein "in Deutschland geschriebenes Idiom". Es gibt EINE geschriebene deutsche Sprache mit Varietäten, die sich zum Teil an der regionalen oder sozialen Herkunft, zum Teil am Bildungsniveau, zum Teil am Textzweck festmachen lassen. Kein Sprachwissenschaftler würde im Ernst behaupten, die mit Helvetismen vollgestopften Bücher von Markus Werner seien in Schweizer Hochdeutsch oder Schweizer Standardsprache verfasst.

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass nicht alles, was für das geschriebene Deutsch der Schweizer gilt, auch für ihr gesprochenes Hochdeutsch gilt und umgekehrt; deshalb scheint mir eine verständliche und nachvollziehbare Trennung nötig. Ein Abschnitt "Geschriebens Schweizer Hochdeutsch" würde vielleicht Sinn machen; dann könne man sich in den anderen Abschnitten auf gesprochenes "Schweizer Hochdeutsch" beschränken.

Meine Irritation ist ursprünglich entstande beim Lesen der Einträge im Abschnitt "Verwendung": Ich wollte den Abschnitt sprachlich deutlicher formulieren und bin dabei auf die Frage gestossen, welcher Begriff denn welche Sprachform meint. Im Moment sind es überhaupt zu viele Begriffe: Mundart, Standardsprache, Hochdeutsch, Dialekt, Schriftdeutsch, Schweizerdeutsch, Schwyzertütsch, und dann ist sogar noch vom geschriebenen Schwyzertütsch die Rede (das wirklich nicht hierher gehört). Die Sprachwissenschaft scheint den Begriff "Standardsprache" nicht eindeutig zu verwenden, meist meint er demnach die gesprochene oder geschriebene Idealversion der Sprache laut Duden, manchmal aber auch das in der Schweiz real verwendete Hochdeutsch, wieder in Wort UND Schrift. Wenn "Standardsprache" also beides meinen kann, dann muss deutlich werden, ob die Aussage, die den Begriff "Standardsprache" verwendet, tatsächlich für beide Bereiche - schriftliche und mündliche Sprache - stimmt. Das scheint mir jetzt nicht der Fall zu sein wie der folgende Satz zeigt:

"Die Bezeichnung „Schriftdeutsch“ deutet auf die hauptsächliche Verwendung der Standardsprache hin: Gesprochen (und geschrieben) wird sie in einigen speziellen Bereichen wie in der (Hoch-)Schule, den Radio- und Fernsehnachrichten oder bei der Kommunikation mit Fremdsprachigen, aber nicht als Umgangssprache."

Standardsprache wird in der Schweiz aber nicht in einigen speziellen Bereichen geschrieben. nouly 17:38, 7. Feb 2006 (CET)

Betrifft DEBATTE. Keine schlechte Debatte. Der Seidl hätte gewonnen, wenn er nicht so schlechte Beispiele gegeben hätte. Hat er aber. Und der Nouly hätte gewonnen, wenn er es gemerkt hätte. Hat er aber nicht. Also: Remis.
Nichts für ungut. --BZ 10:16, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber BZ. Tanke villmol für die Blumen - wenn es denn welche sind. Du hast dich also dazu entschlossen, beim Blick auf das Verhältnis von 'Wahrheit' und 'Recht haben' den Sophisten zu folgen. Hmmm...teile ich diesen Ansatz? Nein. Dennoch schön zu wissen, dass andere zugegen sind, wenn Seidl und ich uns hier mit Argumenten aufschlitzen. Ist gleich weniger einsam. nouly 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Betrifft SOPHISMEN. Aber Nouly, wer wird denn so vorgreifen wollen. Wir sind doch noch nicht einmal in der Nähe der grossen Fragen angelangt. Selbst wenn ich jemandem in einer Debatte den Lorberkranz zuspreche (was ich in unserem Fall ja eben nicht getan habe), sagt das doch absolut nichts darüber aus, wer meiner Meinung nach recht hat. Und schon gar nicht, was Wahrheit bzw die Wahrheit ist. Immer mit die Ruhe, wenn ich mir als Schweizer diese Redewendung ausnahmsweise einmal erlauben darf.
Aber kommen wir zum gemütlichen Teil: In der Schweiz sagt man weder Schade, hast du das nicht gesehen noch gar Gut, gibt's die Schweizer Bauern. Beim Ersten würde ich auf Prag tippen oder eventuell auf Königsberg. Schweizer setzen hier in der Regel anstatt dem "das" ein "es". Das Zweite ist pures Reklameheinisch. Üblich?? So spricht man nicht in der Schweiz und so schreibt man auch nicht. Was natürlich nicht heissen will, dass sich keine besseren Beispiele für Seidls Argument finden liessen. Aber man müsste schon ein Birebitzeli die Ohren spitzen. Okay, okay, dann halt eben die Augen. --BZ 19:27, 8. Feb 2006 (CET)

Hoppla, jetzt hab' ich aber Angst; schön, dass wenigstens BZ weiss, wo die kleinen Fragen aufhören und die grossen anfangen. Lass uns doch daran teilhaben statt über das Verteilen von Lorbeerkränzen zu sinnieren. War eben in der Küche unten und hab dreimal laut "Schade, hast du das nicht gesehen" gesagt. Hab ich jetzt Anspruch auf die tschechische Staatsbürgerschaft bzw. "eventuell...Königsberg"? Im Ernst, BZ, ich müsste im Moment dringend wissen, wie und wo die geschriebene Schweizer Standardsprache definiert wird, und einer der in der Lage ist, jeden deutschen Satz geografisch zu verorten und einer, der weiss, wie "man" in der Schweiz schreibt, und einer der ausserdem offenbar schampar spitzigi Öhrli hat, müsste da doch weiterhelfen können. Und es geht nicht um Wahrheit, brauchst also nicht gleich hier und jetzt die Welt zu erlösen, ein Instrumentarium, das uns bei der Definition des Phänomens Standardsprache hilft, würde schon reichen. cheers! nouly 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

Betrifft PRAG. Die "tschechische" Staatsbürgerschaft??? Ich bitte Dich, Nouly: die KK ESSTERREICHISCHE natürlich! Und was Dein Schade, hast Du das... in der Küche anbelangt: Frau Google hat Dein heimliches Rufen ganz offensichtlich NICHT gehört und Dir deshalb auch ihr Herzkämmerlein nicht geöffnet. Geschweige denn ihre Seiten. Wenn Du wirklich das "üblich" für den Seidl retten willst, wirst Du sehr viel lauter, sehr viel öfter und an sehr viel mehr Orten rufen müssen.
Ah ja, die Standardsprache, Nouly. Keine Angst, auf die Standardsprache werde ich schon noch zu sprechen kommen. Und wie! Kannst Dich drauf verlassen. Veschprochenischveschproche. --BZ 10:35, 9. Feb 2006 (CET)

Das Beispiel mit den Schweizer Bauern kann man nicht einfach als Reklamedeutsch (mit der Konnotation: "schlecht") abtun. Wir haben uns solche Konstruktionen mal gehäuft angesehen und da zeigte es sich schon, dass dergleichen, will sagen: Konstruktionen bestehend aus einem Adjektiv + Hauptsatz mit Inversion, in DE/AT nicht üblich ist. Im Übrigen warten wir gespannt darauf, dass BZ mal Argumente zur Sache beisteuert. --Seidl 13:37, 9. Feb 2006 (CET)

Was bis jetzt geschah (Zusammenfassung)

Betrifft SO NEAR AND YET SO FAR. Ja, Seidl, Du hast beweisen wollen, dass das geschriebene CH Deutsch mit dem geschriebenen DE und AT Deutsch nicht identisch ist. Nichts leichter als das. Aber Du hast es fertig gebracht, den Ball am leeren Tor vorbei zu tschuten. Die Beispiele, wo Du nicht gefunden hast, liegen IN DER DEBATTE SELBST. Schau:
Was ich geschrieben habe, nennt man in CH Deutsch Argumente vorbringen und eine Methode angeben, wie diese Argumente eventuell geprüft werden könnten. In Deutsch Deutsch jedoch nennt man das Keine Argumente zur Sache beisteuern. Andrerseits würde man in Deutsch Deutsch von Argumente zur Sache beisteuern sprechen, wenn einer auf die Feststellung, etwas sei in der Schweiz nicht üblich, zur Antwort gibt, er habe aber herausgefunden, dass das in DE und AT nicht üblich sei. Dies wiederum wird in CH Deutsch als Scheinargumente vorbringen bezeichnet.
Ja, Seidl, wie Du richtig bemerkt hast: CH Deutsch ist nicht Deutsch Deutsch. Weder in der Schrift noch im Ton. Und die Unterschiede zwischen den beiden Sprachen sind sogar noch grösser, als Du gedacht hast. Wenn Du Deine Beispiele aus der Debatte selbst geschöpft hättest, wäre Dir der Lorber sicher gewesen. Janu, ein halber Punkt ist ja auch nicht nichts. --BZ 19:48, 9. Feb 2006 (CET)

Wir haben die angeführten Beispiele an Textkorpora aus den verschiedenen deutschsprachigen Ländern abgeklopft. Du behauptest, sie seien nicht beweiskräftig, bringst aber keine Beweise für deine Behauptung. --Seidl 20:12, 9. Feb 2006 (CET)

Zu BZ: BZ, ich verstehe deine letzten zwei Beiträge - oder Statements - schlich nicht; vermutlich bin ich zu blöd. Gehts ev. etwas weniger manieriert? Immerhin soll Schreiben kein Imponiergehabe sein sondern ein Versuch, sich mitzuteilen.

Zur Sache: Ich habe gestern im Artikel separate Abschnitte zur schriftlichen und zur mündlichen Verwendung eröffnet. Mir scheint, das macht sowohl die Beschreibung von Sachverhalten als auch das Lesen und Verstehen einfacher. Ich wäre dafür, dass wir diese Trennung weiterführen auch bei der Beschreibung der Unterscheidungsmerkmale: Ein Abschnitt über Merkmale des geschriebenen und einer über Merkmale des gesprochenen Schweizer Hochdeutsch. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sich eine Abgrenzung der geschriebenen Schweizer Varietät von anderen geschriebenen Varietäten nicht im selben Masse aus der nationalen/regionalen Herkunft der Schreibenden heraus begründen lässt, wie das für die gesprochene Varietät möglich ist; Seidl sagt, dass es schriftliche Konstruktionen gibt, die in der Schweiz mit grösserer Häufigkeit auftreten als in anderen Regionen. Wenn diese statistischen Häufungen dazu berechtigen, von einer distinkt Schweizerischen Form des geschriebenen Hochdeutschen zu sprechen, dann hab ich nichts dagegen. So, BZ, hast du gemerkt, mit wie vielen impliziten Wenns ich dieses Eingeständnis nach allen Seiten hin ausgepolstert habe? Du brauchst trotzdem nicht länger auf deinem Lorbeer sitzen zu bleiben, sondern darfst Seidl bekränzen. Dann ist dir nachher vielleicht wöhler.

Wolf Schneider schreibt in der heutigen Weltwoche gegen das Überhandnehmen von Anglizismen an. Dabei macht er unter anderem eine Aussage über Sprache - oder eben nicht über Sprache, sondern über das Konzept "Sprache" in unseren Köpfen - , die ich hier zitiere, weil sie passt:

Der häufigste Einwand gegen eine solche Frage - "die Sprache entwickelt sich eben" - ist rasch widerlegt: Es gibt kein abgehobenes Medium namens "Sprache", das sich nach unerforschlichen Gesetzen entwickeln würde. Alle, die eine Sprache sprechen, entwickeln sie, Lehrer, Werbetexter, Journalisten mehr als andere, und ihr gewaltigster Entwickler hiess Martin Luther.

In diesem Sinne BZ: Es geht nicht darum, einer Wahrheit auf die Schliche zu kommen, sondern darum, etwas adäquat zu beschreiben. nouly 22:59, 9. Feb 2006 (CET)

Betrifft BEWEISLAST. Alles nur immer wieder die gleiche petite différence, Seidl. Im CH Deutsch verstehen wir unter Beweislast: Wenn einer behauptet, A sei im Land X üblich, dann muss ihm niemand das Gegenteil beweisen. Sondern er, der Behaupter, hat den Beweis für seine Behauptung zu liefern. Ein Nachweis, dass A in den Ländern Y und Z NICHT üblich ist, gilt im CH Deutsch nicht als Beweis dafür, dass es in X üblich ist. Ebensowenig ein Hinweis darauf, dass irgendwelche Textkorpora abgeklopft worden seien. Im Deutsch Deutsch versteht man selbstverständlich unter Beweislast etwas ganz anderes. Sag ich doch die ganze Zeit!
Aber lassen wir das. Ich nehm Dir das Beweisen für einmal ab. Habs Dir schon abgenommen. Du hast es nur übersehen. 100,000 Treffer bei Google für eine Redewendung wären noch kein Beweis, dass diese Redewendung "üblich" ist. Aber im Negativen sieht es anders aus. Ja, komische Sache diese CH Logik. Wenn für Schade, hast du das... keine zwei Schweizer Treffer resultieren und für Gut, gibt's die... deren 600, wovon 597 mit dem blöden Bauernspruch, dann IST das ein Beweis. Nämlich ein Beweis dafür, dass diese Redewendungen in der Schweiz NICHT "üblich" sind und dass der Bauernspruch nichts anderes ist als Reklameheinisch. Einige Schweizer würden da sogar noch einen Schritt weiter gehen. Die würden sagen, dass es vielleicht keine schlechte Idee wäre, sich die Methodik vom Abklopfen noch einmal etwas genauer anzusehen. Aber das ist selbstverständlich nur CH Deutsch und gilt nur für uns Schweizer. Vive la petite différence! --BZ 10:23, 10. Feb 2006 (CET)

Betrifft VERGESSEN. Du hast recht, Nouly. Wir haben Verständnisschwierigkeiten. Und das kann auch gar nicht anders sein. Seidl und ich sind - im Gegensatz zu Dir - der Meinung, dass wir in anderen Sprachen schreiben. Seidl und Du sind - im Gegensatz zu mir - der Meinung, dass sich das huschhusch überkleistern lässt.
Normalerweise wäre es nicht wert, mehr als zwei Worte darüber zu verlieren, ob gewisse Redewendungen "üblich" sind oder nicht. Wenn es jedoch darum geht, ein Theoriegebäude zusammenzuzimmern, gebietet die Vernunft, erst einmal jedes Detail zu klären und auszudiskutieren. Und wenn dies den Bau des Gebäudes um Hunderte von Jahren verzögern würde: tant pis. So haben es die Begründer der ursprünglichen Encyclopédie gesehen. Geht immer mehr vergessen. --BZ 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Betrifft "Wir haben Verständnisschwierigkeiten". Falsch, BZ; wir haben keine Verständnis- sondern VerstänDIGUNGSschwierigkeiten. Dein Satz würde bedeuten, dass wir zwei, du und ich, irgendwo einem Menschen gegenüberstehen, den wir beide nicht verstehen. Dazu wird es nicht kommen. Dass wir allerdings Verständigungsschwierigkeiten haben, du und ich, ist evident. Ich habe darüber hinaus tatsächlich auch Verständnisschwierigkeiten: ich vermag deiner Argumentation beim besten Willen nicht zu folgen. Mittlerweile nimmt dieser Wille aber auch gehörig ab. Woran mag das liegen?

Schön find ich, dass es uns hier gelungen ist, dich ein wenig aus der Reserve zu locken. Die Länge deiner Beiträge nimmt zu - sorg doch dafür, dass auch ihr Inhalt zunimmt. Du hast es in der Hand. Noch besser: Einfach im Kopfbereich dieser Seite statt auf "Diskussion" auf "Artikel" klicken, bevor du "Seite bearbeiten" anklickst. Zeig mal was. Grüsse nouly 18:33, 10. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so. BZ scheint zu übersehen, dass die Wikipedia nicht als Plauderforum konzipiert ist. --Seidl 23:10, 10. Feb 2006 (CET)

Betrifft ZEIGMALWAS. Ja da hab ich wieder einmal ein Bock geschossen, Nouly. Ich hab halt gemeint, weil Du gesagt hast, dass Du für meine Antwort zum Seidl und für meine Manieriertheit und für mein Imponiergehabe kein Verständnis hast. Da habe ich gedacht, da sei jetzt eben Verständnisschwierigkeiten das richtige Wörtli. Aber Du kennst Dich ja besser aus und wenn Du sagst, igung in der Mitte sei richtig und nicht nis, dann ist das sicher so. Ich merk mir das fürs nächstemal. Für diesmal ist es ja schon zu spät. Danke einenweg.
Aber ab dem Zeigmalwas bin ich dann also verchlüpft. Ich hab gemeint Du seist ein Schweizer. Wegen dem tanke villmol und dem herzlichen Empfang und dem Witzli mit der Küche. Aber das Zeigmalwas habe ich bis heute nur aus dem Grossen Kanton bekommen. Weisst Du, ich mach im Nebenberuf auch den Musikkritiker. Das ist praktisch. Da hab ich immer die besten Plätze gratis und erst noch ein schönes Honorar für mein Vergnügen. Aber manchmal bekomme ich ein Zeigmalwas (Kritiseiren kann jeder..., Machen Sie's doch erst mal besser... usä) und ab und zu auch ein offener Brief an die Redaktion, man solle so unproduktive Nörgler rausschmeissen. Das ist aber bis heute immer vom Norden gekommen. Das sieht man an den Briefmarken oder am de beim Email. Janu, wie meine Mutter immer sagt: Man lernt nie aus. --BZ 16:25, 11. Feb 2006 (CET)

Was übrig bleibt (Adiö)

Betrifft PLAUDERFORUM. Ja, Seidl, das hat der BZ übersehen. Aber jetzt sieht er es. Er will die wissenschaftliche Arbeit nicht länger stören und sagt deshalb: Adiö, CH HochDeutschseite!
Der BZ hält aber - wenns irgendwie geht - seine Versprechen und so schreibt er noch etwas zum Standard. Und weil der BZ so komische Ideen darüber hat, wo der KOMMENTAR (in Deutsch Deutsch Geplauder, Gemecker) hingehört, bringt er die 2 Sätze auf der Diskussionsseite:

1) Wenn vom Standard in der Sprache die Rede ist, so muss dieser Standard auch in der Ortogawie zum Ausdruck kommen: StandarTsprache.

2) Sprachforschung, die nicht von der real vorliegenden StandarTsprache ausgeht, ist keine Sprachforschung.

Und jetzt noch ein Tip: Die StandarTsprache (genau wie StandarTethik, StandarThumor und StandarTintelligenz) studiert man am besten auf einer der StandarTseiten der Deutschen WP, zB auf Wikipedia:Irrenhaus --BZ 16:25, 11. Feb 2006 (CET)

Neuanfang

So, jetzt ist die Aufregung etwas abgeklungen. Also, ich war zwischenzeitlich mit einem anderen Artikel beschäftigt - und mit arbeiten - hab den hier aber nicht aufgegeben, sondern bleib dran. Nur langsam. Mitarbeit ist willkommen. nouly 22:11, 22. Feb 2006 (CET)

Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Warum machen die Schweizer nicht einfach Schweizerdeutsch zur ganz offiziellen Amtssprache ihres Landes?

Wenn Schweizer Politiker im Parlamant Schweizerdeutsch sprechen, wenn sogar Interviews an das deutsche Fernsehen auf Schweizerdeutsch gegeben werden, so, dass dann die hochdeutsche Übersetzung eingesprochen werden muss:

Warum ziehen die Schweizer dann nicht die Konsequenz und machen Schweizerdeutsch zur ganz offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Die Holländer haben schon seit jeher Niederländisch als offizielle Sprache, die Luxemburger nach dem zweiten Weltkrieg auch ihr "Letzeburjeesch" zur offiziellen Sprache Luxemburgs gemacht (neben Französisch) - warum also folgen die Schweizer nicht diesem Vorbild? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.196.243.27 (Diskussion • Beiträge) 00:48, 26. Jul 2006)

Da spielen bestimmt viele Faktoren eine Rolle: Die Schweiz ist mehrsprachig; ein Sonderweg der Deutschschweiz wäre ein Affront gegen die anderen Sprachregionen. Das Nebeneinander von Dialekt und Schriftsprache hat eine lange Tradition, die in frühneuhochdeutsche Zeit zurückgeht. Die Deutschschweiz hat Anteil an der deutschen Literatur, das würde verlorengehen bei einer Abspaltung. Es gibt keine übergreifenden Standardisierungstendenzen (nur innerhalb der grossen Agglomerationen, aber nicht zwischen ihnen); Dialektbewusstsein und auch -tradition sind stark regional verankert. 85.0.17.104 10:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Das Hochdeutsche zu beherrschen hat gross Vorteile, so kann man sich mühelos mit den anderen Ländern des Deutschen Sprachraumes verständigen und die kleine Schweiz ist sehr von ihren Aussenbeziehungen abhängig und Deutschland sehr ein wichtiger Wirtschaftspartner der Schweiz. (nicht signierter Beitrag von 217.162.144.131 (Diskussion) )

Zur Eingangsfrage: Ich als Exilschweizer in Köln poche ohnehin immer darauf, dass meine Mutterspreche Alemannisch ist, und dass das endlich als eigenstänige Sprache anerkannt werden soll. Allemanisch (Schweizerdeutsch (ohne Bündnerdüütsch, was wohl Bairisch ist), Elsässisch, Badensisch, Schwäbisch) wäre Sprache von etwa 10 Mio Sprechern. Katalonisch sprechen weniger Europäer.

Aber hier ist das Problem, dass viele Schweizer gar nicht wissen, dass ihre Sprache Alemannisch ist, ja sogar beleidigt wären. Da gehts ihnen nicht anders wie den Österreichern, die ja immer etwas verschnupft sind, wenn sie erfahren, dass sie Bairisch sprechen. Ich empfehle Die Alemannische Wikipedia. Den Artikel, wie ich ihn heute gelesen habe, finde ich übrigens exzellent! Der Gedanke, dass festhalten an Schriftdeutsch als Unterrichtssprache die Sprachentwicklung hemmt, war für mich neu, aber sofort nachvollziehbar. --Vinom 01:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Was soll den dass wieder für eine Aussage sein: "Schweizerdeutsch (ohne Bündnerdüütsch, was wohl Bairisch ist), Elsässisch, Badensisch, Schwäbisch)". Wie kommst Du auf die Idee Bündnerdüütsch sei Bairisch? Also so ne Aussage kann ja nur von einem Exil-Schweizer stammen. Tut mir Leid, aber ich als Bündner empfinde eine solche Aussage als total unpräzis. Die einzige Region im Bündnerland wo sowas ähnliches wie Bairisch gesprochen wird, ist die Region Samnaun. Wie kommst Du auf diese Idee? Vielleicht weil wir Moinz und der Gleichen sagen? Übrigens wird im Bündnerland Walserdüütsch resp. Ostschweizerdüütsch gesprochen. Oli - 29.05.2007

Auch zur Eingangsfrage: Ich denke, die Antwort ist ganz einfach: Weil DAS Schweizerdeutsch eine Verallgemeinerung zur Vereinfachung ist. Ich studiere als Deutscher seit einiger Zeit in der Schweiz und habe erfahren, dass z.B. auch viele Schweizer einige (Walliser?)-Dialekte nicht oder kaum verstehen und die Unterschiede - auch wenn sie für den hochdeutsch gewohnten Zuhörer fast gleich klingen - für den gewohnten Sprecher eben doch gewaltig sind.

Außerdem: Dann hätten die Menschen aus der französisch-, italienisch- und rätoromanischen Schweiz ja gar keine Chance mehr, diese offizielle Sprache zu lernen. Nichtmal als Deutscher wird man das im Normalfall je richtig sprechen können. --80.137.243.212 23:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Wollten die Schweizer das Schwyzerdüütsch zu ihrer Schrift- und Amtssprache machen, müssten sie sich entscheiden, welches Schwyzerdüütsch sie nehmen. Dieses ist ja keineswegs in der ganzen deutschsprachigen Schweiz gleich. Ich glaube indes kaum, dass sich beispielsweise die Berner damit abfänden, die Zürcher Variante als Schriftsprache zu akzeptieren, das Gleiche umgekehrt. Oder man müsste – wie im rätoromanischen Raum – eine künstliche Schriftsprache schaffen. Ich denke aber, dass die Schweizer nun doch nicht so weit gingen. --Ingo T. 09:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hochdeutsch in der Romandie und im Tessin

Bei der Schlussfolgerung des Abschnitts Schriftlichkeit, „dass Schweizer ein möglicherweise übermässig korrektes gesprochenes Hochdeutsch anstreben“, vermisse ich die Überlegung, ob die Verständigung mit Bürgern der anderssprachigen Landesteile durch diese Sprechweise erleichtert wird. Umgekehrt würde ich auch gern erfahren, ob Deutsch im Tessin und der Romandie anders unterrichtet wird als in Italien und Frankreich. Schließlich beschränkt uns das Lemma ja nicht auf "Deutschschweizer Hochdeutsch". --KaPe, Schwarzwald 13:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Hmmm... interessante Feststellung; ich bin automatisch davon ausgegangen, dass das Lemma "Schweizer Hochdeutsch" sich sehr wohl auf die von Deutschschweizern gesprochene Standardsprache beschränkt - also eine Form von Muttersprache meint, und keine von franko- oder italophonen Muttersprachlern erworbene Zweitsprache. Möglicherweise hat das damit zu tun, dass ich - als Deutschschweizer - Hochdeutsch nie als "Fremdsprache" verstanden habe, sondern als genuinen Teil der Deutschschweizer Sprachkultur - eine Sprache, mit der man aufwächst. Müsste man nicht die Frage, wie Tessiner oder Welsche mit der deutschen Sprache umgehen eher in einem Artikel "Deutsch als Fremdsprache" versorgen? Anders gefragt: Würdest du für das Lemma "deutsches Hochdeutsch" genauso argumentieren - dass nämlich darin auch die Frage behandelt werden muss, wie beispielsweise die türkischsprachige Bevölkerung in Berlin mit Hochdeutsch umgeht? Ich schlage vor, das auseinander zu halten: Es gibt ein Schweizer Hochdeutsch, das keine Fremdsprache ist (oder höchstens in der Form, die als "erweiterter Erstspracherwerb" bezeichnet wird) - und auch kein bastardisiertes binnendeutsches Hochdeutsch.

Ich bin nicht sicher, wie deine Aussage gemeint ist: "Bei der Schlussfolgerung des Abschnitts Schriftlichkeit vermisse ich die Überlegung, ob die Verständigung mit Bürgern der anderssprachigen Landesteile durch diese Sprechweise erleichtert wird." Meinst du das als Feststellung (dass nämlich überdeutlich schriftnah formuliertes Hochdeutsch die Verständigung mit Fremdsprachigen erleichtert)? Dem würde ich beipflichten, und es gilt wohl in allen Kommunikationssituationen aller Sprachen, wenn Zweitsprachler mit Muttersprachlern zusammentreffen - ist also kein spezifisches Problem des Schweizer Hochdeutschen. Es aber durch Studien zu belegen, damit es keine original research ist, dürfte schwierig sein.

Im Artikel wird hingewiesen auf "eine Untersuchung zur Standardsprache nordwestschweizer und südbadischer Primarschülerinnen." (Guido Ostermai). Da lt. Artikel darin Unterschiede beschrieben werden, kam ich zu meiner Überlegung. - KaPe, Schwarzwald

Auch hier gilt die Testfrage: wären Aussagen dazu auch im Artikel "deutsches Hochdeutsch" angebracht - das dort erörtert werden sollte, ob einem Amerikaner mit Deutschkenntnissen die Verständigung mit einem Berliner Architekten leichter fällt als mit einem Schwäbischen Landwirt?

Deine Aussage andersherum aufgedröselt: Dass Schweizer Hochdeutsch DESHALB so schriftnah gesprochen wird, weil Schweizer sich andauernd mit ihren Compatriots aus dem Tessin oder der Romandie unterhalten und dieser Wunsch, von den Andern verstanden zu werden, ihnen die Überdeutliche Sprechweise ins Blut oder ins sprachkulturelle Unterbewustsein übergehen liess glaube ich nicht. Auf jeden Fall wäre auch das schwer zu belegen.

Ich habe einiges zum Artikel beigetragen und finde, dass er noch immer vieles nicht behandelt bzw. nicht in geeignetem Ton behandelt, vor allem was die Einstellung der Deutschschweizer gegenüber Hochdeutsch - "ihrem" und dem Binnendeutschen - betrifft (and, for that matter, die Einstellung von Binnendeutschen gegenüber Schweizer Hochdeutsch); viel zu ungründlich ist auch der Abschnitt zur Geschichte des Hochdeutschen in der Schweiz (hier wurde früher kräftig, oft und mit einigem Genuss Hochdeutsch gesprochen, irgendwie ist das abhanden gekommen). nouly 22:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Den Sinn hinter deinen Testfragen vermag kann ich noch nicht erkennen: hältst du die Situation von fremdsprachigen Minderheiten wie Türken in Berlin, München oder Konstanz vergleichbar mit jener von Welschen und Tessinern in der mehrsprachigen Schweiz? "Binnendeutsche" sprechen mit Ausländern oft in einer Form aus "Du" + Infinitiv: "Du kaufen bei Aldi?" - So spricht doch in der Schweiz niemand mit Landsleuten???

Einen Abschnitt höher wurde beim Vergleich mit den Niederlanden auf die Besonderheit des mehrsprachigen Landes hingewiesen. Mir fällt dazu immer das Verständigungsproblem der Rekrutenschule ein, wo zur Lösung teilweise eine nichtschweizer Sprache herangezogen wird (eine andere als im Priesterseminar). Gab dir noch nie zu denken, dass ein fremdsprachenlernender Romand denselben Billag-Beitrag zahlt, aber DRS nicht verstehen kann, während der Ostschweizer mit seiner Primär- oder Sekundärfremdsprache die Programme bei TSR versteht? --KaPe, Schwarzwald 20:59, 1. Okt 2006 (CEST)

Sinn der Testfragen ist: auf die Tendenz zur Exotisierung des Schweizer Hochdeutschen in der Wahrnehmung vieler Binnendeutscher hinzuweisen (die in vielen der Statements auf dieser Diskussionsseite durchschimmert, unter anderem eben in deiner Frage danach, ob unser Sprachgebrauch nicht fundamental anders sein muss nur weil es Inhaber eines Schweizer Passes gibt, die nicht Schweizerdeutsch oder Schweizer Hochdeutsch oder Hochdeutsch sprechen). Es ist aber in der Schweiz vieles NICHT anders als in Deutschland, auch wenn viele Deutsche "die kleine Schweiz" als einen Ort der wunderbaren Verschrobenheiten wahrnehmen, sobald es um Sprachen geht. Die Konstruktion mit "Du" und "Infinitiv" hat wenig mit Nationalität zu tun sondern ist situationsspezifisch und abhängig vom Bildungsniveau sowie der Sprachlernbiographie der Kommunikationsteilnehmer - und sie wird NATÜRLICH in der Schweiz verwendet, häufig auf Baustellen ("chom, los hop, du bringe jetzt Zement", wobei "bringe" die schweizerdeutsche Infinitivform von "bringen" ist); andererseits hört man das nie bei der Kommunikation mit höher gebildeten Fremdsprachigen (wie in Deutschland auch nicht), weil es eben Baustellendeutsch ist. Dass wir mit Landsleuten selten so sprechen hängt meiner Meinung nach eher damit zusammen, dass wir Landsleuten meist an der Uni, in einer Nicht-Handwerklichen Arbeitsumgebung (Dienstleistungssektor) oder in einer touristischen Situation begegnen; da spielen andere Hierarchiebeziehungen, es sind andere soziale Settings.

Die von dir zitierte - und kursiv gesetzte - mehrsprachige Schweiz ist ein politisches, kein linguistisches Phänomen; natürlich ergeben sich aus der politischen und geschichtlichen Situation linguistische Konsequenzen: die Schweizer Sprachbildungspolitik sieht sich dem Anspruch verpflichtet, für Verständigung zwischen den Landesteilen zu sorgen weil sonst dieses Land angeblich ev. auseinanderfällt oder ein Bürgerkrieg aufflammt: (und wenn ich das so sarkastisch formuliere, dann nur, weil unser (bis vor kurzem) Präsident der Kantonalen Erziehungsdirektoren Hans Ulrich Stöckling, danach gefragt, warum man nicht auf eine der zwei geplanten Fremdsprachen an der Primarschule verzichten und Französisch wieder wie früher erst an der Oberstufe unterrichten könnte, allen ernstes als Grund (und als ausschliesslichen Grund!) anführt, dass die Romands einen derartigen Schritt nicht goutieren würden: wir dürfen, so Stöckling sinngemäss, die Romands nicht vor den Kopf stossen). Im Moment - auch das ein bildungspolitischer Entscheid - soll an Thurgauer und Zürcher Primarschulen nur noch Hochdeutsch/Standardsprache gesprochen werden. Auch in den Pausen. Auch ausserhalb der Schule auf dem Schulareal. Auch wenn sich ein Kind das Knie aufschlägt und getröstet werden will: bitte auf Hochdeutsch - damit verspricht man sich bessere Ergebnisse im Lesen, ein besseres PISA-Ranking etc. Obwohl Deutschland, wo alle Welt angeblich Hochdeutsch spricht, ja hinter der Schweiz ins Ziel eingelaufen ist. (Und als Disclaimer: es gibt gute Gründe, Hochdeutsch an den Schulen zu fördern; einer davon ist, dass viele fremdsprachige Kinder Schweizerdeutsch schlecht verstehen - nur wird die Massnahme nicht so, nämlich als integrative Massnahme verkauft - meiner Meinung nach aus politischen Gründen). Natürlich beeinfluss das alles den Umgang, den Schweizer mit Sprache pflegen. Aber doch nur am Rande. Und ja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich die wirkliche Welt - also jener Welt, in der Kommunikation stattfindet - von der Welt unterscheidet, die in sprach- und bildungspolitischen Konzepten als Wirklichkeit angesehen wird: deshalb finde ich Kommunikationssituationen zwischen Türken und Deutschen - die in einem gemeinsamen Land leben - tatsächlich vergleichbar mit unserer Situation hier.

Die Ungerechtigkeit des Billag-Beitrages hat mich noch nie beschäftigt; die wenigsten Deutschschweizer können so gut Französisch, dass sie den Beiträgen auf TSR folgen können (ich zum Beispiel habe bis zum Mittelschulabschluss vieleviele Lektionen Französisch angehäuft und hab sogar ein Semester an der Uni Genf studiert; und fände es doch sehr anstrengend, TSR zu folgen). TSR ist aber deshalb gut, weil sie die Hollywood-Schinken meist im Zweikanalton ausstraheln und man sie dann im Original sehen kann. Ich bin mir nicht ganz sicher bezüglich der Zahlen, aber soviel ich weiss, wird mit den Gebüreneinnahmen aus der Deutschschweiz das Französische und vor allem das Tessiner Fernsehen mächtig subventioniert (anders gesagt: dürften beide Sender nur Gebührengelder ihrer Sprachgruppen verwenden, müssten sie auf sehr viel kleinerer Flamme kochen)

Das ist etwas ausgeufert; ich werde versuchen, meine Beiträge hier kürzer zu fassen, entschuldigt.KaPe, ich will dir nicht übers Maul fahren. Du hast schon auch Recht mit deinen Aussagen. Ich bin nicht sicher, ob Schweizer mit Landsleuten nicht doch etwas anders sprechen, im Wissen, dass es eben Landsleute sind, Teil der Schweiz, im Gegensatz zu den "Ausländern". Aber Aussagen dazu sind schwierig.

Könnest du nicht den Abschnitt "Schriftlichkeit" etwas überarbeiten; er stammt von mir und ich finde ihn zu kompliziert, weiss aber nicht recht, wie man es anders sagen könnte. Grüsse nouly 21:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht kann folgender Hinweis die Diskussionen um die CH-Standardsprache etwas entflechten:

Mir missfällt die Formulierung im letzten Satz, dass "Dialektfreunde" das Verschwinden der schweizerischen "Mundart" befürchten.

Das ist mE viel zu folkloristisch betrachtet. Die in der Deutschschweiz (sic! es sollte nicht von "Schweiz" gesprochen werden, wenn nur ein Teil gemeint ist) gesprochenen Sprachen sind Dialekte des Alemannischen, einer Sprache eine germanischen Stammes, der sich in einem Gebiet mit Zentrum Bodensee ausbreitete. Demententsprechend werden heute Alemannische Dialekte zwischen Elsass, Vorlaberg, Schwäbischer Alp und Walliser Alpen gesprochen. Das "Hoch-" oder "Standard"deutsch ist eine überregionale Lingua Franca. Dieser Zusammenhang müsste der Artikel berücksichtigen und dabei auf die Alemannische Wikipedia (als.wikipedia.org)verweisen, wo man Artikel in diversen Alemannischen Dialekten findet, u.a. viel zu diesem Thema.

Die sprachliche Einbettung ins Alemannische ist im kollektiven Wissen der Deutschschweizer / -innen nicht repräsentiert. Umso mehr der folgende halbhistorisch-halbmythologische Aspekt:

Ebenfalls vermisse ich eine Diskussion über Sprache und Identität, die in CH besonders signifikant ist, da sich im kollektiven Bewusstsein, durch Geschichte und Mythen, die v.a. in der frühen Schuljahren vermittelt werden (Wilhelm, Tell, Habsburger, Morgarten, etc.) Ablösung vom Deutschen Reich im Hochmittelalter verankert hat: Für die Konstitutierung der Urschweiz war das Nichtdeutsch-sein konstitutiv und wirkt in politischen Krisen immer wieder rekonstitutiv (Helvetik, Bundesstaatsbildung, Bismarck, 2. Weltkrieg, EU-Debatte...)

Die folkloristische Titulierung "Dialektfreunde" wirkt arrogant und wird sowolh den deutschschweizerischen Umgangsprachen als auch der sprachlichen Identifzierung der Alemannischsprechenden nicht gerecht. Fetter Text (Nachtrag von nouly 20:51, 10. Dez. 2006 (CET): vorangehender Beitrag stammt von der IP 84.74.91.187)

a) Es geht hier um Schweizer Hochdeutsch. Nicht um Dialekt. Nicht um das Alemannische. Warum sollte dieser Artikel auf die alemannische Wikipedia verlinken?

b) Dass Standarddeutsch das Produkt des Bedürfnisses nach einer Lingua Franca ist, weil sich die unterschiedlichen Dialektsprecher sonst nicht verständigen konnten - möglich. Aber nicht zwingend.

c) Das Verhältnis von Sprache und Identität ist für die Sprachsituation der Deutschschweiz tatsächlich zentral. In diesem Zusammenhang Tell, die Habsburger und Morgarten einzuführen halte ich für eine Sackgasse. Es gab im ausgehenden Mittelalter weder einen Deutschen Staat noch "eine" Deutsche Sprache von der man sich hätte abgrenzen wollen können. Deutschland wird erst viel später als ein Ganzes und als ein kultureller Gegenentwurf zur Schweiz wahrgenommen: Meiner Meinung nach im Nachgang zum ersten Weltkrieg. Aber ich weiss das nicht genau, deshalb schreib ich dazu nichts. Aber das würde schon noch deutlicher in den Artikel gehören. nouly 20:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Lesetipp

Zum Thema gab es letztens in der NZZ einen schönen langen Artikel: Christa Dürscheid: Ist Standarddeutsch in der Schweiz eine Randerscheinung?, Neue Zürcher Zeitung, 16. Januar 2007. Die Verfasserin ist Professorin für germanistische Sprachwissenschaft, Universität Zürich. --Mghamburg ^Diskussion 11:26, 1. Feb. 2007 (CET)

ß

Im Vergleich mit anderen (nationalen) Varietäten der deutschen Standardsprache lassen sich für das Schweizer Hochdeutsch in allen Bereichen des Sprachsystems mehr oder weniger grosse Abweichungen nachweisen:

Im "deutschen Hochdeutsch" würde hier ein "ß" hingehören, das in der Schweiz bekanntlich nicht verwendet wird ("große" statt "grosse"). Ist das Absicht? Gibt es eine Wikipedia-Norm, "in welchem Hochdeutsch" Artikel verfasst sein sollten? --Pallando 22:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Ja, es ist Absicht, und eine solche Regelung gibt es: Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. Der Vorschlag, die Schreibweisen in schweizbezogenen Artikeln zu "verdeutschen", ist vor knapp zwei Jahren mit klarer Mehrheit (und den besseren Argumenten) abgelehnt worden: Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen. --Daniel Bunčić 10:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Revert von "Werbung für Duden raus"

Ich habe die Änderung von ip 84.174.113.138 rückgängig gemacht; der Duden wird im Text nicht aus Werbezwecken erwähnt, sondern weil er die offizielle Instanz bei der Beurteilung in Zweifelsfällen ist; in der Schweiz wird die Qualität der Standardsprache nicht irgendwie beurteilt, sondern anhand des Duden. Und dann soll der Artikel das auch sagen. In der zweiten Textstelle ist es ebenfalls sinnvoll, offenzulegen, woran gemessen wird: nicht an "der bundesdeutschen" Norm bzw. Aussprache (die es als solche eh nicht gibt), sondern an der Aussprache, wie sie der Duden beschreibt. Siebenhaar (vergl. Quellverweis 1 im Artikel) etwa nimmt für seine Untersuchung der Schweizer Abweichungen nicht eine "bundesdeutsche" Norm zur Vorlage, sondern explizit - den Duden. nouly 03:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Die beiden letzten Sätze gelöscht...

...die da laut(et)en: Was leider auch bereits festgestellt werden kann. Deutschweizer Kinder bedienen sich in letzter Zeit immer unmöglicheren Wortwahlen. Oder erkennt jemand von Euch eine vernünftige Aussage darin (von der besonderen Anwendung der Grammatik und der Rechtschreibung zu schweigen...)? Grüsse--Bosta 08:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

find ich gut, die Sätze waren extrem wertend - und tun nichts zur Sache. Grüsse nouly 19:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Schweizer Hochdeutsch im Artikel selbst

Hallo, ist es eigentlich Absicht, daß hier im Artikel selbst Schweizer Hochdeutsch verwendet wird ? Wenn nicht, müßte man den Artikel vielleicht mal von einem Deutschen durchkorrigieren lassen. (zB. "etwas/ein Dialekt tönt irgendwie" => "etwas/ein Dialekt hört sich irgendwie an"). --84.56.249.40 00:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

ich finde das gar nicht verkehrt, man bekommt auch praktischen Unterricht. --Reti 00:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Schweizer Hochdeutsch ist nicht weniger legitim als Deutsches Hochdeutsch. Andreas 17:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht lassen wir die Seite statt von "einem Deutschen" besser gleich von ZWEI Deutschen "durchkorrigieren" - mal schauen (kucken), ob sich die zwei dann auch auf EIN Deutsch einigen (verständigen) können;-) Statt "hört sich an" wäre übrigens auch "klingt" möglich - weniger umständlich und noch einen Zacken deutscher. - Zu deiner Frage: yepp, es ist Absicht, und nochmals zum mitschreiben: das hier ist nicht (oder invertiert:das ist hier nicht) die Deutsche Wikipedia, sondern die deutschSPRACHIGE. nouly 22:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

ooops...erst jetzt gemerkt, dass der Artikel sprachlich tatsächlich abgesackt ist - zu viele Edits in den letzten Wochen. Pardon deshalb, 84.56.249.40, für meine etwas launige Replik. nouly 19:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion um Schweizer und bundesdeutsches Hochdeutsch scheint mir aufgebauscht. Beide Varietäten unterscheiden sich nur in Kleinigkeiten. Ich verfolge im Fernsehen gern die Schweizer Rundschau und lese manchmal die Neue Zürcher Zeitung und finde, dass bis auf ein paar Helvetismen kein nennenswerter Unterschied besteht. Oder ist für euch die Tatsache, dass statt ß ss verwendet wird, gleich ein Stilmittel? Eine andere Wortwahl als die, welche wir selbst gewöhnt sind, finden wir auch innerhalb einer einzigen Varietät. So gilt z. B. das Wort Sonnabend als bundesdeutsch; doch mir persönlich ist es fremd und ungewohnt. --Ingo T. 09:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten?

Nach einer langen Periode relativer Ruhe ist in den letzten Wochen einiges gegangen. Ich bin nicht mit allen Änderungen einverstanden, manches finde ich sprachlich unelegant, anderes finde ich unpräzise oder off topic (einige Betriebe verwenden Englisch als Standardsprache), einiges schliesslich ungenau, unrichtig oder zumindest unbelegt - neuerdings sagt der Artikel beispielsweise, dass Deutschschweizer NICHT Standardsprache sprechen, wenn sie sich mit Leuten unterhalten, die Dialekt nicht verstehen ... das sehe ich anders. Ziemlichen Schaden hat die anonyme IP 84.74.26.101 angerichtet, das meiste wurde von anderen Benutzern dann wieder geradegebogen. Ich möchte hier nicht der Platzhirsch werden, deshalb zögere ich, Sachen rauszunehmen oder zu ändern - sieht dann so aus, als wäre Nouly laufend damit beschäftigt, den Artikel schön in seinem (Noulys) Fahrwasser zu halten - nachdem er ihn (den Artikel) vor einem Jahr gekapert hat. nouly 19:24, 1. Mai 2007 (CEST)

na ja, ich bin gar nicht kompetent, aber ich finde etwas umfangreicher wäre nicht schlecht. --Reti 19:50, 1. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst Deutsch. Also bist du kompetent. Beim Verhältnis von Qualität und Quantität halte ich es eher mit Michelangelo: so viel Marmor weghämmern, bis nur noch der David übrigbleibt  ;-) Dennoch: In welche Richtung müsste man ausbauen? nouly 20:30, 1. Mai 2007 (CEST)

kompetent bin ich eher im portal:schach, themen: einfluss der anderen landesprachen ita/fr/retor. und englisch auf schweizer sprachalltag, besonderheiten in ch-behörden-hochdeutsch, einfluss von vielen deutschen und österreichern in den ballungszentren, schweizer unis/theater/verlage in gesamtdeutschsprachigem kontext, kommunikation zwischen walliser und schaffshausener, einfluss von rtl/sat1/pro7 auf schweizer jugendsprache, niedrigere barrieren richtung sprechen, auch wenn man die andere sprache nicht perfekt beherscht, weitgehende ein(zwei)sprachigkeit trotz vier landessprachen, situation auf den sprachgrenzen, viele sprachlich gemischte familien, konflikte zwischen bestreben hochdeutsch gut zu beherschen und auch dialekt..., übrigens kommen alle emails, die mehrere abteilungen betreffen in meiner firma in zürcher raum nur in englisch, und die kommunikation läuft 50 % englisch, 5 % französich, 25 % dialekt, 20 % hochdeutsch. --Reti 21:06, 1. Mai 2007 (CEST)

(Also im Schach bin ich ganz ganz schlecht). Wow! Alles spannende Themen. Aber soll das alles rein in den Artikel "Schweizer Hochdeutsch"? Viele deiner Vorschläge würde ich eher in anderen Artikeln unterbringen, z. T. verdienen sie auch einen eigenen Artikel (dazu ein spannender Essay von einem englischen Wikipedianer: named topic bias). Es geht um "Schweizer Hochdeutsch", nicht um "Schweiz und Sprache". Zudem muss zu den Themen Datenmaterial vorliegen. Aber ich ordne mal:

• Einfluss der anderen Landessprachen (ja, Forschung liegt sicher vor)
• Einfluss von Englisch (nicht spezifisch auf Schweizer Hochdeutsch bezogen, sehe ich eher im Artikel Deutsch-Englisch oder im Artikel Anglisierung)
• Besonderheiten des Schweizer Behörden-Hochdeutsch (gibt es einen Artikel "Besonderheiten des Deutschen Behörden-Hochdeutsch"? Jepp, tatsächlich, hier ist er; ev. könnte man das da unterbringen, wäre aber auch hier möglich, wenn Forschungsmaterial vorliegt)
• Sprachlicher Einfluss der vielen Deutschen und Österreicher in Ballungszentren der Deutschschweiz (ja, wenn Forschung vorliegt)
• Schweizer Unis/Theater/Verlage im gesamtdeutschsprachigen Kontext (ev. eher im Artikel zur Schweizer Literatur?/"Univeristäten in der Schweiz"? Zum Schweizer Bildungssystem?)
• Kommunikation zwischen Wallisern und Schaffhausern (meiner Meinung nach kein Bezug zum Thema, sehe ich eher im Artikel Schweizerdeutsch)
• Einfluss von rtl/sat1/pro7 (warum nennst du nur die Privaten?) auf Schweizer Jugendsprache (möglich, aber nicht spezifisch auf Schweizer Hochdeutsch begrenzt; gibt es einen entsprechenden Artikel für deutsches Hochdeutsch? Sehe ich eher im Artikel zur Jugendsprache, dieser Artikel behandelt die Standardsprache - die offizielle Standardsprache)
• Niedrige Sprachbarriere/Deutsch als Zweitsprache in der Schweiz (Eher im Abschnitt Deutsch als Zweitsprache des Artikels zur Deutschen Sprache generell, da es hauptsächlich um Deutsch, nicht spezifisch Schweizer Hochdeutsch geht, andererseits, wenn Daten vorliegen... )
• Sprachlich gemische Familien (nicht spezifisch auf Schweizer Hochdeutsch begrenzt, sehe ich eher im Artikel Zweisprachigkeit)
• Situation an der Sprachgrenze (ja, Forschung liegt vermutlich vor)
• Ansprüche an die eigene Sprachkompetenz / Konflikte in der Diglossiesituation (wird im Artikel bereits beschrieben, müsste aber ausgebaut, mit Daten gestützt werden)

Vieles wäre im oben erwähnten Überblicksartikel Sprachen in der Schweiz meiner Meinung nach besser aufgehoben. (erst jetzt gemerkt: hab nicht unterschrieben. Pardon.) nouly 22:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Neueste Entwicklungen - Medien

Sollte im Bereich "Neueste Entwicklungen" nicht auch die etwas kontroverse Situation in den Medien erwähnt werden ? Zum einen sind Bestrebungen da, das Schriftdeutsch weiter zurückzudrängen. Z.B. ist "Meteo" seit einiger Zeit (inzwischen Jahren) in Mundart. Bei der Tagesschau reissen die Diskussionen darüber nicht ab. Andererseits will DRS 3 verstärkt Beiträge nicht mehr in Mundart verfassen, um das Verständnis in den anderssprachigen Kantonen besser zu fördern. --212.101.16.24 07:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Begrifflichkeit für "Mehrheits"-hochdeutsch und selbstbewusster Umgang

Ich als (Bundes)deutscher würde dafür plädieren, Begriffe wie "Binnendeutsch" oder "deutsch Deutsch" zu vermeiden, weil sie eine Wertungen implizieren. Bundesdeutsch als Begriff für die Sprache der alten (und neuen) BRD trifft den Sachverhalt doch recht genau, ohne den Eindruck eines "Alleinvertretungsanspruchs" zu erwecken.

Desweiteren, sind viele Befindlichkeiten gegen das Hochdeutsche in der Schweiz m.E. hausgemachte Probleme. Wenn sie einerseits als Fremdsprache der Bundesdeutschen wahrgenommen wird und andererseits wortwörtlich und penibel "wie gedruckt" gesprochen wird, sind Konflikte vorprogrammiert. Der pragmatische und selbstbewusste Umgang den Bayern und BaWü'er an den Tag legen könnte so manches entspannen. Siehe Wir können alles außer Hochdeutsch

Ich finde gut das herausgearbeitet wird, dass die deutschen "Schnellsprecher" ihre Geschwindigkeit mit Ungenauigkeit erkaufen. Das zu Publik zu machen, könnte gegen Komplexe helfen ... schließlich können bundesdeutsche Dialektsprecher ohne Übung auch nicht flüssig korrektes Hochdeutsch sprechen. Siehe auch Manuskript dieser hr2 Reportage --Popolfi 03:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin der Meinung, daß Befindlichkeiten gegen das Hochdeutsche in der Schweiz mit dem deutschen Problem zu tun haben, das da liegt, wo einer der vielen Dialekte, zufällig (?) der Hannoveraner, zum Haupthochdeutsch und Tagesschaudeutsch ernannt worden ist. Wie das vor sich ging, ist nicht beschrieben. Adolf Hitler hätte heute weniger Anklang genau aus diesem Grunde. Wir sind alle schon verhaupthochdeutscht. Schwaben, Bayern, Köll’sche, Sachsen, Friesen, Saarländer, wer spricht denn nach Norm ? Weil Vereinheitlichung auch bei uns droht, hat man eigentlich Angst vor dem Großdeutschtum. In der Schweiz sind es die Zürcher, deren Schnurre in Basler, Luzerner und Berner Ohren so gräßlich ankommt. --Filmtechniker 12:01, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wer sich mit der deutschen Sprachgeschichte beschäftigt, wird sehen, dass die Norddeutschen seit rund 500 Jahren gnadenlos gegen sich selber sind, besser gesagt die Bildungsbürgerschicht. Dortmals hat es nämlich einen radikalen Sprachwechsel gegeben, als das allgemein in Wort und Schrift gebräuchliche Niederdeutsche gegen die Sprache aus dem Süden ausgewechselt wurde, und das Niederdeutsche im Laufe der Jahrhunderte fast ausgemerzt worden ist. Erst in den letzten wenigen Jahrzehnten ist eine Rückbesinnung auf das Nieder- bzw. Plattdeutsche und eine Aufwertung und Anerkennung dessen zu verzeichnen. Den Süddeutschen wurde dann vor rund 250 Jahren das Deutsch aus dem Norden von der Führungsschicht verordnet. Über die Sprachvereinheitlichung im unseligen Deutschen Reich 1871 - 1945 brauche ich wohl nichts zu erzählen. Heutzutage sind es die deutschen Massenmedien (Verlage, Rundfunk, Fernsehen), die eine Sprachvereinheitlichung auch bewusst vorantreiben. Aktiv-freiheitlich-demokratisch denken und handeln in Solidarität mit allen, denen es genauso geht, heißt die Devise, sonst wird man untergebuttert. Wenn man Deutschland so analysiert, dann verliert es an Bedrohlichkeit, denn es ist kein sprachlicher und kultureller Einheitsblock, sondern wie bis ins 19. Jahrhundert hinein ein vielfarbiger Fleckerlteppich. Da gilt es anzusetzen. -- Sinnierer 14:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Interferenz

Meine Änderung war hoffentlich nicht zu mutig. Ich meine, dass in der Beschreibung einer bestimmten Sprechgewohnheit keine Bewertung dieser Gewohnheit liegt und schon gar keine Aussage zum "Können die auch anders".--Diebu 12:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Schweizer Wortschatz und nichtschweizer Wortschatz in der Schweiz

Wie sieht es eigentlich de facto in der Schweiz aus? Werden dort ausschließlich die Schweizer Wörter und Formen verwendet oder findet man daneben auch die anderen Varianten, also z. B. Wissenschaftler neben Wissenschafter oder Unterbrechung neben Unterbruch usw.? --Ingo T. 11:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

Lässt sich nicht grundsätzlich beantworten. Von gebürtigen Deutschschweizern werden in der Regel ausschliesslich die schweizerischen Formen benutzt. Hier lebende Deutsche benutzen die "deutsch-deutschen" Formen, teilweise färbt das dann ab, auch Zeitungsschreiber sind zum Teil Deutsche, dann liest man bei denen die "deutsch-deutschen" Formen, was zur Folge hat, dass manchmal mehr, manchmal weniger (in der Regel weniger) die deutsch-deutschen Formen von den gebürtigen Deutschschweizern aufgenommen, von den Kindern unbewusst als "eigen" gelernt werden usw. Ein lebendiger Prozess, wie überall, wo es um Sprache geht. Annäherungen, Anpassungen, Verwaschungen finden statt. Schlimmer ist das allerdings in Bezug auf Anglizismen. Auch "Fehler" bürgen sich ein, z. B. liest man manchmal von Deutschschweizern "Fränkli", das wäre noch vor ein paar Jahren unmöglich und mit dem Entzug der Schweizer Bürgerrechte bedroht gewesen :-), Gruss, Michael Kühntopf 13:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich verfolge gerne sonntagabends die Schweizer Rundschau auf 3Sat und dort ist mir z. B. aufgefallen, dass anzeigen statt verzeigen gebraucht wurde. Im vom Duden-Verlag herausgegebenen Wörterbuch „Wie sagt man in der Schweiz“ werden so manche deutschlandeutsche Formen als Dubletten zu den Schweizer Formen angegeben. Wenn ich mich recht erinnere, war dies auch bei Unterbruch/ Unterbrechung der Fall. --Ingo T. 11:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der deutsche Einfluss wird immer stärker, die Zuwanderung von Deutschen ist ja auch sehr stark in den letzten Jahren. -- Michael Kühntopf 13:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Tastatur - Große Umlaute

Ich lese, dass große Umlaute nicht direkt geschrieben werden können. Ich sehe sie auch nirgends auf der Tatstatur. Brauchen Schweizer keine großen Umlaute? Könnte ich mir schwer vorstellen, denn Äpfel heißen wohl auch in der Schweiz so. Aber wie kommt man zu ihnen a) auf einer Schreibmaschine / b) auf einem Computer? --Franz (Fg68at) 15:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Mit dem entsprechenden Deadkey (zwei Tasten rechts neben dem p, wo auf der US-Tastatur das Zeichen ] steht). Es gibt aber auch Leute, die sich ihre grossen Umlaute mit der Capslock-Funktion erschwindeln. Und schliesslich diejenigen, die tatsächlich Ae Oe Ue schreiben. -- machᵗᵃˡᵏ 17:07, 3. Nov. 2008 (CET)

siehe auch QWERTZ-Tastaturbelegung, insbesondere Schweiz... T Schmid 11:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Die ö-ä-ü Tasten sind vierfach belegt, z.B. Ö-Taste:

• -: ö
• UMSCHALT: é
• CAPSLOCK: Ö
• UMSCHALT+CAPSLOCK: É

Die allermeisten Leute kennen dieses Verhalten der Caps Lock Taste aber nicht. -- 80.218.133.213 18:20, 1. Jan. 2010 (CET)

Blocks

Seit wann ist der pl von block blocks im bundesdeutschen? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.194.250.37 (Diskussion • Beiträge) 12:32, 23. Nov. 2008 (CET))

Stimmt, das ist Quatsch. Duden und DWDS kennen Blöcke als Plural. Ich nehm's raus. --Oreg 17:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Bayrisch

Die angeführten französischen Wörter im "Beispiele" Segment werden aus eigener Erfahrung (seit Geburt bis heute, sprich 21 Jahre) auch in weiten Teilen Oberbayerns, sprich in der bayrischen Mundart, verwendet. Auch hier ist z.B. "Trottoir" deutlich verbreiteter, als das hochdeutsche "Gehsteig". Viele Grüße, --Daniel (nicht signierter Beitrag von 79.239.241.252 (Diskussion | Beiträge) 20:20, 5. Jul 2009 (CEST))

Aus eigener Erfahrung (ca. 10 Jahre in Ö, aber Empfangszone des DRS gelebt), weiß ich dass Schriftdeutsch auch im Rundfunk nur zu sehr bestimmten Gelegenheiten genützt wird (Nachrichten und ähnlich formelles), sonst aber eher Schwyzerdütsch (welches ich übrigens gut verstehe). Grüezi, --Jakob stevo 02:25, 19. Jun 2004 (CEST)

Ja, für das Radioprogramm stimmt das (außer für das Kulturprogramm DRS 2). Ich werd das noch präzisierend einbauen. Merci für den Hinweis, Christian --Seidl 02:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Karte

Warum ist auf der Karte die Kleinstadt Lienz eingezeichnet ? Wurde sie mit Linz verwechselt ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.242.65.240 (Diskussion • Beiträge) 0:47, 19. Jan. 2009 (CET))

Ä/Ö/Ü/ß

Das ß ist in der Schweiz bekanntlich ausser Gebrauch geraten; Ä, Ö und Ü werden häufig durch Ae, Oe und Ue ersetzt und sind in Ortsnamen z.T. offiziell geworden (früher Önsingen, heute Oensingen). Die Darstellung in diesem Artikel las sich bis jetzt so, als sei die Abwesenheit des ß und der Umlaute auf der Schreibmaschinentastatur der wesentliche Grund dafür. Wie man unter ß#In_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein nachlesen kann, lässt sich eine solche Vermutung zumindest für das ß bislang nicht belegen. Was nun die Umlaute angeht, so kann es m.E. auch sein, dass sich in der Schweiz der Einfluss der Deutschen Kurrentschrift gehalten hat, in dieser wurden die grossen Umlaute ja als Ae/Oe/Ue geschrieben - zumindest neben dem Einfluss der Tastatur. Aber belegen kann ich das auch nicht. Jedenfalls habe ich die Formulierungen im Artikel angesichts der fehlenden Belege mal etwas "entschärft". Gestumblindi 23:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Nur so als Idee – ebenfalls ohne Belege: Laut Artikeln wie James Mosley: Eszett or ß war das ß für die längste Zeit des 19. Jahrhunderts im Antiquasatz sowieso unüblich. Vielleicht ist also – im Antiquasatz – das ß in der Schweiz nicht abgeschafft, sondern vielmehr gar nicht erst eingeführt worden. Das ß wäre also nur im Rahmen der gebrochenen Schriften verwendet worden und ebenso wie diese allmählich verschwunden. -- machᵗᵃˡᵏ 14:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Im Gegesatz zum restlichen Sprachraum war der Antiquasatz in der Schweiz bereits im 19Jh weit verbreitet, natürlich ohne Esszet ;-) -- visi-on 20:46, 15. Dez. 2009 (CET)

PS das ist im Schriftverkehr mit den romanischen Landesteilen auch plausibel. Das Schreibmaschinenlayout wäre dann Folge und nicht Ursache!-- visi-on 20:50, 15. Dez. 2009 (CET)

→ Antiqua-Fraktur-Streit die Schweiz ist eben ein Staat von Napoleons Gnaden ;-) -- visi-on 19:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Schweizer Hochdeutsch und Schweizerhochdeutsch

Beide Varianten sind üblich, besonders auch in der Fachliteratur, also soll man auch beide bringen und nicht einfach letztere Variante löschen. Dank und Gruss, -- Freigut 08:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Rennvelo mit Collés

Hier wurde jüngst Rennfahrrad mit Schlauchreifen duch Rennfahrrad mit schlauchlosen Reifen ersetzt. Weder die alte noch die neue Version hatte einen Beleg. Ich kenne mich auch nicht aus; diese Seite schreibt: Wie ist das alte Rennvelo bereift? Möglicherweise hat es noch Collés, aufgeklebte Schlauchreifen. Sie haben zwar hervorragende Fahreigenschaften, doch ein Platten kann teuer zu stehen kommen.. Ist das jetzt schlauchlos oder beschlaucht? --Joachim Pense (d) 18:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das höre ich zum ersten Mal und ist so oder so kein gutes Beispiel, weil es was spezifisches ist. Raus damit. --Micha 19:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär's, wenn man, statt sich über fehlende Quellen zu beklagen und einfach zu löschen, zum Beispiel auf Wikipedia nach dem Artikel "Schlauchreifen" oder "Collé" suchen würde? Ja, das kann man tatsächlich auch dann tun, wenn diese Wörter nicht als Link vorgekaut sind.

PS: "Schlauchreifen" war übrigens korrekt, keine Ahnung, welcher Trottel das auf "schlauchlose Reifen" geändert hat. 178.83.143.212 13:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Teuer? also bei mir geht regelmässig bei einem Platten auch der Mantel drauf. Und ich mag gar nicht erzählen wie oft ich den schlauchg beim montieren schon beschädigt habe. Mir waren die Collés lieber. Ausserdem geht das depannieren schneller. -- visi-on 15:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine Tasten für [...] die grossen Umlautbuchstaben

Doch, sicher gibt's die. sind die gleichen wie für ö,ä,ü. Einfach CAPS-LOCK (Feststelltaste) drücken. Habe es rausgenommen, aber es wurde rückgängig gemacht. Werde es wieder entfernen, wenn niemand einwand dagegen hat. -- 84.73.74.190 14:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Es wird aber die Tastatur der Schreibmaschine beschrieben. Und der ganze Vorgang mit Caps-Lock / -Unlock ist mindestens so kompliziert wie ein Krallengriff für ein beliebig anderes Sonderzeichen. -- visi-on 14:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Schreibmaschine? Ah, ja. In dem Fall ist der ganze Absatz am falschen Ort. Und im Bild müsste noch kenntlich gemacht werden, dass es sich nur um Schreibmaschine handelt. Bei einem Krallengriff müssen mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden, was hier nicht der Fall ist. -- 84.73.74.190 15:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Ausserdem ist das noch die falsche Variante → #Tastatur - Große Umlaute, wie du in einem Schreibmaschinenkurs gelernt hättest.-- visi-on 14:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Nö, dort steht das gleiche wie ich geschrieben habe. Schreibmaschinenkurse gibt es nicht mehr. -- 84.73.74.190 15:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Also man macht das mit dem Deadkey und es sind in beiden Varianten zwei Tasten(kombinationen) in Folge. Mit einer «Taste» ist es nicht zu schaffen. -- visi-on 15:20, 7. Mär. 2011 (CET)

LOL, Ok. Dann müsste man noch beifügen, dass die Schweizer Tastatur keine Tasten für Grossbuchstaben hat, weil mit einer «Taste» ist das auch nicht zu schaffen... (Deadkey ist übrigens eine Art von Taste, nicht eine konkrete Taste, richtig wäre also gewesen: "Man macht das mit einem Deadkey" und nein, es ist nur eine Tastenkomination.) -- 84.73.74.190 ~ (15:34, 7. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du willst nicht begreifen es ist eine Folge. Erst den Dopelpunkt-Deadkey und dann SHIFT-Buchstabe. Das zählt als zwei Tastaturanschläge. LOCK-Buchstabe-LOCK sind sogar deren drei. -- visi-on 15:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist ziemlich schwierig sich mit dir zu unterhalten, da du dich recht unbedarft bis schwammig/falsch ausdrückst. Nein, "Dopelpunkt-Deadkey und dann SHIFT-Buchstabe" sind 3 Tastenanschläge. "LOCK-Buchstabe-LOCK sind sogar deren drei" ist zwar richtig, in diesem Kontext aber völlig irrelevant. Um einen grossen Umlaut zu erzeugen brauchst du nur LOCK-Buchstabe, gleich viel wie für einen Grossbuchstaben. Wenn du eine andere Zähl-art für Tastenanschläge hast, dann zitier diese doch bitte. -- 84.73.74.190 16:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Zwei Anschläge:

• Ü und Ö:
  • links Pause | rechter kleiner Finger ¨
  • erst linker kleiner Finger SHIFT | rechter Mittelfinger u oder rechter kleiner Finger o
• Ä:
  • links Pause | rechter kleiner Finger ¨
  • linker kleiner Finger a | erst rechter kleiner Finger SHIFT

Drei Anschläge:

• Ä, Ö ODER Ü:
  weil du nicht in Grossschrift fortfahren möchtest
  • linker kleiner Finger LOCK
  • links Pause | rechter kleiner Finger ä, ö oder ü
  • linker kleiner Finger LOCK

-- visi-on 16:29, 7. Mär. 2011 (CET)

erledigt. kann archiviert werden. -- 84.73.74.190 16:46, 7. Mär. 2011 (CET)

puh, dass ich mal noch Schreibkurs geben würde ;-) Danke -- visi-on 16:50, 7. Mär. 2011 (CET)

französische Ausdrücke

Wie schaut es da mit dem Perron aus? Catfisheye 00:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Ist ein Beispiel. „Bahnsteig“ ist unüblich. --Micha 21:43, 12. Mär. 2011 (CET)

Rückseitig erwähnenswert? Catfisheye 01:32, 14. Mär. 2011 (CET)

Why not. Das ist ja eh eine nicht wirklich ausgesuchte Liste, sondern da ist aufgeführt, was den Vorbeischauenden zum Thema spontan eingefallen ist. --Micha 16:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Interferenzen

Mir fällt am Schweizer Hochdeutsch immer die ganz andersartige Aussprache des r auf, wenn es als Endlaut der Vorsilbe ver- auftritt. Ver-arbeiten klingt dann wie ve-rarbeiten und ver-eisen wie ve-reisen, kaum noch von ver-reisen unterscheidbar, aus ver-äussern wird ve-räussern usw. Im Standard-Hochdeutschen wird der Vokal des Hauptverbs "angeknackt", der Schweizer Sprecher scheint gerade das vermeiden zu wollen. Linguistisch korrekt beschrieben (das kann ich nicht) wäre das m.E. eine Bereicherung des Abschnitts Interferenzen. --Quoth 18:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine schöne Beobachtung! In dieser schweizerischen Art der Syllabierung dürfte auch der tiefere Grund liegen, weshalb sich in der Schweiz die Schreibung mit «ss» statt mit ß durchgesetzt hat. Siehe hierzu: Peter Gallmann (1997): Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben (pdf). Eventuell wäre für die Syllabierung ein eigener Abschnitt anzusetzen. --B.A.Enz 20:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wäre gut. Dasselbe gilt auch für die Vorsilbe er-, aus dem Standard Er-oberer (angeknackt!) wird der E-roberer, aus der Er-innerung wird die E-rinnerung. Würde mich freuen, wenn diese auffallende Besonderheit in den Artikel hineinkäme! --Quoth 22:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das gleiche gilt allerdings auch für Süddeutschland, wo der glottale Plosiv auch seltener vorkommt. Das Schweizer Hochdeutsch hat überhaupt sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Hochdeutsch der Süddeutschen; Velo, Billett oder Trottoir z.B sagt man auch in Süddeutschland. Das wird leider sogar in der Literatur oft ausgelassen bzw. das Schweizer Hochdeutsch in erster Linie mit dem Hochdeutsch der Norddeutschen verglichen. --Terfili 23:22, 17. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, das Schweizerdeutsche und deshalb auch das Schweizerhochdeutsche (einschliesslich süddeutscher und österreichischer Mundarten) haben eben keinen Knacklaut. Wir sagten "guete-n-Aabig" bzw. "gutenabend", nicht "guten / Abend". Deshalb werden auch die /r/ in "er-" und "ver-" mit der Stammsilbe fusioniert. Dass übrigens der Grund für das fehlende ß in der abweichenden Syllabierung liegen soll (ich kenne Gallmanns These), glaube ich nicht, das hat eher mit dem Übergang von Fraktur zu Antiqua (die das ß ursprünglich nicht kannte) zu tun. Aber das ist ein anderes Thema... -- Freigut 16:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, Freigut, unter Knacklaut findet sich der Satz "Im Schweizer Hochdeutschen tritt der Glottisschlag oft nicht auf." Könnte man das, mit ein paar Beispielen, hier nicht ei-narbeiten? Oder "einpflegen", wie es hier gerne heißt? Gruß --Quoth 18:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Habe das jetzt einmal in einfacher Art und Weise eingefügt. Wenn es jemand anders formulieren will, dann nur zu – aber nicht allzu wissenschaftlich, sollte allgemein verständlich bleiben :-) -- LG Freigut 20:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Poulet | Pouletfleisch | Pouletgeschnezeltes | Halbes Huhn

Die Verwendung von Pulet ist manchmal recht verwirrend

"Poulet" als solche werden einerseits die Hühner bezeichnet sowie ein einzelnes Hühnerbein. Mit Anhang wie Puletfleisch wird Hühnerfleisch ohne Knochen gemeint Als Pouletgeschnezeltes wird entsprechend geschnetzeltes Hünerfleisch gemeint. Wer ein Halbes Huhn möchte bestellt es dagegen auch als Halbes Huhn und nicht ein Halbes Poulet, wobei das je nach Region auch verstanden wird. (nicht signierter Beitrag von 85.3.22.186 (Diskussion) 23:24, 1. Jan. 2012 (CET))

Wortliste

Habe diese Änderung verworfen, da es mir nicht sinnvoll scheint, die Wortliste, die ohnehin gänzlich unbelegt ist und somit eigentlich gelöscht werden kann, zu erweitern. Yupanqui 09:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Yupanqui. Da gab’s doch vor knapp einem halben Jahr unter Schweizerdeutsch eine Diskussion, in der du auch die fehlenden Belege moniertest. Ich wiederhole mich: Das Problem liegt m.E. auch bei dieser Liste hier nicht bei den fehlenden Belegen. Erstens gibt es durchaus eine Kontrolle durch die native speakers, zweitens kann bereits ein Blick in ein gängiges elektronisches Wörterbuch wie Duden online sehr oft die Gewissheit bringen, drittens gibt es auch weitere Nachschlagewerke wie etwa das Variantenwörterbuch des Deutschen etc. Kurz: Eine Löschdiskussion müsste wenn schon anhand inhaltlicher Kriterien geführt werden, der Vorwurf der fehlenden Belege ist hier noch kein Löschgrund. --B.A.Enz 16:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Wir haben hier bei der Liste zwei Probleme:

Erstens müssen die Beispiele belegt sein. Es kann nicht Aufgabe des Nutzers der Wikipedia sein, jedes Beispiel zu prüfen. Schon gar nicht, indem er Schweizer befragt. Sollten alle Beispiele im Duden stehen, genügt eine Belegangabe für die ganze Liste.

Zweitens genügt die Liste so, wie sie ist, es sei denn, jemand würde Gründe dafür bringen, sie zu erweitern. Es kann nicht Sinn eines Artikels zum Schweizer Hochdeutsch sein, jede einzelne Abweichung des Wortschatzes zum Deutschen Hochdeutsch aufzulisten. Und schon gar nicht ohne Belege, einfach mal so nach dem Motto Papier ist geduldig und Speicherplatz noch mehr. Yupanqui 18:15, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich spreche hier nicht von den Nutzern, sondern – neben den Beiträgern – von den Sichtern und Beobachtern. Und von denen erwarte ich minimale Fachkenntnisse! --B.A.Enz 22:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Aber ich spreche von den Nutzern. Die sollen die Wikipedia nutzen können, ohne gleichzeitig noch ins Wörterbuch gucken oder einen Schweizer anrufen zu müssen. Daher muss eine solche Liste in geeigneter Form belegt sein. Meine Rolle als Sichter ist außerdem nicht von Fachkenntnissen abhängig. Es geht nur darum, dass ich Beiträge, die offensichtlich den Grundlagen der Wikipedia widersprechen, rückgängig mache. Yupanqui 10:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich finde die Wortliste eine ganz tolle Sache, weil sie aboslut praxisbezogen ist. Ich kann so gut wie alle aufgelisteten Begriffe als in die Schweiz ausgewanderter Deutscher bestätigen. Bereits nach kurzem Aufenthalt in der Schweiz fallen die anderen Begriffe sowie die teilweise abgewandelten Wortbedeutungen auf. Der "Klassiker" für mich ist das Wort "Estrich", das bei meinem Umzug in die Schweiz für einige Verwirrung gesorgt hat.

Ich finde, die Liste sollte auf jeden Fall erweitert werden, wenn noch mehr dazu einfällt. Ich selber könnte hier folgenden Eintrag vorschlagen: "das Mami" (Schweizer Deutsch) versus "die Mami". Habe ich zuerst in einem Kaufhaus bei einer Durchsage wie "die kleine Noemi sucht das Mami und kann im Kinderparadies abgeholt werden" gehört. Hier noch eins: "Konkubinat" als Amtsbegriff für in nicht-ehelicher Partnerschaft Lebende. Ist als Zivilstand in einigen amtlichen Formularen neben "verheiratet" oder "alleinstehend" angegeben. Man lebt im "Konkubinat" bzw. ist ein "Konkubinatspaar". Das im Deutschen übliche "Nummernschild" oder "Autokennzeichen" heisst in der Schweiz "Kontrollschild". (nicht signierter Beitrag von 85.5.149.19 (Diskussion) 04:58, 26. Dez. 2012 (CET))

Sorry, es gibt mehrere Publikationen, die tausende von Helvetismen auflisten – eine davon ganz günstig, keine zehn Franken (dieses Jahr im Dudenverlag erschienen). Wir müssen hier in der Wikipedia nicht diese Wortlisten abkupfern oder das Gefühl haben, wir hätten neue Helvetismen entdeckt. Die Liste hier sollte sich auf eine Auswahl hochfrequenter oder typischer Fälle beschränken. --Freigut (Diskussion) 16:16, 26. Dez. 2012 (CET)

Schweizer Vokabular in Deutschland

In den letzten Jahren fällt auf, dass Schweizer Wörter auch in die bundesdeutsche Sprache eingegangen sind. So höre ich recht häufig schlussendlich; das Wort Quartier im Sinne von ‚Stadtteil‘ erfreut sich ebenfalls verstärkten Gebrauchs und auch dem Obmann begegnet man immer wieder in den deutschen Medien. Kennt jemand noch weitere Beispiele? --Ingo T. 17:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, ohne auch nur einigermassen quantifizierbare Aussagen aufgrund von Untersuchungen darüber zu besitzen, wäre das reine Spekulation. Irgendwie so nach seinem Gefühl zu gehen, taugte nicht zu validen Aussagen. Deshalb ist diese Fragestellung zwar interessant, aber auch substanzlos. Es gibt natürlich Wörter schweizerischen Ursprungs, die gemeindeutsch oder sogar gemein-abendländisch geworden sind (Beispiel: Putsch), aber das sind keine Erscheinungen der Gegenwart. Um über gegenwärtige Entwicklungen zu reden, bräuchte man wissenschaftliche Untersuchungen, die sind rar oder fehlen ganz. Gruss, Michael Kühntopf 18:49, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich bin vom Fach und habe mich mit Dialektologie befasst. Ich gehe nicht irgendwie nach dem Gefühl, sondern beobachte. Ohne Beobachten ist keine wissenschaftliche Arbeit denkbar. Dies ist immer der erste Schritt. Der zweite Schritt müsste natürlich sein, auf was für einem Wege diese Helvetismen in den bundesdeutschen Sprachgebrauch gelangt sind, ob es tatsächlich echte Helvetismen sind. – Ich habe gerade mal in den Duden geschaut. Beim Lemma schlussendlich steht der Vermerk: bes. schweiz., das Gleiche bei Quartier in der Bedeutung 'Viertel'. Bei Obmann steht nichts dergleichen, also kein Helvetismus. Dies lässt mich ans Österreichische Wörterbuch denken, wo vor einiger Zeit so manche Wörter noch mit einem „Sternderl“ versehen waren (bundesdeutsche Wörter, die in Österreich tunlichst vermieden werden sollten) und es heute nicht mehr sind, also heimisch geworden sind wie z. B. Müll. --Ingo T. 09:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Wobei das Schweigen eines Wörterbuchs in dieser Hinsicht ja rein gar nichts aussagt... Schaut man ins Variantenwörterbuch, so wird schlussendlich als "A CH" klassifiziert, also als dem Schweizer und dem Österreichischen Deutsch gemeinsam; Quartier als "CH" und Obmann in der fraglichen Bedeutung wieder als "A CH". – Darüber hinaus ist zu beachten, dass Wörter und Bedeutungen zwar in einem weiteren Feld belegt sein können, es aber mitunter einen beträchtlichen Unterschied in der Häufigkeit ihres Auftauchens gibt. Das wären dann also "Frequenzhelvetismen" usw. Und schließlich – oder schlussendlich – müsste man prüfen, ob die betreffenden Termini in ganz Deutschland gebräuchlich sind/werden oder nur in Teilen davon (z.B. im Südwesten). --Seidl 12:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Nach Google Books scheint schlussendlich vor allem ab den 1950er Jahren aus der Schweiz "ausgebrochen" zu sein, anscheinend auch nach Deutschland. In Österreich ist es durchaus üblich.

Obmann ist garantiert auch in Österreich üblich: zB Parteiobmann, Bundesparteiobmann, Landesparteiobmann

Quartier im Sinne von Stadtteil ist Schweizerisch und wird noch in der Beschreibung von französischen Gegebenheiten verwendet. --Franz (Fg68at) 15:34, 11. Mai 2011 (CEST)

Quartier kommt von quartier (franz.), was auf deutsch "ein Viertel" heisst, und ich nehme an, ihr sagt den Stadtteilen heute noch Viertel, auch wenn es Zweiundreissigstel sind.. Also benutzen die Franzosen wie die Deutschen dasselbe Wort. In der Schweiz leben ein Drittel im fanz- Kulturraum, unsere Nation ist eine Willensnation in drei Kulturen und vier Sprachen. Da sucht man das Verbindende zu pflegen. Da ist es absolut normal, dass franz. Begriffe im Altag verwendet werden.

Ich binn weder Sprachforscher noch Sprachwissenschaftler, sondern bilingue und lebe in der franz. Schweiz mit zwei Kulturen in der Brust. Zum Wort Obmann: das brauchen wir in der Deutschschweiz auch- im Zusammenhang mit Ämtern im Bereich der Gemeinden und Vereinen.--Cosy-ch (Diskussion) 19:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Das Wort Obmann ist im Deutschen bekannt. Es wird in amtlicher Sprache durch geschlechtsneutrale Wörter verdrängt.

So hieß es in Nordrhein-Westfalen Schwerbehindertenobmann neben Schwerbehindertenobfrau, wenn speziell eine Frau dieses Amt innehatte. Jetzt heißt es Schwerbehindertenvertretung. MfG Harry8 08:24, 4. Feb. 2012 (CET)

innerorts und Schuldenbremse sind ebenfalls Helvetismen, die nun auch in Deutschland vorkommen, letzteres natürlich mit der Sache. --Freigut (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2013 (CET)

NPOV

Sätze wie „Der Dialekt hat heute keinerlei Konnotationen des Ungebildeten, Ländlichen oder Bäuerlichen, wie das im übrigen deutschen Sprachraum zumindest früher zumeist der Fall war – auch Universitätsprofessoren benutzen ausserhalb von Vorlesungen ausschliesslich ihren jeweiligen deutschschweizerischen Dialekt.“ oder „Umgekehrt empfinden es die meisten Deutschschweizer als überkandidelt und unsympathisch, wenn ein Schweizer «korrektes» Hochdeutsch spricht. Deshalb vermeiden es z.B. Radiosprecher sogar bewusst, allzu «deutsch» zu klingen“ sollten belegt werden, ansonsten riechen sie zu sehr nach subjektiver Einschätzung (gelinde gesagt). Ckpinguin 12:57, 23. Mai 2012 (CET)

Ja, das mit den Belegen ist hier ein echtes Problem. Der Artikel ist über weite Strecken eher eine Plauderecke als ein Lexikoneintrag. Yupanqui (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Satz unverständlich und schwer verdaulich. Aber im Inhalt hat der Autor recht. Der Alltag beweist uns immer wieder: Deutsch- Schweizer Fernsehen, -SChweizer Radiostationen senden mehrheitlich in Mundart, und zwar in der jeweiligen Ausprägung des Sprechers. Das ist mitunter echt schwer verständlich, besonders für eingewanderte Teutonen und Andere Immigrierte. Als Extrembeispiele seien Dialekte aus dem Sensebezirk oder Apenzell Innerrhoden genannt. Der Walliser Dialekt ist da schon fast einfach..

Es gibt sehr viele Lokalradios, die ausschliesslich in Mundart senden. Beispiel hier Radio Rottu Oberwallis--Cosy-ch (Diskussion) 10:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Was hat der Gebrauch der Dialekte im Radio mit Schweizer Hochdeutsch zu tun? --Badener (Diskussion) 11:06, 27. Jan. 2013 (CET)

Erklärungsansätze - wie nennt sich das Standarddeutsch in der heutigen Bundesrepublik Deutschland?

Die Variante des in der Bundesrepublik Deutschland gesprochenen Deutsch nennt sich wissenschaftlich "Teutonismus" - analog zum Helvetismus, Austriazismus - und nicht Bundesdeutsch. Unter Bundesdeutsch kann man in den drei deutschsprachigen Republiken D-A-CH Unterschiedliches verstehen. "guichet virtuel" ist typisches (schweizerisches) Bundesdeutsch..., offiziell abgesegnet von der sprachverwaltenden Bundeskanzlei.

Neben Ulrich Ammon ("Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das Problem der nationalen Varietäten", Hrsg. des "Variantenwörterbuchs des Deutschen") verwendet auch Christa Dürscheid, Prof. für Deutsche Sprache, insbesondere Gegenwartssprache, an der UZH, diesen Begriff ("Kommen wir zunächst zum Wortschatz im Schweizer Standarddeutsch: Dass es Helvetismen gibt, wissen wir; schwieriger ist zu erkennen, wann es sich tatsächlich um einen Helvetismus (oder um einen Teutonismus bzw. Austriazismus) handelt." http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleesi0e-1.97312), u. a. m.

FYI: Christa Dürscheid ist nicht nur in Deutschland geboren und aufgewachsen, sie hat auch in Deutschland habilitiert.--Gozudar (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff deutschländisches Deutsch kommt in der Fachwelt auch vor. --Freigut (Diskussion) 14:35, 10. Jan. 2013 (CET)

Unterscheidung ist UNSINN

Ist das nicht eine akademische Spitzfindigkeit? Ich habe Grundschule, Sekundarschule, Berufsausbildung und schliesslich Studium ausnahmslos in der deutschen Schweiz absolviert und bin Ureinwohner von Nidwalden, einer der Gründerkantone der Eidgenossenschaft, lebe aber heute in der franz. Schweiz, das vor 1815 den Sovoyern (oder Allobrogen, wie sie sich selber nannten) gehörte, und im Machtkampf zwischen Napoleon und dem Königreich von Sardinien sich entschloss, der Schweiz anzuschliessen.

Ich habe in meinem ganzen Bildungsleben nie von der Existenz eines "Schweizer Hochdeutsch" erfahren. Die 60% der Bevölkerung, welche Deutsch als Umgangssprache hat, spricht Schweizerdeutsch, das gramatikalisch und ortographisch nicht definiert oder geregelt ist (es gibt einige Versuche, sprich Publikationen, aber eben kein Standard. Die Unterschiede der lokalen Idiome ist frappant und extrem divergiert). Die Schriftsprache ist Deutsch in diesen 60% (Einwohnermässig). Allerdings muss man sagen, dass der Ausländeranteil 20% besteht und auch eingebürgerte Ausländer in diesem Gebiet leben, so dass höchstens 48% der Schweizer Bevölkerung als Deutschsprachig gelten darf.

Nun zur Schriftsprache: wir hatten seinerzeit auch wie alle Andern die Revisionen der deutschen Grammatik zu übernehmen. In sämtlichen Schulen und an sämtlichen Prüfen wird nach den geltenden Regeln in Deutschland bewertet und geurteilt (Duden etc.).

Ich plädiere dringend dafür, diese Unterscheidung nicht zu machen und diesen Artikel zu löschen oder im Rahmen eines anderen Artikels die regionen- und länderspezifischen Eigenarten zu behandeln. Für mich und ein paar Millionen Mitbürger gibt es kein Schweizer-Hochdeutsch- auch wenn das einige Denker sich so ausgemacht haben.

Es gibt doch einige ganz wenige Besonderheiten: - Auf unseren Tastaturen fehlt das Doppel-S, das wir nie gebrauchen. Ein in der Schweiz geschriebener Text enthält nie Doppel-S, wenn sowas vorkommt vermuten wir Plagiat oder einfach Copy/Paste aus deutschen Autoren. - Der Schweizer Rechtsstaat und die staatlichen Institutionen unterscheiden sich teilweise massiv von Deutschland. Gleiche Bezeichnungen können etwas völlig Anderes bedueten. Dies führt oft zu Verwirrung, aber wir Schweizer haben damit keine Probleme. - Die Tatsache, dass wir drei verschiedene gelebte Kulturen und drei Sprachregionen haben, prägte und prägt weiterhin unsere sich laufend weiterntwickelnde Sprache und Kultur. Das ist in Deutschland viel schwächer ausgeprägt. So habe meine eigene Erfahrung in Aachen gemacht.(Franzosen nennen das grunsätzlich Aix-la-chappelle) etwa 5 km von der französischen Kultur und Sprache entfernt und etwa 10 km von der Niederländischen / Plattdeutschen Kultur- und Sprachregion. In einem Unternehmen Sprachen unter etwa 100 Mitarbeiter/innen nur 2 französisch. Die Ortsschilder, Buspläne, Bankautomaten usw. sind alle ausschliesslich in deutsch beschriftet, ev. englisch, aber sicher nicht Französisch!!!!! Bei uns wäre so etwas undenkbar. In einigen Städten wie Fribourg/Freiburg oder Biel/Bienne oder Sierre/Siders ist es üblich, dass Familien am Tisch oder im Restaurant in den beiden Sprachen Deutsch und Französisch sich wild durcheinander äussern, während jedes Mitglied beide Sprachen vom Hörverstehen her perfekt beherrscht!! Das gibt manchmal lustige Effekte, weil zwischen Deutsch und Französisch extrem andere Satzaufbauregeln gelten. In der einen Sprache ist das Verb sofort klar, in der andern Sprache das Subjekt. Je nach dem in welcher Sprache einer dem andern "Dreinredet" gibt das lustige Effekte...

--Cosy-ch (Diskussion) 16:35, 26. Jan. 2013 (CET)

@Cosy-ch: Was willst du nun wirklich sagen? Du beziehst dich u.a. auf den Duden. Ganau der hat aber häufig Angaben zum Schweizer Hochdeutsch. Z.B. bei Estrich, Tram und vielen weiteren. Dein Vorschlag zur Löschung des Artikels grenzt meiner Meinung nach an Unsinn. Und auch das [1] weist darauf hin, dass du nicht sehr an einer produktiven Mitarbeit in der Wikipedia interessiert bist. -- 83.78.33.248 17:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Duden hat sogar eine Publikation zum Schweizerhochdeutschen herausgegeben, siehe Schweizerhochdeutsch. Zur Lektüre empfohlen... --Freigut (Diskussion) 17:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Da hat sich eben Jemand mit Akademischen Scharfsinnigkeiten arg ins Zeug gelegt. Ich bleibe bei meiner Behauptung, wenn man uns Schweizer etwas andichtet, das wir so nicht wahrnehmen, so ist Dies noch lange nicht Tatsache. Auf jeden Fall nehmen wir das hier so nicht war. Ich habe selbst Kinder im Alter von 22, 14 und 12 Jahren. Ich habe nirgends im Kontakt mit der heutigen Schulischen Ausbildung in Deutsch eure synthetische Begriffsdefinition gefunden. Für mich ist das etwas für Sprachwissenschaftler oder Sprachtheoretiker, das sollte aber nicht in ein Wikipedia, das den Anspruch erhebt, für Hunderte von Millionen deutsch sprechender Menschen auf der ganzen Welt als Orientierung und oft als Einstieg zu dienen. Wie gesagt, Hier ist das kein Thema, und desshalb wirklich zu hinterfragen. Wir müssen ja alle Hochdeutsch in der Schule lernen, denn Schweizerdeutsch ist (siehe Wikipedia) in sehr vielen Aspekten (Grammatik, Satzaufbau..) nicht dem Hochdeutschen ensprechend.

In meiner Familie hat es jemand, der Sprachen studiert hat und heute Deutsch und Französisch unterrichtet. Ich werde das Thema mal mit dieser Person erörtern. Zumal die Einstellung zu Deutsch sehr unbelastet ist, da die Person einen anderssprachigen Hintergrund hat und 12 oder 13 Jahre auch im Asiatischen Raum unterrichtete. Das gibt die nötige Distanz zur Sache. --Cosy-ch (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe auch Sprachen studiert, mein Verhältnis zu Deutsch ist auch sehr unbelastet, und die nötige Distanz zur Sache habe ich auch... Du missverstehst da etwas ziemlich gründlich. Deutsch kommt in verschiedenen nationalen Varianten vor, wie auch das Englische oder das Französische verschiedene Varianten haben. Das ist eine Tatsache. Wo liegt eigentlich das Problem? --Freigut (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist ja gut, aber seht ihr den Unterschied z.B. zwischen Öesterreichisches Deutsch / Deutsch oder auch Britisches / Amerekianisches Englisch gegenüBer Schweizerdeutsch / "Schweizer Hochdeutsch" denn wirklich nicht?

• die Fälle AT/DE und GB/US sind Fälle, in welchen die linguistischen Spezifikas gesprochen und im schriftlichen Verkehr benutzt werden.
• Der Fall CH/DE ist insofern einmalig, als dass die Spezifikas lediglich im schriftlichen Umgang von Bedeutung sind. Jeder Deutschschweizer lernt Hochdeutsch gemäss Duden oder Mackensen/Bertelsmann. Da gibt es eigentlich kein offizieller Platz für Helvetismen. Dass regionale Eigenheiten sich in der Sprache widerspiegeln ist ja allen klar. Wenn man die Deutschen so genau sezieren würde, müsstet ihr Lemmas für
• Bayrisches Hochdeutsch
• Sächsisches Hochdeutsch
• Weimarer Hochdeutsch
• reformiertes Hochdeutsch Sachsen-Anhalt

usw. usf. definieren und beschreiben. Macht das Sinn? Aus meiner Sicht nicht. Na ja, sucht mal bitte die Helvetismen in meinen Kommentaren. Ich schreibe hier Deutsch so wie ich mit Euch sprechen würde. Das ist aber nicht meine Umgangssprache (Und so Würde ich den letzten Satz aussprechen [Ich habe keine Ahnung von phonetischer Schreibweise, und unsere Mundarten sind nicht definiert bezüglich Ortographie]: "Auso, suäch einisch bitte diä Helfetismä i miinä Kommentarä. Iich schriibä hiä Tdiitsch so wiä'n iich mid Eych redä wurdi. Das isch abär nid miini Umgangssprach."--Cosy-ch (Diskussion) 09:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Zitat:"Und auch das [1] weist darauf hin, dass du nicht sehr an einer produktiven Mitarbeit in der Wikipedia interessiert bist. -- 83.78.33.248 17:34, 26. Jan. 2013 (CET)":
zunächst mal ist es echt feige oder hinterhälterisch, dass Du dich hinter Deiner anonymen IP versteckst, wenn Du mir ein Verhalten unterstellst, das so nicht nur eine Frechheit ist, sondern das ich persönlich als Beleidigung empfinde. Ich halte mal Gegenrecht und folgere aus Deiner Bluewin-IP-Adresse:

- dass Du Dich in der Deutschschweiz eingenistet hast (sprich wohnst) - dass Du nicht Schweizer bist, sondern importierter Deutscher, der sich noch nicht so richtig integiert hat (weil Du dieses Alleinstellungsmerkmal sonst bestimmt erwähnt hättest) - Dass Du meine Reaktion und die dahinter steckende Empfindung nicht verstehst- nicht verstehen kannst oder nicht willst. Es ist nämlich so, dass allzuoft die Schweizer als "Anhängsel" des Schwarzwald betrachtet werden in den Augen vieler Deutscher. Wir sind und haben aber eine andere kulturelle Entwicklung hinter uns. Die stetige und intensive Auseinandersetzung mit allen regional und lokal geprägten Kulturen in unserem Land gibt uns die Pflicht, die Scheuklappen vor den Augen auf einen grösseren Lichteinfallwinkel einzustellen als dies im monolythischen deutschen Kultur- und Sprachraum üblich ist. Ich bleibe bei meiner Äusserung und erwarte eine Konstruktive und offene Diskussionen mit Partnern die sich zeigen und zu ihrer Identität stehen Mein Kommentar: Die Statistik, welche Du referenzierst, hatte ich gar noch nie gesehen. Ich kann Dir gerne sagen, was dahinter ist: - Ich bin ein fleissiger Wiki-Leser - In einigen wenigen sehr spezifischen Themen bin ich Experte und helfe aktiv mit, die Qualität der Artikel zu heben und Fehler zu eliminieren. (Ich nehme an , du kennst den tw. sehr schlechten Ruf des Wikipedia Inhalts unter Wissenschaftlern auch- und so hoffe ich- machst auch was dagegen) - Ich bin sensibilisiert für den leider so sehr verbreiteten Röhrenblick vieler Deutscher Autoren: sie schreiben ohne Wimpernzucken von Grundgesetz Paragraph sowieso und rechtlichen Rahmenbedingungen, die lediglich auf deutschem Nationalgebiet gelten. Da reagiere ich besonders prägnant und will somit die Wahrnehmung schärfen, dass eine deutsches Wikipedia nicht für Deutschland geschrieben wird, sondern für deutschsprachige Weltbürger in Namibia, San Franzisko, Nagoya, Clermant-Ferrand , Martigny, St. Petersburg, Bitburg und wo noch immer. - Etwas öfter versuche ich durch Beiträge die Qualität von Artikeln zu heben, indem ich Vorschläge und Hinweise aus anderssprachigen Artikeln mache. Ich lebe und arbeite in den Sprachen Französisch und Deutsch und brauche (beruflich) oft Englisch. - und zu guter Letzt: es hat sooooooo viiiiiile Artikel, da glaube ich nicht, dass ich noch selbst neue erstellen muss. --Cosy-ch (Diskussion) 18:37, 26. Jan. 2013 (CET)

ich stimme Benutzer:Freigut zu: Wo liegt eigentlich das Problem? Schweizer Hochdeutsch unterscheidet sich nun mal von der deutschen Sprache, wie sie (offiziell) in der BRD gesprochen wird.--Wüstenmaus (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2013 (CET)

«UNSINN» ist das richtige Wort, aber nicht für den Artikel... --B.A.Enz (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Cosy-ch, vielleicht müssten wir eher darüber diskutieren, für was die Wikipedia da ist. Du hast nämlich weite roben folgendes geschrieben: «Für mich ist das etwas für Sprachwissenschaftler oder Sprachtheoretiker, das sollte aber nicht in ein Wikipedia, das den Anspruch erhebt, für Hunderte von Millionen deutsch sprechender Menschen auf der ganzen Welt als Orientierung und oft als Einstieg zu dienen.» Die deutsche Wikipedia möchte eine Enzyklopädie für alle deutschsprachigen Menschen weltweit sein, aber eine Enzyklopädie hat nicht den Anspruch «als Einstieg» zu dienen, sondern vor allem wissenschaftlich korrekt über ein Thema zu informieren. Wenn du dann schreibst, Schweizer Hochdeutsch sei etwas für Sprachwissenschaftler oder Sprachtheoretiker und deshalb meinst, der Artikel sei hier überflüssig, dann hast du offensichtlich nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Gerade wenn Schweizer Schriftdeutsch «etwas für Sprachwissenschaftler» ist, dann muss es hier einen solchen Artikel gebe! Vielleicht gerade für Leute wie dich, die das vorhe rnoch nie gehört oder sich klar gemacht haben. Lies doch mal und überlege dir, wie das mit Kehricht und Müll oder Pepperoni und Paprika ist, um nur einige Beispiele zu nennen. --Badener (Diskussion) 20:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Also ich habe keine Sprachen studiert, aber aus praktischer Erfahrung kann ich bestätigen (und sicher ein paar Millionen andere auch ..), daß / dass es Unterschiede in den Sprachvarianten D / A / CH gibt. Nur sehe ich den Grund für die Aufregung nicht - die Tatsache, daß / dass es Unterschiede gibt, bedeutet ja nicht, daß / dass eine Version schlecht, dumm oder jemand in die Schuhe geschoben wird. Es unterscheiden sich Speisekarten, Dialekte, Beamtendeutsch, Fachsprachen und was weiß ich noch alles - und das ist kein Problem. Siehe auch Unterschiede "Amerikanisches - Britisches Englisch": In jedem Wörterbuch wird auf Unterschiede hingewiesen. Weitere Diskussionen sollten sich eigentlich erübrigen. --Peter2 (Diskussion) 21:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Offizielles Motto, nachdem die Norddeutschen den Süddeutschen immer vorwarfen, sie hätten ein mangelhaftes Hochdeutsch.

Lieber Cosy-ch. Ich verstehe ehrlich gesagt, nun nicht genau dein Problem, das du mit dieser Abgrenzung hast. Deutsch ist nun mal eine plurizentrische Sprache und so ergeben sich nicht nur dialektale Unterschiede, sondern auch im Standarddeutschen. Das ist kein rein deutsches Phänomen, sondern ein Phänomen in vielen Sprachen, bsp. als prominentes Beispiel Englisch. (Französisch ist eben keine plurizentrische Sprache, sondern sie wird zentral geregelt. Französisch ist da eher die Ausnahme.) (Irrtum, denn es gibt ja Quebecer Französisch.) Es gibt übrigens genug Deutsche, die den Schweizern (Österreichern und Süddeutschen) vorwerfen, sie könnten kein richtiges Hochdeutsch. Wenn du glaubst, dein Hochdeutsch sei eigentlich dasselbe wie in Hannover, dann wirst du dich wundern, wenn dir einige dort oben vorwerfen, dass du "wahres" Hochdeutsch eigentlich gar nicht kannst. Und das auch nur, weil sie einen Satz wie "Die Zürcher Trams und Trolleybusse fahren auch am Samstag" als völlig fehlerhaft ansehen. (Es müsste für sie beispielsweise heissen "Die Züricher Straßenbahnen und Oberleitungsbusse verkehren auch sonnabends.") Dabei sind die regionalen Unterschiede völlig legitim und werden auch von Duden aufgeführt. Wir (Schweizer Wikipedianer) haben in der Wikipedia beispielsweise durchgesetzt, dass Artikel mit schweizerischem Inhalt mit Schweizer Hochdeutsch verfasst werden dürfen und sollen. So werden diese Artikel im Quelltext oben mit dem Tag <!--schweizbezogen--> markiert und die Sprache darf nicht von Norddeutschen auf ihre Variante "korrigiert" werden. Dort schreiben wir das Hochdeutsch, das bei uns üblich ist und so ist nun mal im Artikel über Zürich von Trams und Trolleybussen die Rede. Ob nun der Begriff "Schweizer Hochdeutsch" als Artikellemma nötig ist, ist eine andere Frage. Der Titel könnte auch heissen: "Die regionalen Unterschiede des Standarddeutschen in der Deutschschweiz". Ein solcher Artikel rechtfertigt sich sprachwissenschaftlich auf alle Fälle. Sonst kann ich mich der Argumentation von Freigut und Badener anschliessen. Der vorhergehende Text basiert auf Schweizer Hochdeutsch, und das ist auch gut so. --Micha 10:53, 1. Feb. 2013 (CET)

Tastatur und Schweizer Norm

Zitat " Schweizer Norm (oft als VSM-Tastatur bezeichnet) "

Das Schweizer Normenbüro ist beim "Verband Schweizerischer Maschinenindustrieller" aufgehoben, desshalb die (früher oft) verwendete Abkürzung VSM. Somit gilt: VSM ist Schweizer Norm.

Nur wird intzwischen ausnahmslos in fast allen technischen und sowieso industriellen Belangen die ISO und andere Normen änderungslos übernommen, so dass die Bezeichnung und die Arbeit des VSE - des "Absegnens" ausländischer Normen - inzwischen im Volksmund bedeutungslos geworden ist.

Die Tastaturschemen sind international geregelt, wobei die Schweiz in diesen Gremien auch vertreten ist.

Eine gute Publikation zu den Feinheiten zwischen deutscher und schweizer Typographie ist im Artikel von Ralph Turtschi nachzulesen.

Noch was, im Internet schreibt Jeder dem Andern ab. Dies ist wohl der Grund, warum jeder Artikel erklärt, wir hätten keine grossen Umlaute und müssten diese "konstruieren". Die nachfolgende Erklärung ist eine der möglichkeiten, die meisten Leute benützen aber eine wesentlich Einfachere: 1) Die Taste neben der ü- Taste hat - ohne Umschaltung - die Funktion des Trema (Pünktchen auf dem Umlaut) (mit Umschaltung gibts ein Ausrufezeichen) 2)nun folgt der gewünschte Buchstabn A, O, U.

So machen wir auch die notwendigen Zeichen auf z.B. Anaïs u.a. (ohne das Trema würde man den Namen "Anäs" aussprechen, mit Trema korrekt "Anais" (Phonetische Schreibweise gilt für Deutsche Hirnis) --Cosy-ch (Diskussion) 17:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Zur Tastatur: Die wird aber einfach immer noch häufig als VSM-Tastatur bezeichnet, egal ob man weiss, was die Abkürzung bedeutet oder nicht. -- 83.78.33.248 17:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Tschuldigung, ich dachte in Wikipedia sei man lexikalisch exakter mit Herkunft und Bedeutung von Begriffen, Abkürzungen ...usw. Don't worry about it..

--Cosy-ch (Diskussion) 09:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Löschantrag ohne Begründung / Löschdiskussion entfernt

Ich dachte, dass die Regeln in Wikipedia wichtig sind. Offenbar gilt das nur von Fall zu Fall.

Die Argumente, welche ich vorgebracht hatte, wurden ja inhaltlich gar nicht diskutiert, sondern der Löschantrag vor der Siebentagefrist entfernt. Aber genau dieser Status hätte doch zum Zweck, die inhaltliche Diskussion zur Kernaussage anzustossen. Die wurde nun weggewischt.

Ich kann nicht erkennen, dass mein Löschantrag auf einen der beiden einzigen Gründe zutrifft, wo ein Löschantrag vor der Frist wieder entfernt werden darf: ich zitiere: "Frühestens nach sieben Tagen[2] entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird. Jeder Löschvorgang wird automatisch in die Logbücher eingetragen. Eine Verkürzung dieser Frist ist ausschließlich in den folgenden beiden Fällen erlaubt: Wenn Schnelllöschgründe vorliegen – und nur dann – kann ein Artikel auch schon vor Ablauf der siebentägigen Diskussion gelöscht werden. Wikipedia:Löschantrag entfernen regelt, wann eine Löschdiskussion abgebrochen werden kann. Verwende dieses Instrument bitte mit Bedacht: Wird ein Löschantrag zu früh oder ohne Konsens entfernt, kann dies die Löschdiskussion zuspitzen. Das Entfernen eines Löschantrags stellt in keinem Fall eine Administratorentscheidung dar..." Na ja, ich lass es sein, es ist vielleicht nicht mehr Platz vorhanden in den sprachwissenschaftlichen Superhirnen, um eine andere Ansicht - wenn nicht unterzubringen- so doch zu diskutieren.

Ich persönlich bleibe bei meiner Aussage, dass das Phänomen, das der Artikel beschreibt, in der Art Lebensfremd und unwirklich vorkommt für indogene Betroffene (Beschriebene) und dadurch in meinen Augen als Laie des Fachs massiv an Glanz und vor Allem an Aussagewert verliert. Mindestens dieser Punkt sollte doch den Sprachtheoretikern als Nachdenkimpuls etwas wert sein..

ICh finde die Diskussion um landesspezifische Unterschiede über die französische Sprache im Vergleich wesentlich zutreffender und stimmiger ( in der Gossensprache "weniger verbohrt"). Und gerade das erstaung, ist doch die Sprachpflege beim Französisch extrem straff und zentralistisch organisiert. Frankreich hat über Jahrhunderte alle Sprachlichen Variationen und alte Idiome systematisch auszurotten versucht. Noch nach dem zweiten Weltkrieg wurden Autoren verhaftet, die in Bretonisch publizierten, und wenn im Schulhof ein Kind bretonisch sprach, wurde es zitiert und bestraft. Der Artikel über Aussprachevarianten und landesspezifische Besonderheiten ist interessant und teilweise amüsant gehalten. Die Unterschiede gehen wohl weniger weit als Jene im Deutschen- das gebe ich zu. Aber trotzdem... In der Schweiz erlaubt man sich z.B. an öffentlichen Strassen und Plätzen Schilder aufzustellen mit der Aufschrift "à ban". Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich so eins sehe, denn weder Franzosen, verschwiegen denn noch Deutsche haben einen blassen Schimmer davon, was das bedeuten soll {ich schmunzle beim Gedanken, wie jetzt jeder den Begriff googelt - oder vielleicht im wiki sucht? --Cosy-ch (Diskussion) 09:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Cosy-ch. Lies bitte zunächst nochmals die Seiten Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Löschantrag entfernen durch.

Einfach einen Löschbaustein im Artikel zu setzen und herumzupolemisieren, reicht eben nicht. Wenn es dir wirklich ernst mit dem LA wäre, müsstest du den Artikel auch bei den Löschkandidaten eintragen – dort wird dann nämlich über den Antrag und über die Löschung diskutiert. Steht der Antrag nämlich nur in der Artikeldiskussion, bekommen ihn in der Regel nur jene mit, die ihn beobachten. Und dass du auf diese Weise kaum Unterstützung findest, liegt wohl auf der Hand. Bei korrektem Vorgehen wird dir auch kein «Unbefugter» vorzeitig deinen Löschbaustein entfernen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:53, 27. Jan. 2013 (CET)

In diesem Falle hätte ich es (obwohl ich inhaltlich Cosy-ch nicht zustimme) besser gefunden, wenn der Kollege den Löschantrag nicht wegen des Formfehlers einfach revertiert, sondern stattdessen diesen Antrag selbst durch Eintrag in die Löschdiskussion vervollständigt hätte. @Cosy-ch: "ohne Begründung" wurde dieser Löschantrag nicht entfernt, es gab einen Editkommentar, der die Entfernung genau begründet. --Joachim Pense (d) 12:27, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir schon eine Weile Gedanken gemacht, ob ich den LA entfernen soll oder nicht. Dar Grund für die Entfernung war - neben den formalen Mängeln - dass der Begriff als solcher wissenschaftlich belegt ist und damit auf jeden Fall Relevanz hat. Über die Qualität hingegen kann man streiten. Aber wenn der Antragsteller einen korrekten Antrag stellt, dann wäre das vermutlich auch ein gangbarer Weg. --Badener (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Und noch ein Wort zum Vorwurf, ich hätte das ohne Begründung getan: Schau die doch mal die Betreffzeile in der Versionsgeschichte an. --Badener (Diskussion) 13:48, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise und Belehrungen. Ich muss gestehen, ich verstehe nicht, wie das mit den Löschantragen funktioniert. Das war mein Allererster. Ich gestehe auch, dass ich etwas Mühe mit der Wiki Syntax habe. Ich habe zwar Programmieren gelernt und auch ab und an etwas mit html gemacht, aber nie die Zeit / Mühe genommen, die Mecano des Wikipedia richtig zu studieren. Ganz intim persönlich bin ich der Meinung, dass die gebotene Umständlichkeit (um nicht Komplexität zu schreiben) weder technisch noch methodisch gerechtfertigt sind in unserer Zeit. Die WYSIWYG- Barriere haben wir ja informatiktechnisch schon längst überwunden, auch für Formeln und komplexe Texte. - Aber das ist ein anderes Schlachtfeld.

Bitte lest den Artikel der NZZ von Heute (2. Link im Einzelnachweis- das ist wirklich unsere Innensicht. Ich erinnere jeden deutschen Autor hier und -Leser daran, dass er sich mit einem Thema beschäftigt, das er als Beobachter von aussen wahrnimmt, beschreibt und definiert. Das ist was anderes als die Innensicht. Seht meine Äusserungen in diesem Licht. ..und danke für die Wikiped'schen Belehrungen. Ich werde mir mal die Zeit nehmen, vielleicht schaff ich das dann auch noch richtig zu machen.--Cosy-ch (Diskussion) 08:47, 1. Feb. 2013 (CET)

Im erwähnten NZZ-Artikel geht es gar nicht um das Schweizer Hochdeutsch sondern um Mundart. Der Artikel hat also mit dem Thema hier gar nichts zu tun. -- Naval (Diskussion) 09:58, 1. Feb. 2013 (CET)

Neuste Entwicklungen und Änderung

Ich habe dem Artikel einen interessanten Einzelnachweis hinzugefügt: NZZ, Marina Rumjanzewa, Die Verschriftlichung der Mundart auf: NZZ Online 1. Februar 2013 Ausserdem bitte ich Euch, die minimen Änderungen im Text so stehen zu lassen, denn ich muss es als deutschschweizer Urgestein ja wirklich wissen.

Der Hinweis zum Umgang / der Differenzierung von Schweizer Hochdeutsch in anderen Sprachen habe ich über meine Partnerin verifiziert, die Linguistik studiert hat und Französisch, Deutsch und Japanisch unterrichtet. Sie hat mir als muttersprachlich französische Schweizerin bestätigt, dass in Ausbildung und Alltag keine Differenzierung zwischen Schweizer Hochdeutsch und Hochdeutsch gemacht wird. Die Kurse und Studien schliessen alle mit Diplomen ab, wie z.B. dies hier. Da gelten "innerdeutsche" Regeln und nichts Anderes.

Insofern kann man dieses Lemma, den Artikel inhaltlich und die Diskussion hier als Kuriosum ansehen. --Cosy-ch (Diskussion) 08:38, 1. Feb. 2013 (CET)

es erstaunt mich, dass du als Deutschschweizer den Unterschied zwischen Schweizer Hochdeutsch und den Mundarten in der Schweiz (siehe: Schweizerdeutsch) nicht zu kennen scheinst. Das meiste der Diskussion hier wäre überflüssig, wenn man diesen Unterschied beachtet. -- Naval (Diskussion) 10:01, 1. Feb. 2013 (CET)

genau das ist ja meine Kernaussage: Es gibt gar kein Schweizer Hochdeutsch denn:

• sprechen wir kein Hochdeutsch unter Deutschschweizern
• lernen wir das nicht, sondern wir lernen Deutsch gemäss den deutsch-deutschen Regeln
• Ist aus meiner Sicht das, was ihr hier hochtrabend wissenschaftlich als SChweizer-Hochdeutsch bezeichnet, das Resultat einer angelernten Sprache. Vergleich das doch bitte mit Deinen Englischkenntnissen: Sprichst du ein Deutsch-Englisch oder was?
• Da wir im schriftlichen Verkehr gezwungen sind, uns irgendwie auszutauschen, kommunizieren wir in Deutsch - nach den anerkannten Regeln. Dass in einer aktiv benutzen Fremdsprache eine Infiltration der kulturell verankerten Sprache vorkommt, ist gut bekannt.
  

Das Problem ist, dass das was ihr hier als Schweizer Hochdeutsch bezeichnet wird, in unserem Leben weder so wahrgenommen, noch gelehrt oder gelernt wird, weil schlicht nicht definiert.

Der Unterschied liegt in der Wahrnehmung des Deutsch-deutschen Beobachters, nicht des Deutsch-Schweizers. Noch was: wenn ihr von Helvetismen schreibt und in der Schweiz übliche deutsche Begriffe damit meint, dann seid ihr sehr unkorrekt (ihr seid ja Wissenschaftler, aus dieser Sicht ist das fast schon verboten)!
Warum? Weil Helvetisch etwas ist, das die romanische , die italienische und die französische Kultur zwingend mit einschliesst, und zwar ohne Wenn und Aber!! In diesem Sinne ist ein echter Helvetismus z.B. die Nationalhymne (Lied), oder die dreisprachige Ausführung sämtlicher Gesetze und Verordnungen, welche auf Bundesebene erlassen werden. Ausserdem - ein gutes Beispiel- ist die Regel, dass die Kommastelle bei Geldbeträgen mit einem Punkt dargestellt wird. Das hat bei grosser Verbreitung von italienischen, französischen und deutschen Excel- Varianten (nebst einigen englischen) einen wichtigen rationalen Wert. --Cosy-ch (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2013 (CET)

quetsch. zu den 4 Punken: der erste stimmt. der zweite ist falsch. Es sind Regeln der deutschen Sprachen mit den Ausnahmen der Schweizer Hochdeutschen, wie sie auch im Duden und Wahrig und... berücksichtigt sind. Zum dritten: nein ich spreche nicht deutsch-englisch aber british english. -- Naval (Diskussion) 18:46, 2. Feb. 2013 (CET)

Du stehst mit deiner Idee, es gäbe kein Schweizer Hochdeutsch nun mal ziemlich alleine da. Ebenso ist die Aussage, dass dies Schweizer nicht so sehen, absolut falsch. In meiner Schulausbildung wurde mir das bereits vermittelt. Und es gehört meiner Ansicht nach eigentlich zur Allgemeinbildung. Übrigens entsteht nun mal die Schweizer Variante des Hochdeutschen aus einem einfachen Effekt. Schweizer schreiben Hochdeutsch (bsp. in Zeitungen, Zeitschriften und Büchern) und es lesen auch wieder Schweizer dieses Hochdeutsch. Ich gehe davon aus, du hast dein Hochdeutsch auch vor allem von Schweizern erlernt und nicht durch norddeutsche Lehrer und Schreiber. Die Schweiz bildet eben ein eigenes Zentrum und dadurch entstehen ganz automatisch Eigenheiten, die sich im hochsprachlichen Ausdruck widerspiegeln. Das ist eben der Effekt jeder plurizentrischen Sprache. - Ich bitte dich, nicht länger darauf herumzureiten. Es ist sprachwissenschaftlich völlig korrekt und es ist auch in der allgemeinen Schweizer Wahrnehmung völlig korrekt (auch dann, wenn man keine spezifisch Hochschulausbildung genossen hat). Mit der Zeit habe ich das Gefühl, du hättest da irgend ein persönliches Problem damit. --Micha 13:54, 2. Feb. 2013 (CET) Ps. Schweizer haben nicht Hochdeutsch erlernt, wie eine Fremdsprache, sondern es gehört nun mal ganz einfach zur Diglossie, dass wir für mündlichen und schriftlichen Ausdruck zwei verschiedene Varietäten des Deutschen verwenden. Das Schriftliche gehört genauso zum sprachlichen Ausdruck wie das Mündliche. Nur zusammen ist der sprachliche Ausdruck vollständig. Da sind wir übrigens kein Sonderfall, sondern es gibt auch andernorts im deutschsprachigen Gebiet diese Diskrepanz von der mündlichen Alltagssprache zur Schriftsprache und das gibt es auch in anderen Ländern, bsp. Norwegen.

Ich schlage vor, dass wir das Thema abschliessen. Cosy-ch meint es gäbe kein Schweizer Hochdeutsch. Er scheint der einzige zu sein der das meint. Im Artikel geht es um Schweizer Hochdeutsch. Die Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen. Also ist ein weiter diskutieren mit Cosy-ch hier eigentlich zwecklos. Wenn ein Artikel nicht notwendig ist, dann gehört er in die normale Löschdiskussion. EOD. -- Naval (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden. Und danke, Naval, für deinen sachlichen Vorschlag. --B.A.Enz (Diskussion) 19:52, 2. Feb. 2013 (CET)

Er gehört auch nicht in eine Löschdiskussion, denn die Relevanz ist eindeutig. Wer diesen Artikel zur Löschung vorschlägt, macht sich nur lächerlich. --Micha 10:49, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mich meinen Vorrednern bzw. -schreibern nur anschliessen. --Freigut (Diskussion) 10:43, 5. Feb. 2013 (CET)

Bildunterschrift

Das Wort "Umtriebe" im Bild mit dem Prakverbotsschild wird mit "negative Folgen" übersetzt ("Zuwiderhandelnde haften für negative Folgen des Falschparkens"), im Artikel Helvetismus allerdings mit "Zeitlicher Aufwand". Außerdem wird das Wort Umtriebe häufig (z.B. in Korrespondenzen) in einer Art und Weise verwendet, die nicht eindeutig erkennen lässt, welcher Natur der Aufwand eigentlich ist. Müsste dementsprechend die Bildunterschrift nicht eher so lauten: Zuwiderhandelnde haften für die (durch den den Behörden entstandenen Aufwand anfallenden) Kosten des Falschparkens? Oder ist das Schild sogar – etwas freier übertragen – die Entsprechung des deutschen "Zuwiderhandelnde werden kostenpflichtig abgeschleppt"? --Carbenium 17:35, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich meine auch, daß die Bildunterschrift falsch ist. "Umtriebe" ist der Aufwand an Arbeitszeit (=Geld) und Gebühren (=Geld), der zur Erledigung eines Falles notwendig ist. Das ist im Beamtendeutsch und im Wirtschaftsdeutsch üblich. Ladendiebe müssen auch "200 SFR für Umtriebe" bezahlen. --Peter2 (Diskussion) 20:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die nach dem deutschen Ort Ötlingen benannte Strasse in Basel heisst offiziell Oetlingerstrasse.

Der Artikel ist doch in erster Linie eine Erklärung der Schweizer Besonderheiten für den restlichen deutschen Sprachraum (in dem das "ß" üblich ist). Müsste es in dieser Logik die Bildunterschrift nicht die folgende sein: Die nach dem deutschen Ort Ötlingen benannte Straße in Basel heißt offiziell Oetlingerstrasse--Zarbi (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2013 (CET)

Das kann man so sehen – man kann die Sache aber auch umgekehrt betrachten und sich fragen, ob nicht, wer etwas übers «Schweizer Hochdeutsch» lesen will, dies gerade in dieser Varietät lesen soll. (Evtl. könnte diese für Leute aus dem Norden zunächst etwas gewöhnungsbedürftig sein, unverständlich ist sie deswegen noch nicht.) Bei der Bildunterschrift geht es ja auch nicht nur um ß vs. ss, sondern auch um Ö vs. Oe. Zudem: Das Zielpublikum ist wohl vielfältiger, als Zarbi meint, auch ein native speaker wird sich über seine Eigenheiten informieren wollen. --B.A.Enz (Diskussion) 23:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Bildunterschrift ohne ß passt. --Leyo 23:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Witz einer Gegenüberstellung geht jedenfalls verloren, wenn die Erklärung auch in der Varietät geschieht. Darüber hinaus hat "heißen" und "Straße" nichts mit Nord- oder Niederdeutschland zu tun (da wäre es dann: heten/ heiten / hoeden bzw. Straat / Stroot oder Strode) - das ist einfach Standard-Deutsch, wie es z.B. auch in Österreich verwandt wird.--Zarbi (Diskussion) 02:02, 20. Mär. 2013 (CET)--Zarbi (Diskussion) 09:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Die einzige Alternative wäre, die Bildunterschrift so umzuformulieren, dass heisst und Strasse nicht mehr darin vorkommen. --Leyo 09:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Das heisst wäre für mich dabei nicht so entscheidend. Mir ging es bei der Bildunterschrift eher um eine plakative Gegenüberstellung von Ö und Oe sowie ß und ss.--Zarbi (Diskussion) 09:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Müsste es nicht "Ötlinger Strasse" oder von mir aus auch "Oetlinger Strasse" heißen? Jedenfalls in zwei Wörtern, es sei denn, sie sei nach einem Herrn/einer Frau namens "Oetlinger" benannt. Ein Straßenschild mit zwei Rechtschreibfehlern ist in Deutschland zwar unüblich aber nicht gänzlich unbekannt (ich kannte mal ein Schlossgäßel in der Zeit vor der Rechtschreibreform). Das Schild allein ist mit Sicherheit kein Beleg dafür, dass die Straße offiziell so falsch geschrieben wird.Yupanqui (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Da ist nichts falsch. Für ähnliche Beispiele siehe etwa Schanfiggerstrasse, Samnaunerstrasse, Tschiertscherstrasse, Aarbergergasse oder Genfergasse. --Leyo 09:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann ist das Zusammenschreiben in diesem Fall auch ein Merkmal für das Schweizer Hochdeutsch? Und "oe" statt "ö" ebenfalls? Das scheint mir doch eher dubios. Yupanqui (Diskussion) 10:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Fein, hab den Beleg selbst gefunden. Yupanqui (Diskussion) 10:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Schön, dass du etwas lernen konntest. --Leyo 10:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Und hier noch etwas Werbung: Für alles, was das Schweizerhochdeutsche betrifft: Duden. Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz (2012) – beantwortet (fast) alle Fragen (auch die zur Zusammenschreibung mit "-er"-Ableitungen) und kostet nur rund zehn Franken... --Freigut (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2013 (CET)

@ Freigut: Und wo gibt's signierte Exemplare? --B.A.Enz (Diskussion) 12:18, 20. Mär. 2013 (CET)

@B.A.Enz: Dazu wäre Solothurn eine gute Möglichkeit, aber Du kannst ja leider nicht kommen... Oder am alem. WP-Treffen, das allerdings noch gefixt werden muss... Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Freigut (Diskussion) 14:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Na, wenn nun die Erkenntnis gereift ist, dass Oe statt Ö, ss statt ß sowie zusammen statt getrennt geschrieben wird, vielleicht kann man das dann auch in der Bildunterscrift auf den Punkt bringen?! In meiner Ansicht hängt das Bild auch unglücklicherweise irgendwie im nächsten Absatz. Vielleicht lässt es sich linksbündig besser zuordnen?!--Zarbi (Diskussion) 12:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Verständnis des Standarddeutschen

Der Artikel leitet mit einem für Deutsche wirklich sonderbarem, unverständlichem Satz ein. Jetzt frage ich mich ob es im Standarddeutschen für Schweizer ähnliche Situationen, bei denen sie etwa Phrasen nicht verstehen. Es geht hier nicht um Redewendungen oder nur lokal auftretende Begriffe, sondern wirklich um Standarddeutsch. Subjektiv sage ich mal eher nein, weil doch Schweizer durch deutsche Medien viel mehr Standarddeutsch zu hören bekommen als Deutsche Schweizer Hochdeutsch.--Antemister (Diskussion) 23:39, 30. Mai 2013 (CEST)

M.E. könnte man den Artikel auch etwa so einleiten:

Schweizer Hochdeutsch oder Schweizerhochdeutsch bezeichnet das Standarddeutsch in der Schweiz. Schweizer Hochdeutsch ist eine die nationale Varietät der deutschen Hochsprache Standardsprache in der Schweiz, die sich durch zahlreiche Besonderheiten in Wortschatz, Wortbildung, Morphologie, Orthographie, Syntax und Aussprache vom Standardhochdeutschen ausserhalb der Schweiz des Landes unterscheidet.

Schiene mir ohnehin eleganter zu sein, bis jetzt ist die Einleitung irgendwie doppelt formuliert. Wären damit Deine Probleme behoben, Antemister? --Freigut (Diskussion) 16:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Oje, bei Artikeln zu sprachlichen Themen müsste ich auch mal genauer formulieren... Das bezieht sich auf das Parkverbotsschild! Ich frage mich nämlich, ob Deutschschweizer auch solche Sätze im deutschen Deutsch finden.--Antemister (Diskussion) 16:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Bundesratsdeutsch

Die Öffentlichkeit ist sich der Besonderheit des Schweizer Hochdeutsch in dem Sinne bewusst, dass es Abweichungen zum Deutschen nicht nur wegen der Helvetismen, sondern auch durch den Einfluss der im Alltag gebrauchten deutschschweizer Mundarten gibt. Hinter der liebevollen Bezeichnung Bundesratsdeutsch steckt die Erkenntnis, dass die Mundarten den korrekten Gebrauch der deutschen Hochsprache erschweren können. Gelegentliches Stolpern ist aber nicht schlimm, denn selbst die Bundesräte aus deutschschweizer Kantonen haben manchmal Mühe mit der sogenannten (deutschen) Schriftsprache.

Diese Vorrede soll die Erklärung meiner gerade gemachten Ergänzungen unterstützen, dass es nicht um einen gezielten und geregelten Gebrauch geht, und dass die Mundarten Einfluss nehmen.

Die Ergänzungen sind:

• Schweizer Hochdeutsch beziehungsweise seine von der deutschen Hochsprache abweichenden Besonderheiten sind nicht einheitlich und nicht geregelt, sondern haben sich aus dem öffentlichen Gebrauch der Schriftsprache ergeben. Unterrichtsfach in der Schule ist Deutsch, das sich offiziell nicht vom Deutsch-Unterricht in anderen Ländern unterscheidet und gelegentlich sogar zu den anderen in der Schule gelehrten und gelernten Fremdsprachen gezählt wird.
• fehlbar/Fehlbarer, Umtrieb und behaften sind Helvetismen.
  Ganzer Platz ist eine Kürzung aus für der ganzer Platz (nicht aus für den ganzen Platz) und eine Anlehnung an die deutschschweizer Mundarten, in denen statt des Akkusativ der Nominativ gebraucht wird.
  Bemerkung: Die Akkusativ-Nominativ-Rückverschiebung ist deutlicher bei ganzer Tag geschlossen. (anstatt (Es ist) den ganzen Tag geschlossen.) erkennbar.

mfG dringend 00:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Zu den beiden genannten Ergänzungen ist Dringend Nachweise und Belege schuldig geblieben. Dringend, du musst also die Quellen für deinen Eintrag angeben, statt von Freigut für seine Rücksetzung (die, wie auch mir scheint, völlig zu Recht erfolgt ist) Erklärungen zu fordern. Was du zum Thema «Ganzer Platz» sagst, riecht stark nach TF. Hast du einen Beleg, dass in dieser Ellipse ein falscher Akkusativ vorliegt? --B.A.Enz (Diskussion) 11:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens ist auch der Begriff «Bundesratsdeutsch» nicht sehr üblich – im Gegensatz zum sog. «Grossratsdeutsch», das schon vor über 100 Jahren lexikographisch aufscheint (im Artikel Schweiz des GLS, Bd.5, Neuenburg 1908). --B.A.Enz (Diskussion) 12:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Also, Dringend, hier ein paar Gedanken, Du hast geschrieben: Schweizer Hochdeutsch beziehungsweise seine von der deutschen Hochsprache abweichenden Besonderheiten – auch Schweizerhochdeutsch ist deutsche Hochsprache und keine «Abweichung von der deutschen Hochsprache» – sind nicht einheitlich und nicht geregelt, sondern haben sich aus dem öffentlichen Gebrauch der Schriftsprache ergeben. – was heisst das konkret? Schweizerisches Deutsch ist genauso «geregelt» und «nicht geregelt» wie deutschländisches Deutsch. Abgesehen von der Orthographie und der Bezeichnung amtlicher Einrichtungen ist Sprache im Wesentlichen etwas Praktiziertes, nicht etwas mittels Regeln Definiertes. Das gilt für Deutschland wie für die Schweiz wie für das Englische oder was auch immer wo auch immer. Und auch das deutschländische Deutsch ist «nicht einheitlich», darin unterscheidet sich das schweizerische Deutsch überhaupt nicht – Unterrichtsfach in der Schule ist Deutsch, das sich offiziell nicht vom Deutsch-Unterricht in anderen Ländern unterscheidet – was soll das heissen, der Deutschunterricht «unterscheide sich offiziell» oder eben auch nicht? Deutschunterricht heisst, man behandelt die deutsche Sprache und Literatur, mit «Offizialität» hat das gar nichts zu tun – und gelegentlich zu den anderen in der Schule gelehrten und gelernten Fremdsprachen gezählt wird. Hier wird das sachliche und terminologische Chrüsimüsi, das Du bietest, noch vollendet.

Im Übrigen schliesse ich mich B.A.Enz voll und ganz an. --Freigut (Diskussion) 18:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sprachen werden in der Schule gelehrt. Dazu gibt es Lehrbücher. Bitte eine Lehrbuch für Schweizer Hochdeutsch in den Artikel einfügen.
mfG dringend 11:46, 22. Jun. 2013 (CEST)

In meinem Deutschunterricht hatten wir kein Lehrbuch. Aber bitte, schweizerhochdeutsch sind etwa Duden: Schweizerhochdeutsch, Schweizer Schulwörterbuch, Schweizer Schülerduden, Wortprofi: Wörterbuch Deutsch für Schweizer Schulen, Unser Wortschatz: Schweizer Wörterbuch der deutschen Sprache, Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch. In diesen Büchern ist Schweizer Wortschatz, Schweizer Rechtschreibung, Schweizer Wortbeugung und teilweise auch Sonstiges zur Schweizer Grammatik enthalten. M. E. ist es aber nicht nötig, schweizspezifische Schulbücher im Artikel zu nennen, denn die drei wichtigsten schweizerhochdeutschen Wörterbücher von Ammon, Meyer und Bickel/Landolt stehen auch für alle andern.

Wenn Du Dich detailliert und dennoch leicht verständlich über Schweizerhochdeutsch informieren möchtest, empfehle ich Dir Duden: Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz; kostet nur rund 10 Franken und bietet Informationen zu allen Bereichen des Schweizerhochdeutschen inkl. guter schweizerhochdeutscher Aussprache. --Freigut (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Schweizer Hochdeutsch#Schriftliche Verwendung

Der Absatz

Die im Bild links enthaltene, häufig zu beobachtende grammatikalische Besonderheit ist nicht Bestandteil des Schweizer Hochdeutschen. Die Verwendung des Nominativs anstatt des Akkusativs ist von der Mundart beeinflusst. Unabhängig davon existiert ein moderner Trend, in Mundart gesprochene Texte unverändert in Schrift umzusetzen, so in der Werbung, in Zeitungsinseraten (bis hin zu Kontaktanzeigen), aber auch in Todesanzeigen sowie in halbprivaten (zum Beispiel in Vereinen) und privaten Schriftstücken.

scheint mir etwas fragwürdig zu sein – oder dann verstehe ich ihn schlicht falsch.
Zum einen: Die Verwendung des Nominativs anstelle des Akkusativs hat (wie auch geschrieben wird) mit dem Schweizerhochdeutschen nichts zu tun. Warum wird sie dann hier dennoch thematisiert? Es liegt schlicht und einfach ein Fehler vor, der auch in Deutschland gang und gäbe sein dürfte. M. E. haben dieser Text und das dazugehörige Bild hier nichts zu suchen.
Zum andern: Was will man mit dem Satz ab Unabhängig davon... sagen? Wenn ich das richtig verstehe, meint das, dass man heute (marginale) Sachprosa vermehrt auf Mundart schreibt. Aber das hat ja mit Schweizerhochdeutsch nichts zu tun. Eine solche Bemerkung gehört in den Artikel Schweizerdeutsch (wo der Sachverhalt anscheinend noch gar nicht angesprochen wird). --Freigut (Diskussion) 10:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

Um keinen Patrioten zu verärgern, habe ich das Wort “Fehler” vermieden. Die angesprochene Besonderheit wird nämlich von vielen für richtiges Schweizerhochdeutsch gehalten, nicht nur von denen, die sie verbreiten. Schreiben wir also ruhig “Fehler” (oder gilt diese Schreib- und Sprechweise inzwischen als eine grammatikalische Varietät der Varietät Schweizerhochdeutsch?).
mfG dringend 11:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ein kleiner Vorschlag: @1. Teil: Verzicht auf den Absatz, bis er mit der entspr. reputablen Fachliteratur als Phänomen der Deutschschweiz belegt ist. Andernfalls gehört er wirklich nicht hierher. @2. Teil: Der Hinweis gehört in den Artikel Schweizerdeutsch. --B.A.Enz (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das würde ich sehr unterstützen. --Freigut (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2013 (CEST)

Fehlendes ß im Artikel

Es ist mir zwar durchaus klar, dass dieser Artikel wohl großteils von Autoren aus der Schweiz bearbeitet wird. Allerdings störe ich mich schon daran, dass hier konsequent auf die Setzung des ß verzichtet wird. Zumal dies gegen die derzeit gültigen Rechtschreibregeln verstößt, da eine generelle Ersetzung des ß durch ss ausschließlich in der Schweiz gestattet ist. Da die deutschsprachige Wikipedia allerdings den gesamten deutschen Sprachraum bedient, findet diese Ausnahme hier keine Anwendung. Ich habe daher jetzt alle falsch gesetzten "ss", die mir aufgefallen sind, korrigiert. --178.190.182.229 12:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

1. Ich habe mal deinen Beitrag nach unten gesetzt, so wichtig bist du und dein Ansinnen nicht, dass auch hier die übliche Konvention der chronologischen Reihenfolge außer Kraft gesetzt würde.
2. Es ist Konsens, dass in "schweizbezogenen Artikeln" die dort übliche Schreibweise genutzt wird. Und du entscheidest deutlich nicht, ob dieser Konsens hier nicht zur Anwendung kommt. Es geht nicht darum woher die Autoren kommen, sondern dass dieser Artikel etwas betrifft, was primär mit der Schweiz Bezug hat. Lies dich doch einfach mal vorher ein bisschen in die Wikipediarichtlinien und -gepflogenheiten ein. In Artikeln mit engem Bezug zu Österreich dürfen und sollen z.B. auch Austriazismen geduldet werden (Jänner etc.). Übrigens sind die Rechtschreibregeln keine die Wikipedia oder (vermutlich) dich oder (sicherlich) mich zwangsbindenden Regeln, es ist vielmehr eine Selbstverpflichtung der Wikipedia und eine interne Regel sich an die jeweiligen Rechtschreibrichtlinien zu halten. Insofern ist es nur gerecht, dass die deutschsprachige (nicht deutsche) Wikipedia bei schweizbezogenen Artikeln durchgängig die schweizerischen Regeln beachtet, während auch schweizerische Autoren sonst bei allen Artikeln die deutschen Rechtschreibregeln beachten. -- WikiMax - 22:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

1. Dafür entschuldige ich mich, es gibt im Allgemeinen nicht so viele Fehler in einem Artikel, dass ich mich auf der Diskussions-Seite viel betätigen müsste. Daher ist mir dieser Fehler unterlaufen, ich wollte damit keineswegs irgendeine "Konvention" untergraben.

2. Dass dieser "Konsens" besteht, war mir nicht bekannt. Es ist durchaus seltsam, aufgrund eines Länderbezuges eine allgemein gültige Rechtschreibregel außer Kraft zu setzen. Das mit der Verwendung von regional gebrauchten Begriffen zu vergleichen, ist schon sehr weit hergeholt. Denn dann müsste man beispielsweise im Artikel Langes s diesen Buchstaben auch verwenden, was (wie du der Diskussions-Seite entnehmen kannst) abgelehnt wurde, weil es den Lesefluss beeinträchtigt. Der durchgängige Entfall des ß ist jedenfalls für einen Nicht-Schweizer befremdlich, da meine ich, nicht nur für mich zu sprechen.

Aber da diese Regel anscheinend tatsächlich existiert, werde ich diesbezüglich künftig keine Bearbeitungen mehr vornehmen. --91.113.109.237 12:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Und das ist gut so. Du schreibst: «Es ist durchaus seltsam, aufgrund eines Länderbezuges eine allgemein gültige Rechtschreibregel außer Kraft zu setzen» Hier übersiehst du, dass das Deutsch, wie es in Deutschland geschrieben wird, nicht das allein Seligmachende ist. Die in der Schweiz geltende Regel, immer ss zu schreiben, ist hier genau so «eine allgemein gültige Rechtschreibregel». Wir schreiben hier nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia.--31.165.157.11 19:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

zu 1. - wenn du es nicht gewusst hast, dann ist es entschuldigt. ;) Auch wenn ich tendenziell ein Freund der chronologischen Anordnung bin, wie es dem Lesefluss entspricht, also von oben nach unten, und ich es nicht für falsch halte, sich über Konventionen vorher zu erkundigen. Aber ich weiß durchaus, wie es z.B. ist auf einem neuen Webforum sich erst zurechtfinden zu müssen.
Selbstverständlich stört die (subjektiv) "falsche" Schreibung den Lesefluss desjenigen (bzw. sie kann als störend empfunden werden), der die Standardschreibung gewöhnt ist - also wird es vielen gar nicht so sehr auffallen. Aber es ist die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch mehr als gerecht, dass die Schweizer wenigstens in "ihrem Belang" "ihre Variante" der deutschen Schriftsprache schreiben und lesen dürfen. Man darf durchaus sehen, dass die Deutschschweizer in "ihrer Wikipedia" (also der deutschsprachigen) sich ja überwiegend durch das "Dudendeutsch" kämpfen müssen, also kann durchaus von den "Standarddeutschen" das kleine "Opfer" und die Toleranz aufgebracht werden, sich bei den schweizerischen Themen dem Doppel-s, Hochkomma als Tausendertrennzeichen etc. zu stellen.
-- WikiMax - 13:00, 3. Aug. 2013 (CEST)

Walliserdeutsch

Um nicht via Zusammenfassungszeile zu diskutieren: Ich würde es (wie B.A.Enz) gut finden, den Verweis aufs Walliserdeutsch zu belegen oder falls nicht möglich zu löschen. Mir scheint, dass das ein Randphänomen ist, sofern es denn überhaupt existiert. --Marca2011 (Diskussion) 22:10, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Reaktion, Marca2011. Erstens ist der Hinweis auf das Walliserdeutsch tatsächlich unbelegt. Zweitens und insbesondere sehe ich nicht, was ein höchstalemannisches Textbeispiel im Artikel über Schweizer Hochdeutsch eigentlich soll. --B.A.Enz (Diskussion) 22:31, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das nun geändert, insbesondere Dein zweites zweites Argument finde ich überzeugend. Herzliche Grüsse --Marca2011 (Diskussion) 06:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Erstens, meine Herren/Damen, dieser Sachverhalt ist derart offensichtlich, dass es eigentlich keine Belege dazu braucht. Da können Sie jeden schweizerdeutschen Nicht-Walliser fragen, der schon mal die Freude hatte, mit einem "echten" Walliser zu parlieren.

Zweitens, wenn Sie nur schon den Wiki-Text zu Walliserdeutsch gelesen haben, sollte dies offensichtlich sein - die Unterschiede sind zu gross.

Drittens, bezieht sich der Satz, "Unter den verschiedenen Dialekten herrscht gegenseitige Verständlichkeit, so dass zur Verständigung nicht auf das Schweizer Hochdeutsch zurückgegriffen werden muss" explizit und direkt auf die Dialekte, also passt die Bemerkung sehr wohl dazu - what else.

Ich habe einen Beleg dazu aufgeführt. Dazu gäbe es "unzählige".

- ZH8000 (Diskussion) 22:43, 7. Nov. 2013 (CET)

Das ganze zum Walliser-Deutsch gehört wirklich nicht in diesen Artikel. Zudem ist nur der Dialekt des Wallis zuweilen schwer verständlich. Auch im Appenzeller-, Halitaler-, Glarner-Dialekt oder sogar im Berndeutschen werden Wörter verwendet die in anderen Landesteilen nicht verstanden werden (Chnuschte, Chemp, zäntume...). -- 188.60.48.47 23:46, 7. Nov. 2013 (CET)

Da werden Ihnen aber die meisten Schweizerdeutschen (heftig) widersprechen (fragen Sie mal ein paar, evt. Ältere mit Wallisererfahrung!). Es geht nicht nur um einzelne Begriffe, sondern auch um den "ganzen" Dialekt. Einen Appenzeller, Haslitaler und Glarner verstehe ich ziemlich problemlos, bis auf wenige Begriffe. Das ist aber mit einem "echten" Walliser völlig anders, da verstehe ich nur Bahnhof. Mit "weitgehende" Verständlichkeit bin ich einverstanden. Aber dann sollte der Text ganz raus, wenn im vorliegenden Text über das Schweizer Hochdeutsche nichts von Dialekt erwähnt werden darf. Bzw. wieso wird denn überhaupt erwähnt, dass es diese weitgehende Verständlichkeit im Dialekt überhaupt gibt, wenn es doch nicht - in welcher Form auch immer :-( - um den Dialekt hier gehen darf (Stichwort: Diglossie)?!!? ZH8000 (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich würde es schön finden, wenn wir diese Frage per Diskussion statt per Edit-war führen könnten. Danke, ZH8000, für den Link auf den interessanten Text von Christen. Wichtig ist allerdings, was nach dem von Dir eingefügten Zitat steht, auf S. 6 unten (leider kann ich es nicht rauskopieren, bitte selbst nachschauen). Die Autorin betont, dass es sich bei der Ansicht, gewisse Dialekte seien nicht verständlich, eher um Stereotypen handeln würde als um Erfahrungswissen. Auf jeden Fall gehört diese Diskussion im Detail nicht in den Artikel zum Schweizer Hochdeutsch. Die Kompromisslösung “weitgehende” der IP finde ich gut, denn sie nimmt die Bedenken auf, dass es in Ausnahmefällen doch Schwierigkeiten geben könnte. Herzliche Grüsse, --Marca2011 (Diskussion) 07:17, 8. Nov. 2013 (CET) P.S. Betreffend den Rest des Absatzes: Ich halte es für durchaus wichtig, dass der drin bleibt, denn das Verhältnis zwischen Hochdeutsch und Schweizerdeutsch sollte erläutert sein. Allerdings ist der Absatz in der jetzigen Form nicht optimal,der Vergleich sollte besser herausgearbeitet werden. Wenn jemand mag...

geäufnet ≠ geöffnet

hallo Ihr lieben! könnt Ihr solch eine kleine ergänzung nicht einfach mal stehen lassen? oder ist sie etwa sachlich falsch? mfg 93200usw (nicht signierter Beitrag von 93.200.60.19 (Diskussion) 13:08, 6. Feb. 2014 (CET))

Meines Erachtens ist sie inhaltlich nicht nötig und entspricht sprachlich nicht dem Standard einer Enzyklopädie. Yupanqui (Diskussion) 14:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Ergänzung hätte nur eine Chance, wenn sie hieb- und stichfest belegt werden könnte. Das wird jedoch kaum möglich sein. --B.A.Enz (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Laut Duden ist die Herkunft von äufnen auf das mitteldeutsche üfnen zurückzuführen, welches erhöhen und nicht eröffnen bedeutet! --ZH8000 (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2014 (CET)

Auch laut Schweizerischem Idiotikon Band 1 Sp. 123 übrigens: ūfnen, ǖfnen, Bedeutung 1. Die Grundbedeutung ist «aufrichten, emporbringen», dann konkreter «befördern, vermehren» und ähnlich. Aber worum geht es in dieser Diskussion eigentlich? --Freigut (Diskussion) 16:58, 7. Feb. 2014 (CET)

Siehe Versionsgeschichte des Artikels Schweizer Hochdeutsch: Die IP 93.200.60.19 (bzw. 93.200.51.197, 93.200.47.84) meinte in den letzten Tagen mehrmals, „einen Fonds äufnen“ heisse ‚einen Fonds öffnen, aufmachen‘. Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Die IP hat insofern recht, als der Ausdruck umgangssprachlich tatsächlich meist in diesem Sinn gebraucht wird. Ich hab den Artikel entsprechend ergänzt. 178.198.73.14 12:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Umlaute in Schweizer Ortsnamen

Im Artikel war behauptet worden, dass Schweizer Ortsnamen mit ae/oe/ue geschrieben werden. Dass das in dieser Generalät falsch ist, weiß jeder, der schon mal in Zürich war - oder von dort einen Abstecher nach Küsnacht oder Pfäffikon gemacht hat. Umgekehrt gibt es auch deutsche Ortsnamen mit ae/oe/ue, z.B. Moers, Oettingen (Bayern). Ich habe das richtig gestellt. Benutzer Freigut hat das kommentarlos revertiert, was ich als Vandalismus ansehe.--84.153.138.197 12:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Bitte genau lesen: Wenn gesagt wird «im Anlaut» (d.h. zu Beginn des Wortes), dann lassen sich nicht Gegenbeispiele wie Zürich oder Pfäffikon anführen; eher ist auf Beispiele wie Aesch oder Oeschberg (vs. Öschberg im Allgäu) zu verweisen. --B.A.Enz (Diskussion) 14:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Siehe Benutzer Diskussion:Freigut#Umlaute in Schweizer Ortsnamen. --Freigut (Diskussion) 15:54, 22. Jun. 2013 (CEST)

Korrektur / Hinweis: Das Sprachprinzip ist nicht ganz verstanden und es werden dazu Dinge vermischt. Richtig ist, dass Oe- statt Ö und Ae- statt Ä gebräuchlich sind bei Ortsnamen, weil diese Schreibweise ganz einfach die alte, überlieferte ist. Ue- ersetzt aber nicht einfach Ü, sondern wird meist als Üë- ausgesprochen, mit hörbarem e (Bsp. Uetliberg, Uetendorf). Das Beispiel Uebeschi ist hier schlecht, genau dieser Ortsname wird mit einem Anfangslaut ausgesprochen, der etwa vergleichbar ist dem englischen Laut in «West». Das ist einer der zahlreichen Fälle, wo die Übertragung der Dialektaussprache in das Schriftbild der Kartografen missverständlich sein kann.

Noch ein Hinweis zum abgebildeten Text auf einem Parkverbotschild: Der wird ein beträchtliches Alter haben und ist auch für einen Schweizer eher ungewöhnlich. «Behaftet» wird beispielsweise so nicht mehr verwendet. 81.62.104.150 17:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Korrektur der Korrektur: Die Schreibweise «Ue-» wird unabhängig davon, ob in der Mundart ein Diphthong oder ein Monophthong vorliegt, angewendet. Schau mal bei Ueberstorf. (Überstorf hat nichts mit üben zu tun – in der Mundart gibt’s da ganz klar einen lautlichen Unterschied.) --B.A.Enz (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Wort <meist> hatte ich m.E. angedeutet, dass ich da keine absolute Regel aufstelle. 81.62.104.150 (21:17, 14. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Karte mit den nationalen und regionalen Varietäten der deutschen Sprache

Es gibt zwar keine DDR mehr – aber ist damit auch das DDR-Deutsch ausgestorben, mündlich und schriftlich? Wenn nein, dann müsste die Karte um diese hochdeutsche Sprachvarietät ergänzt werden (aber eigentlich glaube ich sowieso nicht, dass man die nationalen und regionalen Varietäten der deutschen Sprache an den Staatsgrenzen festmachen kann.) --176.198.159.203 14:57, 26. Mai 2014 (CEST)

Das Variantenwörterbuch unterscheidet einerseits nach «nationalen Varianten» (A, D, CH usw.), anderseits aber auch innerhalb dieser nationalen Varianten nach «regionalen Varianten» wie D-nord, D-ost, D-südost usw. In der Einleitung präsentiert das Variantenwörterbuch deshalb Karten wie «Die nationalen Zentren der deutschen Sprache» – genauer «Nationale Vollzentren» und «Nationale Halbzentren» – nach den jeweiligen Nationalstaaten, anderseits aber auch Karten nach den «Sprachgebieten» innerhalb Österreichs und Deutschlands. Insofern ist die Wikipedia-Karte tatsächlich suboptimal. Man kann den Konflikt so halbwegs dadurch lösen, indem man die Kartenbetitelung ändert (was ich nun gemacht habe). --Freigut (Diskussion) 15:26, 26. Mai 2014 (CEST)

Gallizismen

Bei den Gallizismen muss ich teilweise widersprechen, einige der aufgelisteten Wörter gab und gibt es auch im bundesdeutschen Deutsch. Sie verschwinden allerdings allmählich. Mein Großvater, ein Rheinländer, weigerte sich hartnäckig, statt eines Billets eine Fahrkarte zu lösen und hielt zeitlebends ebenso hartnäckig am Trottoir fest. Teilweise werden diese Wörter heute noch verwendet, allerdings regional unterschiedlich. Auch Poulet ist in der gehobenen Küche durchaus ein Begriff und Coiffeur steht über Friseursalons, wenn diese die hohen Preise rechtfertigen wollen:-). So einfach ist es also nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.226.66.164 (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2014 (CEST))

33-45 hat man in Deutschland versucht, diese Fremdwöter möglichst zu tilgen, mit Neuerfindungen wie Strassenbahn oder Gehsteig, ihr Grossvater ist vielleicht sehr überzeugter Anti-Nazi? ist auch nicht die alleinige Erklärung, aber hat sicher zu einer "Germanisierung" der bundesdeutschen Varietät geführt, was halt in der Schweiz so nicht geschehen ist.

NIcht erst 33–45, sondern schon 14–18... --Freigut (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hochdeutsch und Mundart

Hallo, liebe Schweizer,

Als deutsche Texterin texte ich häufig Content für die Websites Schweizer Unternehmen, häufig Unterseiten bzw. Landingpages speziell für deutsche Kunden. Einmal fragte ich den Schweizer Kunden, ob ich den Inhalt der Seite auf Schweizer Deutsch oder Hochdeutsch texten soll. Antwort: Texten Sie auf Mundart (Hochdeutsch). Er meinte, ich sollte bundesdeutsche Eigenheiten wie das ß und Wörter wie Fahrrad beibehalten, um die deutschen Kunden nicht zu verwirren. Meine Frage: Nennen Schweizer das bundesdeutsche Hochdeutsch "Mundart" bzw. empfinden sie es als solche? Ist für einen Deutschen nicht immer einfach nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.66.164 (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2014 (CEST))

Nein, kann die Antwort dieses Herrn nicht nachvollziehen. Wohl ein Versprecher oder ein Missverständnis. LG --Freigut (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ein Schweizer, sofern er nüchtern ist und sonst bei trost, verwechselt Mundart mit Hochdeutsch sicher nicht. Das lernste von der 1. Klasse und es lässt dich dein Leben lang hier nicht los ;) Ein generationenübergreifendes, nationalstiftendes und nachbarschaftlich gutes Los.--93.184.26.78 15:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Schweizer Hochdeutsch#Beispiele

Das 2 Bsp. Das Parlament tritt auf eine Vorlage ein. ist unpassend. Das ist Politikerjargon, das wird nur von einigen wenigen und deutlich selten als häufig verwendet. Und von einigen Journalisten, nicht mehr. Kann man nicht gerade als national typisches Beispiel bezeichnen.

• Unterlagsboden ist kein fester Begriff des CH-Hochdeutschen. Estrich + Dachstock sind in der gesamten Deutschschweiz geläufig und gebräuchlich. Unterlagsboden muss ein regionalspezif. Begriff, also regionale Mundart sein.
• Man muss aufpassen, dass wenig geübte Hochdeutschler aus der Schweiz hier schreiben.
• Zugsmitte wird ein geübter Hochdeutschler nicht verwenden, das ist eindeutig von Mundart entlehnt.
• Auch ein Auto einlösen ist mehr Mundart als schweizerisches Hochdeutsch.
• Was noch typisch ist als Bsp, ist der Sonnenstorren, bei Euch glaubs Markise.
• Sagt Ihr wirklich im gesamten Deutschen Staatsgebiet im Bundeshochdeutschen Telefonat für Telefon?
• Auch kein gutes allgemeines Bsp: Die Äufnung (das Äufnen) eines Akivenbestandes bzw. -guthabens1 Das ist Jargon, Wirtschaft, Treuhand, Bank, etc. Aber nicht im allgemeinen Sinne üblich gebräuchlich. Besti Grüess --93.184.26.78 16:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo IP 93.184.usw. Leider muss ich dich enttäuschen: Die drei von dir gefettet gebrachten Beispiele sind leider alle belegt, und zwar in einem Werk, das ich hier bei strittigen Fällen gerne beiziehe: im Duden-Bändchen von Bickel/Landolt (siehe Lit.-Verz. im Artikel): eintreten (S. 28), einlösen (S. 27) und äufnen (S. 16). (Zu äufnen siehe auch die Disk. etwas weiter oben.) Deine Zuordnungen und Zuschreibungen hingegen hast du bisher nicht mit reputablen Belegen untermauert, so dass sie als – zwar durchaus interessante – Einzeleinschätzungen zu werten sind. --B.A.Enz (Diskussion) 19:37, 8. Feb. 2015 (CET)

Also zum Titel dieses vielsagenden Werkes: Duden – Schweizerhochdeutsch – Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz Fällt Dir da was auf? Es gibt keine deutsche Schweiz. Es gibt eine Deutsch-Schweiz. Deutsch als Adjektiv würde ja wohl etwas sehr skuriles heissen. Also soviel zu Qualität. Werds mir mal genauer ansehen, fals im Netz verfügbar. ABer der Titel selbst spricht schon Klartext. Entweder sind das Nicht-Schweizer oder nicht ganz bei Trost. Und das gibts bei Wissenschaftler sogut wie bei Metzgern, Bäckern + Co. Besonders die liebe Eitelkeit schwingt da gar nicht selten mit. Dann gibt gar nicht selten einen Aufguss aus v.a. Theorie. Die Praxis bleibt aber fast gänzlich auf der Strecke. Bestimmt hat Du auch schon öfters diese Erfahrung gemacht. Gruss --93.184.26.78 02:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Bez. den 3 fett markierten. 1+3 sind schlicht Jargon, das ist nicht Alltagssprache und somit ungeeignet als Beispiel. Weil das ein durchschnittlicher Bürger sein ganzes Leben lang nicht sagt bzw. sagen wird, weil er damit schlicht nicht zu tun haben wird. Eben Jargon. Nr. 2 ist Mundart, kein CH-Hochdeutsch. --93.184.26.78 02:21, 9. Feb. 2015 (CET)

Kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen, liebe IP. Das sind sehr frequente Wörter. Ja, vielleicht braucht sie nicht jeder, aber geläufig sind sie dennoch. Mir scheint, das Problem liege eher bei Dir als bei Wissenschaftern, die nicht ganz bei Trost seien. Die Wissenschaft beschreibt, was vorkommt, und nicht das, von dem sie möchte, dass es vorkommt (oder nicht vorkommt). Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2015 (CET)

Ist es zielführend Bsp. Zu verwenden welche selten oder solche die öfters zutreffen? Ist Popularität deiner Meinung nach in diesem Fall etwas hinderliches und unkonstruktives? Mit anderen Worten, sollen Lehrsätze und Veranschauungsmaterial möglichst ausgefallen, exotisch und unalltäglich selektiert und verwendet werden? Dies bez. 1+3Fettmarkierung

Die 2. ist Dialekt. Das eigentlich Diffiziele ist, dass es kein wirklich schweizerischen Hochdeutsch gibt. Wir lernen das in der Volksschule, angelehnt an das deutsche Hochdeutsch. ES ist im Grunde eine Fremdsprache. Die einen werden warm bis sehr vertraut damit, für andere bleibt es immer etwas fremd und gekünstelt oder holprig. Wie das mit FS bekanntlich ist. Da CH-DE aber relativ bis sehr, vergl. Mit anderen FS, ähnlich wie DE ist, gibt es die Gefahr des Verwechselns bzw. des Vermengens der beiden. Zug(s)mitte ist ein gutes Bsp. Dafür. Auch das Auto einlösen. Dabei ist bez. Behördensprache, Schriftdeutsch, klar, die lösen nichts für einen ein, die melden an. Ein Gutschein wird eingelöst, sofern die Frist eingehalten wurde. PS Das CH-Mundart-Lexikon ist das Idiotikon. Digitalisat verfügbar. Schaus dir an, um einen einfachen und effizienten Einblick in das Standartwerk der helvet. Sprachkultur zu bekommen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 93.184.26.78 (Diskussion) 02:42, 10. Feb. 2015 (CET))

Danke für den Hinweis; das Schweizerische Idiotikon ist mir bestens vertraut. Was man hier unter Schweizerhochdeutsch für Beispiele bringt, ist natürlich immer eine Geschmacks- und Glückssache. Gut möglich, dass man die Liste optimieren könnte. Die jetzige (nicht von mir verfasste) Liste zeigt immerhin eine gar nicht so schlechte Auswahl verschiedener Typen unterschiedlicher Sprachverwendung (Wortschatz, Wortbildung, Grammatik usw.), dies allerdings ziemlich durcheinander und kaum geordnet (letzteres wäre noch nachzuholen). Aber man kann endlos streiten, was nun hineingehört und was nicht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:10, 10. Feb. 2015 (CET)

Lieber Freigut, wenn du das CH-Idiotikon so gut kennst, hast du festgestellt, dass dies ein Lexikon der sonderbarsten Art ist, ähnlich wie ein Geheimzeichenkompendium? Bsp. Bach: http://digital.idiotikon.ch/idtkn/id4.htm#!page/40947/mode/1up Da gehts noch einigermassen gesittet zu und her. Bei einem regional etwas variierenden Dialektwort nidsi(unten, abwärts, etc.), siehts dann aber ganz anders aus: http://digital.idiotikon.ch/idtkn/id7.htm#!page/70171/mode/1up Dieses Standartwerk der CH-Sprache ist seit 1880 im "Bau" und wird voraussichtlich 2020 fertig sein, binnen 150 Jahren. Bisrl speziell, sehr speziel. Dies Lexikon ist nicht Volkstauglich, das ist so ziemlich ein reines Wissenschaftsprojekt. Die Sinn+Zweck-Frage will ich gar nicht stellen, und die Steuergelder schon gar nicht. Jener Linguist, der zuvor im Duden CH-Hochdeutsch genannt wurde, arbeitet auch für das Idiotikon. Manchmal ist es nicht schlecht, wenn man Hintergrundinfo berücksichtigt. Wenn man Jahre für das Idiotikon arbeitet, kann man sich vorstellen, dass man etwas den Blick für den Alltag bzw. das Praktische und Zweckmässige verliert, oder? - Sicherlich ist es interessant, aber um es wirklich verstehen zu können, muss man schon fast einen monatigen Kurs belegen. Man könnte noch viel unausgereiftes dazu anfügen. Aber ich möchte die Kirche gerne im Dorf belassen ;) Grüsse --93.184.26.78 02:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Auch diese Diskussion (mit den Ausführungen der diskussionsfreudigen IP) ist eine «der sonderbarsten Art». Das Idiotikon deckt bekanntlich nicht das Schweizer Hochdeutsch, sondern die schweizerdeutschen Mundarten ab. Aus diesem Grunde beantrage ich EOD. --B.A.Enz (Diskussion) 10:36, 14. Feb. 2015 (CET)

Das Idiotikon deckt bekanntlich nicht das Schweizer Hochdeutsch, sondern die schweizerdeutschen Mundarten ab. Hab ich das irgendwo behauptet? Wo hast du das bei mir gelesen? --93.184.26.78 13:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Wenn man keine Argument hat, kann man das mit EOD bekunden, oder wie ist das gemeint? Ist das im Sinne von WP:GPff? --93.184.26.78 19:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Idee, dass diese Ausdrücke irgendwelchen Fachjargon darstellen und nicht von Schweizern in ihrem Hochdeutsch verwendet werden, ist deine Privatmeinung, die du vermutlich aus deinem privaten Sprachgebrauch her ableitest. Kann gut sein, dass du die persönlich nicht verwendest. Damit beweist du aber rein gar nichts. Übrigens halte ich die Idee, das Idiotikon müsse irgendwie volkstauglich sein, auch für sehr eigenartig. Natürlich ist das ein wissenschaftliches Werk, was denn sonst? Volkstümlich ist eher das Schweiz-Lexikon von Michael Kühntopf, das zu großen Teilen auch Kopien aus der Wikipedia enthält. --Micha 20:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich höre seit Jahrtzehnten tagtäglich wie die Schweizer sprechen. Die Fachjargon-Bsp hört man nicht aus volkes Munde, landauf und landab. Frag die CHer, die du kennt, ob das geläufig alltägliche CH-Hochdeutsche Bsp. sind? So kämmen wir der Realität bzw. der Praxis wohl näher. Auf theoret. Ebene kann man kaum Nägel mit Kopf machen. PS: Sind Duden, Brockhaus, Meyers Lexikon, Enz. Britsannica oder Grimms-Wörterbuch etc. für dich nicht volkstauglich (-genehm)? Wissenschaft ausm Elfenbeinturm ist bekanntlich selten nützlich und der Sache selber dienlich. Aber lassen wir die Kirche doch im Dorfe. Belege lassen sich nur sehr schwerlich diesbez. finden. Was bez. der Thematik bisher kaum beachtung fand, ist, dass es nat. noch das Beamten- bzw. Amtshochdeutsch in der CH gibt. Das ist z.T. etwas anders, als es die Menschen in der Volksschule lernen und eben mehr schlecht als recht in Anlehnung an die regional verschiedenen CH-DE-Mundarten im Alltag bzw. v.a. nur beruflich Verwenden. Ev. ist das Thema zu unübersichtlich und wird darum lieber etwas trivial reduziert, auf einen Nenner gebracht. Gruss --93.184.26.78 15:14, 21. Feb. 2015 (CET)

ß

Wegen meiner Bearbeitung, dass in der Schweiz immer ss geschrieben wird, hat wieder einmal jemand eine Diskussion über dieses Thema losgetreten, und zwar auf Diskussion:ß#Ist in der Schweiz nach den Rechtschreibregeln die Benutzung des ß erlaubt? Ich selbst habe keine Lust, spitz zu antworten, dass dafür zwar niemand strafrechtlich verfolgt wird, aber bei den Behörden und Schulen usw. – Finden sich vielleicht andere, denen das Thema noch nicht genügend zum Hals heraushängt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:06, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ist SchweizerISCH ein Helvetismus?

Auch auf dieser Seite kommt abwechslungsweise "Schweizer" und "Schweizerische" vor. Gibt es diese Form nur in der Schweiz? Habe beispielsweise noch nie von einer Deutscherischen Sprache gehört. Vielleicht um mich noch klarer auszudrücken: es gibt zwar Niederländischen Käse, aber keinen NiederländERischen... Warum kann man also sowohl vom Schweizer Käse wie auch vom SchweizERischen Käse, nicht aber vom Schweizischen Käse sprechen? --192.101.176.254 12:06, 7. Mai 2017 (CEST), von der gleichen Person angepasst am 20. Mai 2017 mit mehr Beispielen.

Sowohl Schweizer als auch schweizerisch sind gemeindeutsche Wörter und keine Helvetismen, genauso wie Wiener und wienerisch oder Frankfurter und frankfurterisch. Wieso ausgerechnet diese beiden Formen sich jeweils durchsetzen konnten, kann ich dir nicht sagen. — Vielleicht magst du die mit Statistiken und Beispielen angereicherte Diskussion Schweizerisch oder Schweizer? auf german.stackexchange.com lesen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:25, 20. Mai 2017 (CEST)

German minorities map

Datei:Sprachvarietäten Deutsch.png

Disputed map.

Comparison map, more accurate depiction of German minority.

I'll respect the revert, and as suggested I'd like to raise this issue on the talk page, because this map [File:Sprachvarietäten Deutsch.png] is so questionable it's scary. First off, it's based on a map by Postmann Michael who was blocked for "POV from doubtful sources, playing down Nazism. Harms Wikipedia", that right away should raise question marks, also it provides no verifiable source, and peddles untrue depictions of supposed German minority in Eastern Europe, which in reality does not exits in all those places. Also, in my earlier English language discussion, I noted that for example the 2011 Polish census does not back up any of the claims this map makes, for example in the city of Łodź (Lodsh), Poland, a city of about 700,000 people, 263 individuals identified themselves as of German ethnicity (correlating this to German as mother tongue). Yet on this map the city is marked in light blue as if to suggest there is a sizable German speaking minority there — such inaccuracies are all over this map. I don't know what to make of this map, but the claims it makes, make me very uncomfortable, especially that on the German pages its defended, yet no one is able to produce VERIFIABLE sources to justify the way this map is marked. That's why it is my suggestion that this map should be removed. --E-960 (Diskussion) 17:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

At the 2011 Polish census 29.632 citizens of Łódź didn't declare any ethnicity. See also the fourth sentence of en:German minority in Poland: “Due to complications arising from multi-ethnic identities and previous concealment during the communist period, many people of German descent are not accounted for and some estimates number Poles of German ancestry from 400,000 to 500,000.” In other words, people felt it was safer to conceal their ethnic identity, and they continue to conceal it.

Besides, people's declared ethicity does not coincide with the languages they speak, and this statement hardly requires further explanation on the Schweizer Hochdeutsch talk page. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:10, 30. Aug. 2018 (CEST)

LiliCharlie, I really can't believe you are repeating this academically dishonest claim made by the other user, do you not realize that undeclared entries happen in every country for a verity of reasons, to jump to the insane conclusion that they all must be frightened Germans who did not declare a nationality is a claim without any verifiability and quite frankly bogus. Here is the 2011 census [2] and on page 47 table 2.7 it lists "Population by type of national and ethnic identification and Voivodships in 2011" and you can see that in every part of the country there us about 5% people with undeclared ethnicities, out of all non-Polish identities (to make the dishonest claim that they all must be German minority, borders on propaganda, again I'd like to highlight problem with user Postmann Michael, blocked for "POV from doubtful sources, playing down Nazism, in other word pushing inaccurate POV which supports some bogus claims). Also, it is not correct to use other Wikipedia articles as references which you did on that very questionable statement, as they are also prone to inaccuracy. --E-960 (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2018 (CEST)

• Also, this map is about everyday use of the German language not ethnicity, so the claim that there are Poles of German ancestry from 400,000 to 500,000 is irrelevant, and bit misleading, since in the vast majority of cases it does not mean that those individual people even relate to or care about that fact that they have a German grandparent or great-grandparent. Again, exaggerating practical realties, even the Wikipedia article you quoted earlier has this statement "However, there are no localities in either the former Upper Silesia or Poland as a whole where German could be considered a language of everyday communication". --E-960 (Diskussion) 19:29, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bitte benutze die deutsche Sprache. Es ist nicht rechtens, wenn in der deutschsprachigen Ausgabe der Wikipedia inhaltlich kompetente Benutzer wegen mangelnder Kenntnisse oder mangelndem Mut zum Gebrauch des Englischen ausgeschlossen werden. Für Benutzer des Englischen gibt es eine ausreichend umfangreiche englischsprachige Ausgabe der Wikipedia. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:34, 30. Aug. 2018 (CEST)

• LiliCharlie, I was told on my German user talk page that: "You can always put your proposals or objections on the articles‘ talk page. Use English if you wish. Regards, — MBq Disk 06:04, 29. Aug. 2018 (CEST)" Also, here is a more comprehansive copy of the 2011 Polish census [3] and on page 271 table 32 it lists actual number of declarations and non-declarations instead of using percentages - and there are individuals in the thousands in every part of Poland, who did not declare an ethnicity, even in areas where there was no major historical German presence. To make the wild claim that anyone who did not declare an ethnicity is from the German minority is just silly, and a bit scary quite honestly. --E-960 (Diskussion) 20:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Genau dort auf deiner Diskussionsseite habe ich dir nicht erst heute auf zwei Sprachen per Vorlage:Deutsche Sprache mitgeteilt, dass in der deutschsprachigen Wikipedia die Sprache Sigmund Freuds und Albert Einsteins zu benutzen ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

Replacement map

Yes, I know, but I still think that you really should not have any objections to using this map instead [File:VerbreitungsgebietSprachvarietätenDeutsch.png]. --E-960 (Diskussion) 21:04, 30. Aug. 2018 (CEST)

Schiesst du nicht auf Spatzen, E-960? --Freigut (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Da die überdimensionierten Waffen ungenannt bleiben übersetzt Google Translate mit Are not you shooting sparrows☺ (was mangels Kontraktion zu Aren't auch grammatikalisch eigenartig ist). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:13, 31. Aug. 2018 (CEST)

Yes, I used Google translate, however as you choose to laugh, you user Benutzer:LiliCharlie and Benutzer:Freigut make equally nonsensical claims about a hidden German minority in Poland, a false claim which given past historical provocations is nothing to laugh about. This is also a fake claim used by today's German neo-nazis against Poland, and instead of showing ZERO TOLERANCE to maps by user Postmann Michael who was blocked for PoV pushing and Nazi apologetics you support keeping his work. I'm pretty sure Putin used same fake claims about a hidden and oppressed Russian minority in Ukraine to take over parts of the country, so this can be serious stuff. Btw, you have not provided a single source to back up you stance. --E-960 (Diskussion) 08:22, 31. Aug. 2018 (CEST)

• Given these sensitivities, I don't understand why you would block the switch, to a map that focuses on German, Switzerland and Austria only, and repeat ridiculous and fringe claims made by user Jonny84 in a previous discussion. Btw, if the Google translate title of the map was way off I can just change it, I can admit that fail. --E-960 (Diskussion) 17:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nur um diese Diskussion etwas abzukürzen, wenn beide Karten schlecht belegt sind, gehören sie beide raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:51, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eine von E-960 erstellte Karte der nationalen Zentren des Standarddeutschen, die im Vergleich zur rechts abgebildeten commons:File:VerbreitungsgebietSprachvarietätenDeutsch.png auf meine Anregung hin etwas näher an der angebenenen Quelle Ammon et al. (2004:XXXIII) ist. (Hier die Quelle auf Google Books.) Es ist die englischsprachige Karte commons:File:Standard varieties of German.png, vgl. commons:File talk:Standard varieties of German.png. Leider sind gerade im Bereich der Schweiz noch erhebliche Unterschiede zu Ammon et al. (2004) geblieben, abgesehen von der Farbgebung und der Legende mit quellenfremder Zuordnung der Halbzentren zu Vollzentren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Betr. Schweiz: Welche «erheblichen Unterschiede» sprichst du an, LiliCharlie? Dass die Rätoromania nicht als deutsches Sprachgebiet eingefärbt wird, kann ich nur begrüssen. Absurd ist die deutsche Sprachinsel südlich von Locarno; dort liegt Ronco sopra Ascona, das sowohl amtlich als auch faktisch italienischsprachig ist. Schade finde ich, dass der südlichste Teil des Tessins abgeschnitten ist, das ist auf der ursprünglichen Karte nicht der Fall. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:37, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich wollte es nicht bewerten, sondern einfach nur auf bestehende Unterschiede hinweisen. Im von E-960 als Quelle angegebenen Ammon et al. (2004) ist nun einmal bis auf die Region Unterengadin/Münstertal (ausser natürlich Samnaun) die Rätoromania als deutschsprachiges Gebiet eingezeichnet – was keine Aussage darüber ist, ob dort auch andere Sprachen gesprochen werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:17, 31. Aug. 2018 (CEST)

LiliCharlie, perhaps for now we can utilize the English language version of the new map here [4], which incorporated your suggestions to get the details aligned with Ammon's map. --E-960 (Diskussion) 07:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Unabhängig vom (sprach-)politischen Engagement von E-960 mit der Tilgung aller Minderheiten: Mir ist nicht klar, weshalb hier eine englische Version eingestellt werden sollte. --B.A.Enz (Diskussion) 10:37, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ok, at this point there is at least two editors who think that if the current map on the page is incorrect it should be removed. until the time a better version is found, however I think that the suggested map File:VerbreitungsgebietSprachvarietätenDeutsch.png in this discussion (in German), which Benutzer:LiliCharlie reverted should be added instead. --E-960 (Diskussion) 17:12, 6. Sep. 2018 (CEST)

Schon Freigut hat darauf hingewiesen, dass die von dir favorisierte Karte im Bereich der Schweiz fehlerhaft und unvollständig ist. Gerade in einem Artikel, der sich auf die Schweiz bezieht, ist dieser Mangel mehr als ärgerlich. --B.A.Enz (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2018 (CEST)

B.A.Enz, than you agree that the current map in article should be removed because it has the identical Swiss area errors as the one I proposed, so it should be taken out as it has errors all over. If there are no objections, I will remove the current map as it has the exact same problems as the replacement map. When you criticize the replacement map you are in effect pointing out discrepancies with the current map in article. --E-960 (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die kritisierte Unvollständigkeit besteht darin, dass nicht die gesamte Schweiz dargestellt wird. Andererseits zeigt die Karte zu über 95% Gebiete, die für diesen rein schweizbezogenen Artikel völlig überflüssig sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ok, I was able to find a map, which as suggested only focuses on Swiss German area. --E-960 (Diskussion) 09:44, 10. Sep. 2018 (CEST)

Auch diese Karte zeigt fast nur Gebiete ausserhalb der Schweiz. Im Norden ist sogar noch einiges hinzugekommen, die Karte reicht bis nach Norwegen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die Karte ist m.E. eine deutliche Verbesserung gegenüber der ursprünglichen von Michael Postmann. Auf den ersten Blick sehe ich aber auch ein paar Probleme: Der Ausschnitt ist viel zu groß; Vorarlberg ist zwar alemannischsprachig, von Schweizer Hochdeutsch kann man dort aber nicht sprechen; Samnaun fehlt; was soll der zweite rote Fleck im Tessin darstellen? Kann man die Karte nicht einfach anpassen? Yupanqui (Diskussion) 10:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es besteht die Möglichkeit, dass wir hier einen genauen Plan machen, wie die Karte aussehen sollte (welche Teile der Schweiz? Liechtenstein? Legende?), und uns dann an die Kartenwerkstatt wenden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:53, 10. Sep. 2018 (CEST)

Konkrete Frage: Sollten nur Gemeinden mit Amtssprache Deutsch aufgenommen werden – dazu gibt es haufenweise Belege – oder auch weitere Gemeinden mit einem bestimmten (prozentualen) Mindestanteil westgermanischer Mutter- und Zweitsprachler? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:43, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die neue Karte bringt keine Verbesserungen, im Gegenteil. Will man hier überhaupt eine Karte bringen, dann muss sie das Thema der nationalen Varianten sichtbar machen – im Artikel Schweizerhochdeutsch geht es um eine nationale Variante, nicht darum, dass in der Schweiz auch Deutsch vorkommt. Und genau das zeigt die neue Karte: Wo wird innerhalb der Schweiz oberdeutsch (oder eben schweizerdeutsch, so ist die Karte selber auch beschriftet: Swiss German location) gesprochen. Das ist hier aber nicht das Thema. --Freigut (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst. Dass Schweizerhochdeutsch gemeinschweizerisch ist und sich somit eine Verbreitungskarte erübrigt? (Die derzeitige Karte zeigt übrigens, wo innerhalb der Schweiz allemannisch gesprochen wird; auf das Fehlen des bairischsprachigen Samnaun hat schon Yupanqui hingewiesen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

«Schweizerhochdeutsch» ist eine nationale Variante des Deutschen, wie auch das österreichische Deutsch oder das deutschländische Deutsch. Will man nun eine Karte bringen, dann sollte diese zeigen, wo im deutschsprachigen Raum welche nationale Variante gilt bzw. in welchem räumlichen Verhältnis sich die schweizerische Variante zu den anderen Varianten befindet (was letztlich natürlich etwas banal ist, da die Bezeichnung schon alles sagt). Ersichtlich werden sollte also die Einbettung des Schweizerhochdeutschen in die anderen nationalen Varianten. Einfach eine Karte zu bringen, die angibt, wo in der Schweiz Deutsch gesprochen wird, ist hingegen meines Erachtens hier wenig interessant, da es an dieser Stelle ja nicht um «Deutsch in der Schweiz» oder so etwas geht, sondern «nur» um eine gewisse Ausprägung der Standardsprache, die sich in gewissen Hinsichten von derjenigen in den anderen deutschsprachigen Ländern unterscheidet. Eine «reine» Verbreitungskarte des Deutschen in der Schweiz (und darüber hinaus) ist sicher sinnvoll in den Artikeln Deutschschweiz, Schweizerdeutsch und Deutsche Sprache, hier aber geht eine solche am Thema vorbei – bzw. sie müsste anders aussehen, nämlich die Position des Schweizerhochdeutschen in der Gesamtheit der Voll-, Halb- und Viertelzentren des Deutschen sichtbar machen. --Freigut (Diskussion) 13:56, 10. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe. Und solange wir uns auf Europa beschränken und nicht wie die 2. Auflage des Variantenwörterbuchs das Standarddeutsch Namibias und der Mennonitensiedlungen einbeziehen (oder gar brasilianisches Standarddeutsch) ist eine übersichtliche Karte ja auch machbar. — Sollen wir nun die Leute von der Kartenwerkstatt um Zuarbeit bitten oder nicht? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:47, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja, vielleicht, warum nicht. Man könnte die Karte dann immerhin mehrfach einsetzen (Bundesdeutsches Hochdeutsch, Österreichisches Deutsch, Schweizerhochdeutsch, Standarddeutsch, Plurizentrische Sprache), dann wäre der Aufwand eher gerechtfertigt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:03, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dann wäre wahrscheinlich Diskussion:Standarddeutsch der geeignete Ort um über die Gestaltung der Karte zu diskutieren, über die Sprachgrenzen und den Umgang mit gemischtsprachigen Gebieten sowie über die kartografische Darstellung der Halb- und Viertelzentren Italien, Luxemburg, Liechtenstein, Belgien und Rumänien. Und ob nicht vielleicht doch auch Namibia auf einer Nebenkarte gezeigt wird. Oder doch nur das Kerngebiet ohne Rumänien und Namibia?

Off-topic: Mir scheint es natürlicher, das Lemma dieses Artikels als ein Wort Schweizerhochdeutsch zu schreiben anstatt Schweizer Hochdeutsch. Das liegt daran, dass ich die Hauptbetonung (ausser zum Kontrast mit anderen Schweizer Dingen) auf die erste Silbe Schwei- lege. Ich denke aber, dass die Betonung innerhalb der deutschen Sprachgemeinschaft schwankt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden. – Ja, die Zusammenschreibung wäre auch die «schweizerischere», so auch in Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch und Hans Bickel, Christoph Landolt: Schweizerhochdeutsch. Aber ich halte mich tendenziell aus solchen Diskussion heraus, leidvolle Erfahrung… --Freigut (Diskussion) 16:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Helvetismen und Bundesdeutsch

Parkverbotsschild am Basler Rheinufer in Schweizer Hochdeutsch. (Bundesdeutsch: Das Parkverbot gilt für den ganzen Platz. Zuwiderhandelnde haften für die Kosten des entstehenden Aufwands.) Die Ausdrücke Fehlbare, Umtriebe und behaftet sind sogenannte Helvetismen.

M.E. wäre Bundesdeutsch - (falls es das überhaupt gibt?): "Parken verboten; widerrechtliche parkende Pkw werden kostenpflichtig abgeschleppt."--176.198.170.53 22:04, 19. Nov. 2020 (CET)

Diesen Standardtext auf Schildern in Deutschland kenne ich auch. Aber er entspricht nicht dem Text auf dem Schild: Weder wird präzisiert, auf welche Fläche Bezug genommen wird, noch drückt er aus, dass die Kosten den Aufwänden entsprechen und nicht zum Beispiel in Höhe festgelegter Pauschalbeträge eingefordert werden. (Von grundlegenden Unterschieden der nationalen Rechtssysteme habe ich so gut wie Ahnung, aber das spielt hier wahrscheinlich auch eine Rolle.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:33, 19. Nov. 2020 (CET)

Standarddeutsch ist etwas anderes

Der Titel des Artikels ist korrekt, ebenso – innerschweizerisch – "Schriftdeutsch", nicht aber die momentan im Text vorkommende Bezeichnung "Standarddeutsch". Standarddeutsch existiert daneben, es wird in Texten verwendet, die sich an den gesamten deutschen Sprachraum wenden. Helvet- und andere -ismen wird man darin zumindest dann vermeiden, wenn weder von der entsprechenden Lokalität die Rede ist noch die nationale Perspektive betont werden soll. Dies darf man nicht als unpatriotisch diffamieren. Im Gegenteil wertet es eine Publikation auf, wenn sie in mehreren Ländern gleichermaßen quasi muttersprachlich wirkt. --92.75.207.215 14:10, 17. Sep. 2021 (CEST)

Doch, Standarddeutsch ist durchaus richtig. Der deutsche Standard ist wie der englische Standard polyzentrisch, es gibt ihn also in Varianten. Schweizerhochdeutsch darf man auch in Texten schreiben, die über die Landesgrenzen hinauswirken – so hat das Friedrich Dürrenmatt gemacht, so macht es die Neue Zürcher Zeitung und so macht es der Schreibende auch. Es geht nicht um Patriotismus, es geht um die eigene Schriftsprache, die nicht weniger wert ist als diejenige, die in der Bundesrepublik angewandt wird. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:25, 17. Sep. 2021 (CEST)

Jeder darf schreiben, wie er (/sie) will, und der Wert eines Schriftssatzes bemisst sich nach dem Inhalt. Die Frage ist vielmehr, ob die nationale Herkunft unbedingt erkennbar sein muss, wenn die Autorin dies nicht will und sich an die gesamte Sprachgemeinschaft wendet. Im Englischen gibt es neben den vielen nationalen Varianten zwei international verwendete Super-Standards – manch einer wünscht sich, es gäbe nur einen. Das Deutsche ist da glücklicher dran. Max Frisch wusste dies zu schätzen, Dürrenmatt zudem kreativ zu nutzen; beider Wert ist unbestritten. Konkret: das 'ß' ist auch auf Schweizer Tastaturen erzeugbar, seine Benutzung sollte nicht tabuisiert werden. Da sich die übrige Sprachgemeinschaft diesbezüglich kürzlich umgewöhnen musste, hätten die Schweizer nicht einmal den Makel einer einseitigen Anpassung. (Ich bin derselbe wie oben, Deutscher mit langjähriger Schweiz-Erfahrung.) --94.218.183.173 01:04, 24. Sep. 2021 (CEST)