Diskussion:Sparverein

Der Artikel „Sparverein“ wurde im Januar 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.02.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Was heißt das?

Was heißt Folgendes: „Nach wie vor sind Sparbücher für eingetragene Vereine erlaubt und verbreitet. Dennoch werden Sparschränke in vielen Gaststätten heute noch genutzt.“ Warum sollten Sparbücher für eingetragene Vereine etwa nicht erlaubt sein? Und was haben die Sparschränke in Gaststätten, die es hier und da noch geben mag, mit eingetragenen Vereinen zu tun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Lothar, einige missverständliche Formulierungen habe ich geändert. Das in Deutschland völlig "normal" auch Vereinen zugängliche Sparbuch bzw. eine Gemeinschaftsspareinlage ist andernorts keineswegs trivial, sie war vor 150 Jahren in Deutschland auch wegen Gebühren, Aufwand und womöglich auch Analphabetismus keineswegs jeder Einzelperson zugänglich. Das noch heute sehr gebräuchliche Eintragen geht mit auf Forderungen der Behörden zurück, die das Vereinsleben strikt kontrollierten. Turnen, Singen und Sparen waren OK (und wie belegt auch alldeutsch), sozialdemokratische Bestrebungen etwa wurden strikt bekämpft. Der Sparschrank nun wurde nicht nur durch Vereine (eingetragen wie informell) aufgestellt, in der Nachkriegszeit haben das auch die Banken gefördert, aber zu jedem benutzten Sparschrankfach gehört ein registriertes Mitglied. Das hatte sich auch ordentlich anzumelden, entsprechende Satzungen zum Saufuttern findest Du auf Google Books. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass mit „eingetragene Vereine“ nicht der „e. V.“ gemeint ist; oder? Aber egal. Im Moment scheint es wichtiger zu sein, den aktuellen Vorwurf der Urheberrechtsverletzung zu entkräften als an sprachlichen Feinheiten zu arbeiten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Wegen der URV hätte man Sparschrank besser vor Anlage des Artikels samt Versionsgeschichte dupliziert, wie hier beschrieben. Ich habe jetzt die dort angegebene Alternative benutzt (Einbau des Herkunftartikels + Versionsgeschichte). Damit komme zumindest ich als Hauptautor des Sparschranks gut klar und wünsche hier gutes Gelingen! --Superbass (Diskussion) 15:04, 22. Jan. 2016 (CET)

Hallo Superbass, da ist eine IP bzw. ein Neuaccount unterwegs, der mir nicht gut will. Bei der neuanlage hatte ich die Übername in der Zusammenfassungszeile beschrieben, die Schöpfungshöhe ist nicht wirklich hoch, die texte sind paraphrasiert gewesen, da kommt dennoch der Zausel daher, viel Mühe, sorry. Bei Lothar verstehe ich unter anderem die Anspielung auf den e.V. nicht. Korporationseigenschaft wurde verliehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:23, 22. Jan. 2016 (CET)

Das soll keine „Anspielung“, sondern eine Frage sein, nämlich ob es um (beim Amtsgericht?) eingetragene Sparvereine oder ganz allgemein um eingetragene Vereine (e. V.) wie Turnvereine, Gesangvereine, Musikvereine usw. geht. Denn dass Letztere Sparbücher haben dürfen (unabhängig von der grundsätzlichen Vorschrift, Einnahmen zeitnah zu verwenden), sollte nicht besonders erwähnt werden müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 22. Jan. 2016 (CET)

OK! Es geht a) um die Sparvereine e.V. der ja auch um die Entstehungszeit, da waren auch Sparbücher nicht jedermann zugänglich und Papier vergleichsweise teuer. Die damals entstandene Erlaubnis, (für eine Vereinigung von +- vermögenslosen Leuten oder für eine arme Einzelperson) ein Sparbuch anzulegen, ist und war in Deutschland normal, in vielen Entwicklungsländern eben nicht, bis heute. b) kenne ich informelle Sparvereine aus dem Sport - da wurde einmal in der Woche nach dem Training ein Bier getrunken und mit großem Hallo beim Kassier für die Jahresfahrt eingezahlt. Der hatte dafür auch ein separates Konto bzw. Sparbuch. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich meine die „richtigen“ Vereine mit Vorstand und Mitgliederversammlung, nicht die eventuellen Gruppenkassen oder „Vereine im Verein“. Es ist aber auch nicht allzu wichtig. Die meisten Leute lesen wahrscheinlich darüber hinweg und machen sich keine Gedanken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 22. Jan. 2016 (CET)

Manchmal hilft auch das aneinander vorbeireden, die ersten Arbeitnehmerbanken fingen wohl tatsächlich als nicht eingetragene Sparvereine an! Das mit dem alldeutschen Verband bzw. die latent immer mitspielende Abgenzung gegenüber den antisemitisch konnotierten Winkelbankiers und Wucherern würde ich gerne noch ausbauen, da brauchts aber noch Recherchen. Damals entstanden auch die Feuerbestattungsvereine, eigentlich eine Form des Sparvereins mit Versicherungscharakter aber aufgrund des sozialdemokratischen bzw. freidenkerischen Hintergrunds auch ein anderes Milieu bzw. Lemma. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:57, 22. Jan. 2016 (CET)

Dann sollte im ganz oben von mir zitierten Satz „eingetragene Vereine“ in „eingetragene Sparvereine“ erweitert werden. – Und gleich wieder eine Frage: Ist es so zu verstehen, dass es diesen eingetragenen Sparvereinen erlaubt war, Sparbücher auszufertigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 22. Jan. 2016 (CET)

It’s a Long Way to Tipperary, Dein Änderungswunsch ist nun erfüllt! Von einem im Vereinsregister eingetragenen ganz normalen Sparverein gibt es kein Sparbuch. Der Vorstand des eingetragenen Sparvereins darf aber sich von der Vereinsbank Hamburg ein Sparbuch auf den Namen des (nun selbst rechtsfähigen) Vereins ausstellen lassen. Der ein oder andere Sparverein ist nun im Lauf der Zeit zu einer Bank geworden, die ein oder andere Bank trägt den Namensbestandteil Sparverein schon seit Anfang im Namen, auch weil viele Kapitalgesellschaftsformen an das Vereinsrecht angelehnt sind. Die dürfen Sparbuch. Ich hoffe, der Artikel trennt das mittlerweile halbwegs verständlich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Gliederung

Eine Aufzählung muss mindestens zwei Punkte haben; Abschnitt 1.1 genügt deshalb nicht. Lässt sich vielleicht noch ein 1.2 nummerieren? Wenn nicht, müsste auch die Nummerierung 1.1 weggenommen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:05, 24. Jan. 2016 (CET)
Ich habe es jetzt mal versucht. Bitte prüfen, ob die Überschrift in Ordnung ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Interwiki

Ich bin unsicher, ob ein Interwiki zu Savings and loan association angemessen wäre. Die Wurzeln dieser Gruppierungen sind sehr verwandt, die Savings and loan association hat sich dann aber anders als die (Klein-)sparvereine zu größeren Unternehmen entwickelt. --Superbass (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Nach intensiverer Lektüre des en-Artikels glaueb ich eher nicht, dass es passt. --Superbass (Diskussion) 13:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Kann man auslassen. Interwikitechnisch ist Sparkasse eine 'Savings bank', die Savings and loan association klingt nach sowas wie eine deutsche Hypothenkenbank. Eine Vorfeldassoziation bzw. eine gesellige Sparvereinigung sehe ich da eher nicht. Die Versicherungsgesellschaft Lloyd’s of London allerdings entstand aus einer Gastsstätte bzw. dem geselligen Kaffeetrinken, die Assoziation Stammtisch ist dann schon sehr deutsch.Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt „Blütezeit und Rückgang“ überarbeiten

Es fehlt ein Hinweis darauf, dass Sparvereine nach 1945 eine rein westdeutsche, allenfalls noch Westberliner Angelegenheit waren. --Thorbjoern (Diskussion) 14:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Ergibt sich eigentlich durch Hinweis auf die Währungsreform, wurde nun präziser formuliert. In der SBZ wurden alle bürgerlichen Vereine zwangsaufgelöst und noch 1945 alle nichtstaatlichen Banken geschlossen (SMAD-Befehl Nr. 10). --Dk0704 (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis! Den Konsum samt Marken gabs immer noch. Vielleicht finden wir da ja noch was. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Der Konsum in der DDR war aber auch keine Konsumgenossenschaft im ursprünglichen Sinne mehr, d.h. auch nichts rein privatrechtliches. Wie auch die Sparkassen in der DDR nicht mit den "West"-Sparkassen zu vergleichen waren. --Dk0704 (Diskussion) 20:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Hmm, der Konsum war eben nicht verstaatlicht worden und fiel auch nicht unter die Treuhand. Eine private Anthroinsel gabs auch in der landwirtschaft. Aber es fehlen Hinweis auf das Schicksal der Sparvereine auf dem Kneipenlevel. Bredel habe ich mal eingebaut, leider nichts gefunden, was auf Sparschränke im Osten verweist. http://www.s-wissenschaft.de/geschichte/index.php?p=archive&pos=7&o=Institut womöglich noch was Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:16, 22. Feb. 2016 (CET)

DDR-Konsum stand zumindest unter staatlicher Kontrolle, der konsumgenossenschaftliche Großhandel war rein staatlich organisiert. --Dk0704 (Diskussion) 07:34, 23. Feb. 2016 (CET)

zu Rolle in der DDR

Das kann so nicht stehen bleiben. Wenn schon Bredel genannt werden soll, dann kann das (mit dem derzeitigen Inhalt) nicht unter DDR stehen. Die Konsumgenossenschaft der DDR wurde lange vor der DDR-Gründung, viel eher als in den Westzonen sogar auf Befehl russischer Kommunisten wieder gegründet.
Zitat aus Konsumgenossenschaft
" In der sowjetischen Besatzungszone wurden die rechtlichen Grundlagen für die Neugründung von Konsumgenossenschaften bereits durch den Befehl Nr. 176 der sowjetischen Militäradministration vom 18. Dezember 1945 wiederhergestellt. Ende 1945 existierten bereits 5.380 Verkaufsstellen. Ende 1947 zählten die Konsumgenossenschaften in der sowjetischen Besatzungszone bereits 1,8 Millionen Mitglieder. 17 Prozent des gesamten Einzelhandelsumsatzes erreichten 1950 die Konsumgenossenschaften. Die Bedeutung des Konsum in der DDR war erheblich. Dort gab es zur gleichen Zeit 4,6 Millionen Mitglieder,[3] und der Konsum wickelte über 30 Prozent des Einzelhandels ab." Bitte in Zukunft sorgfältiger recherchieren. --Striegistaler (Diskussion) 10:57, 23. Feb. 2016 (CET)

Dann lies doch bitte mal was im Artikel steht. Es geht a) um die literarische Darstellung der Sparvereine. b) ist das mit der Gründung durch die Russen kein Widerspruch - die DDR-Oberen hatten öfters am russischen Erbe zu knabbern. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:43, 23. Feb. 2016 (CET)

Polentarion, ich bitte um Nachsicht, sollte ich etwas überlesen haben. Ich kann nur im Abschnitt „Rolle der DDR“ eine literarische Reflexion durch Bredel finden, dagegen fehlen Zahlenangaben, wie sie im folgenden Punkt zu finden sind! Bredel schreibt über Hamburg und über die Jahre 1928 - 30. Das hat mit der DDR überhaupt nichts zu tun.

Die Formulierung „Eine mögliche Erklärung für Bredels Rekurrieren auf Hamburg und dessen starker KPD liegt möglicherweise in der Vorgeschichte in Sachsen.“ ist rein spekulativ.

Deine Formulierung „die DDR-Oberen hatten öfters am russischen Erbe zu knabbern“ ist hier gegenstandslos. Im Gegenteil: durch den raschen Zulauf zum Konsum verlor der private Einzelhandel an Bedeutung. Das war gewünscht. --Striegistaler (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2016 (CET)

Bredels Buch war Abi-Pflichtlektüre in der DDR, Hamburg war bei ihm wie bei Kants Die Aula (Roman) der beliebtere Schauplatz, nachdem die KPD dort vor 33 Massenwirkung hatte, in Sachsen aber völlig machtlos war. Ohne die russsischen Vorentscheidungen über die Köpfe der Gruppe Ulbricht hinweg hätte es womöglich nur eine HO gegeben, bis zur Stalinnote spielten die ja auch die bürgerliche Karte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:01, 23. Feb. 2016 (CET)

Das Lemma heißt „Sparverein“, Konsumgenossenschaften gehören offensichtlich zum Thema. In einem Kapitel „Rolle (des Konsums) in der DDR“ haben, wie im folgenden Abschnitt, sachliche Informationen zu stehen. Wenn du was mit Bredel reflektieren willst, kann das anschließend erfolgen. Die HO entstand viel später als der Konsum (1948). Natürlich hatte der volkseigene Sektor in allen Bereichen Vorrang, man nahm aber auch gern Genossenschaften in Kauf, siehe Landwirtschaft, PGH. Hinsichtlich der Pflichtlektüre brauche ich keine Erinnerung! --Striegistaler (Diskussion) 21:52, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich hab ja die Aula sogar freiwillig gelesen, das war bei uns ein Geheimtip. Aber das Thema in dem Abschnitt ist die Darstellung des Sparvereins als olle Sozivergangenheit, die man nu überwunden hatte. Den Kosnum kannst Du gerne korrigieren! Its a wiki. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:11, 23. Feb. 2016 (CET)

Fehlerhafter Link

Zitat aus dem Artikel: "Ebenso finden sich Sparvereine, neben Turn- und Gesangsvereinen, auch im Umfeld der Ende des 19. Jahrhunderts entstandenen Alldeutschen Bewegung im Kaiserreich."

Der Link zur "Alldeutschen Bewegung" führt auf die Seite zur Alldeutschen Vereinigung in Österreich. Hier geht es aber um die Entwicklung in Deutschland und damit um den Alldeutschen Verband, zu dem es einen eigenen WIKIPEDIA-Artikel gibt.

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Jossi (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mustersatzung

Die Mustersatzung als PDF im Artikel halte ich für bedenklich und fehlerhaft. Nicht nur ist sie grammatikalisch falsch ("des SparvereinS" mit "s" natürlich!), sondern sie enthält auch irritierende Passagen wie "Der Ausschluss kann erfolgen, wenn ein Mitglied die bürgerlichen Ehrenrechte verliert, zu entehrenden Strafen verurteilt wird" ... Solche Strafen gab es zur NS-Zeit zuletzt, seit Gründung der Bundesrepublik gibt es keine "entehrenden Strafen" mehr (Was sollen "bürgerliche Ehrenrechte" bitte sein?!), zu denen ein Gericht verurteilen könnte. Auch noch Zuchthäusler (abgeschafft in den 1960ern) behielten das Wahlrecht ... Da die Mustersatzung mit Euro operiert, gehe ich davon aus, dass sie nach 2002 erstellt wurde. Dann solche krassen Fehler zu enthalten, macht sie unbrauchbar als "Mustersatzung". --2003:E3:D3CB:7F00:D08D:D750:B47:3FEC 00:37, 29. Dez. 2018 (CET)

Laut dem PDF stammt diese „Mustersatzung“ von der Website www.formulare-gratis.de, laut Impressum eine Website der Zarenga GmbH, die per Amazon-Partnerprogramm Werbeeinnahmen generieren soll. Haftung für die rechtliche Korrektheit der Vorlagen wird natürlich nicht übernommen. Ich halte das für keine reputable Quelle, ganz abgesehen von den genannten Fehlern und Mängeln des Textes, und habe den Link deshalb entfernt. Danke für den Hinweis. --Jossi (Diskussion) 12:40, 29. Dez. 2018 (CET)