Diskussion:St. Michael (Siegen)

Lemma

Nachdem heute der Artikel von St. Michaelskirche auf St. Michael verschoben wurde und auch im Artikel selbst die Bezeichnung abgeändert wurde, habe ich dies rückgängig gemacht. Die Kirche ist unter dieser Bezeichnung (St. Michaelskirche) in Siegen bekannt und nicht unter St. Michael. Siehe dazu auch die im Artikel verwendeten Quellen, u.a. diejenige der die Kirche nutzenden Kath. Kirchengemeinde St. Michael, die explizit die Bezeichnung "St. Michaelskirche" verwendet. Man wird dort wohl kaum eine nicht geläufige Bezeichnung verwenden. Ein anderer Name ist Theoriefindung. --Losdedos (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, das ist keine TF, sondern die Eigenschreibung ist eine Fehlschreibung! Aus St. Michaelskirche können drei Standardschreibungen erzeugt werden, die korrekt geschrieben sind:

• St. Michael (Siegen)
• Michaelskirche (Siegen)
• St.-Michaels-Kirche (Siegen)

Es gibt zahlreiche Kirchen und Kirchengemeinden, die derartige abweichende Eigenschreibungen vornehmen, meistens in Unkenntnis der üblichen Rechtschreibregeln. Die Verantwortung für die Fehlschreibung liegt also bei den Kirchengemeinden.

Ich schlage alternativ eine Verschiebung auf Michaelskirche (Siegen) vor, analog zu den Lemmata in Kategorie:Bauwerk in Siegen: Marienkirche (Siegen), Martinikirche (Siegen) und Nikolaikirche (Siegen). Dann ist das stringent. --JWBE (Diskussion) 20:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Zitat: "meistens in Unkenntnis der üblichen Rechtschreibregeln" Dir ist schon klar, dass die aktuelle Rechtschreibung in dieser Form erst seit wenigen Jahren existiert? Eine Verschiebung, um irgendwelche Stringenz zu fördern, ist nicht hinnehmbar, wenn dabei Theoriefindung erfolgt. Es gibt keine Michaelskirche in Siegen, sehr wohl aber eine Marienkirche, eine Martinikirche und eine Nikolaikirche. Diese Kirche heißt schlicht St. Michaelskirche, eventuell nach heutiger - auf eine verkorkste Rechtschreibreform vor ca. 10-15 Jahren zurückzuführender Rechtschreibung wahrscheinlich rein nach Rechtschreibregeln auch St.-Michaels-Kirche. Es kann aber nicht angehen, dass hier neue Namenskonstrukte geschaffen werden, die außerhalb der Wikipedia keine Verwendung finden. Das ist Theoriefindung in Reinkultur! Die Kirchengemeinde selbst ist für den verwendeten Namen wohl die bestmögliche Quelle, die es gibt, wobei sich hier unzählige andere finden lassen. St.-Michaelskirche ist zudem ein Eigenname, auf den Rechtsschreibregeln keinen Einfluss haben.--Losdedos (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die angeführten Rechtschreibregeln gibt es schon länger (z.B.: Adenauerstraße (zweiteillig), aber Konrad-Adenauer-Straße (drei- und mehrteilig)), dies Argument scheidet damit aus. Um eine korrekte Schreibung zu ermitteln, wäre sämtliche Literatur heranzuziehen und die dortigen Schreibweisen auf ihre Authentizität zu überprüfen, hilfsweise auch Originalquellen. Dass die Kirchengemeinde über einen solchen Sachstand verfügt, wäre äußerst selten; es sei denn, dass man sich wirklich auf einen wissenschaftlich geschulten Bearbeiter stützen kann, der das in jedweder Hinsicht leisten kann. Erzähl mir also bitte nichts von Theoriefindung. Die Sache lässt sich nur durch finale Recherche lösen. Und dass die Kirche selbst die bestmögliche Quelle ist, ist zwar gut gemeint aber nicht zutreffend. Die Eigenschreibung (Eigenname) ist und bleibt eine Fehlschreibung! --JWBE (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

Interessanterweise ist auf http://www.sankt-michael-siegen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=74 von St. Michael die Rede, die Gemeinde selbst bezeichnet sich als Kath. Kirchengemeinde St. Michael. --JWBE (Diskussion) 22:01, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und ebenfalls interessanterweise ist unter Literatur zu finden: Siegens St.-Michaels-Kirche. In: Siegerländer Heimatkalender 1991 ... --JWBE (Diskussion) 22:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das Erzbistum Paderborn benutzt eine durchgängige Standardschreibweise: http://www.erzbistum-paderborn.de/43-Erzbistum/732-Karte-der-Dekanate.html?dekanat=16 --JWBE (Diskussion) 22:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Also, die Rechtschreibreform gibt es erst seit ca. 15 Jahren, da erst ab etwa dieser Zeit eine konsequentere Umsetzung begann. Ob die Bindestrichschreibung damit eingeführt wurde oder nciht weiß ich nicht mehr. Die Bindestrichschreibung ist zudem aber auch das kleinere Problem. St.-Michaels-Kirche oder St. Michaelskirche ist im Grunde reine Geschmacksfrage. Ob letzteres nach heute gültigen Rechtschreibregeln noch richtig ist oder nicht, habe ich nicht recherchiert und ist mir auch relativ egal. Was nicht geht, ist hier von St.-Michael (der Name der Gemeinde bzw. der Pfarrei, das ist etwas völlig anderes) oder von Michaelskirche zu sprechen. Auch der Siegerländer heimatkalender (habe ich übrigens seinerzeit selbst als Quelle eingefügt) spricht eben von St.-Michaels-Kirche. Du wirst dies auch in anderen Quellen so finden. Die "finale Recherche" wird dich zu eben diesem Ergebnis führen. Zu "Die Eigenschreibung (Eigenname) ist und bleibt eine Fehlschreibung" kann ich weiterhin nur sagen, dass das nicht richtig ist. Auf Eigennamen finden Reechtsschreibregeln keine Anwendung. Und wenn sich die Kirche den Namen St-Anahlfapeten-Kirche gegegeben hätte, dann wäre das der korrkete Name, egal wie man Analphabet tatsächlich schreibt.--Losdedos (Diskussion) 22:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es ist keine Geschmacksfrage. Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung bezieht sich das Attribut (in diesem Fall St.) auf das Nomen (in diesem Fall Michalskirche mit Betonung auf Kirche). St. Michaelskirche wäre also nicht die Kirche vom Hl. Michael, sondern die heilige (Michaels-)Kirche. Würde man "St." ausschreiben, müsste es "Heiliger" oder "Heilige" heißen. Das Nomen ist "Kirche" und fordert als Attribut ein Femininum, also: "Heilige Michaelskirche". Das ist aber nicht gemeint, oder? Daher ist die geltende Rechtschreibung, die hier Durchbindung (St.-Michaels-Kirche) fordert, konsequent und richtig und wird beim Lemmanamen angewendet. Dass man im Artikel die (falsche) Eigenschreibweise erwähnen kann, ist eine andere Sache. Ob Kirchengemeinden usw. die falsche, weil sinnentstellende Schreibweise korrigieren oder nicht ist, nicht unsere Sache hier. - Außerdem lauten die Lemmanamen katholischer Kirchen in Deutschland in WP nahezu immer St. [Patrozinium] ([Ort]); Ausnahmen sind höchstens markante Namen wie Kölner Dom oder Bonner Münster.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:31, 1. Sep. 2014 (CEST)

Würdest du bitte das voreilige verschieben ohne jegliche Quellenangabe unterlassen. Sprich dies beispielsweise im Portal:Siegerland an und hole andere Meinungen ein. Es besteht hier keine Eile voreilig Fakten entgegen der eindeutigen Quellenlage zu schaffen. Zudem schrieb ich, dass "St.-Michaels-Kirche" notfalls eine Option ist, wenn dies belegbar ist, nicht aber (Kirche) "St. Michael" oder "Michaelskirche", weil dies Theroriefindung ist. Es gibt keine breite Quellenlage, die eine solche Schreibweise führt, wenn es süberhaupt eine solche Quelle geben sollte. Eine angebliche WP-Üblichkeit (wie kann es diese Üblichkiet geben, wenn erst heute nach Jahren der Nichtbeanstandung plötzlich mehrere Namen ohne vorherige Diskussion verschoben werden?) ist zudem mittels eines Links auf die entsprechenden Regularien/Beschlüsse zu belegen. Schlichte Behauptung reicht da nicht aus. Ergänzung: Ich habe es jetzt mal im Portal angesprochen und um Meinungen gebeten.--Losdedos (Diskussion) 00:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

In der mir vorliegenden älteren Literatur (1960er- bis 1990er-Jahre) zum Thema Siegen habe ich auf Anhieb drei verschiedene Schreibweisen für den Kirchenbau finden können: Sankt-Michaels-Kirche, St. Michael-Kirche und schlicht Michaelskirche. Gruß, — frank (Diskussion) 07:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

Alles besser als St. Michaelskirche; das St. gehört zu Michael und nicht zu Kirche. Ich werde eine 3M einholen.

WP-Üblichkeit: bitte gütigst hier nachzuschauen.

"Ohne Diskussion": stimmt nicht, es gab anderswo und bei anderen Patrozinien schon etliche Verschiebungen und Diskussionenen, zB hier unter Beteiligung ausgewiesener und exzellenter Rechtschreib-Fachleute.

--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich teile die Argumentation, dass St. Michaelskirche gegen die deutsche Rechtschreibung (und auch gegen die Sprachlogik) verstößt. Welche der richtigen hier angemessen ist weiß ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:3M: Natürlich ist die urkundlich belegte Eigenschreibweise zu verwenden. Wie diese damals gewählt wurde ist zu recherchieren. 141.90.9.62 11:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Auch wenn die neue deutsche Rechtschreibung mitunter nicht immer auf Begeisterung stößt, so ist sie heutzutage in der Regel anzuwenden. Im Prinzip streitet ihr euch um des Kaisers Bart: Jeder versucht seine Meinung als die einzig gültige durchzuboxen, statt mal dem Gemeinschaftsgedanken zu folgen und auch andere Meinungen zu tolerieren. Im Sinne einer möglichst vergleichbaren Schreibweise innerhalb der Wikipedia sollte St. Michael (Siegen) als Lemma dienen. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:3M MUMEN lemmatisiert man entweder St. Michael (Siegen) oder Michaelskirche (Siegen), aber nicht St. Michaelskirche, mit oder ohne Bindestrich. Da es sich im Unterschied zu anderen Kirchen mit diesem Patrozinium, die nach der Reformation evangelisch geworden sind, nach wie vor um eine katholische Kirche handelt, würde ich ersteres nehmen, man umschifft dann auch die Bindestrichdiskussion. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 13:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Der wahre Jakob: Das geht in einer Diskussion mal ganz und gar nicht. Du kannst doch hier nicht einfach nachträglich Inhalte in Beiträge schmuggeln, auf die längst geantwortet wurde. Was ist das denn hier für eine Art und Weise der Diskussionsführung?!--Losdedos (Diskussion) 18:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

O.K., wenn das dein Problem ist: Ich habe es oben rausgenommen und liefere das Argument hier nach:

Würde man "St." ausschreiben, müsste es "Heiliger" oder "Heilige" heißen. Das Nomen ist "Kirche" und fordert als Attribut ein Femininum, also: "Heilige Michaelskirche". Somit ist die Kirche heilig und nicht mehr der Erzengel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Der wahre Jakob hat insofern Recht, als das Attribut in der Regel zum Grundwort einer Zusammensetzung gerechnet wird. Aber keine Regel ohne Ausnahmen, denn wer ist nicht schon einmal zum ersten Adventssingen ins evangelische Pfarrhaus gegangen, wo es nach einer weihnachtlichen Gewürzmischung roch? (Vgl. den Duden: http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/attribute-vor-zusammengesetzten-substantiven). Meines Erachtens ist daher die Zusammensetzung St. Michaelskirche ebenso wenig falsch oder missverständlich wie „evangelisches Pfarrhaus“, bei dem ja auch nicht das Haus, sondern die Pfarrerin oder der Pfarrer evangelisch ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bisher ging ich davon aus, dass mindestens bei der Lemmaformulierung die deutsche Hochsprache gilt und nicht, was umgangssprachlich "niemand als falsch empfindet" (Duden). Außerdem habe ich zwei Beispiele (Michaelskirche und Martinskirche) dafür gebracht, dass eine weitgehende Einheitlichkeit bei der Lemmaformulierung von Kirchenartikeln besteht. Als ich 2009 hier anfing, habe ich die bereits vorgefunden; ich hätte mir auch eine andere Lemmabildung - zB immer mit dem Wort "Kirche" - vorstellen können, aber es war damals schon die häufigere Praxis. Ich habe mich bei meinen Kirchenartikeln angepasst, und zB Benutzer:Rabanus Flavus mit seinen unzähligen Kirchenartikeln praktiziert das auch so, und offenbar viele andere Verfasser auch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:57, 2. Sep. 2014 (CEST)

Meine obige Äußerung bezog sich nur auf den grammatischen Aspekt des Themas. Bei der Lemmatisierung der von mir geschriebenen Kirchenartikel bin ich bisher auch so vorgegangen, vgl. Christuskirche (Offenbach am Main), Apostelin-Junia-Kirche (die gibt es nur einmal, daher kein Klammerlemma), Marienkirche (Goldbach) und St. Maria und Anna (Haarlem). Vielleicht sollte man die Lemmabildung für Kirchengebäude einmal allgemein in einer Umfrage klären? Ein „großes“ Meinungsbild ist m.E. zu hoch gegriffen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:28, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ping. Das "Meinungsbild" unten sollte kein "großes" sein, sondern nur der Versuch einer Konsensbildung. Ob das "große" zur generellen Lemmatisierung (noch) Sinn hat, bezweifle ich angesichts der Masse der bereits gleichlautenden Artikel. Und wenn schon alte und römische Katholiken ähnlich verfahren...;-) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Meinungsbild: Verschiebung

Die derzeitige Schreibweise "St. Michaelskirche (Siegen)" ist sinnentstellend falsch. Vorgeschlagen sind drei Lemma-Alternativen für eine Verschiebung:

St. Michael (Siegen)

Diese Schreibweise entspricht der in WP überwiegend üblichen Lemma-Schreibweise für Artikel über katholische Kirchen in Deutschland, auch bei anderen Patrozinien. Beispiele: Michaeliskirche, Martinskirche usw., unabhängig von der jeweiligen Eigenschreibweise.

Voten:

1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 2. Sep. 2014 (CEST)
2. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:03, 2. Sep. 2014 (CEST)
3. --Este (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2014 (CEST)
4. --Bremond (Diskussion) 18:01, 2. Sep. 2014 (CEST)
5. --Rabanus Flavus (Diskussion)
6. --JWBE (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2014 (CEST) (wie Turris)
7. --Turris Davidica (Diskussion) 14:20, 4. Sep. 2014 (CEST)
8. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:35, 4. Sep. 2014 (CEST)
9. --Reinhardhauke (Diskussion) 19:14, 11. Sep. 2014 (CEST)

Michaelskirche (Siegen)

Diese Schreibweise würden den Lemmata anderer Siegener Kirchen entsprechen.

Voten:

1. --GS63 (Diskussion) 10:28, 2. Sep. 2014 (CEST)
2. --JWBE (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2014 (CEST) (wie Turris)

St.-Michaels-Kirche (Siegen)

Kommt in der Literatur vor, ist grammatikalisch korrekt.

Voten:

1. bin dafür.--Wilske 19:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Diese Umfrage ist Unsinn

1. 141.90.9.62 11:20, 2. Sep. 2014 (CEST) Über Lemmata wird nicht abgestimmt! Die Eigenschreibweise ist hier zu wählen. 141.90.9.62 11:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
2. --Losdedos (Diskussion) 18:34, 2. Sep. 2014 (CEST) Die Umfrage ist in dieser Form ein absoluter Witz, weil sie die bisherige, unter anderem durch die Kirchengemeinde selbst belegte Schreibweise völlig außer acht lässt. Derjenige, der die ohne Angabe auch nur eines einzigen Belegs und unter Verzicht auf die Verlinkung einer sonstigen Wikipedia-internen Diskussion erfolgte Verschiebung kritisiert hat - also ich, der Artikelersteller - wird also vorab durch die Gestaltung der Umfrage schon nicht für voll genommen und außer acht gelassen, ja quasi verhöhnt. Das ist wahrhaft großes Kino. Ansonsten wie die IP, die Eigenschreibweise ist entscheidend und sonst nichts. Eine Umfrage kommt hier gar nicht in Betracht.--Losdedos (Diskussion) 18:34, 2. Sep. 2014 (CEST)

   Erstens gibt es - wie auch hier - bei Kirchenartikeln häufig verschiedene (Eigen-)Schreibweisen; auch sind die Autoren lokaler Drucksachen nicht immer in allen Fragen der Rechtschreibung kundig. Ferner taucht gerade bei Kirchen häufig das Phänomen auf, dass die Bezeichnung im Lauf der Geschichte zT mehrmals gewechselt hat. Daher ist die weit verbreitete Schreibweise St. Heiliger (Musterstadt) als einheitlicher Lemmaname zweckmäßig, bewährt und inzwischen weitgehend üblich. Darüber könnte man sich vor Anlage eines Artikels informieren.

   Und zweitens: Wie soll bei Dissensen wie diesem hier entschieden werden, wenn nicht unter Einbeziehung von Fachautoren (und es haben sich mehrere einschlägig sehr erfahrene Fachautoren an der Abstimmung beteiligt). Was ist daran "verhöhnt"? Bisher ging es doich ganz sachlich zu, finde ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2014 (CEST)

   "Darüber könnte man sich vor Anlage eines Artikels informieren." Den Artikel habe ich vor über 4 Jahren erstellt, seither befindet er sich unter diesem Lemma. Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass es 2010 diese angebliche "Üblichkeit" gab. Sie gab es nicht! Das ist im übrigen unsachlich. Genauso unsachlich war dein obiger Einwurf in der Diskussion, in der den Hinweis "WP-Üblichkeit: bitte gütigst hier nachzuschauen." unterbrachtest. Das ist erneut unsachlich. Eine solche Verlinkung zu Beginn der Verschiebeaktion wäre sicherlich hilfreicher gewesen. damit ist auch deine Feststellung "Bisher ging es doich ganz sachlich zu, finde ich" selbsterklärend hinfällig.

   Des weiteren: "Wie soll bei Dissensen wie diesem hier entschieden werden, wenn nicht unter Einbeziehung von Fachautoren" ich bin also per se kein Fachautor? Interessant. In der Wissenschaft läuft es so ab, dass man für Theorien Belege herbeibringt, auf die man sich dann stützen kann. Bis jetzt sehe ich nicht einen einzigen Beleg der Verschiebefraktion. Zudem kommt es einzig und allein auf den Eigennamen an. Nichts anderes kann zählen. Alles andere ist und bleibt Wikipedia:Theoriefindung.

   Zudem: "...auch sind die Autoren lokaler Drucksachen nicht immer in allen Fragen der Rechtschreibung kundig." Nochmnal, das Ganze ist keine Frage der Rechtschreibung.--Losdedos (Diskussion) 19:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

3. Über Lemmata wird nicht abgestimmt! Es gibt davon abgesehen nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Michaelskirche (Siegen) oder St. Michael (Siegen), das derzeitige Lemma ist jedenfalls falsch. Ansonsten neigt man bei katholischen Bauten zur patronymischen Version und bei evangelischen Bauten zur Zusammensetzung, eine feste Regel hat sich aber für Kirchenbauten im deutschen Sprachraum trotz aller Diskussion bislang nicht etabliert. Würde man mich mit an die Schläfe gehalteten Revolver zur Abstimmung zwingen, spräche ich mich für St. Michael (Siegen) aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Welchen Weg der Einigung schlägst du vor, wenn nicht den der Abstimmung? Der Artikel ist zweimal auf das gleiche Ziel verschoben ([1] und [2]) und beide Male revertiert worden. Mehrere Benutzer (s.o.) finden dieses Ziellemma zutreffend. Darf nur der "Haupt-" oder "Erstautor" seine Artikel verschieben, oder wird überhaupt nicht mehr verschoben, oder wie wird Konsens gebildet? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ein erster Schritt, der vieles von Anfang an entspannt hätte, wäre die Angabe von Quellen (die gibt es nicht) oder aber wenigstens von Links auf entsprechende Wikipedia-Diskussionen/"Üblichkeiten" zu liefern. Das erfolgte jedoch nicht, sondern es wurde selbstherrlich einfach so ohne jede bzw. nachvollziehbare unabhängige Begründung zweimal verschoben. Wie überall in der Wikipedia gilt die Belegpflicht, wenn man Inhalte verändern will, erst recht dann, wenn diese Inhalte - in diesem Falle der Kirchenname - im Artikel eindeutig durch Belege referenziert ist. Erst nachdem ich zweimal interveniert und um Diskussion gebeten hatte, hielt man dies auch für nötig, um zugleich eine Umfrage zu starten, in dem nur die verschiedenen eigenen Ansichten aber nicht die gegenposition zur Abstimmung gestellt wurde. Merkst du etwas? Könnte es sein, dass sich der Artikelersteller hier ein wenig veralbert vorkommt?--Losdedos (Diskussion) 23:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Such dir eine Diskussion aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 2. Sep. 2014 (CEST)

Matthiasb, es geht nicht darum, ob diese Diskussionen existieren, es geht um den Ablauf des Ganzen hier. Diesen Link (ich habe noch nicht hereingeschaut) hätte man ja auch beim ersten Verschieben (inkl. der damit einhergehenden vom Verschieber vorgenommenen inhaltlichen Artikeländerung!), spätestens aber beim zweiten Verschieben posten können. Das ist es, was ich kritisiere. Verschieben ohne Nachweis von jeglichen Argumenten - zumal dann, wenn deutliche Gegenargumente in Form von Querllen und meinem Hinweis darauf vorlagen - ist einfach nicht. Ergänzung: Ich habe nun in den Link geschaut: Das genügt auch nicht. Wenn man etwas möchte, dann hat man präzise Quellen anzugeben oder präzise Links, nicht aber pauschal auf ein Konglomerat verweisen, aus dem man sich erst Stundenlang etwas heraussuchen muss. Unabhängig davon, steht nach wie vor der deutlich referenzierte Name - ein Eigenname - im Raum.--Losdedos (Diskussion) 23:57, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hätte wohl außer mir keiner wirklich gekonnt, weil sich die wenigsten wohl daran erinnern; die beiden umfangreichsten Diskussionen zum Thema sind:

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-III#Kirchengebäude
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#"Kirchentyp Kirchenlemma (Klammer)?" und direkt folgender Abschnitt.

Viel Geduld beim Lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Losdedos: Entschuldigung, wenn ich beim Lesen störe, ich hätte gerne „Butter bei die Fische“. Die schriftlichen Belege zum hier diskutierten Lemma sind ja sehr unterschiedlich, woher nimmst du eigentlich die Sicherheit, dass die von dir vertretene Meinung der Mehrheit der Quellen entspricht? Und was den mündlichen Sprachgebrauch angeht: Da kann man nicht zwischen „Sankt Michaelskirche“, „Sankt-Michaels-Kirche“ und „Sankt Michaels Kirche“ (als Genitivkonstruktion) unterscheiden. Zudem wurde weiter oben bereits ein Beleg des Bistums Paderborn gegeben, dass die offizielle Schreibweise seitens der Diözese wohl auf „Sankt-Michaels-Kirche“ lautet, wenn ich es richtig verstanden habe. Wonach wollen wir uns hier also richten: Nach der offiziellen Schreibung, nach einer abstrakten WP-Richtlinie, nach der Mehrheit der Belege oder nach dem örtlichen Sprachgebrauch? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:16, 3. Sep. 2014 (CEST)

...oder nach einer faktisch praktizierten weitgehend einheitlichen Lemmabildung? --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Altkatholik62: "woher nimmst du eigentlich die Sicherheit, dass die von dir vertretene Meinung der Mehrheit der Quellen entspricht?" Ich habe den Artikel erstellt, bin Siegerländer und kenne den hiesigen Sprachgebrauch sowie die im Artikel vervendeten Referenzlinks der zugehörigen Kirchengemeinde. Das lässt mich folgern, dass ich so falsch nicht liegen kann.

"Und was den mündlichen Sprachgebrauch angeht: Da kann man nicht zwischen „Sankt Michaelskirche“, „Sankt-Michaels-Kirche“ und „Sankt Michaels Kirche“ (als Genitivkonstruktion) unterscheiden. Zudem wurde weiter oben bereits ein Beleg des Bistums Paderborn gegeben, dass die offizielle Schreibweise seitens der Diözese wohl auf „Sankt-Michaels-Kirche“ lautet, wenn ich es richtig verstanden habe." Ich hatte bereits mehrfach deutlich gemacht, dass "Sankt-Michaels-Kirche" oder "St.-Michaels-Kirche" eine Option ist. Dies deckt sich - unabhängig von der Orthographie - mit dem Sprachgebrauch. Ausgeschlossen habe ich nur "St. Michael (Siegen)" bzw. "Michaelskirche".

"Wonach wollen wir uns hier also richten: Nach der offiziellen Schreibung, nach einer abstrakten WP-Richtlinie, nach der Mehrheit der Belege oder nach dem örtlichen Sprachgebrauch?" In erster Linie selbstverständlich nach der offiziellen Schreibung bzw. der wikiexternen Quellenlage, denn das ist die wissenschaftlich richtige Vorgehensweise. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Realitäten zu verändern, damit es ins System passt. Sie ist dazu da Realitäten schlicht abzubilden. Alles andere ist Theoriefindung und wird dauerhaft durch die immer stärkere Stellung der Wikipedia dazu führen, dass tatsächlich gegebene Realitäten nach dem Gusto einiger weniger anonymer Wikipedia-Autoren verändet werden. Das kann und darf aber nicht sein.--Losdedos (Diskussion) 00:35, 3. Sep. 2014 (CEST)

Mein Hauptanliegen ist es, die grammatikalisch falsche, weil sinnentstellende Schreibung St. XYKirche zu vermeiden. Da bin ich für deine Bereitschaft, dich auf Alternativen einzulassen, dankbar.

Zur offiziellen Schreibweise seitens des Bistums: Ich habe jetzt den amtlichen Schematismus von Paderborn nicht vorliegen, aber sowohl im Schematismus für das Erzbistum Berlin als auch für das Erzbistum Köln sind die Kirchen immer nur mit dem Patrozinium verzeichnet; unter der Ortsüberschrift steht dann also: "St. Michael" und die Adresse. Nur diese Bezeichnung ist kirchenamtlich, alle anderen Formulierungen sind redaktionelle Bearbeitungen in Fließtexten oder Listen. Und diese Bezeichnung perenniert auch, wenn die Kirche einen Funktionswandel erlebt und aus der Filialkirche eine Pfarrkirche wird oder, wie jetzt in zahlreichen Bistümern, eine "sonstige Kirche". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

Der Schematismus des Erzbistums Paderborn (2014, S. 232) spricht von der "Gemeinde St. Michael", nennt von der Kirche in der nächsten Zeile nur die Adresse ("Standort der Kirche: Kampenstraße 60, 57072 Siegen)", ohne die Kirche selber zu nennen.

Zum örtlichen Sprachgebrauch möchte ich einwenden, dass der zeitgebunden und wandelbar ist, und zudem - und das trifft auch in Siegen zu - wird in überwiegend evangelischen Regionen im "örtlichen Sprachgebrauch" die Bezeichnung katholischer Kirchen dem evangelischen Sprachgebrauch angeglichen und entspricht sehr oft nicht der katholisch-kirchenamtlichen Sprachregelung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dass die Gemeinde "St. Michael" heißt, hat nie jemand bestritten. darum geht es doch gar nicht. Selbst die im Artikle verlinkte Referenz der Kirchengemeinde, die gleichzeitig Referenz für den Kirchennamen "St.-Michaelskirche" ist, bezeichnet sich selbst so. Es ist also unlauter, dies nun bereits mehrfach in der Diskussion als Argument für eine solche Bezeichnung der Kirche anzubringen. Deine Ausführungen zum Sprachgebrauch sind haltloser Unsinn. Du behauptest etwas ohne auch nur den Hauch einer Ahnung vom hiesigen Sprachgebrauch geschweige denn von den hiesigen Konfessionsverhältnissen zu haben. Es gibt Gebiete im Siegerland, die könnten gar nicht katholischer sein. Das Süd-Siegerland ist zwar in der Tat "überwiegend evangelisch". Das Ost-Siegerland dagegen ist überwiegend katholisch. Zudem ist seit jeher der freikirchliche Anteil (zählen die dann auch für die Ausbildung eines "evangelischen Sprachgebrauchs"?) und zwischenzeitlich auch der muslimische Anteil enorm hoch.--Losdedos (Diskussion) 23:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wie entscheiden?

Das "Meinungsbild" wollen drei Benutzer nicht anerkennen (darunter eine IP), an der Umfrage zu einer Lösung haben sich 10 Benutzer beteiligt und 7 Benutzer einem der vorgeschlagenen Lemmanamen zugestimmt. Was spricht gegen eine Verschiebung auf St. Michael (Siegen)? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

"Was spricht gegen eine Verschiebung". Du hast doch gelesen, was oben steht. Deine Art und Weise des Vorgehens hier empfinde ich als unterste Schublade.--Losdedos (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Allerdings habe ich bisher noch kein einziges Argument ad personam zu Hilfe genommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hat das jemand behauptet? Hat das sonst jemand getan? Ein weiterer Mosaikstein...--Losdedos (Diskussion) 23:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst bitte ich alle Diskussionsteilnehmer um Gelassenheit. Zur Sache: Über Lemmata wird in der Wikipedia, wie oben bereits ein sehr erfahrener Benutzer ausführte, nicht abgestimmt. Die Lemmafindung bei Kirchengebäuden folgt einer Konvention, die hier zu finden ist. Da diese Konvention in unserem Falle nichts hergibt, kann man der österreichischen Konvention folgen und den offiziellen Namen aus den Schriften des Bistums Paderborn als Lemma nehmen. Auch in Anlehnung an andere Kirchenartikel plädiere ich im Ergebnis der obigen Abstimmung und im Sinne der Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia für das Lemma „St. Michael (Siegen)“. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Über Lemmata wird in der Wikipedia, wie oben bereits ein sehr erfahrener Benutzer ausführte, nicht abgestimmt."..."plädiere ich im Ergebnis der obigen Abstimmung...für das Lemma „St. Michael (Siegen)“". Muß ich nicht verstehen, oder?

"plädiere ich ... im Sinne der Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia für das Lemma „St. Michael (Siegen)“" Wenn die Wikipedia sich selbst wichtiger nimmt, als das, was sie abbilden soll, dann ist das nicht mehr wissenschaftlich und man braucht sich nicht wundern, wenn die Wikipedia nicht ernst genommen wird. Die Wikipedia soll Wissen abbilden nicht Wissen verändern.--Losdedos (Diskussion) 00:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ernsthafte Frage: Ist „wissenschaftlich“ dasselbe wie „Wissen abbilden“? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

Eine Enzyklopädie bildet Wissen ab. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, dass quellenbasiert gearbeitet wird.--Losdedos (Diskussion) 00:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welchen Widerspruch siehst du darin? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:26, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welchen Widerspruch sehe ich worin? Die Abbildung von Wissen unter Verwendung der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens enthält keinen Widerspruch. Die originäre Schaffung einer namentlich Bezeichnung, die der Quellenlage zum einen zuwiderläuft und zum anderen unbelegt ist und sich lediglich auf eine wikipediainterne Systematik stützt, ist aber weder Abbildung von Wissen (sondern Generierung neuen "Wissens") noch ist dies wissenschaftlich.--Losdedos (Diskussion) 02:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Da es kein Veto gibt und man davon ausgehen kann, dass die Befürworter von St. Michael (Siegen) die Argumente abgewogen haben und nicht irgendjemand eins auswischen wollen, ist dies der einzig vertretbare Kompromiss. Da ich selbst nicht an der "Abstimmung" beteiligt war, erlaube ich mir zu verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 5. Sep. 2014 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung: ich hatte überlegt ob ich noch Eigenschreibweise "St. Michaelkirche" in den Artikel schreibe, aber unter https://www.google.de/search?q=michael+site:sankt-michael-siegen.de findet sich auch Sankt-Michael Kirche, St. Michael Kirche, St. Michael-Kirche, St.-Michael-Kirche und weitere Formen. Offenbar sind sie da selbst nicht so sicher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Da es kein Veto gibt und man davon ausgehen kann, dass die Befürworter von St. Michael (Siegen) die Argumente abgewogen haben und nicht irgendjemand eins auswischen wollen, ist dies der einzig vertretbare Kompromiss. Da ich selbst nicht an der "Abstimmung" beteiligt war, erlaube ich mir zu verschieben."

Unglaublich, was du dir erlaubst. Es gab hier ein deutliches, argumentativ unterfüttertes Veto vom Artikelersteller - also mir - der als einziger externe Beleg für das Lemma geliefert hat. Es gibt nicht einen einzigen externen Beleg für das nunmehr gewählte Lemma "St. Michael". Im Gegenteil führst du zahlreiche gegenläufige Belege an, die sich lediglich in der Orthographie unterscheiden (Zur Erinnerung: Ich hatte mehrfach verdeutlicht, dass die Orthographie nicht das entscheidende ist). Das Ganze ist eine unglaubliche Verhöhunung der Arbeit anderer durch eine kleine, zusammengetrommelte Fraktion, die sich um wissenschaftliche Belege nicht schert. Das ist hier eine Enzyklopädie. Mit einer solchen Aktion zeigt die Wikipedia, dass sie sich offenbar selbst nicht ernst nimmt oder, besser gesagt, die innere Organisation für zu wichtig hält. Leider siegt hier das Prinzip: "Wer am lautesten schreit hat recht". Ich finde das sehr, sehr traurig, aber es passt in die von mir beobachteten Vorfälle der letzten Zeit. Den Kompromiss suche ich übrigens immer noch, interessant dass du hier einen zu erkennen glaubst...--Losdedos (Diskussion) 19:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Doch, es gibt etwas, wo der offizielle Name der Kirche (und nicht der Pfarrgemeinde) drin steht; nämlich das Weiheprotokoll der Kirche. Sollte im Pfarrarchiv liegen... Fragt da vielleicht mal jemand an? - Im Übrigen: natürlich spricht man vor Ort liebevoll von "unserer Marienkirche", egal ob der Weihetitel/Patrozinium St. Mariä Himmelfahrt oder St. Mariä Heinsuchung lautet, fährt auf den "Parkplatz vor der Jodokuskirche" und benennt den "Pfarrer der Josefskirche". Ein schönen Sonntag wünscht: --Bremond (Diskussion) 21:45, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt mal auf der Seite des Bistums Paderborn nachgeschaut, dort steht „Siegen St. Michael“ als Name der Gemeinde. Die Website der Gemeinde heißt „www.sankt-michael-siegen.de“. Dieser Befund stärkt m. E. die inzwischen hier gewählte Schreibweise „St. Michael (Siegen)“, ebenso wäre wohl bei St. Marien (Siegen) und St. Marien (Eiserfeld) zu verfahren. Im Übrigen weise ich nochmals auf die Namenskonventionen für Bauwerke hin, denen zufolge die offizielle Bezeichnung für Wikipedia ausschlaggebend ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:30, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du hast gar nicht gelesen, was ich zuvor mehrfach geschrieben habe. Nie habe ich bestritten, dass die Gemeinde St. Michael heißt. Das stand auch nie hier zur Diskussion. Natürlich nennt sich die Gemeind auch auf ihrer Webseite auch so. Warum sollte sie auch nicht? Dieselbe Gemeinde und nur darum geht es in dieser Diskussion nennt das Bauwerk - nur darum geht es hier, denn der Artikel behandelt das Bauwerk un nicht die Gemeinde! - aber eben nicht St. Michael sondern St. Michaelskirche. Dein Beitrag zuvor ist also in gewisser Weise überflüssig, zumal genau das bereits merhfach in der Diskussion von mir klargestellt wurde.--Losdedos (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Losdedos, dir ist wahrscheinlich entgangen, dass bereits deine Kirchenartikel St. Peter und Paul (Siegen) und St. Maria Immaculata (Siegen) von Benutzer:Reinhardhauke auf die überwiegend übliche Kirchenlemma-Schreibweise verschoben worden waren, wie es jetzt Benutzer:JWBE und ich unter Zustimmung mehrerer einschlägig fachkundiger Benutzer mit der Michaelskirche gemacht haben. Es ist erstaunlich, dass du "allein gegen alle" hier immer noch perseverierst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist das weder entgangen, noch geht es hier um diese Artikel. Beide Artikel stammen ja zudem auch von mir. Diese Kirchen werden aber auch nicht St. Michaelskirche von der Gemeinde selber oder im regionalen Sprachgebrauch genannt (und habe regional im Übrigen eine weit geringere Bedeutung). Von daher hat das mit dem hiesigen Artikel genau so viel zu tun, als wenn man Apfel auf Birne verschoben hätte. Sieht auch irgendwie ähnlich aus, ist aber nicht dasselbe. Selbes Prinzip bei den Kirchen - alle drei haben Kirchtürme, heißen aber anders und stehen auch woanders. Im Übrigen "perseveriere" ich nicht, was soll dieser "Vorwurf"? (ich finde deine Art der Diskussionführung unter aller Kanone). Es mag daran liegen, dass ich hier der einzige sachkundige Mitdiskutant bin, weil ich als einziger die Verhältnisse vor Ort kenne und nicht von irgendetwas allgemeinem auf das Spezielle schließe.--Losdedos (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2014 (CEST)