Diskussion:Struktur der NSDAP

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Oberschlesien

In O/S. war vor Fritz Bracht ein gewisser Josef Wagner Gauleiter (ein Elsässer/Lothringer und Katholik). Er hatte übrigens zeitweise mehrere Funktionen inne, auch auf "Reichsebene", u.a., wenn ich mich n icht irre: die Aufsicht über die Preise (also die "Planung und Kontrolle" etc.). (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:493:CA1F:66FF:FE49:E9BE (Diskussion) 00:31, 29. Jan. 2018 (CET))

Kreisleiter

steht hier: Wegen des geringen deutschen Bevölkerungsanteils umfassten einige Kreise der NSDAP das Gebiet mehrerer staatlicher Kreise. Dass im Wirkungsbereich des Großdeutschen Reiches es Regionen (Landkreise) mit geringer deutscher und dafür anderer Bevölkerung gab, das mag ja irgendwie vorstellbar sein (Warthegau???), nur dafür sollte es denn schon ein genauere Angabe geben, oder man lässt das ganz weg. --Goesseln (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Einleitung

@Benatrevqre: Zur Erläuterung anlässlich deines Reverts: Die von dir wiederhergestellte Fassung erscheint mir sprachlich unglücklich bzw. irreführend – "kennzeichnete eine zentralistische und straff hierarchische Führerpartei im NS-Staat" klingt so, als hätte es damals noch eine andere "zentralistische und straff hierarchische Führerpartei im NS-Staat" gegeben. Zudem sollte m. E. der vollständige Parteiname zunächst ausgeschrieben und die Abkürzung als solche eingeführt werden. Im Lemma zudem bitte nicht verlinken. Insofern bitte ich um Klärung.--Grzeszik (Diskussion) 13:45, 13. Feb. 2022 (CET)

In der aktuellen Fassung ist der Parteiname doch vollständig ausgeschrieben, ich verstehe daher nicht was du meinst. Zudem ist es üblich, dass das Lemma des Artikels im ersten Einleitungssatz ausgeschrieben wird, auch dies trifft hier – im Gegensatz zu deiner Änderung – zu. Dass der Satz so klingen würde, dass es außer der Führerpartei noch eine weitere Führerpartei geben könnte, halte ich für abwegig. Dies würde der Logik des Satzes vollends widersprechen und die Aussage ad absurdum führen. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:20, 13. Feb. 2022 (CET)

"In der aktuellen Fassung ist der Parteiname doch vollständig ausgeschrieben" – Ja, stimmt, mein Fehler. Aber im Titel wird ja die Abkürzung benutzt, und üblicherweise wird im gefetteten Lemma der Einleitung nicht verlinkt. "Dies würde der Logik des Satzes vollends widersprechen und die Aussage ad absurdum führen." Ich denke, das war in meiner Fassung doch etwas klarer. Gemeint ist doch: Die NSDAP als einzige Partei im NS-Staat hatte die zentralistische und straff hierarchische Struktur einer Führerpartei – stattdessen steht da aber jetzt (wieder): "Die Struktur der NSDAP kennzeichnete eine zentralistische und straff hierarchische Führerpartei im NS-Staat" (der Laie könnte demnach – falsch – interpretatorisch ergänzen: "Es gab also im NS-Staat wohl auch noch andere Führerparteien, evtl. auch mit anderen Strukturmerkmalen (als zentralistisch und straff hierarchisch) …").--Grzeszik (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2022 (CET)

Für diese Interpretation fehlt aber die Grundlage, es gab nur einen Führer (Hitler) und der war in einer Partei. Deswegen konnte es denknotwendig nur eine Führerpartei(!) geben. Mit dem Gesetz gegen die Neubildung von Parteien von 1933 wurde bestimmt, dass es ohnehin keine anderen legalen Parteien im Land mehr geben sollte. Bereits zuvor waren bestehende Parteien teils verboten worden oder hatten sich teils schon selbst aufgelöst.

Das Lemma lautet auf Struktur der NSDAP, weil der ausgeschriebene Parteiname in Artikelbezeichnungen, außer es handelt sich dabei um den Hauptartikel über eine Partei, zu sperrig wäre und es anders auch unüblich ist.

Damit dürfte nun aber restlos jede Missinterpretation ausgeschlossen sein. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 13. Feb. 2022 (CET)

@Benatrevqre: Mit dem Lemma habe ich auch keine Probleme. Daher habe ich das "NSDAP" in der Klammer ja auch gefettet! Du hast stattdessen aber wieder die ausgeschriebene Variante gefettet, die aber streng genommen als solche ja nicht dem Lemma entspricht … "Für diese Interpretation fehlt aber die Grundlage" – Ist mir schon klar. Aber der zusätzliche Satz wäre doch wie gesagt ohne deinen Revert auch gar nicht erforderlich. Warum hast meine Formulierung nicht einfach so gelassen?--Grzeszik (Diskussion) 20:48, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nichts gefettet, sondern ich habe auf den Status quo zurückgesetzt, weil mich deine Änderung nicht überzeugt hatte. Das tut sie auch weiterhin nicht, denn sie verbessert m.E. die Einleitung nicht, wenn das Lemma dadurch „zerstückelt“ wird. Im Grunde hattest du das Wort Struktur gefettet, aber nicht das Lemma. Dies widerspricht aber der Formatierungs-Regel nach Wikipedia:Formatierung #Allgemeine Konventionen („Das Lemma sollte dabei am Anfang fett formatiert sein …“). Der Punkt, dass demnach das Lemma als in diesem Fall zusammenhängende Wortfolge (denn ansonsten entspricht es nicht dem Artikelnamen!) im ersten Satz auftauchen sollte, halte ich dabei also für das schwerste Argument überhaupt. --Benatrevqre ^…?! 21:03, 13. Feb. 2022 (CET)

"Ich habe nichts gefettet, sondern ich habe auf den Status quo zurückgesetzt" – Damit hast du aber die Fettung des ausgeschriebenen und verlinkten, als solchen nicht im Lemma enthaltenen Parteinamens wiederhergestellt. Links sollen aber grundsätzlich nicht gefettet werden. Vorschlag: "Die Struktur der NSDAP, der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei als der Führerpartei im NS-Staat, war streng zentralistisch und hierarchisch." Was meinst du?--Grzeszik (Diskussion) 21:24, 13. Feb. 2022 (CET)

Wo bitte steht denn, dass „Links grundsätzlich nicht gefettet werden sollten“? Das lese ich ehrlich zum ersten Mal. Außerdem erscheint es enzyklopädisch sinnvoll und eleganter, die Abkürzung der „Führerpartei“ im ersten Satz auszuschreiben. Die ergänzte Aussage, dass es die einzige legale politische Partei war, liefert die Begründung, dass sie auch deshalb mit Behörden konkurrierte. Diese Aussage fehlt nun in deinem Vorschlag (oder lässt dein Vorschlag den zweiten Einleitungssatz unangetastet?). Aber nun gut, ich mache daher folgenden Gegenvorschlag, der dein Argument, dass das Lemma nicht den Parteinamen enthalte, aufgreift:

Die Struktur der NSDAP kennzeichnete eine zentralistische und straff hierarchische Führerpartei.[1] Als einzige legale politische Partei im NS-Staat konkurrierte die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei in außergewöhnlich hohem Maße mit Behörden und übernahm zum Teil deren Aufgaben.

Damit wird nämlich auch Glosers Argument hinreichend berücksichtigt, dass die NSDAP ja schon vor dem Bestehen des NS-Staats eine Führerpartei war, also nicht erst 1934. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:40, 13. Feb. 2022 (CET)

„Außerdem erscheint es enzyklopädisch sinnvoll und eleganter, die Abkürzung der „Führerpartei“ im ersten Satz auszuschreiben.“ – Ist ja in meiner Fassung der Fall. Wie wäre es denn – als Kombination aus deinem und meinem Vorschlag – mit:

Die Struktur der NSDAP, der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei, war die einer streng zentralistischen und hierarchischen Führerpartei. Als einzige legale politische Partei im NS-Staat konkurrierte sie in außergewöhnlich hohem Maße mit Behörden und übernahm zum Teil deren Aufgaben.

So würde u. a. auch direkt deutlich, dass der Begriff der Führerpartei hier als generisches Abstraktum gemeint ist. ??--Grzeszik (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2022 (CET)

Interessant, aber ich würde da gerne weitere Meinungen haben.

@Phi, Gloser: Welchen dieser beiden letzten Vorschläge fändet ihr besser? Oder lieber die gegenwärtige Fassung beibehalten? --Benatrevqre ^…?! 23:47, 13. Feb. 2022 (CET)

Die Formulierung „Die Struktur der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei […] kennzeichnete […] eine Führerpartei“ ist nicht gelungen: Wer kennzeichnet hier wen? Dass das erste Substantiv im Akkusativ steht, erschließt sich erst beim zweiten Lesen (wenn überhaupt), die Doublette …partei finde ich ebenfalls unschön. Wieso das Intro einen Beleg haben muss, kann ich nicht nachvollziehen.

Das Lemma heißt nun einmal „Struktur der NSDAP“, nicht „Struktur der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei“. Deshalb schlage ich vor:

Die Struktur der NSDAP war zentralistisch und straff hierarchisch. Sie war eine Führerpartei und die einzige legale politische Partei im NS-Staat. Als solche konkurrierte sie in außergewöhnlich hohem Maße mit staatlichen Stellen (Polykratie) und übernahm zum Teil deren Aufgaben. 

MfG --Φ (Diskussion) 14:21, 14. Feb. 2022 (CET)

Auch nicht schlecht, danke für deine Kritik. Das Wort Behörden würde ich aber gerne beibehalten, denn nachdem die NSDAP die einzige verbliebene Partei war, übernahm sie selbst eine quasi-staatliche Funktion, jedenfalls eine Funktion, die bislang originär dem Staat vorbehalten war. Am 1. Dezember 1933 bestimmte das Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat die NSDAP zur „Trägerin des deutschen Staatsgedankens und mit dem Staat unlöslich verbunden“ (dazu Martin Broszat, Der Staat Hitlers, 6. Aufl., München 1976, S. 263). Dadurch wurde es immer unübersichtlicher und letztlich schwierig, aufgrund der Querverbindungen zwischen Partei und Staatsbehörden zwischen rein „staatlichen Stellen“ und nicht-staatlichen Stellen zu unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, dass in dem Ausdruck „staatliche Stellen“ der Staatsgedanke stärker zum Ausdruck kommt, zumal es ja auch nichtstaatliche Behörden gibt. Ich hab den Artikel aber gar nicht auf meiner Beobachtungsliste, insofern isses mir egal. Grüße --Φ (Diskussion) 15:32, 14. Feb. 2022 (CET)

Dann besser „staatliche Behörden“, somit wäre dem auch abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 14. Feb. 2022 (CET)

Könnten wir uns denn auf eine Verlinkung im vollen Parteinamen als Apposition einigen?--Grzeszik (Diskussion) 16:59, 14. Feb. 2022 (CET)

Hm, ich finde aber, direkt hinter der Abkürzung „NSDAP“ noch einmal „Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei“ wörtlich zu schreiben, erscheint dem Leser auf den ersten Blick als unnötige Wiederholung. Dann besser den vollen Parteinamen etwas weiter hinten. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 14. Feb. 2022 (CET)

Also??--Grzeszik (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2022 (CET)

Hast du einen neuen Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 15:45, 17. Feb. 2022 (CET)

Spontan nicht, aber ich würde mich dann wohl, sobald konsentiert, einer der vorgeschlagenen Fassungen anschließen. Wie von Phi angemerkt, ist der Status quo jedenfalls suboptimal und sollte daher nun baldmöglichst entsprechend geändert werden. --Grzeszik (Diskussion) 16:07, 17. Feb. 2022 (CET)

 Info: Ist jetzt erledigt.--Grzeszik (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2022 (CET)

Nein, ging mir zu schnell.
Das ist zwar wesentlich besser als bisher, aber in der Einleitung sollte deutlich werden, dass sie eine Massenpartei war (kommt bisher nicht vor) und dies nicht erst seit der NS-Zeit. Diese Massen- und Führerpartei hat vor der Machtergreifung ungefähr genauso lange existiert wie hinterher. Ich schlage deshalb vor:
Die Struktur der NSDAP war zentralistisch und straff hierarchisch. Als Massen- und Führerpartei machte sich die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei im NS-Staat zur einzigen legalen politischen Partei. Sie konkurrierte in außergewöhnlich hohem Maße mit staatlichen Stellen (Polykratie) und übernahm zum Teil deren Aufgaben.
Na, wie wär's?--Gloser (Diskussion) 17:06, 18. Feb. 2022 (CET)

Habe nichts einzuwenden.--Grzeszik (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2022 (CET)

Wie oben schon gesagt resp. begründet ausgeführt: Ersetze „staatlichen Stellen“ durch „staatlichen Behörden“ und wir haben einen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 19. Feb. 2022 (CET)

Hab’s nun so umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 21. Feb. 2022 (CET)