Diskussion:Sturmabteilung

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Der SA-Mann. Nr. 15, 1936

Das ist eine nationalsozialistische Primärquelle. Mithin ist sie nicht geeignet zur Verbesserung des Artikels, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Etabliertes Wissen kann man damit nicht belegen. Allein die Auswahl ist Theoriefindung. Bitte wieder rückgängig machen, danke. --Φ (Diskussion) 13:51, 21. Mai 2020 (CEST)

Rechtsform

Was war die Rechtsform der Sturmabteilung? --2A01:C22:8C9C:6200:B62E:99FF:FE35:DE2 12:11, 27. Aug. 2022 (CEST)

Bewaffnung der SA-Männer

Mit welchen Waffen war das Gros der SA-Männer ausgerüstet? "Nur" mit Polizeiwaffen oder zumindest teilweise mit Kriegswaffen?

Wann? In der „Kampfzeit“ trugen sie Messer, Totschläger und Ähnliches. Erst ab Ende Februar 1933 durften die als Hilfspolizei eingesetzten SA-Männer offen mit Handfeuerwaffen herumlaufen sie benutzten, was nicht bedeutet, dass SA-Leute sie nicht schon zuvor besessen und eingesetzt hatten; Beispiele gibt es genügend. Ab 1934 existierte die bewaffnete SA-Standarte „Feldherrnhalle“. Wie das im Zweiten Weltkrieg mit der Bewaffnung aussah, müsste untersucht werden.--Gloser (Diskussion) 18:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Alles für Deutschland

Dass das der Wahlspruch der SA gewesen sein soll, kommt mir komisch vor. In Peter Longerich, Die braunen Bataillone, das als Standardwerk gilt, wird das Zitat nicht erwähnt, bei Stefan Hördler, Sturmabteilung der NSDAP, im Handbuch des Antisemitismus, Bd. 5, auch nicht. Sven Reichardt, Faschistische Kampfbünde, liegt mir nicht vor, aber die Google-Suche spuckt auch hier keinen Treffer aus. Barbara Stambolis, Nationalisierung trotz Ultramontanisierung oder: „Alles für Deutschland. Deutschland aber für Christus“, Historische Zeitschrift 269 (2014), zitiert die Parole ohne Bezug zur SA. Im Artikel wird sie lediglich mit zwei nichtwissenschaftlichen Quellen als SA-Motto belegt, was nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aber nicht reicht. Gibt es denn keinen Beleg dafür aus der anerkannten geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 15:25, 14. Dez. 2023 (CET)

Etwas Schriftliches habe ich dazu auch nicht, aber der Spruch war zumindest auf jedem Dolch der SA auf der Klinge eingraviert: https://www.team-militaria.de/frueher-SA-Dolch-mit-Haenger-Sw-Suedwest.--Fornax (Diskussion) 15:50, 14. Dez. 2023 (CET)

In der rechtswissenschaftlicher Literatur zu § 86a StGB (Ellbogen in BeckOK StGB | StGB § 86a Rn. 3-16 | 58. Edition | Stand: 01.08.2023; Sternberg-Lieben in Schönke/Schröder | StGB § 86a Rn. 3 | 30. Auflage 2019; Anstötz in MüKoStGB | StGB § 86a Rn. 7, 8 | 4. Auflage 2021; Andreas Stegbauer: Rechtsprechungsübersicht zu den Propaganda- und Äußerungsdelikten, NStZ 2008, 73; Paeffgen/Klesczewski in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen/Saliger, Strafgesetzbuch | StGB § 86a Rn. 10-11 | 6. Auflage 2023) und in Internet-Veröffentlichungen wie der Bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus wird dies ohne Problematisierung als Losung der SA angesehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2023 (CET)

Nach dem VG Köln zur Hochstufung der AfD zum Verdachtsfall: "Der Ausruf „Alles für Deutschland!“ war die Losung der SA im Dritten Reich,". --Pistazienfresser (Diskussion) 16:11, 14. Dez. 2023 (CET)

Seltsam, dass die Juristen das sicher wissen, in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur kommt es aber gar nicht vor.

Beim Recherchieren fand ich immerhin, dass es auch die Losung des Neuen Deutschland war: [1]. --Φ (Diskussion) 16:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Das VG köln bezieht sich dafür, dass das die Losung der SA war, auf eine weitere juristische Entscheidung: OLG Hamm, Urteil vom 1. Februar 2006 - 1 Ss 432/05 -, juris Rn. 1. Ist ja einfach, als in geschichtswissenschaftliche Literatur zu schauen. Wenn man allerdings in diese Entscheidung schaut (https://www.justiz.nrw/nrwe/olgs/hamm/j2006/1_Ss_432_05urteil20060201.html), merkt man, das das OLG da eine Revision in einer Jugedsache behandelt hat, wo ein Heranwachsender wegen dieses Satzes verurteilt worden war, und das Amtsgericht zitiert: "wobei es sich, wie allgemein bekannt ist, um die Losung der SA, d.h. der Sturmabteilung im sogenannten Dritten Reich, handelt." Die Zweifel, die wir hier hegen, hat offenbar weder der damals Angeklagte nebst Verteidiger, die Staatsanwaltschaft und der Jugendrichter gehabt, noch der OLG-Senat, während das VG Köln offenbar dem OLG blind vertraut hat. Solange wir aber keinen quellenbelgten Nachweis aus geschichtswissenschaftlicher Literatur finden, fürchte ich, dass sich das "allgemein bekannt" als populärer Irrtum erweisen könnte.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Kurze Google-Books-Suche ergibt: Nazi-Deutsch/Nazi German: An English Lexicon of the Language of the Third Reich von Karen Doerr, Seite 61 --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2023 (CET)

Da steht auch keine Quelle - die brauchts aber.--Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Mir scheint das Lexikon ein geschichtlicher Beleg zu sein. Ich habe bislang lauter Dolche im Internet gefunden, auf denen diese Losung prankte. Angeblich SA-Dolche. Meint ihr tatsächlich, das seien alles Fälschungen? --Pistazienfresser (Diskussion) 08:54, 15. Dez. 2023 (CET)

Das Problem ist: War es wirklich eine Losung als offizieller Wahlspruch, oder nur ein benutzter Slogan? Beides sind Bedeutungen von Losung, allerdings ist die erste imho häufiger. -Auf Maloche (Diskussion) 09:20, 15. Dez. 2023 (CET)

Was in keinem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk zum Thema erwähnt wird, ist kein etabliertes Wissen innerhalb der Geschichtswissenschaften. Mag sein, dass es trotzdem zutrifft, aber man kann es nicht als bekannt vorausetzen. --Φ (Diskussion) 09:27, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Verwendung auf sogenannten Ehrendolchen belegt aber noch lange nicht, dass es sich um einen Wahlspruch der gesamten Organisation handelt. --176.6.192.1 16:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Dolche sind mit Sicherheit keine Fälschung - aber in ihren Entstehungskontext einordnen sollte man sie schon. Ausgegeben ab Ende 33, Röhms Name entfernt nach der Nacht der Langen Messer Juni 34. Wie in diesem Eintrag zu lesen ist "wurde die SA [nach 1934] nahezu bedeutungslos" - zumindest aber kaltgestellt. Der Satz hätte dann als Parole Wirkungskraft in den ersten Monaten 1934? Und dürfte danach fast schon als Hohn empfunden worden sein?

Abgesehen von diesem einen Artefakt finde ich diese "Losung" oder "Parole" in keinem Standardwerk und insbesondere in keiner Primär- oder Sekundärquelle: Ich habe bis jetzt kein Schriftstück, kein Plakat, keinen Film oder Tondokument gefunden in dem diese drei Worte in dieser Reihung vorkommen. Und das müsste doch eigentlich relativ einfach sein, wenn es sich um "die Parole" handelt. Die einzigen, die mit absoluter Sicherheit zu Wissen glauben, dass es sich "wie allgemein bekannt [...] um die Losung" handelt ist das OLG Hamm. Es wirkt auf mich tatsächlich so als wenn sich diese Äußerung wie oben befürchtet als "populärer Irrtum" herausstellen wird. Das wäre bedauerlich. --95.33.21.65 21:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag:

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages beruft sich direkt und ausschließlich auf das OLG Urteil, vgl. Trips-Hebert, Roman: Das strafbare Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (2009)(https://www.bundestag.de/resource/blob/494350/5a78d7f0e03edf54b6cf171b24311aef/Das-strafbare-Verwenden-von-Kennzeichen--data.pdf), das ist aber wieder nur eine juristische Argumentation.

Prof. Dr. Jens-Christian Wagner hingegen äußert bei T-Online "die Parole "Alles für Deutschland" war im Nationalsozialismus öffentlich omnipräsent. Sie war überall zu sehen, auf den Straßen, auf Veranstaltungen der SA, sie war auf den Dolchen der SA-Mitglieder eingraviert. Sie gehört zum Standardrepertoire der NS-Propaganda." (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100387608/-hoecke-kann-sich-nicht-herausreden-afd-politiker-wegen-sa-parole-vor-gericht.html). Das ist immer noch beleglos, hat aber zumindest dadurch, dass es von einem Historiker aus eben diesem Fachgebiet geäußert wird ein gewisses Gewicht. --95.33.21.65 21:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Vorlagen-Links auf einzelne Paragrafen im Artikeltext

Vgl. Wikipedia:Belege/Recht#Im_Artikeltext: Solche Links im Artikeltext sind "akzeptierte Praxis". --Pistazienfresser (Diskussion) 11:55, 20. Apr. 2024 (CEST)