Falls hier mal ein Artikel über den Schweizer Ort entsteht, dann bitte einen Hinweis, darauf anbringen, dass Sion auch eine alternative Schreibweise für Zion (zu Zionismus ist) eventuell auch einen Hinweis auf das Kölner Brauhaus Sion (www.sion.de/html/index.html). -- mTob 18:57, 15. Aug 2003 (CEST)
erledigt Filzstift 16:10, 16. Feb 2004 (CET) erledigtErledigt
Es wäre tatsächlich empfehlenswert den Artikel unter dem Namen Sitten einzutragen. Die offizielle deutschsprachige Internetseite der Stadt Sion/Sitten ist sitten.ch. 85.5.203.126 15:15, 2. Aug. 2007
Woher willst du den das wissen? Hier im Oberwallis sagt jeder Sitten. Oder zählen wir nicht als Menschen? Selbst auf SF1 und SF2 zeigt die Wetterkarte "Sitten" und nicht "Sion".
Bin auch der Meinung, dass der Artikel unter der Form Sitten angesetzt werden sollte. Erstens ist Sitten in- und ausserhalb des Wallis standardsprachlich üblich und zweitens ist es die Hauptstadt eines zweisprachigen Kantons. Freigut13:46, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten
This is stupid, the HK uses media only from Western Germany, so not Switzerland, Austria or East Germany. Secondly, it is unfair how German wikipedia calls the article Biel/Bienne (WHICH HAS A GERMAN MAJORITY!!!), while on French Wiki they use Bienne, it continues with cities such as Neuchâtel on French wikipedia, and on German wikipedia its still called after it's French name. If I didn't know Germans I would assume they disliked their own culture, simply by the fact that they enjoy using foreign names for their own cities, while the rest of the world continues using THEIR native name for that city. Maybe one day the Germans will be more patriotic and actually move Ljubljuanaluanjahsjanjayoja back to Laibach. (nicht signierter Beitrag von81.154.216.212 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 16. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten
Wie die SBB in Lautsprecheranlagen unmißverständlich darstellt, ist es ein sehr kurz ausgesprochenes Wort, das "si" wie im italienischen "si"und das on wie [o~] 84.128.162.135 02:10, 25. Dez. 2007
Die Aussprache von französisch Sion ist für deutschsprachige Leser nicht trivial. Drei Elemente könnten unklar sein:
Erster Buchstabe S stimmhaft oder stimmlos? (Vgl. erster Beitrag oben.)
Erste oder zweite Silbe betont? (Eine spontane Analogiebildung zu deutsch Sitten würde die Betonung Sion nahelegen.)
Es wäre sinnvoll, das man das Lemma dieses Artikels dem offiziellen deutschen Namen der Stadt anpassen würde. 1. Sion wird in offiziellen deutschsprachigen Angelegenheiten als Sitten bezeichnet. Der Kanton Wallis wird in der dt. Wikipedia ja uch nicht als Kanton Valais bezeichnet. 2. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird Sitten anstatt Sion verwendet (siehe TV/Radio/Presse/Umgangssprache) 3. Die offizielle deutschsprachige Homepage ist www.sitten.ch. Deshalb ist mMn dieser Artikel nach Sitten zu versschieben. Gruss RotGelb11:45, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bitte sobald wie möglich verschieben. Ungeachtet irgendwelcher ominöser Konventionen nach Häufigkeitsklassen, die völlig ausblenden, dass dies ein deutschsprachiges Wiki ist, ist Sitten ein offizieller Name der Stadt. Was übrigens auch für Hermannstadt gilt, aber anscheinend völlig ignoriert wird. --93.232.228.9917:24, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Sion/Sitten oder Sitten/Sion sind eindeutig falsche Lemmata. Der Fall Biel/Bienne ist ganz anderst gelagert. Hör mit dieser Verschieberrei auf und halt dich an das was über Jahre hier im Projekt Konsens ist. WP:BNS --Horgner 19:31, 1. Okt. 2011 (CEST)
Ich halte es für falsch, hier eine Stadt unter einem Lemma zu führen, den man dort in der Gegend nicht findet. Es existiert keine Strassentafel mit der Beschriftung Sitten, es ist auf den Strassenkarten als Sion angeschrieben, die Stadt selber ist französisch Sprachig, das BSF und alle amtlichen Stellen verwendet Sion, nur in der Wikipedia findet man den Artikel via Umleitung. --Horgner19:57, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die Bevölkerung von Sion ist mehrheitlich und primär französischsprachig. Die kommunale und kantonale Verwaltung firmiert im öffentlichen Raum nur in dieser Sprache und das Ortseingangsschild weist keine deutsche Version auf. Die Autobahnbeschilderung ist ebenso auf französisch (Sortie Sion) und reicht in dieser sprachlichen Version bis Sierre. Die tatsächliche Sprachgrenze vom Kanton Valais/Wallis liegt im Pfynwald und das ist etwa 20 km östlich von Sion. Wer in Sion auf Deutsch fragt, hat es mit seinem Anliegen oft schwer. Üblicherweise spricht dort tagesaktuell keiner von „Sitten“. Selbst an der Kasse vom Supermarché werden in Sion Franc und nicht Franken verlangt :-) -- Lysippos20:58, 1. Okt. 2011 (CEST) PS: [:http://www.panoramio.com/photo/11001161]Beantworten
Kann man diese Diskussion nicht endlich ad acta legen? Sitten ist ebenfalls amtlich, in der deutschsprachigen Walliser Gesetzgebung heisst es Sitten, nicht Sion, es ist auch auf Bundesebene amtlich so zugelassen, es ist in der deutschsprachigen Lexikographie das übliche Lemma usw. usf. Wir können doch nicht ständig wieder und wieder von vorne anfangen und alles immer wieder wiederholen, was auch hier auf dieser Diskussionsseite schon x-mal gesagt und geschrieben worden ist! Kann man nicht einmal akzeptieren, wie es ist? Danke. -- Freigut22:19, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, geht mir definitiv gegen den Strich - Wahrnehmung und Verwendung in der gelebten Sprache in der Schweiz ist nicht so. Sogar ich als Deutschschweizer sage 'Sion'. -- 194.230.155.1213:06, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Völlig egal, offizieller name von Petersburg wird auch nicht auf Leningrad umbenannt, nur weil in der Literatur mehr vorhanden. Sion (Kantonshauptort und Bezirk) ist amtlicher Name, Sitten steht für das Bistum.
Schon der Titel des Lemmas zeigt: VS steht für Valais, sonst würde es ja WS heissen. Der Bund, also das Bundesamt für Statistik erhält von den Kantonen, hier vom Kanton Wallis, die Namen der Gemeinden.Ein föderalistisches System also. Und wenn der Kanton Wallis sich offiziell mit VS abkürzt und die Gemeinde sich Sion nennt, ist das deren Entscheid - Wikipedia muss nichts neu erfinden.
Genau: Zeitreisen. Sitten wurde für das Fürst-Bistum gebraucht, zu finden heute noch im Bistum Sitten. Der Kanton und der Bund hingegen verwenden offiziell Sion. Et voilà. Sitten VS ist WP:TF.
Die Schweiz ist kompliziert - viele Köpfe aus Deutschland sind überfordert. Bistum Sitten ist nicht Bistum Sion, Hauptort Sion kann auch Hauptort Sitten sein. Bezirk wird fast ausschliesslich Sion genannt. So ist das halt. Die Schweiz hat mehrere Landessprachen, im Wallis wird vorallem Französisch gesprochen, darauf wird hier Rücksicht genommen - das preussische Diktat der Eindeutschung ist einfach nicht auszuhalten.
BDW: Welche HK hat denn Leningrad?-- 194.230.155.1515:20, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Meine Meinung: Regularien der Wikipedia einhalten; es hat keinen Sinn, die Frage des Lemmas bei jedem einzelnen Artikel durchzudiskutieren und nach unterschiedlichen Kriterien zu beantworten. «Sitten» ist m.E. das korrekte Lemma. Deutschsprachige Bezeichnungen französischsprachiger Gemeinden werden in der Schweiz nicht als Territorialansprüche verstanden. Genf will wohl auch niemand nach Genève verschieben wollen. --=15:40, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Regularien sind gut und auch wichtig damit nicht das nackte Chaos herrscht. Aber genau die Frage des Lemmas lässt sich nicht damit leider erschlagen, dazu ist die Vielfalt der möglicherweise sinnvollen Ausnahmefälle einfach zu gross. Zitat Gerd Binnig: Ein System das nicht zu Ausnahmen fähig ist, ist ein totes System. Im Fall von Genf gebe ich dir unumwunden Recht. Der Begriff ist im ganzen deutschen Sprachraum bekannt und geläufig. Bei Evilard, dass in diesem Zusammenhang auch schon genannt wurde müsste ich dir allerdings heftig widersprechen, denn der deutschsprachige Namen Leubringen kennt man nur in der näheren Umgebung. Den Artikel unter dem Lemma Leubringen zu führen macht darum keinen Sinn. Der vorliegende Fall liegt irgendwo mitten in der Problemzone und da muss man sich einigen. Das eigentliche Problem für die WP hier ist aber nicht ob es nun Sitten VS oder Sion heisst, sondern dass alle paar Jahre jemand mit seiner Idee daher kommt und einen alten bestandenen Artikel diskussionslos umbenennt (was besonders verwerflich ist) oder eine Disk darüber vom Zaum bricht (was viel Staub aufwirbelt). Ob er sich auf seine persönliche Meinung eine HK oder eine WP Regel stützt ist dabei eigentlich Nebensache, denn eine Verbesserung der WP schaut dabei sicher nicht heraus. --Horgner16:13, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich betone nochmals: Sitten VS ist definitiv WP:TF, wenn schon dann Sion VS. Es gab ein Fürst-Bistum Sitten, es gibt ein Bistum Sitten: alles ok. Aber der Kanton Wallis und der Bund (Eidgenossenschaft) nennen den Kantonshauptort Sion und den Bezirk Sion.
Mich stört die unterschiedliche Handhabung von Ortsnamen im nahen geographischen Kontext. Den Argumenten zu Gunsten von "Sitten" folgend, müsste man mindestens diese in der Region Sion liegenden Ortschafts/Landschafts-Lemmata auf eine deutsche Variante verschieben. Bisher ist das nicht gemacht worden: Conthey, Martigny, Savièse, Vétroz, Nendaz, Veysonnaz, Vex, Hérémence, Val d’Hérémence, Val d’Hérens, Grône, Salins, Chamoson, Saillon, Saxon, Fully .... (weiter fortsetzbar).
Ausserdem sollte man die Alltagsrealität in Sion zur Kenntnis nehmen und so akzeptieren wie sie ist. Die deutschsprachige Ortsbezeichnung ist dabei absolut marginal und wird überwiegend in historischen Zusammenhängen verwendet. Aus eigenem Erleben spricht da im Prinzip keiner von "Sitten". Ich halte die Argumentation zu Gunsten von "Sitten" für rein theoretisch und fern der tatsächlichen Lebenswirklichkeit in dieser Stadt und ihrer Region. Auch Deutschschweizer verwenden "Sion", wie auch viele andere französischsprachige Namen von Orten und Regionen im Wallis westlich der Sprachgrenze, besonders für den Talabschnitt nördlich von Martigny. Einen einzigen Ort dann in seiner kaum gebräuchlichen deutschsprachigen Variante zum Primärnamen zu machen, erscheint mir eine Sache zu sein, die sehr zu hinterfragen ist. (nicht signierter Beitrag von217.235.50.242 (Diskussion) 3. Oktober 2011, 19:27 Uhr)(Diff)
Dass die Form Sitten in der Deutschschweiz kaum gebräuchlich wäre, das stimmt so nicht. Und allein wegen der HK (und die zeigt ja nichts anderes als die "Gegräuchlichkeit") sollte der Artikel auf dem Lemma bleiben, auf dem er ist, ausser er würde auf Sitten verschoben werden. --BADENER 21:45, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
"Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden."
Es kam mir ja gleich spanisch vor, dass Sitten viermal häufiger vorkommen soll. Aber mal nachschauen wie diese Häufigkeit zu stande kommt ist wohl noch keinem eingefallen. Die Beziehungen zu Wallis sind von marginaler Bedeutung. Zieht man mal die verfallenen und verrohten Sittten ab. So ist Sion eindeutig häufiger. Da muss man nicht mal relativieren weil das Wortschatzlexikon nur den Bundesdeutschen Sprachgebrauch abbildet. Also hier bitte keine ungebräuchliche Sitten einführen. Danke -- visi-on00:19, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nochmals die Bitte die NK wirklich zu lesen. Da steht: Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete). Also gelten für die französischsprachige Schweiz die Wikipedia:NK#Anderssprachige Gebiete. --Otberg09:10, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Auch im Deutschschweizer Leitmedium NZZ ist ganz selbstverständlich vom FC Sion aus Sitten die Rede. Eine Suche auf den Webseiten der NZZ zeigt, dass Sitten etwa doppelt so häufig vorkommt und Sion meist nur wegen des Namens des Fußballclubs. Auch im Fernsehen und im Revolverblatt wird durchwegs Sitten für den Ort verwendet. Dass Sitten unter den Deutschschweizern ungebräuchlich sei, ist demnach ein Märchen der Zürcher IP. --Otberg09:53, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich zitiere mal Benutzer Horgener vom WikiProjekt Schweiz: "Die bisherige Regelung; das Lemma gemäss der amtlichen Definition, der Gemeinde selber (Namesgebung ist Gemeindehoheit), unter Einbezug der Liste des BFS festzulegen hat gute Dienste geleistet. Die damit erzeugten Lemmas sind darum auch die, die in den Landeskarten Karten oder auch von der Post verwendet werden. Es besteht kein Grund, an den Lemmas zu drehen. Die anders sprachigen Namen sollen mit Umleitungen realisiert werden."
Es ist einfach Tatsache, dass die Referenz der Schweizer Gemeindenamen das BLS ist und dies schon seit den Anfängen der Schreiberei von Schweizer Gemeindeartikeln siehe --> [1]. Viele weitere Disks [2], [3], [4] halten immer wieder die BFS Liste als den allgemeinen Masstab fest. Daneben gibts noch viele weitere Nebenschauplätze bei den einzelnen Gemeindeartikeln [5], [6], [7] und zahllose weitere, jedesmal konnte das nicht wirklich gelöst werden, denn jede Partei hat bis zu einem gewissen Punkt recht. Eindeutschung auf Grund der allgemeinen Regeln für Ortsnamen ist hier mehr als umstritten. siehe --> [8] wo vom deutschen zum franz. Namen verschoben wurde. Bei wenigen sehr grossen Städten macht der deutsche Name Sinn z.Bsp. Genf. Der ganze Rest sollte am Besten stur nach der amtlichen Liste gehalten werden, denn je nach beteiligten Diskutanten setzt sich sonst einmal diese, das andere mal jene Version durch. Kurz es wird so weiter gehen wie bisher und das Thema an irgendeinem Ort wieder hochkochen. Wieso die Wikipedia hier unbedingt etwas neu erfinden will/muss/soll entzieht sich meinem Verständnis, zumal die jeweils anderen Formen ja durch die Umleitungen realisiert sind. Soweit zum x-mal meine Meinung, ansonsten macht was ihr wollt. --Horgner12:15, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
@IP: es wird hier diskutiert, erst nach Konsens verschoben oder nicht. Eine paralelle Diskussion auf Verschiebewünsche ist sinnlos. --Otberg14:20, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
@Otberg: Genau deshalb wurden Kommentare dort gelöscht - wer verschieben will, wird zum Entscheid davor diese Diskussion konsultieren. Das Löschen der VW jedoch untergräbt diese Disk und ist einfach Vandalismus. -- 194.230.155.1815:12, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Obwohl Du offensichlich eine WP-Vergangenheit hast, fehlt Dir das Wissen um den Sinn von Funktionsseiten. Auf WP:Verschiebewünsche deponieren nicht zur Verschiebung berechtigte Mitarbeiter einen Wunsch der nicht strittig sein soll. Diskussionen auf Artikeldiskussionseiten damit zu unterlaufen geht absolut nicht. Erst wird hier ausdisktiert, dann verschoben oder auch nicht. Dafür brauchen wir Verschiebewünsche überhaupt nicht. --Otberg15:17, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Gibt es denn wirklich keine stichhaltigen Argumente warum die NK gerade hier nicht gelten sollen? Argumente warum wir den Begriff der in den Deutschschweizer Medien vorherrscht nicht als Lemma verwenden sollen? Enttäuschend schwache Vorstellung bisher, hauptsächlich PAs und Editwars der Zürcher IP. Kann es sein, dass da ein innerschweizer Kulturkampf in die WP getragen werden soll? --Otberg14:26, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Finde Ihre Argumentation borniert. Stichhaltige Argumente - solche Kriegsrhetorik ist hier fehl am Platz. Auch nun die Vernebelung von Tatsachen mit dem Begriff Kulturkampf. Und Innerschweiz ist nicht gleich "in der Schweiz". Sion liegt nun mal im französisch-sprachigen Teil des zweisprachigen Kantons Wallis. Wieso kann man das nicht differenziert betrachten - der Gewinn für Wikipedia: Darstellung der strukturellen und gelebten Ralität, kein virtuelles Wischiwaschi. Gruss nach Österreich. -- 194.230.155.1814:53, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Als Badener aus der Gegend, die mal bayrisch war, muß ich konstatieren, daß mir Sitten noch nie begegnet ist, Sion hingegen schon. Das muß aber nix heißen. Sagt ein Nichtpreuße. --Matthiasb(CallMyCenter)15:05, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Als Wiener ist mir Sion auch viel vertrauter. Als ich im Schweizer Fernsehen dann immer Sitten gehört habe, habe ich mich auch gewundert. Offenbar wird auf Deutschschweizer Seite großer Wert auf die Betonung des deutschen Namens gelegt. Vielleicht, weil der Ort einst mehrheitlich von Deutschsprachigen bewohnt war. Diese nationalen Konflikte jetzt in der WP auszutragen halte ich für verfehlt. --Otberg15:12, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist bereits alles dargelegt. Die NK gelten und darum muss es Sion heissen. Das HK-Argument ist widerlegt. «Sion» schafft sogar im Bundesdeutschen Wortschatz zum aktiv gebrauchten Wort. «Sitten» hingegen ist selbst in der Deutschschweiz nur noch von untergeordneter Bedeutung. Aber immerhin wenigstens noch teilweise im Gebrauch und von lokaler Bedeutung. Die Sache ist aus schweizerischer und aus deutschsprachiger Sicht erst recht eindeutig.-- visi-on15:22, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Passt aber genau zu Deinem Feldzug gegen „Deutschtümelei“. Pech wenn man die gleiche IP wieder bekommt... Da weiss man gleich, womit man es zu tun hat. --Otberg15:57, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein unwissender Schweizer war mal mutig und hat gegen den hartnäckigen preussischen Widerstand verschoben. Das Lemma "Sion" ohne VS wäre natürlich besser, es ist aber blockiert. --Voyager16:13, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt habt ihr mir wenigstens mal wieder in Erinnerung gerufen, warum mir alemannische Wikipedia lieber ist. Da ist das nicht so ein riesen Problem und diese ganzen Vorwürfe um Deutschtümelei und was weiss ich was, gibt es dort auch nicht. --BADENER 17:26, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Warum wird hier, ohne auf Abschluss der kontroversen Diskussion zu warten, schon verschoben? Ich persönlich finde das Lemma Sion auch passender. Aber das trollige Verhalten der IP lässt das ganze Vorhaben nicht eben seriöser erscheinen. Vielleicht können von den anderen Befürwortern doch noch Argumente vorgebracht werden, warum NK, Dominanz in Deutschschweizer Medien und Literatur hier vernachlässigt werden sollen. --Otberg20:49, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Von 2004 bis 2010 lautete das Lemma Sion, bis dann der Artikel ohne Absprache und ohne Diskussion auf Sitten verschoben wurde. Hier wird lediglich der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt, der sechs Jahre lang unwidersprochen war. Wenn jemand herumgetrollt hat, dann war es der Benutzer, der letztes Jahr den Artikel verschoben hat. --Voyager20:57, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das stimmt, das war sicher nicht OK. Aber das ist ein Jahr her und inzwischen sollte man doch regelkonform eine Verschiebung begründen können. Wie ist das jetzt, warum werden NK, Dominanz in Deutschschweizer Medien und Literatur gerade hier als nebensächlich betrachtet. --Otberg21:05, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ein Irrtum, Sion gehört zu den anderssprachigen Gebieten, bitte die NK genau lesen. Daher sollte der deutsche Begriff verwendet, wenn die HK groß genug ist. Wie bei Genf. Wie ist das jetzt mit der Dominanz in Deutschschweizer Medien und Literatur? --Otberg21:59, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
D's Wollis ischt: ein zweisprachiger Kanton. Gehört also nicht zu den anderssprachigen Gebieten.
Eigenmächtige Verschiebungen bzw. Neulemmatisierungen sind überaus fragwürdig. Sitten ist in der Deutschschweiz weiss Gott nicht unüblich. Wichtiger: Es ist die Hauptstadt eines zweisprachigen Kantons. Und noch einmal: Sitten ist im Wallis eine amtliche Namenform, nicht mehr und nicht weniger als Sion. Und im Gegensatz zu einer Aussage weiter oben ist der Bahnhof zweisprachig angeschrieben. Aber bitte, mir ist das zu doof, mit solchen Typen herumzustreiten, also ehrlich. -- Freigut21:33, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Diskussion mit dem IP-Troll erübrigt sich. Von den seriösen Benutzern hätte ich nur gerne gehört, warum eine Verschiebung während laufender Diskussion entgegen Namenskonventionen, sowie Dominanz von Sitten in Deutschschweizer Medien und Literatur gemacht wurde. Diese Frage stelle ich jetzt wohl zum fünftenmal vergeblich. --Otberg09:47, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die wesentlichen Punkte sind gar nicht diskutiert, siehe meine unbeanworteten Fragen oben. Deine Theorie in einem geschmischtsprachigen Kanton solle das nichtdeutsche Lemma gelten, im französischsprachigen Kanton das deutsche strotzt ja vor Absurdität. --Otberg14:07, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem ist aus meiner Sicht auch ein regionales Problem, das sich auf konkrete Beobachtungens tützt. Je näher eine Region an einer bestimmten Stadt liegt, die zu einer anderen Sprachregion gehört (gilt beispielsweise im Fall von Hermannstadt auch für Menschen mit einer engen Beziehung dort hin, weil sie beispielsweise dort geboren sind), desto verbreiteter ist der Gebrauch des Ortsnamens in der eigenen Sprache. Ich kenne das beispielsweise für's Elsass, wo Strassburg und Mühlhausen bei uns die üblichen Namen waren und auch Weissenburg hiess Weissenburg und Lauterburg Lauterburg. Als ich im Kanton Freiburg gelebt habe, ist mir ähnliches aufgefallen und das deutschsprachige Leitmedium des Kantons hat die Verwendung deutscher Ortsnamen bewusst gepflegt und tut das auch heute noch (wer wüsste sonst heute noch, wie Courgevaux, Cressier, ... auf deutsch heissen). Ich bin ziemlich sicher, dasss das auch im Wallis so ist und für einen Oberwalliser die Stadt nunmal Sitten (bzw. im Dialekt Sittu) heisst. Die Frage, die sich daraus stellt ist nun, ob eine grosse Mehrheit bestimmen soll (weil sie Ortsnamen nunmal auf Landkarten oder sonstwo nachschaut) oder ob man bereit ist Menschen in der entsprechenden Region der selben Sprachgemeinschaft (also im konkreten Fall den Oberwallisern) Rechnung zu tragen. Ich bin ein überzeugter Anhänger des letzteren und finde es schadet niemandem (auch keinem Zürcher oder Hamburger) hier festzustellen, dass der Hauptort des Wallis einen deutschen Namen hat und dieser auch gebraucht wird. --BADENER 13:48, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hier tun allo so, als ob der deutsche Name unterdrückt würde. Dabei scheint noch keinem aufgefallen zu sein, dass er in der ersten Zeile des Artikels steht (und erst noch gleichberechtigt mit dem französischen, also in Fettschrift). Möchte jemand Delémont in Delsberg ändern? Oder Porrentruy in Pruntrut? Als Service für die ach so vernachlässigten Oberwalliser bitte auch noch Rhone zu Rotten verschieben. Es gibt noch sehr viel Potenzial für weitere öde Diskussionen um nichtige Kleinigkeiten. --Voyager14:01, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
(BK)Warum kommen immer die Argumente Delsberg oder Pruntrut? Oder Rotten? Namen die im deuschen Sprachraum unbekannt sind. Die sind laut NK ungeeignet. Es geht ausschließlich um gebräuchliche Namen wie Sitten oder Genf. Wenn alles nur eine nichtige Kleinigkeit ist, hättest Du Dir das konsenslose Verschieben ja sparen können. --Otberg14:07, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Mit dem "konsenslosen Verschieben" haben andere angefangen. Entgegen deiner Privattheorie sind die Bezeichnungen Delsberg und Pruntrut in der Deutschschweiz durchaus bekannt. --Voyager14:18, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nur um das auch noch gesagt zu haben: Ich bin durchaus der Meinung, dass Delsberg und Pruntrut die "richtigen" Artikelbezeichnungen in einer deutschsprachigen Wikipedia wären. Und ganz ehrlich und blöd gefragt: Warum sind sie das eigentlich nciht? Gibt es einen triftigen Grund der dagegen spricht, ausser dass es nicht der offizielle Name ist? Der deutsche Name ist es ja! --BADENER 19:53, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Versuchs mal, im Verschieben hast Du ja jetzt Übung. Delsberg hat die HK 21 und Pruntrut kommt gar nicht vor. Sind also laut NK überhaupt nicht lemmatauglich. Ende der Nebelkerzen bitte. --Otberg22:44, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
+1.Diese Disk hier ist kein regionales Problem. Um den Walliserdeutsch Sprechenden gerecht zu werden, müsste der Artikel Sittu heissen. Wie ich lese, wird nun doch zugestanden, dass das Wallis zweisprachig ist - gut, also @Otberg: gehört nicht zu den "anderssprachigen Gebieten". Im Kanton Wallis sind Französisch und Deutsch die kantonalen und kommunalen Amtssprachen, dabei Französisch vor Deutsch. Sion ist der Hauptort des Kantons, genau. In Sion selber wird mehrheitlich Französisch gesprochen. Sonst noch was? -- 194.230.155.3114:05, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Deine Theorie in einem geschmischtsprachigen Kanton solle das nichtdeutsche Lemma gelten, im französischsprachigen Kanton das deutsche, strotzt ja vor Absurdität. --Otberg14:09, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist Ihre verdrehte neue Theorie, Otberg.
Tatsache hingegen ist, dass im Gemischtsprachigen Kanton der offizielle Namen Sion lautet. Der Kanton Wallis ist mehrheitlich französischsprachig, der Bund und die Kantone respektieren das und Übernehmen offiziell die Bezeichnung Sion für den Bezirk und den Hauptort. Sonst noch was? -- 194.230.155.3114:19, 5. Okt. 2011 (CEST) Wallis: kennenlernen? Besuche mal das Portal Wallis!Beantworten
@ Otberg: Du baust deine Argumentation darauf aus, dass die Regel für Anderssprachige Gebiete anzuwenden sei. Die besagt Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Dazu ist festzustellen Sion hat nur einen amtlichen Namen Sion, auch wenn ein Sitten problemlos verwendet werden kann und wird. Die Stadt ist auch nicht so bedeutend, dass in der Mehrheit der deutschsprachigen Welt bekannt ist also fällt der allgemeine Sprachgebrauch m.E. weg., denn aus dem Gebrauch in der Deutschweiz diesen allgemeinen Sprachgebrauch abzuleiten, finde ich fraglich und der Hinweis Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein ist kann nicht heran gezogen werden, da er sich mit Artikeln im Deutschen Sprachraum befasst.
Ich hingegen stelle mich auf den Standpunkt, dass gemäss Einzelregel 1 welche für Deutschland das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes als Referenz vorsieht, für die Schweiz genauso äquivalent die schon vielfach erwähnte Liste des BFS (Schweizer Bundesamt für Statistik) anzuwenden ist. Ich stelle weiter fest überall wo über Schweizer Gemeindename diskutiert wird/wurde, auch bei der Disk der NK selber, stellte diese Liste immer den Fixpunkt dar von der ohne Notwendigkeit nicht abgewichen werden sollte. Was in diesem Fall auf das Genaugleiche hinausläuft, nämlich Sion.
Es gibt aus meiner Sicht (immerhin über 50 Jahre), in der Schweiz weder einen Kulturkampf noch sonst was zu dem Thema. Die beiden Verwendungen sind in der Deutschweiz völlig Gleichberechtig und im Alltag macht sich kein Mensch darüber Gedanken welchem Begriff er nun verwendet. Trotzdem über die Schweiz hinaus ist Sitten kaum von Bedeutung und darum kann kein allgemeiner Sprachgebrauch für den Sprachraum glaubhaft dargestellt werden. Da ist Genf eben ein ganz anderes Kaliber.
Ich goutiere die Art einiger Kommentare hier überhaupt nicht und bin kein Freund von Schnellschüssen oder Verschiebung (in keiner Richtung), aber wenn du behauptest Diese Frage stelle ich jetzt wohl zum fünftenmal vergeblich ist das schlicht falsch. --Horgner14:22, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Danke endlich eine sachliche Argumentation. Das Leipziger Wortschatzlexikon weist Sitten um zwei Klassen häufiger aus als Sion. Sicherlich verfälschen die „Sitten und Gebräuche“ das Ergebnis erheblich, dennoch wird der Walliser Ort als vorrangige Bedeutung ausgewiesen. Der allgemeine Sprachgebrauch ist also belegt, ebenso wie vorrangige Begrifflichkeit in den Deutschschweizer Medien. Die regionale deutschsprachigen Zeitungen bzw. Online-Publikationen sprechen also durchwegs von der Stadt Sitten, Sion kommt vorrangig beim Fussballclub zur Sprache. Gerade dass Sitten in der Deutschschweiz vorrangig verwendet wird, spricht für dieses Lemma. Der Unsinn vom „preussischen Diktat“ oder „hinterarlbergischer Habsburger“ wird offensichtlich, da in Deutschland und Österreich wohl eher von Sion die Rede ist. Meine gebetsmühlenartige Frage bezüglich der Dominanz von Sitten in Deutschschweizer Medien und in der deutschsprachigen Literatur wurde leider noch immer nicht beantwortet. --Otberg23:11, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte mich für den allgemein geäusserten Vorwurf "preussisches Diktat der Eindeutschung" in aller From entschuldigen. Für die ausführliche Diskussion bedanke ich mich bei allen Teilnehmern. -- 194.230.155.1601:26, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein kleines Detail betreffend "Eindeutschung": Die deutsche Lautung Sitten geht genau wie die französische Lautung Sion direkt und unabhängig auf lateinisch Sedunum zurück. Von "Eindeutschung" kann also nicht die Rede sein... -- Freigut10:28, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde diese Diskussion und die Verschieberei ziemlich eigenartig. Sitten ist der Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons und in dessen Kantonsverfassung steht in Art. 27: "Sitten ist der Hauptort des Kantons und der Sitz des Grossen Rates, des Staatsrates und des Kantonsgerichtes." Da ist nichts von Sion zu lesen. Die Schreibweise in einer offiziellen Fassung einer Kantonsverfassung scheint mir schon ziemlich relevant. Das ist nicht vergleichbar mit Pruntrut, Delsberg, Peterlingen und dergleichen.-- Gürbetaler22:55, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ergänzung: Wenn schon das Gemeindeverzeichnis des BFS bemüht wird, dann bitte bis zum Schluss lesen. Es gibt dort ein Kapitel Gebräuchliche Übersetzungen/Traductions usuelles/Traduzione in uso - es handelt sich eben um eine dreisprachige Publikation, womit sich die amtliche Auflistung gerade nicht dazu eignet, herauszufinden, welcher Name in der Deutschschweiz üblicherweise gebraucht wird. Der Text zur Einleitung des Kapitels ist aufschlussreich, ich erlaube mir die relevante Aussage kursiv zu setzen:Beantworten
Das nachstehende Verzeichnis gebräuchlicher Übersetzungen von Namen politischer Gemeinden bildet einen Anhang zum Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Die aufgeführten Übersetzungen dürfen im amtlichen Verkehr verwendet werden. Es handelt sich nicht um eigentliche Übersetzungen, sondern um Namen politischer Gemeinden, die an Stelle der offiziellen Bezeichnung oder Schreibweise allgemein in einem anderen Sprachgebiet gebraucht werden. Nicht inbegriffen sind Übersetzungen mit vorwiegend lokaler oder regionaler Bedeutung. [...]
In diesem Verzeichnis findet sich eben "Sitten", im Gegensatz etwa zum im Oberwallis (aber nicht in der übrigen Schweiz) gebräuchlichen Martinach für Martigny. Diese Angaben des BFS dürfen also zur Beurteilung der Gebräuchlichkeit herangezogen werden. Dann braucht man nicht die Preussen zu bemühen, zu denen ich, wie man meiner Schreibweise an sehen kann, keineswegs gehöre...-- Gürbetaler23:27, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann mich obigen Beiden nur anschliessen. Endlich einmal Nüchternkeit in dieser Diskussion, die sonst nur so von Besserwisserei und Durchdrückenwollen strotzt. -- Freigut10:31, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Würde sich einer der Verschiebefans dann auch darum kümmern, dass sämtliche Links auf diese Seite angepasst werden? Also nicht wie letztes Jahr, als einfach verschoben wurde und ca. 400 Weiterleitungen übrig blieben. Wer A sagt, muss auch B tun... --84.226.140.22111:37, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, funktionierende Weiterleitungen sollen gar nicht eigens aufgelöst werden. Das werden Dir die Botbetreiber auch genauso sagen. --Otberg16:28, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn wir mit Sion/Sitten schon einen Präzedenzfall schaffen und uns auf den Anhang des Amtlichen Gemeindeverzeichnisses berufen, dann bitte konsequent sein. Gemäss Gürbetal'scher Logik müssten wir nämlich folgende Ortsnamen ebenfalls verschoben werden:
Biel/Bienne zu Biel
Moutier zu Münster
La Neuveville zu Neuenstadt
Saint-Imier zu St. Immer
Courgevaux zu Gurwolf (jemals gehört oder gelesen?)
Gruyères zu Greyerz
Meyriez zu Merlach
Neuchâtel zu Neuenburg
Delémont zu Delsberg
Porrentruy zu Pruntrut
Also Leute, entweder alles oder gar nichts. Halbe Sachen gibt es hier nicht. Und wenn man schon amtliche Publikationen zitiert, dann bitte auch richtig interpretieren. Es steht im Anhang geschrieben, dass die deutschen Namen verwendet werden dürfen, von müssen ist dort nicht die Rede. --Voyager11:58, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Liebe Sitten Befürworter, wie ich oben schon belegt habe ist nach den NK einzig Sion richtig. Was auch der allgemeinen Gebrauch an den entscheidenden Stellen entspricht, zur Erinnerung:
Es ist einfach eine Tatsache, dass Sitten ausserhalb dem deutschsprachigen Teil der Schweiz kaum bekannt und noch weniger gebraucht wird. Wobei in der Deutschschweiz allgemein kaum darauf geachtet wird wie man die Stadt bezeichnet, sondern jeder wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Es ist nicht einzusehen weshalb der Artikel unter Sitten stehen soll; wenn er in der Region zu der er gehört das Unterwallis nur als Sion erscheint, die Stadt selber nur unter Sion auftritt, die Bezeichnung auf allen Strassenbeschilderungen auch in der Deutschschweiz und auf allen modernen Karten Sion heisst, der amtliche Name Sion ist und ganz nebenbei die WP:NK nach zwei verschiedenen Auslegungen besagen, dass es Sion heissen muss. --Horgner13:15, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schliesse mich den Benutzern Horgener und Voyager sowie der IP 84.226.140.221 an:
Die Toponyme, wie sie u.a. in den topografischen Karten des Bundesamtes für Landestopografie zu finden sind, sind amtliche Namen, so auch das Urbannonym Sion.
Die Toponyme werden nach den Entscheiden der Kommissionen und von swisstopo an das Bundesamt für Statistik BFS weitergeleitet. Es wäre Zeitsparend für Wikipedia, wenn die offizielle Nomenklatur des BFS übernommen würde. Im Artikel können dann zur Genüge Ausführungen gemacht werden über weitere Namen, auch in anderen Sprachen sowie deren Entstehung und Verwendung.
Siehe auch (anschauliches Beispiel zu einem Oronym): Martin Gurtner, swisstopo, Wabern: «Neue» Berge? Wie Namen auf die Landeskarten kommen. Die Alpen 2/2007, 3. Februar 2007, abgerufen am 6. Oktober 2011.
Bitte alle mal die NK lesen (wie oft muss ich das hier noch sagen?). Für anderssprachige Gebiete wird das deutsche Lemma nur bei einer sehr großen Verwendungshäufigkeit verwendet. Das ist in dem Fall wohl nur bei Genf und Sitten der Fall. Also bitte endlich die Nebelkerzen St. Immer, Gurwolf, Greyerz oder wie sie alle heissen, wieder einstecken. --Otberg16:32, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der einzige, der Nebelkerzen wirft, bist du. Die Sitten-Befürworter sind sich ja nicht mal untereinander einig, welches ihrer Argumente nun gelten soll. Der eine beharrt auf dem Anhang des Amtlichen Gemeindeverzeichnisses, das durch mehrere wenig gebräuchliche Toponyme nicht brauchbar ist. Der andere beruft sich auf ein mangelhaftes Wortschatzlexikon, das nicht einmal zwischen gleichlautenden Homonymen unterscheiden kann, und leitet daraus eine angeblich weite Verbreitung ab. Weiter oben wird wiederum behauptet, die deutschsprachigen Toponyme seien gar nicht bekannt, da sie im Wortschatzlexikon zum Teil gar nicht vorkommen. Entscheidet euch mal, was ihr eigentlich wollt oder lasst es einfach bleiben. --62.167.115.24118:14, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe oben schon einmal darauf hingewiesen, daß der Verweis auf die Häufigkeitsklassen hier mißbräuchlich ist. In die HK 13 für „Sitten“ sind auch Formulierungen wie „Sitten und Gebräuche“, „gute Sitten“ u.a. einbezogen. Der Begriff „Brauch“ hat ebenfalls HK 13. Es ist schlicht unfair, so zu tun, als werde in den deutschsprachigen Medien Sion unter der Bezeichnung „Sitten“ häufiger erwähnt als Lindau oder St. Gallen (beide HK 14). Man sollte eben einmal auf der Seite http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ „Sitten“ ins Suchfeld eingeben und die gesamte Ergebnisseite lesen. Dann ist klar, das der Verweis auf die HK hier nicht verfängt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM19:23, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Dass der offizielle Name der Gemeinde Sion ist streitet ja niemand ab, die Diskussion sollte eher darum gehen, ob man nicht trotzdem den deutschen Namen der Stadt benutzt. Festzustellen, dass die Gemeinde sich selbst nicht Sitten nennt, bringt nichts, weil es keine deutschsprachige Stadt ist. Warum sollte denn eine offiziell nur französischsprachige Gemeinde fremdsprachige Bezeichnungen für sich selber festlegen? Höchstens es würde die Gemeindeverwaltung stören, im Deutschen als Sitten bezeichnet zu werden. Es wird ihnen aber wohl einfach egal sein. Das Argument, dass sich die Stadt auf ihrer Internetseite nicht als Sitten bezeichnet, bringt auch nichts, weil die Seite nur auf Französisch zur Verfügung steht. Wieso sollte der Name Sitten denn auf einer französischen Webseite auftauchen? Mal davon abgesehen taucht er auf: [10]. Und die oben genannten amtlichen Verzeichnisse wiederholen eben einfach den offiziellen Namen. Zweisprachige Strassenschilder sind in der Schweiz sowieso eine völlige Rarität, da steht halt der Name drauf, den die Gemeinde sich selber gibt (z.B. im Bündner Oberland "Ilanz" und "Chur", auch wenn das Schild in einer Gemeinde mit 80+% Rätoromanen steht, die alle "Glion" und "Cuera" sagen). Die Sprachenfrage ist in der Schweiz nun mal territorial geregelt und im Prinzip nicht auf Mehrsprachigkeit ausgelegt.
Ich denke dass die Menschen, die am häufigsten auf Deutsch über diese Stadt reden und schreiben, nämlich die Oberwalliser und sonstige Deutschsprachige rund um den Kanton Wallis, Sitten und nicht Sion sagen und schreiben. Das Zitat aus der Kantonsverfassung halte ich dafür für einen ausreichenden Nachweis. Offizieller wird's nicht, weil sich die Stadt selber als französischsprachige Gemeinde nicht darum kümmert, wie sie auf Deutsch heisst. --Terfili17:05, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung der Namenskonvention WP:NK zu Artikeln über Toponyme der Schweiz (nicht nur Gemeinden oder Städte, es gibt auch Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc.) könnte hier Abhilfe schaffen. Es gibt offizielle Namen (SwissNames), die in einer Enzyklopädie doch Verwendung finden sollten. Es gab bisher immer wieder Diskussionen zu verschiedenen Toponymen. Bei all diesen mir bekannten Diskussionen einigte man sich auf die amtliche Form. Aber wenn man für Wikipedia für jedes einzelne Toponym den Weg der Diskussion gehen will, kann ich hier wohl nur sagen: Das ist eine unwirtliche Parallelwelt. -- 194.230.155.1617:45, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Mir scheint, es ist gar nicht mehr so wichtig, ob Sitten richtig sei. In dieser Konfrontation geht es gewissen Leuten nur noch darum, durch ständiges Wiederholen abgedroschener Scheinargumente und Behauptungen den "Gegner" so lange zu zermürben, bis er entnervt aufgibt. --62.167.115.24118:14, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Aber der offizielle Name in welcher Sprache? Der amtliche Name einer Gemeinde ist in der Sprache, die von der Gemeinde als Amtssprache genutzt wird, in diesem Fall Französisch, in einigen eher seltenen Fällen in zwei Sprachen: Biel/Bienne, Breil/Brigels. Einen amtlichen deutschen Namen hat diese Gemeinde hier nicht definiert, weil Deutsch dort keine Amtssprache ist. Genauso wie Basel nirgends festlegt, wie es auf Französisch oder Rätoromanisch heisst. Wie handhabt es denn SwissNames? Nehmen die einfach die vor Ort amtlichen Namen (Genève, Basel, Sumvitg), oder wird nach Sprachen differenziert? --Terfili18:19, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Da gehe ich mit IP 62.167.115.241 einig, das scheint mir auch so.
"Fast alle Gemeindenamen der Schweiz sind offiziell ein-, elf jedoch zweisprachig. Dies betrifft Biel/Bienne (d/f), Bosco/Gurin (i/d) und die folgenden neun im rätoromanischen Raum:
Solche Namenpaare können, gleich wie die einfachen, Veränderungen unterworfen sein, wie folgendes Beispiel zeigt: Vor 1943: Schuls, 1943 - 1969: Scuol/Schuls, ab 1970: Scuol."
SwissNames gehört zur Datenbank der Landestopografie, sind also das Resultat der oben beschriebenen Komissionen. SwissNames hat eindeutige Namen, also einen (Doppel-)Namen pro Toponym (das muss ich jetzt aber noch verifizieren). Man kann die Namen per Karte finden.
Eine vernünftige, eindeutige Regelung wäre Sinnvoll. Wichtig ist ja, dass das Gesuchte gefunden wird - Lemmata mit offiziellem Namen können mit WL'en der inoffiziellen Namen erschlossen werden. -- 194.230.155.1619:06, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Update: SwissNames enthält auch die nicht mehr offiziellen Namen (wie Schuls) - auf wie lange die Datenbank aber zurückreicht, weiss ich nicht.
Sitten z.B. ist nicht zu finden (Sion war zwar 1540-1798 offiziell deutschsprachig (siehe {{{Autor}}}: Sitten (Gemeinde). In: Historisches Lexikon der Schweiz.Fehler bei Vorlage * Pflichtparameter fehlt (Vorlage:HLS): Autor), ob und wann der Name Sitten offiziell gewesen sein könnte, konnte ich nicht eruieren.
Nun - ich tendiere zur Auffassung, dass in erster Priorität das eindeutige Namenverzeichnis des BFS verwendet werden sollte, für weitere Toponyme wie Berge etc.das Geoportal der Bundesverwaltung, für Alternativnamen kann dann SwissNames konsultiert werden.
Nach der Regelung müsste Genf in Genève geändert werden. Die Wikipedia soll aber den aktuellen deutschen Sprachgebrauch wiedergeben, und nicht amtliche Toponyme in Fremdsprachen. Sonst schlage ich vor alle Erwähnungen von Albanien zu "Shqipëria" zu ändern, das Land hat nämlich amtlich auch noch nie Albanien geheissen. --Terfili21:23, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
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Nein, denn Genf gehört zum allgemeinen Wortschatz (HK 11). Die Sitten und Gebräuche ebenfalls (je HK 13) und sogar der Ort Sion (HK 15) aber eben nicht der Ort Sitten (nicht feststellbar). Wenn aber sogar der französische Name des Ortes im bundesdeutschen allgemeinen Wortschatz vertreten ist, und die meisten Deutschweizer ohne gross nachzudenken die beiden Varianten gleichberechtigt nebeneinander verwenden, so werden die Mehrheitsverhältnisse eben sehr deutlich. Da macht es auch keinen Unterschied ob wir die NK für deutschsprachige oder anderssprachige Gebiete anwenden. Es gilt der Name den sich der Ort selbst gibt. Albanien hat übrigens HK 13 ...-- visi-on22:19, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Namenverzeichnis des BFS gründet auf den Toponymischen Richtlinien der Schweiz. Diese Richtlinien haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung. Mehrheitlich ist dies bereits so umgesetzt (siehe z.B. oben für Doppelnamen). Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.
Da stimme ich Ihnen zu, die Regelung würde besagen, dass Genf in Genève geändert würde. Nun, eine Erweiterung der Regelung könnte das Problem lösen - Genf ist eine Weltstadt.
Es gibt keine Regel ohne Ausnahme ;-) Die Namenskonventionen sollten wie vorgeschlagen geändert werden, mit Genf als einziger Ausnahme aufgrund der überragenden internationalen Ausstrahlung. --Voyager21:55, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die Diskussion immer noch eigenartig. Bitte versucht doch mal zu unterscheiden zwischen:
1. dem offiziellen Namen einer Gemeinde oder einer Ortschaft. Diese werden in diversen Verzeichnissen hinterlegt, die in der Schweiz in der Regel viersprachig geführt werden: das Verzeichnis der Postleitzahlen, das BFS-Gemeindeverzeichnis, das BFS-Verzeichnis der Ortschaften, das Stationsnamenverzeichnis usw. Bei einer französischsprachigen Gemeinde und Ortschaft wie Sitten wird dort zwingend der französische Name erscheinen. Eine Ausnahme ist das Postleitzahlenverzeichnis, das bei einigen grösseren Städten auch einen Eintrag in anderen Sprachen aufweist, z.B. 9000 San Gallo.
2. dem im amtlichen Verkehr in deutscher Sprache zu verwendenden Namen. Hier helfen nur die Schreibweisung der Bundeskanzlei und der Anhang der BFS-Verzeichnisse. Für Sitten besagen sie, dass im amtlichen Verkehr sowohl Sion wie auch Sitten verwendet werden darf.
3. dem üblicherweise in deutschen Texten verwendeten Namen. Dieser lässt sich aus keinem amtlichen Elaborat sicher bestimmen. Der Anhang des BFS-Verzeichnisses belegt jedoch, dass der Name Sitten über die Region hinaus gebräuchlich ist. Dass sich einzelne Leute hier dumm und dämlich staunen, dass dort St. Immer, Gurwolf und Greyerz erscheinen, hat wohl vor allem damit zu tun, dass manch eine(r) keine Ahnung hat, wo diese Käffer liegen. Greyerz und St. Immer sind mir durchaus geläufig, Gurwolf hingegen brauche ich exakt so häufig wie Courgevaux, nämlich nie. Damit ist aber auch gesagt, dass das Nichtgebrauchen eines solchen Namens kein Beweis für dessen Unüblichkeit ist sondern bestenfalls für die Bedeutungslosigkeit der Gemeinde oder der Ortschaft an sich! Also kommen wir zurück zur Frage, wie sich feststellen lässt, was eine "gebräuchliche Bezeichnung" ist. Da hilft wirklich nur das Auswerten und Zählen, kurz die Statistik. Dazu kommt im Sonderfall Sitten die deutschsprachige Version der Kantonsverfassung als Referenz.
"Dummerweise" hat sich die deutschsprachige Wikipedia darauf geeinigt, Version 3. in die Namenskonvention aufzunehmen. Damit fällt Nummer 1 völlig flach und Nummer 2 kann nur als Hilfsreferenz dienen. Also muss man entweder akzeptieren, dass es keine endgültige Wahrheit gibt, sondern immer nur eine relative, gegenwärtige, subjektiv gefärbte oder dann muss man die Namenskonvention abändern und sagen, wir nehmen immer die offiziellen Namen. Dann ist es aber, wie hier zu Recht schon vermerkt, vorbei mit Albanien und Genf. Will man Albanien und Genf behalten, dann muss man halt auch mit Sitten, Pruntrut und Delsberg leben. Dies sind noch die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen dieser Ortschaften bzw. Gemeinden. Aber die Tendenz ist unverkennbar. Der Sprachgebrauch geht immer mehr dahin, die originalen Namen zu verwenden. Delémont dürfte Delsberg inzwischen leicht überrundet haben (ebenso wie Milano Mailand überholt hat), Pruntrut und Sitten haben aber noch einen kleinen Vorsprung gegenüber Porrentruy und Sion. Ausser wenn es um den FC Sion geht...
Und was ich noch sagen wollte, zur Sicherheit: Genève sagt in der Deutschschweiz noch niemand. Aber lange wird es nicht mehr gehen. Und dann ist es dann auch nicht mehr weit bis zu Shqipëria. Aber die Wikipedia soll ja den heutigen Zustand abbilden, oder?-- Gürbetaler22:14, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Du solltest die NK noch einmal lesen, bevor Du ihnen einen Fehler andichtest, den sie gar nicht haben. Die NK fordern gerade nicht, den „üblicherweise in deutschen Texten verwendeten Namen“. Sie verlangen vielmehr den amtlichen Namen, solange der deutsche Name nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß die Verwendung des Endonyms albern wäre, was bei „Albanien“ (HK 13) und „Genf“ (HK 11) tatsächlich der Fall wäre, bei „Sitten“ aber eben nicht. -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:26, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Im Fall von Sion ist sogar das Endonym «Sion» ausreichend im bundesdeutschen Sprachgebrauch verankert (HK 15)! Im schweizerischen sowieso und wer in Österreich kennt Sitten? Das Ganze ist sowas von eindeutig. -- visi-on22:34, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Von den 134 Okkurenzen von „Sion“ sind 77 in der Doppelokkurenz „FC Sion“, bleibt maximal noch HK 16 für die Bezeichnung der Stadt.
Die Regel verlangt für die Verwendung des Endonyms weder eine absolute, noch eine relative Häufigkeit, sofern die absolute Häufigkeit des Exonyms unter HK 15 liegt. Es reicht also, daß „Sitten“ als Exonym für „Sion“ offensichtlich unter HK 15 liegt, um die Lemmatisierung unter „Sion“ verpflichtend zu machen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:45, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hatte ich nicht weiter oben gelesen, dass die HK von Sitten nicht festgestellt werden kann? Woher weisst du dann, dass sie über HK 15 ist? --BADENER 23:04, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
In der Namenskonvention steht zum Beispiel auch „Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt.“. Wir sollten uns darum darauf konzentrieren, festzustellen ob „Sitten“ im Schweizer Sprachgebrauch üblich ist, oder veraltet ist wie Scherni, das NOCH unbekannter als die Gemeinde selber sein dürfte. Und üblich ist es ganz eindeutig, wie auch durch offizielle Richtlinien wie dem oben zitierten Anhang des BFS-Verzeichnisses oder den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz belegt ist. Sich nach diesen amtlichen Empfehlungen zu richten wäre mal ein praktischer Ansatz. Nur weil in Zürich oder Hamburg die meisten mit Sitten oder Greyerz nicht viel anfangen können, braucht hier nicht der Sprachgebrauch derjenigen unter die Räder kommen, für die diese Orte auch tatsächlich eine Rolle spielen. Wie oben richtig angemerkt wurde, liegt das in erster Linie nicht an den Namen Sitten und Greyerz, sondern am relativ geringen Bekanntheitsgrad dieser Ortschaften. --Terfili23:23, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe oben einen probaten Tip zur Ermittlung der HK von Sitten gegeben: „Man sollte eben einmal auf der Seite http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ „Sitten“ ins Suchfeld eingeben und die gesamte Ergebnisseite lesen.“ Dort sind nämlich nicht nur absolute Zahlen aufgelistet, sondern beispielsweise auch die Kookkurenzen und deren Häüfigkeit. Aus diesen ist ganz klar abzusehen, daß über 90% der Okkurrenzen sich auf „Sitten“ im Sinne von „Gebräuche“ beziehen. Wenn man jetzt noch weiß, was HK überhaupt bedeuten (steht auch auf der Seite), dann ist klar, daß die HK von „Sitten“ als Exonym für „Sion“ offensichtlich über 15 liegt. Ich räume allerdings ein, daß ich die Empfehlung, bei Schweizer Ortschaften nicht auf das Wortschatzlexikon zu rekurrieren, nicht mehr im Kopf hatte. Damit ist jede Diskussion über die HK obsolet, insbesondere aber auch die Behauptung, die HK sprächen für eine Verschlagwortung unter „Sitten“. Ob man nun für die weiter Diskussion die Verbreitung von „Sitten“ als Exonym für „Sion“ nur bezüglich der Grenzen der Stadt selbst, ihres deutschprachigen Traditionsvereins, des Wallis, der Deutschschweiz oder der Gesamtschweiz betrachten sollte - oder vielleicht doch des gesamten DACH-Raumes, für den diese Enzyklopädie gedacht ist -, vermag ich nicht zu beurteilen und klinke mich daher hier aus. -- M.ottenbruch¿⇔!RM07:49, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Herr Gürbetaler, guten Tag!
Zu 1): Die erwähnten Toponymische Richtlinien der Schweiz sind meines Erachtens zentral. Das Namenverzeichnis des BFS basiert darauf. Die Stationsnamen werden gemäss der Richtlinie auf Grund der Daten von swisstopo vom Bundesamt für Verkehr festgelegt (Toponymische Richtlinien der Schweiz, 2.1.2 Bundesamt für Verkehr, Seite 10).
Zu 3) Eine sprachwissenschaftliche, statistische Auswertung des Toponyms Sitten betrachtet über den Deutschen Sprachraum Europas einschliesslich der gesprochenen Sprache ist mir bisweilen nicht bekannt.
Die Findung einer allgemeinen, eindeutigen Regelung für diese Enzyklopädie betreffend Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme ist mein Anliegen.
Update: Die Ausführungen zur Namenskonvention von Benutzer Terfili und der Imput Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz sehe ich als konstruktive Beiträge.
Zur Liste der Konferenz: Eine Empfehlung einer Orthographischen Konferenz kann als verbindlich angesehen werden.
Details müssten kontrolliert und besprochen werden (da Stand 2006), z.B. Wavre (Wabern) Wavre ist veraltet. Die Gemeinde hiess früher Thielle-Wavre, heute La Tène NE. Man müsste die Liste durcharbeiten. Es gibt noch die Ergänzung Schreibweise schweizerischer geographischer Namen - gerade für Doppelnamen.
Die Liste kann, was den Text der Lemmata betrifft, als Referenz dienen. Für die Titel der Lemmata sehe ich eher die Gemeindenamen des BFS als verbindlich. -- 194.230.155.1301:04, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stelle hier schon stark divergierende Tendenzen fest:
Offenbar wird Sitten nördlich und östlich des Rheins mehrheitlich als abgestorbener Name aufgefasst, während die eidgenössischen Beiträge je nach Fussballbegeisterung schwanken. Allerdings findet man auch auf der Suche nach "FC Sitten" durchaus Einträge. Als Regel bleibt: Je geringer die Distanz zur Ortschaft desto häufiger die Anwendung der Bezeichnung Sitten.
Die Toponymischen Richtlinien sehen ihre Anwendung vor allem bei der Kartografie. Dieses Sachgebiet ist aber mit einer Enzyklopädie nicht vergleichbar. Landkarten sind idealerweise sprachneutral, de.wikipedia hingegen sollte in erster Linie deutschsprachig sein.
Ihr Versuch, die Verwendung von Toponymen in einer Enzyklopädie als "Sachfremd" darzustellen, ist so nicht haltbar. Zudem erklären Sie mir bitte den Begriff sprachneutral? Ich erkenne in Ihren Diskussions-Beiträgen nicht wirklich eine konstruktive Intention.
Die Disk hier scheint mir langsam eine Zeitverschwendung den ein Lemma Sitten setzt sich wie ich schon mehrfach belegt habe eindeutig über jede Auslegung von WP:NK und den Gebrauch im offiziellen Sinn (BFS, Post usw.) hinweg. Erst ein praktisch ausschliesslicher Gebrauch von Sitten könnte analog zu Genf eine Ausnahme begründen das ist eindeutig nicht der Fall. Der heutige Gebrauch in der Deutschweiz zeigt natürlich regionale Unterschiede. Es ist aber in keiner Weise ein praktisch ausschliesslicher Gebrauch nachweisbar, weder für die Stadt noch den Fussballklub (der hier aber eh nicht heran gezogen werden kann). Erst dann hätten wir den Fall wo jeder Deutschschweizer wie bei Zürichersee mindesten schnell gedanklich stolpert. Bei der Verwendung von Sion geht es im ganzen schweizerdeutschen Sprachraum niemandem so, denn Sion ist auch in der Deutsschweiz sehr häufig anzutreffen, wie hier schon vielfach bewiesen wurde. Hier auf Grund weiterer Argumente den Fall Sion speziell erscheinen zu lassen ist reine WP:TF. --Horgner08:33, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Vor allem ist es ein Unding, hier im „Stillen Kämmerlein“ die NK ändern zu wollen. Das geht, wenn überhaupt, nur auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen, wo dieser Vorschlag als ein weiterer unter vielen grandios scheitern wird. Da tauchen nämlich alle parr Wochen irgendwelche Leute auf, die unbedingt alles eindeutschen wollen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:05, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die Namenskonvention wird hier mit Sitten nicht „im Stillen Kämmerlein“ geändert, weil die Frage Schweizer Gemeinden dort gar nicht abschliessend geklärt ist. Prinzipiell wird die HK der Uni Leipzig als Leitfaden vorgeschrieben, aber explizit nicht für Schweizer Gemeinden, da das Korpus der Uni Leipzig keine Schweizer Daten einbezieht. Wie genau jetzt mit Schweizer Gemeinden ausserhalb der Deutschschweiz verfahren werden soll, ist dort einfach nicht geregelt. Dass ein Verweis auf die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz, die Sitten als gebräuchlich empfehlen, Theoriefindung sein soll, darüber kann ich nur staunen. --Terfili12:05, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die NK: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären Die NK fordern dort ins besondere Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, im Beispiel wird auf die Schweizer Gemeinde Agno TI Bezug genommen. Aus dem Sprachgebrauch im ganzen deutschsprachigen Raum lässt sich keine Begründung für Sitten ableiten, es ist nicht sehr verbreitet. Im engeren Deutschweizer Sprachraum kommen beide Version so oft und völlig gleichwertig und austauschbar vor, dass eine praktisch ausschliessliche Verwendung in der Schweiz, anders als beim Zürichsee nicht belegen lässt (= TF im engeren Sinn), denn auch die meisten Medien verwenden beide Versionen, in mündlichen Beiträgen manchmal sogar im selben Satz. Beispiel der FC Sitten hat bei seinem Heimspiel in Sion oder auch umgekehrt der FC Sion hat bei seinem Heimspiel in Sitten... --Horgner14:57, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Verweisen darfst Du auf vieles. Die NK besagen jedoch, daß das Exonym nur dann vorzuziehen ist, wenn diese Ortsbezeichnung „oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit liegt“. Einen Grund, warum die deutschsprachige Bezeichnung einer in der französischsprachigen Schweiz liegenden Kantonshauptstadt ähnlich eindeutig wie Genf, Rom oder Warschau unbedingt Lemma sein muß, hat aber bisher niemand genannt. Hier werden die ganze Zeit über nur Hinweise darauf gegeben, daß die Bezeichnung „Sitten“ überhaupt gebräuchlich ist. Wenn sie nicht gebräuchlich wäre, bräuchten wir die Diskussion aber gar nicht zu führen. Das ersetzt jedoch nicht den in den NK geforderten Nachweis der absolut häufigen Verwendung (man tut sich ja schon schwer, nur die relativ häufigere Verwendung i. Ggs. zu „Sion“ nachzuweisen, die lt. NK Minimalvoraussetzung wäre). Da hilft auch nicht die Suche nach irgendeinem abgrenzbaren Bereich weiter, in dem das Exonym vielleicht doch häufiger als das Endonym verwendet wird. „Weltberühmt in Wanne-Eickel …“ Wenn es nicht so traurig wäre … -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:42, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Warum soll bei schweizerischen Ortsnamen eigentlich der geographisch-politisch-kulturelle Bezugsrahmen Schweiz nicht eine zentrale Rolle spielen? Dass man Schweizer Ortsnamen irgendwo in Deutschland oder Österreich nicht kennt – egal ob in ihrer französischen oder deutschen Fassung – ist ja naheliegend. In der Schweiz sind sie aber bekannt, und das sollte immerhin zu beachten sein. Schliesslich schreiben wir schweizrelevante Wikipedia-Artikel auch in schweizerischer Orthographie – und müssen ständig wieder ß rauswerfen, die uns wohlmeinend hineinkorrigiert werden... Die Bezugnahme auf die NK in Sachen Ortsnamen ist wenig hilfreich, weil sie sehr "deutschlandorientiert" ist und das hier zur Debatte stehende Thema gar nicht anspricht. Ein Ortsname wie Sitten ist nicht einfach ein Exonym wie Nizza oder was weiss ich. Die Schweiz ist ein die Sprachgrenzen überschreitender, bei allen Unterschieden eben letztlich doch relativ einheitlicher Kulturraum, warum wird das in Bezug auf die Lemmatisierung ausgeblendet? "Sitten" hat bei uns eine ganz andere Relevanz als "Nizza" oder weiland deutsche Orte, die heute in Polen oder Russland liegen. Und Sitten ist die Hauptstadt eines zweisprachigen Kantons. Das kann man doch nicht einfach ignorieren. Und man kann doch nicht einfach so tun, als ob Sitten (oder auch Neuenburg) hierzulande nicht "oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit liegen" – denn das tun sie zweifellos. -- Freigut20:27, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist zwar schon eine Weile her, aber ich greife das nochmal auf: Zu behaupten "Sitten" sei ein Exonym zeigt eigentlichs chon, dass der Betreffende keien Ahnung von den Schweizer Sprachsituation hat. "Sitten" ist im Wallis eben genau KEIN Exonym! Und warum werden hier eigentlich Artikel verschoben, wenn eine qualifizeirte Mehrheit dagegen ist? Der "allgemeine" Sparchgebrauch ist eben nicht so einfach zu Messen. --BADENER 22:42, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Der Kanton Wallis ist zwar ein zweisprachiger einer, Sion sollte aber nicht mit dem bilinguen Biel/Bienne im Kanton Bern verwechslert werden: Hier haben wir das Oberwallis (alemannischer Dialekt: De) und das Unterwallis (französischer Dialekt: fr). Sion liegt mitten im französischsprachigen Unterwallis. -- 194.230.155.1420:52, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Gefühlsmässig gefällt mir Sion zwar auch besser als Lemma, doch das Argument von 194.230.155.14 ist KEINES: Finden wir in der deutschsprachigen Wikipedia denn Genf unter Genève? Den Kanton Neuenburg unter Canton Neuchâtel? Eine chinesische Stadt unter einem Lemma das in chinesischen Schriftzeichen geschrieben ist? Sitten ist sehr wohl die korrekte deutsche Schreibweise für Sion. Schau doch mal in der französischsprachigen Wikipedia an unter welchem Lemma die deutschsprachige und in einem rein deutschsprachigem Kanton liegende Stadt Winterthur geführt wird... ja man staune: Winterthour. --Chrugel ¿↔?11:02, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt gemäss NK-Diskussionsergebnis also auch diesen Artikel verschoben, d.h. nach Sitten, als Hauptbedeutung ohne Zusatz VS (Gürbetaler hat die Verschiebung schon initiiert durch die Verschiebung des früheren Lemmas "Sitten" auf Sitten (Begriffsklärung), aber dann nicht weitergemacht...) Gestumblindi22:29, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Kirchensteuer habe ich aus einer "nicht top-aktuellen" Publikation die Information übernommen, dass im Wallis nur 6 Gemeinden Kirchensteuern erheben. Nach der Fusion sind es mit der neuen Gemeinde Anniviers nur noch 5... Jedenfalls hätte ich gerne eine Bestätigung, dass in Sitten (und den 4 anderen vermeintlichen Gemeinden: Anniviers, Savièse, Törbel und Vouvry) auch tatsächlich Kirchensteuern erhoben werden. - Wenn dem so ist, könnte man diese Information auch in den jeweiligen Gemeindeartikeln als Spezialfälle im Wallis einbauen. --Chrugel ¿↔?09:41, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Fonero: Rückfrage zu diesem Edit: Du hast die Änderung mit "Provins ist jetzt eine Aktiengesellschaft" begründet. Aber die ehemals "grösste Weinbaugenossenschaft der Schweiz" ist ja dadurch nun nicht automatisch auch der "grösste Weinproduzent der Schweiz". Vielleicht gibt es noch grössere Weinproduzenten, hast du das abgeklärt? Gestumblindi22:58, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
ER 21:45, 3. Okt. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 15:05, 4. Okt. 2011 (CEST)
