Diskussion:Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien

Die Löschung der Seite „Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien“ wurde ab dem 21. Februar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wie bekommt man die VL zur QS-Verlinkung aktiviert?

der vom QS-meldenden User gesetzte Baustein läßt die VL nicht zu? --Pm (Diskussion) 17:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Nach Basisüberarbeitung

Ich habe gestern versucht in einer Art erster Basisüberarbeitung den problematisch angelegten Artikel in eine sachlich einigermaßen akzeptable Form zu bringen. Es fehlt siehe hier noch ein Einzelbeleg, da mir das Buch Werths erst kommende Woche zur Verfügung steht.

Zu klären ist aus meiner Sicht noch, a) ob noch ein Kapitel zur Instrumentalisierung der Rede bei revisionistischen oder rechtsextremen Autoren für angebliche Angriffsabsichten Stalins eingebracht werden soll und b) wie die Verbindung des Artikels hier zum Artikel Präventivkriegsthese aussehen soll. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag zu oben: Beleg Werth nun nach Lektüre nachgetragen. -- Miraki (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2013 (CET)

Eigenständiges Lemma

Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2013#Stalinrede vor den Absolventen der Militärakademie Frunse vom 5. Mai 1941 sowie Benutzer Diskussion:Assayer#Gruß. Die Diskussion sollte m.E. hier geführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Assayer#Gruß

Hallo Mautpreller, mich haben Erfahrungen in den gestrigen Diskussionen, die ich auch in der LD verlinkt habe, nachdenklich gemacht. Ich glaube nicht, dass eine wissenschaftliche Kontextualisierung und Problematisierung gegenüber denjenigen, die ohnehin von der Dominanz einer politisch korrekten Meinungsdiktatur überzeugt sind, viel nutzen. Ich glaube auch nicht, dass es enzyklopädisch ist, jede Quelle isoliert und einzeln abzuhandeln. Um ein historisches Ereignis handelt es sich bei dieser Stalin-Rede nun gerade nicht, sondern eher um eine diskursive (Re-)Konstruktion, allemal deshalb, weil die Authentizität des Inhalts umstritten ist. Für mich konstituiert sich die Rede als Ereignis ausschließlich im Diskurs um die Präventivkriegsthese. Deshalb reicht m. E. ein Redirect.--Assayer (Diskussion) 17:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich teile deine Auffassung, lieber Assayer, dass - nennen wir sie beim ungeliebten Namen - Revisionisten, die sich hier bei Wikipedia so oder so von einer, wie du schreibst, in ihren Augen politisch korrekten Meinungsdiktatur beherrscht fühlen, sich von uns nicht überzeugen lassen. In ihren Augen wird alles, was wir machen, falsch sein, so lange wir nicht ihre Position verbreiten. Alleine Peter Schum hat uns - in erster Linie Kopilot, in zweiter Linie mich - unglaublich viel Zeit und Ressourcen gekostet. Ich weiß also, um was es geht. Und um es ganz klar zu sagen: Wikipedia ist für solche Leute, die im wissenschaftlichen Bereich keinen Fuß auf den Boden bekommen ein äußerst attraktives Pflaster: anknüpfend an weit verbreitete Ressentiments, Stereotype, falsch verstandene IP*- und Community-Seligkeit haben sie hier die einmalige Chance eine zudem nicht üble Zahl an Lesern für ihre Positionen zu interessieren. Das ändert aber nichts an der Sache, dass die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 ein historisches Ereignis war, nicht irgendeine beliebige Rede Stalins. Das zeigt alleine schon die am Schluss des Artikels belegte Wertung Bonwetschs. Aus diesem Grund habe ich mich für Überarbeitung statt Löschantrag entschieden. Unter dem Aspekt sachorientierte Arbeit gegen revisionistische Verdrehungen zu leisten betrachtet, bestand meine Absicht darin, den Artikel in eine sachlich einigermaßen akzeptable Form zu bringen und Druck vom Lemma Präventivkriegsthese zu nehmen. Ob ein Redirect die Probleme löst? Ich sehe die Gefahr, dass eine Integration des Artikels in den Artikel Präventivkriegsthese letzteren überdehnen und überforden könnte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 22. Feb. 2013 (CET) *IPs tragen in anderen Artikeln wertvolle Informationen bei, aber (fast) nie in Artikeln, die mit dem deutsch-sowjetischen Krieg o.ä. zu tun haben. Dort doppeln sie meine Erachtens sehr oft einschlägige angemeldete Accounts oder posten an deren Stelle, wenn diese sich nicht zu erkennen geben wollen.

Dazu was Generelles: Ja natürlich, gegenüber Leuten, die gern an eine "poltisch korrekte Meinungsdiktatur" glauben wollen und alles begierig aufnehmen, was das deutsche Wesen entlastet, wird auch der beste Artikel nichts helfen. Noch weniger gegenüber aktiven Propagandisten solcher Auffassungen. Ich meine aber, dass das nicht der wesentliche Sinn eines Wikipedia-Artikels sein sollte.

Vielmehr ist es an sich sinnvoll, solche Themen zu behandeln, insbesondere wenn sie eine wissenschaftliche Aufarbeitung gefunden haben (was m.E. hier der Fall ist). Wie Miraki sagt: Es hat ziemlich sicher eine solche Rede Stalins gegeben, deren Inhalt freilich nicht klar auszumachen ist. Dass es sich um eine "diskursive Konstruktion" (Assayer) handelt, stimmt natürlich; doch das ist bei historischen Themen nun mal sehr häufig der Fall, bis zu einem gewissen Grad sogar immer. Nichtsdestoweniger ist es in diesem Fall keine Erfindung. Dann scheint mir so ein Lemma gerechtfertigt und in gewissem Sinn sogar geboten. Denn hier geht es eben nicht nur darum, wie Vertreter der Präventivkriegsthese diesen Gegenstand für ihre Zwecke ausbeuten, sondern es geht auch um den Gegenstand selbst. Es gibt natürlich Gegenstände, bei denen diese Unterscheidung unmöglich ist, weil sie einzig zu dem Zweck ihrer Ausbeutung konstruiert wurden; da würde ich Deine Argumentation akzeptieren, Assayer. Dies ist hier aber m.E. nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Übertrag Ende.--Assayer (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Der eine Punkt betrifft die Konsequenz der miteinander verknüpften Löschdiskussionen. Da wir es in historischer Perspektive grundsätzlich nicht mit dem Ereignis an sich zu tun haben, sondern nur mit sprachlichen Vermittlungen und also Interpretationen des Ereignisses, macht es für den historischen Wahrheitsgehalt einer Rede keinen Unterschied, ob sie wirklich gehalten wurde oder nicht. Dieser ergibt sich erst aus der Rezeption besagter sprachlicher Vermittlungen und ist selber historisch, wandelt sich also. Aber aus eben diesem Grund mache ich die Lemmafähigkeit nicht vom Gegenstand selbst abhängig, und es spricht nicht für oder gegen eine Löschung eines Artikels, ob der Artikelgegenstand wirklich stattgefunden hat oder nicht. D. h., wenn Miraki argumentiert, dass er eine Überdehnung des Artikels Präventivkriegsthese befuerchtet, ist das der andere, der entscheidende Punkt, der zu diskutieren ist, und zu dem ich mir kein abschliessendes Urteil gebildet habe.--Assayer (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Hm. Dass es ein "Ereignis an sich" (zumindest) in historischer Perspektive nicht gibt, dem kann ich ohne weiteres zustimmen. Mir scheint es aber schon ein Unterschied zu sein, ob man zum Gegenstand selbst etwas (mit wissenschaftlicher Literatur) schreiben kann oder ob man sich ausschließlich auf die ("ideologische") Nutzung bezieht/beziehen muss. Müsste man das tun, dann böte sich ein "ideologisches" Lemma wie Präventivkriegsthese an. Guckt man sich aber den hier vorliegenden Artikel an, dann bezieht der sich im Grunde gar nicht auf diese Verwertung, sondern gibt den wissenschaftlichen Kenntnisstand zur Stalinrede an. Dieser geht natürlich überhaupt darauf zurück, dass das gern von Revisionisten angebracht wird, er besteht nun aber mal. In dieser Form wäre der Inhalt m.E. im "Meta-Artikel" Präventivkriegsthese fehl am Platz. Was dort sinnvoll wäre, ist doch eher: Revis bringen auch immer wieder diese Stalinrede an und behaupten ... --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 22. Feb. 2013 (CET)

Zwar kann ich der konstruktivistischen Auffassung Assayers folgen, dass es ein historisches Ereignis an sich nicht gibt, sondern erst im wissenschaftlichen Diskurs - als Konstrukt - dazu wird. Doch ändert dies nichts daran, dass der gegenwärtige wie auch immer zustandegekommene Forschungsstand wie er in zuverlässigen Informationsquellen, also der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur, dargestellt wird, die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 als tätsächlich gehalten und von historisch-politischer Bedeutung ansieht, im Unterschied zu seiner, so der Forschungsstand, nicht gehaltenen und offensichtlich als Fälschung in Umlauf gebrachte Rede vom 19. August 1939, der von der Forschung auch nicht annähernd eine der Rede vom 5. Mai 1941 gleichkommende Rezeption, weder als Ereignis noch in ihren Wirkungen, attestiert wird. Deshalb ist die von Perrak (siehe Assayers Link oben zur Löschdiskussion) vorgenommene Löschung richtig, während ich sicher bin, dass das Lemma hier nicht gelöscht werden wird, da keine validen Löschgründe vorliegen.

Die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademie steht zwar in Verbindung mir dem Lemma Präventivkriegsthese, sie hat aber einen eigenen Wert, in der angegebenen Literatur wird sie nicht nur im Hinblick auf ihre Instrumentalisierung für diese These behandelt, sondern z.B. auch als signifikanten Einschnitt für einen Kurswechsel in der sowjetischen Militärpolitik erörtert (siehe Bonwetschs Einschätzung, die im Artikel skizziert ist). Wenn ich geschrieben habe, dass eine Integration des Artikels zu dieser Rede per Redirect in den Artikel Präventivkriegsthese letzteren überfordern und überdehnen würde, habe ich damit einen, wenn auch nicht ganz unwesentlichen Nebenaspekt angesprochen. Der Hauptaspekt bleibt imho, dass das Lemma hier einen eigenen Wert hat, der Forschungsstand dazu kurz, aber ausreichend präsentiert wird und ein Vermerk dazu, dass diese Rede von bestimmten Autoren zum Beweis angeblich konkret geäußerter Angriffsabsichten Stalins missbraucht wird, indem sie ausschließlich Versionen der Rede von gefangenen Rotarmisten ihren Interpretationen zugrundelegen, genügt. O-Töne revisionistische Historiker im Artikel, soviel am Rande, bedarf es in einem enzyklopädischen Artikel nicht, insofern möchte ich auch kein neues extra Kapitel zum Misssbrauch der Rede durch Revisionisten einbauen. Im Artikel Präventivkriegsthese reicht meines Erachtens eine kurze Zusammenfassung mit Verlinkung hierher. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:08, 23. Feb. 2013 (CET)

hilger

ich habe grad keine lust mich zu meiner detailfrage allzu inteniv einzulesen, aber ich wage zu bezweifeln, dass die geschichtswissenschaft, dort wo sie sich seriös mit der rede beschäftigt, damit schließe ich explizit Der große Wendig et al aus, hilger derart unkritisch wie hier geschehen rezipiert. der mann=ns-diplomat beruft sich bei seiner rekonstruktion auf 3 anonyme gefangene russische soldaten und liefert dann im duktus eine klare stossrichtung die er in seiner 55 veröffentlichten wohl er der rechtfertigungsliteratur der damaligen zeit zuzuordnenden schwarte niederschrieb. unterm strich betrachte ich diesen absatz als ausschließlich auf ns-quellen (in de rperson hilger) basierend. dieses quellenproblem muss zumindest im text angesprochen werden, so man es denn drin haben möchte. im folgeabsatz wird dies ja deutlich, das bonwetsch kritik an den beiden dem geschichtsrevisionismus nahe stehenden und in naziverlagen (herbig und pour le mérite) zu diesem thema publizierenden autoren meint ☆ Bunnyfrosch 00:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Lieber Bunnyfrosch, wenn du deine private Meinungsäußerung einleitest mit, „ich habe grad keine lust mich zu meiner detailfrage allzu inteniv einzulesen“, wird natürlich, das was folgt, subbjektiv beliebig. Vielleicht liest du ja wenigstens, wenn schon nicht die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu dem Lemma, den Artikel selbst gründlich, dann wirst du zweifelsfrei selbst den großen Unterschied zur Darstellung in Pluspedia oder rechtsextremen Darstellungen wie in „Der Große Wendig“ feststellen, in dieser Version fand ich auch das zweifellos relevante Lemma hier vor, und der gegenwärtigen Fassung nach Überarbeitung – auch bezüglich der Darstellung Hilgers. Wenn du dann in einem Anfall größter Lust, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema zu lesen, die in Literaturliste und Einzelbelegen angegebenen Sammelbände von Ueberschär/Bezymenskij und Pietrow-Ennker in einer Bibliothek ausleihst und die einschlägigen Beiträge Bezymenskijs und Bonwetschs liest, wirst du feststellen, dass die Artikeldarstellung hier auf dieser wissenschaftliche maßgeblichen Literatur beruht – wieder gilt: auch bezüglich Hilger. Aber eigentlich reicht auch schon die Artikellektüre hier, um festzustellen, dass Hilger hier sachlich dargestellt und kritisch kontextualisiert, aber keinesfalls glorifiziert wird. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2013 (CET)

hallo miraki, ich höre ein wenig heraus, dass du dich als hauptautor verstehst :-)

ich hatte pietrow-enker zu deiner überraschung vor jahren gelesen und sogar in hoffmann geschmökert. da ich allerdings gerade zu einem hiervon weit abseitigen thema etwas mache, sehe ich keinen sinn darin mich in dinge, mit denen sich andere bereits tiefer beschäftigt haben, in einer form einzuarbeiten, die hier revertfrei bliebe. tatsächlich hatte ich mich im von dir argestellten satz etwas schlecht ausgedrückt, ich meine im bereich präventivkriegsthese und geschichtsrevisionismus durchaus solide zu stehen, alleridngs sind details nun mal eben details. die pluspediaversion kannte ich bis eben nicht und halte sie auch für entbehrlich. unterm strich ändert dass nichts an meiner und vermutlich auch deiner - jup ich halte dich für einen guten autor^^ - wahrnehmung des artikes, dass sich dieser abschnitt a) ausschließlich auf ns-quellen stützt b) dies nicht leserfreundlich darstellt und c) am gesamttext gewertet überrepräsentiert ist. oder anders, finde ich die bedeutung von hilger hier eben nicht derart dargestellt, dass ohne allzu große geschichtshermeneutische kenntnisse zu dechiffrieren ist. als ein ns-diplomat, mit ns-rechtfertigungsliteratur, die er auf annoyme=keine quellen stützt geschichtsrevisionismus betreibt, der dann von 2 politisch interessierten autoren dankbar als referenzangabe oder zeitzeuge übernommen wird - welcher schüler kann das? ein schlusswort, nach einigen ajhren hier im forum weiß ich, dass es durchaus sinnvoll ist, in artikelschlachtfeldern die disk zu bemühen, anstatt die entsprechenden inhalte selbst zu editieren ... auch wenn mich deine antwort in dieser kenntnis gerade zu erschüttern versucht ☆ Bunnyfrosch 16:18, 5. Mär. 2013 (CET)

Nein, nichts im Artikel stützt sich, wie du meinst, „ausschließlich auf ns-quellen“. Man muss den Artikel schon im Zusammenhang lesen. Und doch, ich denke im Unterschied zu dir, lieber Bunnyfrosch, das Hilger-Zitat ist „ohne allzu große geschichtshermeneutische kenntnisse zu dechiffrieren“, da es ja nicht kontextlos im Raum steht. Und, was die armen Schüler betrifft, unterschätze die mal nicht. Tja, dass der Sachverhalt „nicht leserfreundlich“ dargestellt sei, diese Meinung sei dir unbenommen. Ich teile sie nicht. Es steht dir frei, den Artikel auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur weiter zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger habe ich bisher getan. Weder sehe ich mich als „Hauptautor“ des Artikels noch identifiziere ich mich damit. Ich habe nur aus der großen Artikelnot eine kleine Bearbeitungstugend gemacht und den miesen Stub in eine inhaltlich akzeptable Fassung gebracht. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 20:06, 9. Mär. 2013 (CET)