Diskussion:Sigurd Debus

Zum Todestag von Sigurd Debus

(16. April 1981) "Als Sigurd Debus am 16. April 1981 um 10 Uhr 59 im Intensivpflegezimmer 84 des Allgemeinen Krankenhauses Barnbeck in Homburg starb, wog er bei einer Länge von 194 cm noch 54 kg." aus Christa Ellersiek/ Wolfgang Becker : Das Celler Loch. Geschichte einer Geheimdienstaffäre, Hamburg (Verlag am Galgenberg), 1987, S. 53----Sf67 11:15, 3. Jul 2006 (CEST)

also der artikel aus der "libertad!" sagt das er am 11. april starb: "Das Ende seiner Haft erlebte Sigurd Debus nicht. Er starb am 11.April 1981 während des Hungerstreiks. Aber nicht durch den Hungerstreik, sondern weil er von willfährigen Ärzten und Knastschließern zu Tode behandelt wurde. Sein Tod wurde aber erst nach Tagen, am 16. April 1981 bekanntgegeben." siehe: [1] ich habe auch beim nochmaligen gründlichen googeln beide daten gefunden. was nun? Quadricarinatus 13:30, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den 16. April 1981 für das richtige Datum (siehe Literaturangabe oben). Allerdings war am 11. April schon einmal (als Gerücht) der Tod von Sigurd Debus gemeldet worden, worauf es in einigen Städten zu Ausschreitungen kam. Den 11. April als Todestag habe ich außer in der "libertad" nirgendwo gefunden.----Sf67 14:50, 3. Jul 2006 (CEST)

gut dann nehmen wir den 16. ich bau dann nachher nochmal nen satz ein das der 11. als gerücht bekannt ist. falls die diskussion nochmal aufkommt ;) Quadricarinatus 19:38, 3. Jul 2006 (CEST)

Mutmaßlich?

Wieso war Debus „mutmaßliches“ Mitglied der RAF? Er ist doch verurteilt worden, weswegen man das mutmaßlich streichen kann. Hat doch auch keiner bestritten, oder? --J. Patrick Fischer 09:16, 1. Feb. 2007 (CET)

Mir persönlich ist nicht bekannt ob in den urteilen gegen debus jemals auch eine mögliche zugehörigkeit zur RAF eine rolle gespielt hat. Wenn du anderslautende quellen hast dann stell sie bitte hier ein, leider basiert der artikel nicht grade auf einer fülle von quellen. Der zeitungsartikel der unter dem wikiartikel verlinkt ist betont aber das debus kein RAF mitglied war, sondern eher so etwas wie ein sympathiesant der versuchte eine eigene militante guerilla in hamburg aufzubauen und nur durch seine teilnahme am hungerstreik der RAF häufig irrtümlich als mitglied geführt wird. Quadricarinatus 12:27, 1. Feb. 2007 (CET)

Nein, ich hatte keine genauen Angaben dazu. Danke für Deine Erklärung. Sollte man nicht bei der Einführung statt „Sigurd Debus (* 1942, † 16. April 1981 in Hamburg) war ein mutmaßliches Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF).“ zwecks Vermeidung von Mißverständnissen „Sigurd Debus (* 1942, † 16. April 1981 in Hamburg) war ein linksradikaler Terrorist.“ ? --J. Patrick Fischer 14:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Na ja, also ich dachte da er besonders über seine rolle beim Celler Loch bekannt wurde ist es besser ihn halt als mutmassliches RAF mitglied aufzuführen. Die frage ist halt auch ob er wirklich ein aktiver terrorist war oder einfach nur bereits in der aufbauphase seiner eigenen gruppe verhaftet wurde. Also ob es jemals zu anschlägen kam? Das berühert aber wieder die frage vom anfang da mir leider nicht bekannt ist wofür debus eigentlich genau verurteilt wurde. So wie ich es bisher vestanden habe wäre er zunächst nur als bankräuer mit möglichem terroristischen hintergrund zu bezeichnen. Aber wie gesagt ich halte die beschreibung als mögliches mitglied der RAF für recht treffend weil sich daraus auch das öffentliche interesse an ihm herleitet. Quadricarinatus 14:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Einzelnachweise

Alle Einzelnachweise zu entfernen, ist sicherlich keine Verbesserung des Artikels. --nf com ^edits 18:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Beziehst du dich auf diese Änderung? Wenn ja: Fünf Einzelnachweise die ein unumstrittenes Faktum belegen, sind sicherlich keine Verbesserung des Artikels. Das dem Artikel Belege an zentralen Aussagen gut tun würden, sehe ich genauso. --Häuslebauer (Diskussion) 19:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Belege

Die Quellenlage im derzeitigen Artikel ist inakzeptabel. Diese Quelle: Bernard Rambert, Ralf Binswanger, Pieter Bakker Schut u.a. (Hg): Todesschüsse. Isolationhaft. Eingriffe ins Verteidigungsrecht. Kritische Anmerkungen zu dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977. Selbstverlag, 1985. ist nicht zitierfähig, da lediglich im Selbstverlag erschienen. (siehe WP:Q). Diese Quelle: Dieter Schütt: Sigurd Debus, Genosse. Dokumentation – Erinnerungen an Sigurd, in: Der Funke Undogmatisch, Revolutionär, Praxisbezogen – Zeitheft der Marxistisch-Leninistischen Initiative, Hrsg., Dieter Schütt, Hamburg, Nr. 24 II/1981. und diese: Artikel zu Sigurd Debus aus: So oder So – Die Libertad!-Zeitung, Nr. 6, März 2000. sind keine neutralen Quellen und spiegeln nicht den Stand der Forschung wieder, sie sind (wenn überhaupt) meinungslastige Statements innerhalb der radikalen Linken, die in kleinster Stückzahl gedruckt werden. Diese Quellen sind so (ohne entsprechende Einordnung) nicht tauglich. Außerdem wurde kürzlich folgender Satz in die Einleitung aufgenommen: "Bei einem Hungerstreik mit behördlich angeordneter Zwangsernährung fiel er zu einem Termin dazu Anfang April 1981 ins Koma, worauf er kurz darauf verstarb. Als Todesursache ergab die Obduktion „eine innere Kopfblutung“." Erstens was soll hier eigentlich gesagt werden? Zweitens fehlen Belege, insbesondere für das Ergebnis der Obduktion, das hier als wörtliches Zitat (wovon?) dargestellt ist. Daher der Baustein. --nf com ^edits 19:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Im Obduktionsbericht heißt es:

"Unmittelbare Todesursache ist ein Absterben von Hirngewebe mit Hirnblutungen und stark erhöhtem Blutdruck."

Zitiert nach: Andreas Juhnke: Tod durch Ernährung. Konkret 4/86. Es wäre schön, wenn von dir auch mal konstruktive Artikelarbeit, insbesondere in Form von Recherchen zu sehen wäre. --Häuslebauer (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2015 (CET)

Die von der DDR finanzierte Zeitschrift Konkret von 1984 ist ebenfalls keine neutrale Quelle. Außerdem sind das offensichtlich Folgen des Hungerstreiks, nicht etwa der Zwangsernährung. Und es wäre nett, wenn Du mich nicht in jedem Statement oberlehrerhaft anmaulen würdest. Das bringt nichts außer schlechte Stimmung und hat nichts auf einer Artikeldisk zu suchen. --nf com ^edits 19:38, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es für dich in den Artikel mal mit Quellen eingebaut. Bitte begründe, warum du davon ausgehst, dass die Angabe im Artikel der Konkret fehlerhaft sind und daher diese Quelle für die Darstellung der Fakten ablehnst. Sorry, wenn du versuchst meine Zeit zu verschwenden und keinerlei konstruktive Mitarbeit zeigst, dann kriege ich schlechte Stimmung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2015 (CET)

Konkret (Zeitschrift) sagt doch alles über die Parteilichkeit dieser Quelle. Hier steht die Behauptung im Raum, er sei an der Zwangsernährung verstorben, nicht an den Folgen des Hungerstreiks. Das ist POV und abwegig und wenn mit seriöseren Quellen zu belegen.--nf com ^edits 20:41, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe nach wie vor nicht, worum es dir konkret geht. Im Artikel wird die Behauptung, er sei in den Folgen der Zwangsernährung gestorben, als Position von Anwälten und Angehörigen kenntlich gemacht. (Bis Thoma es gleich wieder gelöscht hat.) Geht es dir darum? Auf allgemeine Debatten zur Konkret werde ich mich nicht einlassen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist die nach rechts rückende Quellenlage. Regine Igel wird ja auch konsequent entfernt. Wurde die Aussage der Zeitschrift Konkret denn wiederlegt? Der Richtung nach kann ein geschönter Beitrag nicht ausgeschlossen werden, nur zählt das erst wenn er wiederlegt ist. --Hans Haase (有问题吗) 17:42, 23. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich habe mir die Sache angesehen. Tohma hat ab August 2014 belege entfernt und diskreditierende Formulierungen eingebracht. Nils Freiheit wollte nun Belege für das was Tohma löschte. Dabei ist vieles im Web zufinden. So wurde aus der „Kopfblutung“ wie sie in der Obduktion neben Bluthochdruck steht, die „Folgen eines Hungerstreiks“. Schlimmer geht der POV wohl kaum noch. Glaubwürdig ist es nicht, denn die beiden Herren waren stehts einer Meinung. --Hans Haase (有问题吗) 13:56, 24. Mär. 2015 (CET)

HansHaase behalt Dein Gemoser über andere Autoren endlich für Dich. Und stelle nicht Belege wieder her, die völlig eindeutig gegen WP:Q verstoßen.--nf com ^edits 14:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Tohma, lass den Editwar. Du hast überhaupt nichts begründet, zumindest nicht nachvollziehbar. --Hans Haase (有问题吗) 16:28, 24. Mär. 2015 (CET)

Liefere Quellen, die nach WP:Q zulässig sind, wenn du etwas (insbesondere wenn es schon aus genau diesem Grund entfernt wurde) einfügst!--Tohma (Diskussion) 16:37, 24. Mär. 2015 (CET)

Oh die seien nicht reputabel? Die sind seriös, verlegt und zu tausenden gelesen, sowie vielfach als Referenz benutzt! --Hans Haase (有问题吗) 17:05, 24. Mär. 2015 (CET)

Wem wirklich an qualitativer Artikelarbeit gelegen ist und nicht nur randständigen PoV aus Selbstverlagen und Zeitschriften der radikalen Linken im Lemma abladen möchte, wird auch hier schnell entsprechende Literatur finden, wie in diesem Fall Christoph Riederer: Die RAF und die Folterdebatte der 1970er Jahre und in diesem Fall S. 160f. Einen Sachverhalt mit Konkret (Zeitschrift) zu belegen und dies dann nicht einmal mit einer Standpunktzuschreibung zu versehen, ist an PoV schwerlich zu übertreffen. Dass diese Version dann auch noch gesperrt wird, ist ein Armutszeugnis für unseren enzyklopädischen Anspruch zu diesem Themengebiet. Käme jemand auf die Idee bei rechten Gewalttätern mit Belegen dieser Art das Lemma zu frisieren, wäre er schneller gesperrt als er auf Seite speichern drücken kann. --Arabsalam (Diskussion) 11:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Und was soll Riederer 2014 jetzt genau belegen? Auf Seite 160f konnte zumindest ich nicht mehr Informationen zu Debus finden als die wohl unumstrittene Aussage: "Insgesamt weist die Geschichte der RAF zehn kollektive Hungerstreiks auf, in deren Folge die RAF-Mitglieder Holger Meins am 09. November 1974 und Sigurd Debus am 16. April 1981 verstarben." Du wirst es nicht glauben, aber auch diese Quelle hatte ich gesichtet... --Häuslebauer (Diskussion) 12:00, 25. Mär. 2015 (CET)

Da hast du ganz recht, den Verdacht, dass du wissenschaftliche Literatur sichtest geschweige denn in Artikel einarbeitest, habe ich bisher aus keiner deiner Bearbeitungen erhärten können. Ansonsten wärst du in diesem Fall auf Lorenz Graitl: Sterben als Spektakel: Zur kommunikativen Dimension des politisch motivierten Suizids und hier auf S. 70 gestoßen, wo auf die Ermordungsthese der Unterstützerszene und die staatliche Version eingegangen wird. Stattdessen übernimmt der Artikel wie eine Meinungsglosse ohne Standpunktzuschreibung den Sympathisanten-PoV aus der Konkret (Zeitschrift). --Arabsalam (Diskussion) 13:01, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist eine teträre Information. Wieso kommen sowohl die Zeitschrift Konkret, die sich auf die Obduktion bezieht und die Zeit, die es journalistisch vorsichtig, jedoch mit Bezug auf Debus schreibt und was die Konkret schriebt, sachlich stützt? Dann müsste die Konkret gelogen haben, wenn sie sich auf die Obduktion bezieht. Das wurde aber nicht wiederlegt. --Hans Haase (有问题吗) 14:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen Lehrbuch und Presse ist dir schon klar? Dass in Lehrbüchern "tertiäre" Informationen wiedergegeben werden, liegt in der Natur der Sache, schließlich geben sie etabliertes Wissen wieder. WP:Q gibt eindeutig vor, dass die Fachliteratur journalistischen Quellen vorzuziehen ist. Dass du das anders siehst, ist deine persönliche TF, die sich in keiner unserer Richtlinien wiederfindet. Wenn der Artikel entsperrt ist, werde ich diese Quellen entfernen und durch die maßgebliche Fachliteratur ersetzen. --Arabsalam (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2015 (CET)

+1, danke, sehr gute Idee, solche Pseudoquellen wieder herauszunehmen. Einigen Leuten hier sei noch einmal eine gründliche Lektüre von WP:Q empfohlen.--Tohma (Diskussion)

Tohma's Sammtisch: +1 will wohl heißen, noch ein Bier bitte! Wo ist denn in der Fachliteratur die Obduktion? Enthält sie unangenehme Wahrheiten? Außerdem ist das Buch von 2011 und befasst sich nur zusammenfassend damit. Dass Telepolis ein Blog sei, meinte Tohma übrigens auch.[2] Daher ist dieses Rede als heiße Luft und als Ausschluss nach WP:DISK zu werten. Wir bleiben bei der Obduktion, hier geht es nicht um Statistiken, sondern um einen Personenartikel. Kannst Du der Konkret Unwahrheit oder Falschmeldung beweisen? --Hans Haase (有问题吗) 15:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Was genau an der Aussage, dass Fachliteratur journalistischen Quellen vorzuziehen sei, verstehst du nicht? Im Übrigen muss derjenige, der etwas im Artikel haben will, es begründen können. Gegen die Einfügung der Aussagen aus der Konkret (Zeitschrift) sprechen sowohl WP:Q als auch WP:NPOV, zumal ich Fachliteratur aufgezeigt habe, die den Sachverhalt ausgewogen wiedergibt. Wenn der Artikel wieder frei ist, werde ich die genannten journalistischen Quellen wie angekündigt ersetzen. Wer dann weiterhin meint, seinen PoV über unsere klar formulierten Projektgrundsätze stellen zu müssen und mich revertiert, darf mit einer weiteren Klärung auf VM rechnen. --Arabsalam (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Wurde die Konkret wiederlegt oder nicht? Die Konkret wurde aber verlegt! Die Projektgrundsätze scheinst Du zu interpretieren, stattdessen drohst Du. Möchtest Du damit gleich ein VM kassieren der schaffst Du es nun den Sachverhalt zu belegen? Die anderen Quellen schlossen das was die Konkret schrieb nicht aus! Eine weitere Quelle wäre mir auch lieber. Nach der derzeitigen Quellenlage musst Du die Informationen laut Richtlinien mindestens gegenüberstellen, siehe: Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen Das tat Dein Mitstreiter bisher nicht. --Hans Haase (有问题吗) 17:00, 25. Mär. 2015 (CET)

Fachliteratur ist journalistischen Quellen vorzuziehen, WP:Q ist da eindeutig und unmissverständlich. Anders als du kann ich meine Argumentation auch mit Fachliteratur (und nicht nur mit persönlichen Überzeugungen) belegen, insofern habe ich hier gar nichts nachzureichen. Übrigens ist zwischen den Beiträgen aus konkret / Zeit sowie der entsprechenden Stelle bei Lorenz Graitl außer der unterschiedlichen Detailtiefe kein Widerspruch zu entdecken, insofern ist ohnehin unverständlich, wieso diese als Einzelnachweise im Artikel bleiben sollen und dies dann auch noch ohne Standpunktzuschreibung. Am überzeugendsten bleibt daher eine weitere Quelle. --Arabsalam (Diskussion) 17:19, 25. Mär. 2015 (CET)

"Die Konkret wurde verlegt". So eine irrsinnige Begründung habe ich in der Tat noch nie gelesen.- Einen Text, der ohnehin nicht als Quelle zulssig ist, braucht niemand zu "wiederlegen" (was ist das?).--Tohma (Diskussion) 17:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Tohma, entferne diesen und Deinen Edit drüber als WP:Disk. --Hans Haase (有问题吗) 17:40, 25. Mär. 2015 (CET)

(BK) Uta Demes: Die Binnenstruktur der RAF: Divergenz zwischen postulierter und tatsächlicher Gruppenrealität aus dem Waxmann Verlag bezieht sich auf S. 171 auf den Obduktionsbericht, leider gibt es hier nur eine Snippet-Ansicht. Zum belegen des genauen Wortlauts des Obduktionsberichts ist das m.E. aber genug, so dass konkret und Zeit als EN nicht mehr benötigt werden. Dem Artikel schadeten ein paar vernünftige Quellen sicher nicht und Information ginge durch diesen Upgrade auch nicht verloren. --Arabsalam (Diskussion) 17:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Arabsalam, es geht nicht um persönliche Überzeugungen, sondern un einen verfälschten Artikel der Wikipedia. Du gehst ja nichtmal ansatzweise auf Richtlinien ein. Graitl erwähnt Debus statistisch, mehr nicht. Du kannst versuchen das gegenüberzustellen, redest Du da mit dem Eisverkäufer über Waffeleisen. Gehst Du ideologisch an den Artikel oder schaffst Du es die Konkret zu wiederlegen und Wissen zusammenzutragen? Schon besser, das Buch! Da wäre noch die o.g. Zeitung die den Hintergrund ebenfalls aufrollt, bezüglich der Todesursache, was das Buch nicht tut. Es geht nicht auf die medizinisch-wissenschaftlichen Grundlagen ein. --Hans Haase (有问题吗) 17:40, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke für die zusätzliche Recherche. Dieses Buch hatte ich tatsächlich übersehen. Sich gegenseitig zu ergänzen, sind ja auch die Vorteiler einer kollektiven Arbeit. Ich sehe jedoch nicht, in wie fern Graitl 2012 der bisherigen Darstellung im Artikel widerspricht. Wie schon bei Riederer 2014 ist mir unklar, worauf du hinauswillst. Demes 1994 können wir gerne zusätzlich zum Belegen des Obduktionsberichts nutzen, mindestens die konkret brauchen wir jedoch fürs Belegen des Verlaufs des Hungerstreiks und der gesundheitlichen Verfassung. Nur auf Basis von Riederer 2014, Graitl 2012 und Demes 1994 würde der Artikel halt nicht mal als Stub durchgehen. Persönlich finde ich ja das Spielchen Einzelnachweise durch andere auszutauschen, die sich aber inhaltlich nicht widersprechen, sehr langweilig... --Häuslebauer (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2015 (CET)

Vollkommen richtig, WP:Q ist sehr langweilig. Worauf ich hinauswill, möchte ich nicht ständig wiederholen. Ich mache mir wenigstens Mühe Literatur zu suchen, auch wenn dich das ermüdet. Obwohl so ganz scheint dir der Vorteil von Literatur gegenüber Presse nicht egal zu sein, aber da geht es auch darum aus einer Ermordung eine versuchte Entführung zu machen, es kommt eben auf den Inhalt an, dachte ich mir schon. --Arabsalam (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2015 (CET)

Der Spiegel berichtete am 13.04.1981 von Debus und dessen Zustand. Im Artikel ist der Hinweis auf eine Falschmeldung um seinen angeblichen Tod am 11.04.1981. Die wissenschaftliche Erklärung der Ursachen der Obduktion wäre die beste Quelle. Aus der vorhandenen LIT sollte sich aber etwas machen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 20:27, 25. Mär. 2015 (CET)

„Aktion Feuerzauber“ - Das Celler Loch, SWR 2 Wissen vom 12. Oktober 2007, Seite 11 steht: „Todesursache war eine Gehirnblutung. Wie diese ent­standen ist, blieb bei der Obduktion unklar“. Gratl lässt die Ursache auch offen, verweist aber auf Strategien ihn als Märtyrer darzustellen.[3] --Hans Haase (有问题吗) 12:57, 26. Mär. 2015 (CET)

Arabslam ich weiß immer noch nicht, worauf du hinauswillst. Ich sehe den Stellenwert von WP:Q genauso wie du. Auch ich mache mir die Mühe Literatur zu sichten. Es gibt aber leider in diesem Artikelbereich für viele Aspekte keine wissenschaftlichen Publikationen und schon gar keine „Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verfügbar die ausreichend wären, um einen sinnvollen Artikel zu schreiben. Auf alleiniger Basis der wissenschaftlichen Publikationen könnten wir in diesem Artikel wohl nicht mal ein Geburtsdatum nennen. Daher sind neben diesen auch andere Publikationen und Zeitungsberichte heranzuziehen. Selbstverständlich mit der entsprechenden Vorsicht bzgl. der Quellen. WP:Q sagt zu diesem Dilemma: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Auf weitere Metadebatten werde ich nicht eingehen, sondern meine Kraft weiterhin auf die Artikelarbeit konzentrieren. Bitte nenne endlich konkret, um welche Aussage im Artikel es dir geht, welches Problem du in Bezug auf diese siehst und welche Lösung du vorschlägst. Alternativ steht es dir selbstverständlich frei wissenschaftliche Texte zu Debus zu veröffentlichen, um die Quellenproblematik zu entschärfen oder für engere Relevanzkriterien zu plädieren, um das Problem zu umgehen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:24, 26. Mär. 2015 (CET)

Im BR ist ein Beitrag zu finden, der den Tod von Debus eindeutig auf den Ärztefehler bei der Zwangsernährung bestätigt. Übrigens geht das Theater um Mehrheiten grade wieder im Artikel Jürgen Ponto los. Thoma fing an, Nils Freiheit machte weiter, Arabsalam folgte. Die größte Frechheit war es, aus dem Buch, das anderes aussagt, genau diese Stelle herauszusuchen, aus der das Detail um den Sachverhalt nicht hervorgeht. < Entfernt, bitte vorsichtig formulieren -jkb- 20:27, 26. Mär. 2015 (CET) > --Hans Haase (有问题吗) 16:54, 26. Mär. 2015 (CET)