Diskussion:Sieben-Bankiers-Bande

Der Artikel „Sieben-Bankiers-Bande“ wurde im Juli 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.08.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Verschieben auf "Semibankirschtschina"

Der Begriff im Russischen ist offenkundig von Семь банкиров (sieben Bankiers) abgeleitet. Ob die Endung abwertend ist, kann ich nicht beurteilen, „Bande“ ist es aber definitiv. Den Begriff „Sieben-Bankiers-Bande“ habe ich zumindest in den mir zugänglichen Pressearchiven nicht gefunden, wohl aber vereinzelt direkt den unübersetzten russischen Begriff Semibankirschtschina oder Semibankirschina in englischer Transkription. Sinnvollerweise sollten wir das Lemma auf Semibankirschtschina verschieben und die Übersetzung in der Einleitung liefern. --Ganescha (Diskussion) 14:47, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank an Ganescha für die Wortmeldung. Ich denke, man kann in guten Treuen für oder gegen eine Verschiebung sein. Der originale russische Begriff scheint mir alles andere als neutral, sondern bewusst provokativ. Um ihn in seiner ganzen Bedeutung zu verstehen, braucht es ziemlich gründliche Kenntnisse der Geschichte Russlands im 17. Jahrhundert. Außerdem erinnere ich daran, dass der Erfinder des Ausdrucks "Semibankirschtschina", ein Journalist namens Andrei Fadin, ein Jahr danach einem ungeklärten Autounfall zum Opfer fiel.

Ich stimme einer Verschiebung nach "Semibankirschtschina" zu. --Gelöbnix (Diskussion) 12:39, 31. Jul. 2023 (CEST) PS: -schtschinas gibt es in Russland (bekanntlich) viele.

als Weiterleitung selbstverständlich okay, siehe dazu auch Jeschowschtschina. Eine Verschiebung wäre in meinen Augen eine Verschlimmbesserung - nicht zuletzt würde dann der vorgesehene Trailer auf der morgigen Hauptseite flöten gehen. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:24, 31. Jul. 2023 (CEST)

Für mich ist völlig nachvollziehbar, dass man Semibankirschtschina mit „Sieben-Bankiers-Bande“ übersetzen kann. Der Übersetzer des Buches von Solschenyzin hat dies ja offenbar getan. Auch vor dem historischen Hintergrund halte ich diese Übersetzung nicht für zwingend, daher sehe ich das als Hauptlemma sogar als Theoriefindung an. Besser wäre es, den Begriff in der Einleitung als mögliche Übersetzung zu nennen. --Ganescha (Diskussion) 16:44, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das genannte Jeschowschtschina mit "Jeschow-Herrschaft" zu übersetzen (wie im Artikel Großer_Terror_(Sowjetunion) geschehen) ist freilich auch daneben (geherrscht hat da ein anderer). --Gelöbnix (Diskussion) 19:22, 31. Jul. 2023 (CEST) PS: In Bezug auf Russland scheint mir hier doch eine Menge im Argen zu liegen ...

Wem sagst du das. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bitte oben noch nachsignieren. --Gelöbnix (Diskussion) 19:55, 31. Jul. 2023 (CEST)

mangelnde Neutralität der Quellen zum Artikel

Wie mir scheint, folgt der Artikel folgt derzeit im Wesentlichen der Quelle in RIA Nowosti. Diese Quelle habe ich mir angesehen. Vorbehaltlich meiner eingeschränkten Sprachkenntnisse erscheint mir der Text dort noch relativ neutral formuliert, auch wenn er den Vorgang insgesamt sehr negativ beschreibt und am Ende damit schließt, dass Putin mit seiner „Diktatur des Gesetzes“ (wie ich glaube verstanden zu haben) die Macht der Oligarchen gebrochen habe. Mit Distanz betrachtet kann ich weder in dem beschriebenen offenen „Brief der 13“ an Jelzin und seinen Gegenkandidaten Sjuganow etwas Anrüchiges sehen noch in der finanziellen Unterstützung von Jelzin Wahlkampf. Im Gegenteil, wenn man berücksichtigt, wer Sjuganow war. Dass vor allem Beresowskij danach öffentlich als Dankesschuld Forderungen aufmachte scheint mir der eigentliche Skandal zu sein. Zurzeit wird das in dem Artikel nicht differenziert und die wesentlichen Quellen im Artikel sind nicht neutral. Sicher gibt es aber Literatur zu diesem zeitgeschichtlichen Thema, das ja schon mehr als ein Vierteljahrhundert her ist. --Ganescha (Diskussion) 14:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wo der "eigentliche Skandal" beginnt und wo er aufhört, scheint mir nicht das Thema des Artikels - die Auflösung der Sowjetunion war von zahllosen Skandalen und ungezählten Fällen von Machtmissbrauch geprägt, die die Geschichte in irgendeiner Form wohl bis heute beeinflussen. Jelzin war einerseits ein unfähiger Alkoholiker, andererseits aber auch der erste (mit welchen Mitteln auch immer) gewählte Präsident seines Landes nach 70 Jahren kommunistischer Diktatur. Im Vergleich zu Putin, der keine Grenzen in seiner Machtgier kennt (die man leider im Westen viel zu spät bemerkt hat, aber das ist ein anderes Thema), kann man Jelzin schon fast als harmlos bezeichnen. Der umseitige Artikel zitiert mehrere Quellen - die "Zusammenfassung" von RIA Nowosti ist natürlich wichtig, aber daneben finden sich unter anderem auch verschiedene Hinweise auf Interviews in Financial Times usw. Viele Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es tut mir leid zu sagen, aber der Artikel folgt inhaltich immer noch dem Beitrag in RIA Nowosti, fast wie eine einfache Übersetzuung, die teilweise mit Qellen wie der Financial Times garniert wurde. Der offene „Brief der Dreizehn“, der im RIA-Nowosti-Artikel sogar erwähnt wird, kommt in diesem Artikel dagegen gar nicht vor. Damit entsteht der Eindruck, das Engagement der genannten habe sich irgendwo im Geheimen vollzogen. Den späten Solschenyzin unkritisch zu zitieren, halte ich für noch heikler. Dieser einmal großartige Mensch war zu diesem Zeitpunkt bereits ein Ultranationalist und Wegbereiter Putins. Gibt es wirklich keine unabhängigen, wissenschaftlichen Quellen über diese Zeit? .--Ganescha (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2023 (CEST)

Vermutlich gibt es wirklich keine unabhängigen wissenschaftlichen Quellen. Das Problem liegt nämlich gerade aus "westlicher" (bzw. deutscher) Sicht darin, daß selbst von kritischen Journalisten und Wissenschaftlern in der Ära Jelzin schwarz-weiß-Bilder über die Zustände in Rußland gezeichnet wurden. Einerseits übertriebene Gruselgeschichten über die Not der durchschnittlichen Leute ("Lehrer und Ärzte müssen in Naturalien bezahlt werden, hungernde Rentner, Kinder werden wie Hänsel und Gretel von ihren Eltern ausgesetzt") und das ausschweifende Leben der Neureichen und Oligarchen ("Zustände wie im Zarenreich"). Andererseits ein geradezu peinliches Hochjubeln von Wirtschaftsreformen und Privatinitiative ("innovative Geschäftsleute") sowie der Einführung der Demokratie ("die Russen sind von noch nie dagewesenen Freiheiten begeistert"). Tatsächlich waren die Unterschiede zwischen Stadt und Land, asiatiaschem und europäischem Teil sowie "Intelligenzia" und der übrigen Bevölkerung so groß, daß die Einschätzung der wirtschaftlichen und politischen Lage völlig von den Lebensumständen der russischen Gewährsmänner abhing. Im Nachhinein betrachtet ist Rußland damals ganz knapp am Schicksal eines "Failed State" entlaggeschrammt (daher auch die selbst heute noch hohen Zustimmungswerte für Putin). Am ehesten dürfte für diese Zeit wohl der Begriff "Kleptokratie" zutreffen. --62.214.2.46 01:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

In der Tat. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:14, 2. Aug. 2023 (CEST)