Diskussion:TERF

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „TERF“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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TERF ist ein Schimpfwort

TERF ist ein Schimpfwort (siehe Einleitung) und daher mit entsprechender Vorsicht zu verwenden. Keiner außerhalb bestimmter Kreise (Trans-Aktivisten) verwendet es. -- PhJ . 20:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

Der umseitige Artikel behandelt das Thema „Schimpwort“ ausführlich. Ich sehe hier einen Edit-War mit wenig Interesse an der Artikelverbesserung. --Polibil (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1: Dafür, dass TERF ausschließlich als Schimpfwort gebraucht würde, fehlt ein Beleg. Benutzer:PhJ, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Auf dieser Seite besteht jedenfalls kein Konsens für diese Änderungen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jul. 2022 (CEST)

Taugt für uns evtl. leider nicht als Quelle, zeigt aber einmal mehr die Bedeutung als Schimpfwort zur Dehumanisierung auf: https://dailynous.com/2018/08/27/derogatory-language-philosophy-journal-hostility-discussion/ --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 11. Sep. 2022 (CEST)

Bitte belegen, dass Radikalfeministinen sich selber als TERF bezeichnen. Bei den bisherigen Opfern dieser Beschimpfung (siehe Prangerliste) hat sich noch keine positiv mit dem Begriff identifiziert. Bis dahin ist der Begriff eindeutig ein beleidigendes Schimpfwort. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt in Deutschland rechtskräftige Urteile die Terf als Beleidigung anerkennen. https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/sieg-vor-gericht-frauenrechtlerin-bell-darf-nicht-als-terf-beschimpft-werden --2A02:3037:212:BD83:D640:859A:6B8F:C44A 17:59, 11. Jan. 2024 (CET)

Vorfall in Leipzig (SPON, 16.12.2022)

https://www.welt.de/kultur/plus242668509/Leipzig-Connewitz-Trans-Aktivisten-greifen-Schwangere-an-Halt-s-Maul-Scheiss-Terf.html (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20F3:AF00:A47C:F99C:A667:D18C (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2022 (CET))

Debatte der Autoritäten

Meist werden in einem Wikipedia-Kritik-Abschnitt die Pro & Contra-Positionen, bzw. Argumente, ohne Namensnennungen dargelegt und die Personen, welche die jeweiligen Argumente vortragen durch die Quellenangaben kenntlich gemacht. Hier werden nicht nur Namen genannt, sondern auch noch die Vertreter mit Berufsbezeichnungen gewürdigt, beziehungsweise ihre Anzahl und Nationaliäten genannt. Das erinnert an mittelalterliche Diskussionen, bei denen weniger die Argumente Gewicht hatten, als die Autorität, die eine Position vertraten ("Wie Aristoteles sagte ..."). Im Zuge einer Versachlichung würde ich vorschlagen, die Namensnennungen im Text zu streichen und die Argumente möglichst neutral zu formulieren. Gruss --Minoo (Diskussion) 02:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Ausnahme des „Meist“ bieten tatsächlich meistens Artikel wie dieser, die sich um kontroverse Themen drehen. Dort ist der „X argumentiert Y, A antwortet B"-Stil durchaus gebräuchlich, wohl als Reaktion auf WP:NPOV, wo es heißt:

Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

Wenn Du einen Vorschlag für eine bessere Formulierung hast, kannst Du ihn ja hier unterbreiten.Ich habe aber den Eindruck, dass umseitig die Lesbarkeit und Verständlichkeit durch die Namensnennung nicht negativ betroffen sind und dass es sich um durchaus nicht uninteressante Kontextinformationen handelt. --Polibil (Diskussion) 08:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Autoritätendiskussion kann man bei jeden kontroversen Thema erzeugen, weil zu jedem Thema irgendwelche Autoritäten ihren Senf geben. Nicht kontroverse Themen benötigen keinen "Kritik"-Abschnitt.

• Die 18 hier genannten Autoritäten haben bis auf Butler keinen Wiki-Artikel und sind offenbar ausserhalb ihrer Szene so unbekannt, dass sie erklärt werden müssen: Die Schneiderin & Bühnenbildnerin A aus Dänemark argumentiert B. Der Lehrer X aus Frankreich antwortet Y. Sieben namenlose Tänzerinnen aus Australien und China sagen Z. Die Argumente B, Y und Z gehen in diesem Wust ziemlich unter. Das hier ist kein geisteswissenschaftlicher Aufsatz, der beim Leser die Kenntnis der 18 Autoritäten und deren Universitäten voraussetzt, sondern ein enzyklopädischer Artikel, der Allgemeinverständlichkeit anstrebt.
• Wie verbreitet eine Meinung ist lässt sich durch repräsentative Studien belegen. Belege von anerkannten Meinungsforschern willkommen. Nicht aber durch die persönlichen Meinungen von 18 willkürlich ausgewählten "Autoritäten".
• Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia hier den Diskurs einzuordnen, das wäre Theoriefindung. Für einen solchen Abschnitt müsste es allgemein anerkannte Lehrbücher geben, in denen die Diskursgeschichte dargestellt ist. Davon sind wir weit entfernt. Wir sollten kleinere Brötchen backen und uns auf die Argumente B, Y und Z beschränken.
• was genau Butler sagen möchte ausser das Trans-Exclusionary Radical Feminism eine Bezeichnung für Trans-Exclusionary Radical Feminists ist und sie deshalb zutrifft, erschliesst sich mir nicht. Ich habe mir erlaubt die Berufsbezeichnung von Butler zu entfernen, da das Wort Philosophin in diesen Zusammenhang eher humoristisch wirkt. Ich bin sicher die Dame hat schon Klügeres geäussert. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:33, 17. Mai 2023 (CEST)

Die bloße Nennung derjenigen, die ein Argument vorgebracht haben, ist noch keine „Einordnung“ und entspricht somit ziemlich genau dem, was du willst. Ich glaube auch nicht, dass Durch das Nennen von Autor*innen das Verständnis erschwert wird (während Deine letzten Versuche, den Artikel umzustrukieren in meinen Augen keine Verbesserung dargestellt haben). Umseitig wird eben eine Debatte dargestellt, und zu dieser Darstellung gehört eben, welche Argumente von wem vorgebracht werden.

Was „repräsentative Studien“ hier sollen, vor allem, wenn es Dir, wie oben geschrieben, um Argumente geht, kann ich auch nicht verstehen. Unabhängig davon ist mit solchen Studien (eben weil sie auch recht bedingt weiterführend wären) hier wohl nicht zu rechnen.

Butler's Argument ist für mich nicht besonders kompliziert: „die Dame“ (solche Griffe in die Klischeekiste halte ich übrigens für absolut unnötig, in diesem Fall auch noch falsch) sieht den Begriff als zutreffende Beschreibung, der eine analytische Funktion erfüllt, und somit nicht als Beleidigung. Meinetwegen kann man das ja im Artikel auch so formulieren, wenn Du das für verständlicher hältest - oder man zitiert direkt aus dem Interview. --Polibil (Diskussion) 19:53, 17. Mai 2023 (CEST)

Da wir die Einordnung nicht leisten können, sollten wir uns auf die Pro & Contra Argumente beschränken. Die Auflistung von einem Duzend Namen, Nationalitäten und Berufen trägt nichts zu Sache bei. Diese Infos sind in den Quellen ersichtlich.

Repräsentative Meinungsumfragen gibt es bisher nicht, daher kann man nichts über die Verbreitung von Meinungen schreiben. Da bin ich ganz bei dir.

Sorry für die Dame. "Analytische Funktion", bedeutet also, dass sie sich darüber freut, endlich einen fachsprachlichen Begriff für ein Phänomen gefunden zu haben und in diesem Zusammenhang ergibt "zutreffend " auch Sinn. Das schliesst aber nicht aus, dass der Begriff ausserhalb von philosophischen Fachzeitschriften als Schimpfwort missbraucht werden kann. Und darum geht es in dem "Kritik"-Abschnitt. Gruss --Minoo (Diskussion) 09:47, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich kann dem Entfernen von Informationen (darauf läuft Dein Vorschlag ja raus) in solchen Fällen weiterhin nichts abgewinnen. Natürlich ist außerdem auch schon die von Dir vorgenommene Pro-/Contra-Einteilung eine (von Dir ja eigentlich nicht gewünschte) Einordnung, die den differenzierten Positionen mMn. nicht vollständig gerecht wird. Da jetzt noch weiter zu (ver)kürzen scheint mir wenig hilfreich.

Ob Du Butler zustimmst oder nicht ist ebenfalls bereits eine Einordnung, die für den Artikel irrelevant sein sollte. Die Formulierung von @Tunkall finde ich aber gut, um ihre Position nachzuvollziehen. --Polibil (Diskussion) 09:52, 19. Mai 2023 (CEST)

Einschub: Um das Geschwurbel reduziert, klingt Butlers Position immer noch nach TERF ist TERF. Ein Argument wird nicht dargestellt, nur eine Autorität kommt zu Wort. Deine Ansicht, sie würde sich über die Bergriffsfindung als solche freuen (analytische Funktion), klingt etwas nachvollziehbarer. Vielleicht kannst du das im Artikel zum Ausdruck bringen. Gruss --Minoo (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bei einer kontroversen Debatte sind die Autoren der Positionen auf jeden Fall zu nennen. Das Problem ist immer wieder die Gewichtung dieser Positionen. Bei Judith Butler ist eine Nennung ihrer Funktion, ihres Berufs überflüssig: Zum einen gelangt man durch einen Klick zu einem ausführlichen WP-Artikel. Zum anderen ist jedem, der sich auch nur ein bisschen auf diesem Gebiet auskennt, bekannt, dass sie Philosophin und Chefideologin des Genderismus ist. Anders ist dies bei weniger bekannten Autoren ohne eigenen WP-Artikel, wo eine Ergänzung wie z.B. "der Psychiater und stellvertetende Münchener Klinikdirektor Alexander Korte" oder "die Publizistin und Feministin Rona Duwe" eine sinnvolle Ergänzung ist, die eine nicht wertende Einordnung ermöglicht. -- PhJ . 11:49, 20. Mai 2023 (CEST)

Das ist genau das Problem. Argumente gewinnen in einer rationalen Debatte nicht an Gewicht, nur weil sie von Aritstoteles oder Publizistin Duwe vorgetragen werden, zumal diese Info aus den Quellen hervorgeht. Die reale Verbreitung der Positionen können wir nicht darstellen, weil uns bisher keine Belege über Meinungsforschung bei Philiosophinnen, Feministinnen oder der Allgemeinbevölkerung vorliegen.

Möchtest du nun wirklich eine willkürliche Sammlung von publizierten Individualmeinungen aufmachen? Jeder B- Promi mit oder ohne Beruf, Nationalität, Wikiartikel oder sexueller Ausrichtung, der mal seine Meinung zu diesem Thema geäussert hat, soll hier aufgelistet werden? Wenn das wirklich Konsens sein sollte, dann spitze ich schon mal die Feder, denn dann sollten wir Vollständigkeit zumindest anstreben, alles andere wäre POV. Gruss --Minoo (Diskussion) 09:35, 4. Jul. 2023 (CEST)

Butler ist wohl im Bereich Gender kaum als "B-Promi" zu bezeichnen... --Polibil (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2023 (CEST)

Kennt hier irgendjemand Veröffentlichungen, Diskussionen, Debattenbeiträge igrgendeiner Relevanz zu der Bezeichung TERF, die sich nicht glasklar einer Position im Meinungsspektrum zuordnen lassen? Gibt es irgendeine Person, die TERF als Selbstbezeichnung verwendet oder die geäußert hätte, diese Charakterisierung wäre eine faire Einordnung ihres Standorts? Ich kenne keine. Personen aus dem Umfeld der Trans-Szene und der Queer-Theorie nennen andere Personen TERF, und zwar ausschließlich solche, deren Position sie explizit ablehnen. Die Deutungshoheit über einen Begriff liegt aber nur dann bei dessen Verwendern, wenn diese auch die Deutungshoheit im Diskurs haben. Kurz und polemisch ist der Standpunkt, die Bezeichnung TERF wäre deshalb nicht beleidigend, weil die so bezeichneten Personen sowieso unsympathich wären und es nicht besser verdient hätten. Sie könnten ja ihre Meinung aufgeben und sich dem anderen Lager anschließen und alles wäre gut. Da fast alle Protagonistinnen von einer konstruktivistischen (bis radikal-konstruktivistischen) Position aus argumentieren, würden sie wohl die Forderung nach "Objektivität" bestenfalls mit Schulterzucken, vermutlich mit Erheiterung, zur Kenntnis nehmen. Da alle Positionen standpunkt- und theoriebezogen sind, was keine der Beteiligten abstreitet, weil es aus ihrer Sicht sowioeso nur standpunkt- und theoriebezogene Positionen gibt, muss der jeweilige Standpunkt bei Meinungsäußerungen zwingend mitgenannt werden.--Meloe (Diskussion) 10:50, 4. Jul. 2023 (CEST)

Du meinst also es gäbe überhaupt keine Argumente, sondern nur Meinungen? Ganz so schwarz würde ich es nicht sehen.

• Die ersten zwei Einträge bei "TERF ist eine Beleidigung" enthalten durchaus je ein Argument, der Dritte ist inhaltsarm. Das erste Argument ist die abwertende Fremdbezeichnung, die auch du aufführst. Das zweite ist die Einordnung in die Geschichte, in der Frauen immer wieder mit neuen Ausdrücken abwertend bezeichnet wurden.
• Von den vier Einträgen bei "TERF ist keine Beleidigung" enthält der Erste das auch von dir erwähnte Argument, dass "TERF"-Personen jederzeit ihre Meinung ändern könnten und dadurch der Beschimpfung als TERF entgehen könnten. Deshalb sei die Bezeichnung nicht gegen die Person, sondern gegen Meinung einer Person gerichtet. Der zweite Abschnitt agrumentiert, das als TERF bezeichnete Personen mehr Macht hätten als Trans-Aktivisten. Diese hätten deshalb das Recht jene zu beschimpfen. Der dritte Abschnitt stellt als TERF bezeichnete Personen in eine Reihe mit Rassisten und Nazis und argumentiert, dass sie deshalb so bezeichnet werden dürften. Für Abschnitt zwei und drei braucht es vielleicht einen neues Kapitel: "TERF ist zwar eine Beleidigung, die aber aus folgenden Gründen verwendet werden darf". Der vierte Abschnitt stellt (wenn auch nur rethorisch) die Frage, wie die als "TERF" fremdbezeichneten sich gern selber bezeichnen möchten. Das könnte auch in den neutralen Abschnitt verschoben werden.
• Bei all diesen Argumenten ist es wenig bedeutend, welche Person sie äussert (Geschichtslehrer Oleg, Australierin Mary oder Trans-Aktivistin Amira), da man dem Argument schon ansehen kann aus welchem Teil des Meinungssprektrums es kommt und dies ausserdem durch den Beleg offen gelegt wird.
• Wenn aber tatsächlich eine Liste von publizierten Einzelmeinungen zum Thema gewünscht ist, dann würden mich Einschlusskriterien für diese Liste interessieren und ein Konsens wie ein Eintrag gestaltet werden soll. Welche Punkte gehören rein (politische Aktivitäten, sexuelle Ausrichtung, Geschlecht, Gender, Studienfach, Beruf(e), Nationalität, Institution, Name), welche nicht? Wieviel Raum wird einem Argument/einer Meinung gegeben (zb. 256 Zeichen)? Wieviele Argumente/Meinungen pro Gruppierung/Autorität sind erlaubt (max. 3). Welche Belege sind erlaubt/gewünscht (Aktivisten-Webseiten, Youtube-Videos, Mainstream-Print-Medien, Fernsehen, wissenschaftliche Publikationen, Mindestleserschaft/Mindestabrufzahlen). Gibt es ein Limit wie oft eine Meinung oder ein Argument wiederholt werden darf, wenn sie von mehreren Personen vorgetragen wird? Gibt es ein Limit wie lang die Liste werden darf, oder streben wir Vollständigkeit an? Ich würde diese Liste mit grösstem Vergnügen schreiben, auch wenn es IMHO mehr im Sinne von Wikipedia wäre sich auf die Argumente X und Y zu beschränken.

Gruss --Minoo (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen, der strikt zu beachten ist. Nehmen wir eine Meinungsäußerung als Tatsache auf ("Terf ist ..."), machen wir, als Wikipedia-Autoren, sie uns implizit zu eigen. Nötig ist eine Standpunktzuordung ("Nach Ansicht von xy ist Terf ..."), ggf. noch, bei wenig prominenten Personen, mit Zuordnung im Meinungsspektrum (falls möglich) ("Nach Meinung der bekannten Trans-Aktivistin xy ist Terf ..."). Hier gibt es keine Bedeutung, die im Meinungsspektrum unbestritten wäre. Es gibt auch keine herrschende Meinung, der wir Minderheitsmeinungen entgegen stellen könnten. Es handelt sich de facto gar nicht um einen beschreibenden Terminus, sondern um ein politisches Schlagwort. Wird eine Person als "Terf" charakterisiert (immer eine Fremdbezeichnung), soll sie damit nicht beschrieben werden. Sie soll kritisiert werden. Diese Kritik ist standpunktgebunden, sie ist in einer Theorie, in einem Weltbild, verankert. Nun kann man argumentieren, dass die Kritk ja berechtigt sein kann. Entweder hat die kritisierte Person es nicht besser verdient. Sie ist eine von denen, nicht eine von uns, für so welche ist eigentlich kein Ausdruck hart genug. Oder die kritisierte Person ist im Irrtum, ist aber noch besserungsfähig. Sie könnte ja ihren Fehler einsehen. Beide Positionen gehen nicht als neutral beschreibend durch, nicht mal im allerweitesten Sinne. Dabei ist völlig gleichgültig, wie die Person das sieht, die die Kritik ausspricht. Sie selbst wird wohl annehmen, im Recht zu sein (oder auch nicht, sie mag versuchen den Zustand, den sie angeblich beschreibt, damit erst herbeizuführen. Dieser Unterschied wäre hier aber ohne Belang).

Für die Wiedergabe von Standpunkten gilt im Prinzip dasselbe wie für alle Inhalte: Entscheidend ist deren Bedeutung im Meinungsspektrum, gemessen an deren Rezeption. Dabei gibt es Rezeption im allgemeinen Diskurs und Rezeption in der engeren Fachöffentlichkeit oder in der jeweilgen In-Group, alles ist ggf. bedeutsam. Die Auswahl einer Meinungsäußerung zur Wiedergabe im Artikel ist selbst eine Form der Meinungsäußerung, diesmal von uns als Autoren. Im fachlichen Diskurs wird die Bedeutung konventionell an der Anzahl der Zitationen gemessen. Ähnliches gilt im allgemeinen Diskurs natürlich auch, wenn der Standpunkt bei anderen erwähnt wird, und sei es auch nur, um ihn niederzumachen. Äußern Viele im Meinungsspektrum ähnliche Ansichte, ohne sich direkt aufeinander zu beziehen, ist es ratsam, eine oder ein paar repräsentative Stimmen auszuwählen. Ob das gelingt, wird ggf. umstritten bleiben, möglicherweise auch unter uns. Da müssen wir uns eben irgendwie einigen. Das geht nur konkret. Man kann auch lügen, indem man ausschließlich wahre Aussagen sorgfältig redigiert und zusammenmontiert. Eine weitere beliebte rhetorische Technik ist es, umstrittene Sachfragen als längst geklärt (natürlich im eigenen Sinne) hinzustellen.--Meloe (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um Tatsachen oder deren Behauptung (das ist bei Geist-Soz Themen sowieso problematisch, weil es die eine Wahrheit nicht gibt und höchstens für ein bestimmtes Sample mit Hilfe von Studien belegt werden kann, die noch dazu selten randomisiert, doppelblind oder langzeit sind), sondern um die Frage ob in Wikipedia bei kontroversen Themen Einzelmeinungen oder Argumente aufgeführt werden sollen. Du bevorzugst offensichtlich Listen von Einzelmeinungen. Wie sehen aus deiner Sicht die Einschlusskriterien aus? Siehe die oben aufgeführten Probleme. Ich schreibe das Ding gerne, will aber vorher Klarheit, was reingehört und was nicht. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:51, 13. Aug. 2023 (CEST)

Welche Alternative zur Wiedergabe der jeweilige Standpunkte gäbe es denn bei kontroversen Themen wie diesem? Mir fällt keine ein, außer wir stellen eben einen dieser Standpunkte als "den richtigen" dar, was ich für nicht akzeptabel halte. "Politische Aktivitäten, sexuelle Ausrichtung, Geschlecht, Gender, Studienfach, Beruf(e), Nationalität, Institution, Name" sind für mich höchstens sekundäre Kriterien. Wenn eine bestimmte Person mit einem Statement für sich in Anspruch nimmt, als Interessenvertreter einer Gruppe aufzutreten, sehe ich primär erstmal keinen Anlass, sie dabei beim Wort zu nehmen, wenn es dafür keine weiteren Hinweise gibt. Meine erste Frage wäre daher: Wie viele nicht nur in Details und Nuancen verschiedene Standpunkte wolltest du denn darstellen? Wenn es bei zwei davon bliebe, brauchen wir keine Liste, sondern nur eine Auswahl repräsentativer Stimmen. Die Kriterien sind im Kern die selben wie eigentlich immer: Reputation des jeweiligen Autoren. Reputation des Mediums, in dem veröffentlicht wurde (Reviewquelle, wiss. Einzelpublikation, "Qualitätspresse", Portale/Blogs/Foren/Tweets/Insidermedien ....). Bedeutung im Diskurs, wenn darstellbar (wurde zitiert, wurde Entgegnung dazu veröffentlicht, wird als Stimme von anderen Beteiligten erwähnt). Wenn die Auswahl dann groß genug bleibt, Fokus auf Debatte im deutschsprachigen Raum, zumindest in Europa legen, d.h. nicht den US-amerikanischen Diskurs als den Nabel der Welt betrachten. Wir kommen hier nur im Konkreten weiter.--Meloe (Diskussion) 08:03, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier Meloe zu. Ich sehe hier keinen Grund von einer gängigen und sinnvollen Praxis zur Darstellung kontroverser Themen abzuweichen. --Polibil (Diskussion) 10:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ist euch der Unterschied zwischen einem Argument und einem Standpunkt/Meinung bekannt? Twitter, Youtube, Blogs, Foren und Insidermedien sind akzeptiert? Echt? Müssen alle Listenteilnehmer "Reputation" vorweisen? Dann würden doch alle wegfallen, die mit Hilfe von Beruf, sexueller Orientierung und Nationalität erklärt werden müssen. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ist er. "Twitter, Youtube, Blogs, Foren und Insidermedien" sind im Regelfall Quellen dritter Wahl, die nicht verwendet werden sollen. Wie immer gibt es Ausnahmen. Es kommt halt auf den Einzelfall an. Es gibt nicht "akzeptierte Quellen" und "nicht akzeptierte Quellen", dieselbe Quelle kann für eine Aussage ein gültiger Beleg sein, für eine andere Aussage aber völlig unakzeptabel. Reputation ist die Kurzform für den Stellenwert im Diskurs. Eine Person kann ausschließlich als Interessenvertreter relevant sein, dann ist ihre Meinugsäußerung zitierfähig. Es gilt aber nicht der Umkehrschluss: wenn eine Person Interessenvertreter ist (oder als solcher auftritt), macht sie das allein mitnichten relevant. Wie schon oben gesagt: es kommt immer auf die Einzelheiten an.--Meloe (Diskussion) 07:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

TERF-Urteil

Diringer in der Welt, sollte ergänzt werden--Nina Kufuata (Diskussion) 20:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Da nun in einem rechtskräftigen Urteil festgestellt wurde, dass TERF eine Beleidigung ist, ist fraglich in wie weit in dem Artikel noch behauptet werden kann, es sei umstritten, dass TERF eine Beleidigung ist. Gibt es dazu Meinungen? Gruss --Minoo (Diskussion) 22:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Idee, dass ein Säumnisurteil, zu dem es nicht mal eine schriftliche Begründung (und kaum nennenswerte mediale Berichterstattung) gibt, wissenschaftliche Erkenntnisse ungeschehen machen könnte, ist absurd. --Polibil (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Immerhin sind es rechtliche Erkenntnisse, die Folgen haben können. Was verstehst du unter "wissenschsftliche Erkenntinisse"? Den Geistesblitz von Frau Butler, dass TERF Trans-Exclusionary Radical Feminism bedeutet und deshalb super ist? Gruss --Minoo (Diskussion) 23:35, 8. Okt. 2023 (CEST)

Was sollen "rechtliche Erkenntnisse" sein?

Ich verstehe darunter, dass die Vorstellung, ein Gericht könne in einem zivilrechtlichen Säumnisurteil darüber entscheiden, ob eine Bedeutung umstritten ist oder nicht, Unsinn ist (höchstens könnte man die Entscheidung als Ausdruck der Umstrittenheit deuten). Gerichte entscheiden keine wissenschaftlichen Auseinandersetzungen (was ein in Deutschland verbreiter Fehlglaube ist, siehe die Diskussionen um Höcke und Faschismus). Wenn es anders als jetzt tatsächlich ein aussagekräftiges Urteil gäbe, könnte und sollte man es natürlich wiedergeben, aber eben als Gerichtsurteil, nicht mehr und nicht weniger.

"Frau Butler", die übrigens keine Frau ist, gehört wohl unbestritten zu den einflussreichsten Philosoph*innen der letzten Jahrzehnte, sie beschäftigt sich explizit mit Transfeindlichkeit (mehr dazu werden wir im kommenden März wissen) und äußert sich explizit zum Ausdruck "Terf" - ich sehe keinen Grund, das nicht wiederzugeben, nur weil du die Aussage nicht gut findest.

"P.S. Ich möchte übrigens nicht, dass Du in meinen Kommentaren editierst. --Polibil (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das Urteil zu Frau Bell steht ja jetzt im Artikel. Was Professor Diringer dazu in der Welt kommentiert hat, ist hingegen nicht artikelwürdig. Frau Bell hat ihren Zivilprozess gegen Frau Pfuderer gewonnen. Aus dem Landgerichtsurteil ist aber nicht allzuviel abzuleiten, außer der Schlussfolgerung, dass die Bezeichnung "TERF" juristisch eine Beleidigung sein könnte. Da Pfuderer sich nicht verteidigt hat, ist die Sache vom Gericht nicht in der Sache geprüft worden. Ob ein Ausdruck beleidigend ist oder nicht, kann ggf. aber auch eine Wissenschaftlerin oder Philosophin nicht festlegen, da Wertungen kein Gegenstand der Wissenschaft sind. Dass es sich nicht um einen innerwissenschaftlich verwendeten rein beschreibenden Terminus handelt, steht aber ja auch schon richtigerweise im Artikel. Auch Wissenschaftlerinnen haben eine Meinung und jedes Recht darauf. Ihre Meinungen sind dadurch aber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse geworden.--Meloe (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" war sicherlich keine ganz glückliche Formulierung, aber ich denke es wurde klar was ich meine (vllt. wäre "Erkenntnisse von Wissenschaftler*innen" klarer). Ich möchte auch anmerken, dass Wertungen, gerade in der Philosophie durchaus Gegenstand der Wissenschaft sind, aber ich denke wir sind uns hier auch bezüglich der Artikelgestaltung - das Urteil hat keine über die Einfügung hinausgehenden Konsequenzen für sie - weitestgehend einig, auch ohne den Positivismusstreit erneut eröffnen zu müssen. --Polibil (Diskussion) 10:14, 10. Okt. 2023 (CEST)

Beleidigungen sind nichts Wissenschaftliches sondern zivil Rechtlich. Hier zeigt das Gerichtsurteil eindeutig das es eine Beleidigung ist. --2A02:3037:212:BD83:D640:859A:6B8F:C44A 18:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Broschüre vom Bundesverband Trans

Letzte Nacht wurde eine von Lisa Paus' Ministerium finanzierte Broschüre vom Bundesverband Trans gegen als "TERF" bezeichnete genderkritische Radikalfeministinnen als Literatur eingefügt. Wie @MatthiasGutfeldt: richtig ausführte, ist es keine wissenschaftliche Publikation und entspricht nicht WP:NPOV. Bitte nicht wieder einfügen. -- PhJ . 20:00, 28. Apr. 2024 (CEST)

So. Das Ding steht im Literaturbereich.

Schauen wir nach:

WP:L Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

Die Broschüre ist von 2023. Das ist "möglichst aktuell".

Die Broschüre ist mit Fördermitteln aus "Demokratie leben!" des BMFSFJ von einem Fachverband, der thematisch beteiligt ist, erstellt worden. Sie verfügt auch über ein Quellenverzeichnis. Macht sie das wissenschaftlich? Nein. Aber aktuell und seriös würde ich jetzt nicht direkt anzweifeln.

Schauen wir auch noch nach WP:NPOV:

Die Grundsätzlichen Anforderung unter "Erklärung des neutralen Standpunkts" also "wer welche Meinung vertritt" geht durch die Art der Literaturangabe ja klar hervor, "wieso er sie vertritt" naja, Herausgeber ist ein Fachverband, der sich eben auch in einem Kompetenznetwerk zu Transfeindlichkeit einbringt. Das ist alles zweifelsfrei direkt nach der Titelseite einzusehen, zuletzt "wie verbreitet sie ist", nun, auch das ergibt sich schon daraus, wer das Papier veröffentlicht. An der Kennzeichnung der Literaturquelle liegt es also vermutlich nicht.

Die folgenden Grundsätze zählen auf: "belegt", nun die Broschüre kommt mit einem Quellenverzeichnis. "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und nun "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." Diese Auseinandersetzung geschieht im Artikel selbst. Selbst unter der Annahme, dass die Publikation des bvt die notwendige Ausgewogenheit nicht erbringt, dient sie als seriöse Einführung zu einem der Standpunkte oder möglicherweise sogar zum Lemma als ganzes. Zuletzt ist noch die "Sachlichkeit der Darstellung" verlangt. Stilistisch sah ich da jetzt kein großes Problem, aber ich lasse mich durch geeignete Zitate aus der Broschüre gerne von der fehlenden Sachlichkeit überzeugen. Zumal sich das ja alles primär auf den Inhalt der Wikipedia selbst bezieht. Es ist ja nicht so, dass wir eine Änderung des Artikeltextes diskutieren würden, die die gegebene neutrale Darstellung anzweifeln würde. Es geht schlicht um eine einführende Literaturquelle.

Wenn das aber unbestritten wäre, wäre es nicht zum wiederholten Rückgängigmachen gekommen.

Also. Wo ist das konkrete Problem? --Xenein (Diskussion) 20:32, 28. Apr. 2024 (CEST)

 Info: bitte dringend verbal abrüsten. Die diskussionsvergiftende Begrifflichkeit habe ich soeben administrativ-moderierend ersetzt. - Squasher (Diskussion) 20:51, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ausgewogen wäre, wenn in einem hoch umstrittenen Themenbereich wie diesem widerstreitende Standpunkte dargestellt würden. Also: genderkritisch vs. genderistisch. Die bei demselben Ministerium, das diese Broschüre finanzierte, angesiedelte Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz ließ letztes Jahr eine auf eigene Kosten von zwei genderkritischen Autorinnen (S. Bode und R. Duwe) herausgegebene Broschüre "Wege aus dem Transgenderkult" indizieren.[1]. Partei- oder Staatsnähe macht keinen NPOV. Die aktuelle BVT-Broschüre wurde übrigens von Amir Makatov entsprechend eingeordnet.[2]

Eine neutrale Bezeichnung ist "genderkritischer Feminismus". Beispiel für Literatur: Holly Lawford-Smith: Gender-Critical Feminism. Oxford University Press, 2022. Aktivistische Broschüre brauchen wir hier wirklich nicht aufzuzählen, auch wenn sie von unserem Steuergeld finanziert sind. -- PhJ . 21:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich hadere gerade damit, eine Einordnung einer Person von NIUS als relevant, wissenschaftlich oder sonst irgendwie tauglich für eine Enzyklopädie zu arrangieren.

Staatsnähe ergibt keinen NPOV, das ist korrekt. Das war auch nicht, was ich implizieren wollte. Ich sehe gleichermaßen aber nicht, worin das Problem besteht, wenn ein Bundesministerium dafür Sorge trägt, dass eine jugendgefährdende Publikation den Umgang erfährt, der für solche Werke in diesem Staat vorgesehen ist, noch sehe, wieso das in der Diskussion zu dieser Broschüre von Relevanz sein soll. --Xenein (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

Es geht bei der Erwähnung der Broschüre von Bode/Duwe um die Verdeutlichung, dass das Ministerium Lichtjahre von "Neutralität" entfernt ist.

Bei der BVT-Broschüre "Was sind Terfs" handelt es sich um Primärliteratur. Der Begriff wird selbst unkritisch verwendet und ist nicht Gegenstand der Betrachtung. In diesem Artikel geht es um den Begriff "Terf", nicht um bestimmte Frauen, die sich gegen die Einschränkung ihrer Rechte wehren und die in der BVT-Broschüre angegriffen werden. Dies ist neben NPOV ein weiterer Grund, die Broschüre hier nicht als Literatur aufzuzählen. -- PhJ . 21:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Vielmehr ist dann doch derjenige der Narrative von Quellen, die von den Ansprüchen dieser Enzyklopädie Lichtjahre entfernt sind, um das Wording mal aufzugreifen, als Basis seiner Tätigkeit hier verwendet, dringend daran zu erinnern, dass ein gewisses Qualitätsniveau für eine solche Tätigkeit erforderlich ist. Nun weiß ich aber wenigstens, woher die WQ-ferne Überschrift herrührte. Ohje. - Squasher (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich frag nochmal in Bezug auf WP:L nach. Woran scheiterts denn?

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

"beliebig möglichst lange Auflistung" trifft hier nicht zu, weil es nur ein einziger ist. Daran scheiterts nicht.

"mit dem Thema des Lemmas selbst befassen": ist es offensichtlich auch nicht, da "Was sind TERFs?" doch genau die Fragestellung ist, der TERF auch nachgeht.

"seriös, möglichst aktuelle Einführung": Ich fass mich kurz, das hab ich oben schon ausführlicher: "möglichst aktuell" ist klar gegeben. "Einführung" ist klar gegeben und ich warte immer noch auf Beispiele, welche konkreten Abschnitte/Stellen aus der Publikation denn nicht sachlich sind. --Xenein (Diskussion) 23:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was die Aktivisten hinter Broschüre glaubwürdiger als Julian Reichelt machen sollte. ;-)

Aber mal im Ernst: Du hast solche Entwicklungen wie Tavistock (schon vor vielen Monaten), aktuell WPATH files oder Cass Report mitbekommen? In Deutschland betretenes Schweigen. Von den Tageszeitungen berichten in DACH praktisch nur NZZ und Die Welt. Und halt Julian Reichelt. Dabei ist etwa The Guardian inzwischen voll davon. Kritik etwa an SBGG in D oder den geplanten s2k-Leitlinien (Romer, Maur u.a.) lässt sich nicht so einfach unter "TERF" abtun.

Abgesehen davon, noch einmal: Dieser Artikel behandelt nicht die Personen, die als "TERF" bezeichnet werden, sondern den Begriff. Klar? -- PhJ . 23:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab alles drei mitbekommen.

CASS-Report: Hat bestehende wissenschaftliche Evidenz ignoriert, weil es keine verblindeten Studien waren. Das ist in der Medizin oft aber nicht anders möglich. WPATH-Files waren der Versuch die WPATH oder Austausch von Fachpersonen in deren Fachbereich zu diskreditieren. Und das größte Problem, dass Tavistock hatte, waren jahrelange Wartezeiten. An dieser Stelle sei unter anderem auf die Aufarbeitung von Erin Reed und zum NHS auch Abigail Thorn verwiesen. Ich sehe aber nicht, was das mit dieser Diskussion oder dem Lemma zu tun hätte.

Zu deiner letzten Frage: kannst du sie anders formulieren, ich verstehe sie leider nicht direkt und möchte nicht mutmaßen.

Ich warte derweil weiterhin auf einen Hinweis, wo konkret im bvt-text ist, wodurch "seriös" als Kriterium nicht erfüllt ist. --Xenein (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2024 (CEST)

OK, zu den Themen Tavistock etc. gern an anderer Stelle weiter.

BVT ist ein Interessenverband. "TERF" ist eine auf seine politischen Gegnerinnen gemünzte Bezeichnung.

Auf meinen jeweils zuletzt genannten Punkt (Thema des Artikels: der Begriff "TERF", nichts anderes) bist du nicht eingegangen. -- PhJ . 00:38, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier noch Stellungnahme und offener Brief von LFS, also direkt Angegriffenen, zur BVT-Broschüre.[3] -- PhJ . 00:49, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich warte immer noch auf einen Hinweis, was die Seriosität der Broschüre inhaltlich betrifft.

Jetzt freue ich mich weiterhin sehr auf eine Einschätzung, wieso wodurch LFS hier angegriffen ist, und wodurch deren Ansichten relevant sind oder werden. Ein erster Hinweis, dass sie das nicht wirklich sind, wäre, dass sie es bisher nicht zu einem Artikel in dieser Enzyklopädie gebracht haben. --Xenein (Diskussion) 01:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Der "Bundesverband Trans" ist eine politische Lobby-Organisation.[4] In der Broschüre "Was sind TERFs"[5] ist nachzulesen, was diese Lobbyorganisation von seinen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Meinungsgegnern, den "TERF", hält. Es ist eine Darstellung der eigenen Position und keine objektive Literatur. Deshalb hier im Literatur-Abschnitt selbstverständlich ungeeignet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Werke einer Partei im Meinungsstreit, wie hier des Bundesverbands, sind im Literaturteil fehl am Platze, sie können dort nicht aufgeführt werden. Gefordert sind "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Die Broschüre ist geeignet, sich ein Bild von der Position des Verbands in der Frage zu machen, nicht aber für eine aktuelle Einführung zum Begriff TERF selbst. Als allgemeine Einführung wäre sie dann und nur dann geeignet, wenn man die Position des Verbands als die wissenschaftlich maßgebliche ansieht.--Meloe (Diskussion) 09:32, 29. Apr. 2024 (CEST)

kannst du darstellen, was an der Broschüre inhaltlich diesen neutralen Korridor verlässt und wo "ein Bild von der Position des Verbands" entsteht? --Xenein (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das (maßgeblich) freiwillige Auftauchen im Lobbyregister verhindert die Nennung von Publikationen im Literaturabschnitt. Ist das grundsätzlich so, findet sich dazu was in den Richtlinien, was ich bisher nicht gesehen habe? --Xenein (Diskussion) 15:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du begründen, weshalb der "Bundesverband trans" eine neutrale Informationsquelle ist, wenn es um seinen erklärten Meinungsgegner geht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

Artikel über das Wort (den Begriff) "TERF" - über den genderkritischen Feminismus braucht es einen eigenen Artikel

Dieser Artikel behandelt das Wort (den Begriff) "TERF". Über den genderkritischen Feminismus braucht es einen eigenen Artikel genderkritischer Feminismus. Entsprechend sollte sich auch die Literatur in diesem Artikel auf die Rezeption des Begriffs beschränken. -- PhJ . 21:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Einen Artikel über genderkritischen Feminismus gibt es auf en.WP: en:Gender-critical feminism. -- PhJ . 21:14, 28. Apr. 2024 (CEST)

Edit-War

@MatthiasGutfeldt Du kennst sicherlich die Regeln zu Edit-Wars. Setze also bitte Deine im Edit-War-Modus (denn: nach Revert) wieder eingefügte Änderung selbst zurück. Sie stellt keine Verbesserung dar und verkennt die Aussage des Texts, die sehr eindeutig ist: "This does not, however, mean that ‘TERF’ actually functions as a slur." --Polibil (Diskussion) 11:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Äh nein, du hat nichts revertiert, sondern viele verschiedene Textstellen geändert.[6]. Da kann von Editwar meinerseits also keine Rede sein.

Der Abschnitt zu "TERF wars: An introduction" hatte ja verschiedene Probleme. Die ursprüngliche Version war eine völlig unsinnige Verkürzung, das habe ich zu beheben versucht.[7] Du hast dann im ganzen Artikel recht viele Dinge verändert und eingefügt (und auch einen Fehler meinerseits korrigiert -zweite Bedingung statt dritte Bedingung- dafür danke).

Das Problem Deiner Version ist meiner Meinung nach allerdings, dass wir nicht einfach so einen Satz aus dem Kontext reissen und an den Anfang setzen können, dem dann anschliessend gleich widersprochen wird (fett durch mich): Die Soziologen Ruth Pearce, Sonja Erikainen, and Ben Vincent sehen im Begriff keine Beleidigung („slur“). Der Begriff TERF (wie auch „cis”) werde sicherlich häufig in wütenden Online-Kommentaren sowohl von cis als auch von trans Feministinnen verwendet, entweder als Anschuldigung (z. B. „Du bist eine TERF“) oder als Beleidigung (z. B. „Fuck off TERF“). [8] Das ergibt so einfach keinen Sinn. Ihre Bewertung ergibt erst dann einen Sinn, wenn man ihre anschliessende Argumentationslinie wiedergibt. Sie argumentieren nämlich explizit mit „The Instability of Slurs“. Aber sie geben Davis und McCready nicht korrekt wieder, weil sie bzgl. der Machtbeziehungen eine völlig einseitige Position einehmen, was gemäss „The Instability of Slurs“ gerade eben problematisch ist. Darum ist es schlicht und einfach nicht zulässig, das zu verkürzen. Das war ja vorher schon das Grundproblem im Abschnitt "TERF ist keine Beleidigung". Ich behaupte nicht, dass meine Version perfekt sei, aber jedenfalls wird unser Artikel nicht besser, wenn man Versatzstücke aus dem Kontext reisst, wichtigen Kontext einfach ignoriert, oder gar die verwendeten Einzelnachweise schlicht und einfach falsch wiedergibt. Die Abschnitte über Butler[9] und über Davis&McCready[10] waren ja auch so ein Murks. Also bitte nicht nochmal. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Einer Änderung von Dir wurde widersprochen - du fügst Sie wieder ein -> Edit War.

Den Widerspruch hast Du durch Deine Übersetzung herbeigeführt und das könnte Dir einen Hinweis darauf geben, dass Deine Zusammenfassung den Kern des Artikels nicht trift. Insults und Slurs sind nicht das gleiche. Ich halte Deine ausufernde Darstellung auch sonst nicht für eine Verbesserung gegenüber der Ursprungsversion. --Polibil (Diskussion) 14:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Du hast es erfasst: insult und slur ist nicht das gleiche. Der ganze "Debatte"-Abschnitt, der das in völlig unzulässiger Weise vermischt, sollte deshalb am besten gelöscht werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, das ist ja jetzt vollkommen absurd; du vermischst in Deinen Edits die Begriffe und führst das dann als Grund für die Löschung an? --Polibil (Diskussion) 19:30, 14. Mai 2024 (CEST)

slur mag nicht genau dasselbe sein wie insult. Dennoch ist "Beleidigung für slur eine brauchbare Übersetzung. Das sehen die meisten Wörterbücher ähnlich (z.B. Collins English Dictionary: "A slur is an insulting remark which could damage someone's reputation." Wiktionary meint slur (plural slurs): "1. An insult or slight" (so verschieden wohl nicht). Adam M. Croom gibt in seiner Einführung zu einer Themenausgabe von Language Sciences an (hier) "A slur is a disparaging remark or a slight that is usually used to deprecate certain targeted members. Utterances of slurs are usually explosively derogatory acts, and different slurs derogate members of different classes." (und erklärt diese Bedeutung als "common knowledge among competent speakers"). Ob nun "Herabsetzung" noch besser wäre als "Beleidigung", scheint mir für die Nutzung in diesem Artikel doch eher arkan.--Meloe (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Es geht aber doch hier um die konkrete Einschätzung im zitierten Artikel, und da schließen die Autoren: TERF wird manchmal in beleidigenden Zusammenhängen gebraucht (insult), aber fungiert nicht als (misogyner) slur. In einem Abschnitt zu Sprachphilosophie sollten wir die sprachphilosophisch relevante Unterscheidung nicht gänzlich vernachlässigen. Vor allem geht es aber ja darum, dass Durch die Änderung von MatthiasGutfeldt jetzt das zentrale Urteil der Autor*innen nicht mehr im Artikel ist, dafür aber Aspekte die ich für vergleichsweise nebensächlich halte. --Polibil (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Äh, nein. Dass im Debatten-Abschnitt kein Unterschied gemacht wurde zwischen "slur" und "insult" liegt nicht an mir, sondern an demjenigen Account, der den "Debatte"-Abschnitt ursprünglich mal erstellt hat.[11] Dass im Rest des Artikels auch vorher schon keine Unterscheidung gemacht wurde, macht die Sache übrigens nicht besser. Und die Urteile der hier aufgeführten verschiedenen Autorinnen und Autoren sind differentiert und können sicher nicht darauf verkürzt werden, dass sie TERF nicht als Beleidigung ansehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Autor*innen des Papers treffen eine klare Einschätzung: TERF ist keine Beleidigung (slur). Die Position im Artikel wiederzugeben ist keine Verkürzung, sondern dient der Einordnung des Papers. Du hast sie im EW-Modus entfernt, weil du behauptest hast, es gäbe einen Widerspruch - dieser Widerspruch basierte ausschließlich darauf, dass du die Unterscheidung insult/slur im Text nicht berücksichtigt hast. Nachdem dieses Missverständnis nun geklärt ist, kann der Satz ja wieder in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 21:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Andrea Dworkin

Im ganzen Artikel wird nicht ein einziges Mal Dworkin zitiert oder referenziert oder sonst irgendwie auf sie bezogen. Was sie mit der Begriffsgeschichte zu tun haben soll, wird nirgendwo erklärt. Weshalb bringen wir dann völlig zusammenhangslos die persönliche Meinung ihres Ehemannes? Das ergibt keinen Sinn, ich werde es demnächst löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Der Zusammenhang ist eigentlich recht klar; im ganzen Abschnitt geht es um Radikalfeminismus. Insofern ist wohl eine der bekanntesten Radikalfeministinnen und ihre Position keine ganz irrelevante Person. Ich sehe keinen Grund für die Löschung. --Polibil (Diskussion) 14:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Ihre Position zu wem oder was? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Ihre Position dazu, ob der Radikalfeminismus trans-exklusiv ist oder nicht. --Polibil (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel ist aber nur die Position ihres Ehemannes zu finden. So geht das nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Du kannst ja mal versuchen sie zu fragen. Ihr Ehemann berichtet über ihre Position. --Polibil (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2024 (CEST)

Solche Sprüche kann ich nicht ernst nehmen. Nach wie vor steht der Satz völlig zusammenhangslos da. Was die Meinung des Ehemannes von Dworkin mit der Begriffsgeschichte zu tun haben soll, ist noch immer völlig unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie du beim Versuch feststellen würdest, ist Andrea Dworkin tot. Dass deshalb nicht sie etwas zu ihrer Position sagt, sondern ihr Ehemann könnte sich aus dieser Tatsache erklären. Der Satz steht nicht zusammenhangslos dar, sondern steht im klar erkennbaren Zusammenhang zum gesamten Absatz mit dem Thema "Radikalfeminismus". Das Thema "Radikalfeminismus" wird im Artikel behandelt, weil das Akrony durch den letzten Teil ("RF") darauf Bezug nimmt. --Polibil (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Dworkin starb 2005, also bevor überhaupt das Kürzel "TERF" ca. 2008 erstmals benutzt wurde. Für die Begriffsgeschichte hat Dworkin deshalb keine Bedeutung - weder in Bezug auf Kritik am Begriff noch auf seine Rechtfertigung. Kann und muss deshalb entfernt werden. Grundsätzliche Fragen des Radikalfeminismus wie auch generell genderkritischer Feminismus (en:gender-critical feminism) sind in den dortigen Artikeln zu klären. -- PhJ . 22:01, 15. Mai 2024 (CEST)